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#57 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

anor — Sun, 09 Sep 2018 20:41:29 +0000

#56 Vale gracias. Tengo un monton de preguntas, te las ire haciendo poco a poco para no agobiarte . Creo que es positivo intercambiar informacion, aunque quiza yo no pueda darte mucha, no se...
Un saludo

» autor: anor

#56 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

jrortigosa — Sun, 09 Sep 2018 18:25:56 +0000

#55 Hecho

» autor: jrortigosa

#55 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

anor — Sat, 08 Sep 2018 23:36:01 +0000

#54 ya te he agregado yo. Si que tienes amigos, lo he visto en tu seccion de relaciones. Para hacer un amigo hay que pulsar en el perfil del usuario y en esa pagina hay una casila para hacer amigo a un usuario o para ignorarlo

» autor: anor

#54 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

jrortigosa — Sat, 08 Sep 2018 22:48:25 +0000

#53 Ok, perfecto.

Nunca he tenido un amigo, por lo que no se agregarte?

» autor: jrortigosa

#53 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

anor — Sat, 08 Sep 2018 22:35:39 +0000

#52 Yo tengo dolor neuropatico en forma sobre todo de ardor, y los analgesicos que hay para este tipo de dolor no lo controlan bien. Mi problema mayor es el dolor, el resto de los problemas los llevo bien.
Me gustaria hacertes algunas preguntas si me lo permites. Te voy a agregar como amigo para que podamos hablar en privado.

» autor: anor

#52 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

jrortigosa — Sat, 08 Sep 2018 19:59:13 +0000

#50 Yo por fortuna no tengo muchos dolores. Casi siempre son por el frío, al tener el hipotalamo afectado por la lesión casi siempre tengo calor, y claro, que yo no sienta el frío, no quiere decir que no lo coja, así que ahora empieza para mi la peor epoca del año. Pero nada que unas buenas pastillas no arreglen. Lo peor son los espasmos, ese segundo si que me duele bastante, pero pasa pronto.

A mi siempre que me preguntan como estoy, les respondo lo mismo: Mientras que no me duela nada, de puta madre.

» autor: jrortigosa

#51 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Yomisma123 — Sat, 08 Sep 2018 15:22:42 +0000

#45 Depende, yo sí creo que lo ha aceptado.
Yo también soy así, de apretar los dientes y rápidamente ponerme a manejar la situación

» autor: Yomisma123

#50 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

anor — Sat, 08 Sep 2018 15:14:33 +0000

#46 Tu historia se parece mucho a la mia. Mi lesion es algo mas leve que la tuya. Yo teni dificultades para respirar pero no necesite respirador. Lo que llevo muy mal es el dolor, para el cual todavia no hay tratamiento.
A mi tampoco me pudieron decir los medicos la causa con seguridad. Por descate llegaron a la conclusion de que se debia a una malformación venosa en la medula y me aconsejaron la cirugia para prevenir recaidas, y yo entonces les dije que se metieran el bisturi por el ... . Buéno no se lo dije pero me negue a hacer esa estupidez que me aconsejaban.

» autor: anor

#49 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

anor — Sat, 08 Sep 2018 14:50:15 +0000

#47 No digo que dentro de muchos años, mas bien decadas, se hagan progresos, pero los enfermos que han sufrido ya una lesion no lo van a ver. Puede que se hagan puentes artificiales entre el cerebro y los miembros paralizados. En Austria los pacientes pueden mover protesis roboticas con su cerebro, por tanto es logico esperar que se puedan conectar mediante "medulas artificiales" los miembrosal cerebro. Eso parece muy viable, pero lograr la regenacion de una medula es otra cosa muy diferente.

» autor: anor

#48 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

--555610-- — Sat, 08 Sep 2018 14:28:55 +0000

#7 "Es una mierda, no puedo decirlo de otra forma. Haga lo que haga, sé que no volveré a caminar"

No la veo yo engañándose mucho.

» autor: --555610--

#47 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

--482411-- — Sat, 08 Sep 2018 12:55:04 +0000

#44 La plasticidad era respondiendo a la perdida de habilidades al pasar bastante tiempo sin control de las extremidades.
En respuesta a lo que comentas en #40 , si , hay fraudes y hay hype , pero tambien progreso. Es lento , pero implacable. Una decada en investigacion es una eternidad. Solo compara una secuenciacion hoy dia y la odisea que era hace una decada.
Y si en lugar de 10 son 15 o 20 años , a nivel personal puede ser una desgracia , pero para la humanidad en conjunto es irrelevante. Una vez el problema se resuelve , queda resuelto.

» autor: --482411--

#46 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

jrortigosa — Sat, 08 Sep 2018 12:50:21 +0000

Si es paraplejía en vez de tetraplejía mucho mejor para ella (lo dice un tetrapléjico).

El accidente lo tuvo hace ya casi 2 meses y medio, así que ya ha tenido tiempo de llorar, negar, creer que es un sueño, prometer que se pondría bien, los médicos se han equivocado, etc.

Yo soy tetrapléjico, bueno en realidad soy tetraparésico (mi lesión no es completa y muevo partes de mi cuerpo que están por debajo de mi lesión C2-C6), por enfermedad. Una tarde de diciembre del 92 se me empezó a dormir el cuerpo por arte de magia y a los 10 minutos estaba entrando a un Hospital por Urgencias medio muerto (menos mal que tenía el hospital cerca y me encontré la ambulancia en la esquina de mi casa). Resultado, 15 meses en Hospital Nacional de Parapléjicos de Toledo con 8 meses de UCI. A día de hoy todavía sigo sin saber el nombre de lo que me dío (no saben realmente lo que me pasó), solo que tengo una lesión medular (solo sale en resonancia magnética, unas especias de burbujas en la médula).

Bueno, me he enrollado de más, y a lo importante, ella al igual que cualquiera que sufre un accidente de este tipo, paso por una serie de fases que no hay psicólogo que se los quite, porque has pasado de estar bien, a estar tumbado en una cama, sin poder mover parte de tu cuerpo, y en este caso (cuando dice lo que dice, será una lesión completa) sin poder sentir. A eso sumale que no puedes orinar ni defecar.
Y porque es una lesión baja, que si fuera alta le tendría que sumar la respiración (yo tuve un respirador 8 meses).

Esta mujer ha llorado ríos de lágrimas de impotencia y preguntado un millón de veces porque le ha pasado a ella, aunque ahora a los 2 meses diga que está muy fuerte y que mira al futuro con esperanza.

Lo importante como digo yo es contarlo, y cuando te pasan estas cosas (aunque alguién diga que no podría seguir viviendo así) pasados unos meses te "calmas" y empiezas a ver la vida de otra manera. No es un proceso fácil (la familia es muy importante, y no debe mentirte), pero que en la mayoría de los casos te hace seguir viviendo (de otra manera) pero féliz.

Por otro lado, hace 25 años ya te deciían los médicos que no te fiaras de nadie sobre curaciones milagrosas, etc. Yo tengo muy claro que no veré la solución a las leiones medulares.

» autor: jrortigosa

#45 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

squanchy — Sat, 08 Sep 2018 12:23:16 +0000

#42 Por muy excepcional que seas, una tragedia así te parte el alma. Si ella no se muestra rota, puede ser por dos motivos: postureo ante los medios, aunque realmente está destrozada, o que aún no ha empezado a asimilarlo porque sigue en shock.

» autor: squanchy

#44 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

anor — Sat, 08 Sep 2018 12:09:11 +0000

#24 creo que lo que tiene afectado no es el cerebro sino la medula, y esta tiene muy poca plasticidad.

» autor: anor

#43 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

anor — Sat, 08 Sep 2018 12:06:44 +0000

#22 Se pasa a tener una calidad de vida por encima de la gente comun a todo lo contrario, a tener una calidad de vida muy por debajo de la que tiene la gente comun. Ella sim embargo tendra una muy buena atencion medica por ser alguien famosa, y seguramente dentro de un tiempo volvera a caminar con ayuda de andadores o algo asi, porque no creoo que el accidente le haya lesionado la medula por completo. Tras las lesiones medulares se produce una cierta recuperacion si la lesion no es completa.
Su calidad de vida estara muy lejos de la normal porque seguramente tendra dolores que son intratables, tendra que usar pañales, etc.

» autor: anor

#42 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Agar_agar — Sat, 08 Sep 2018 12:01:15 +0000

#17 #7 Claro que si, sois psiquiatras tanticros y podéis hacer un diagnóstico leyendo una noticia...

Lo digo sin maldad, pero me encanta la gente que opina tan abiertamente.

Por lo menos te echas unas risas jajajaja.

» autor: Agar_agar

#41 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Tachy — Sat, 08 Sep 2018 11:57:43 +0000

#19 Entonces te quedarás ciego.

» autor: Tachy

#40 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

anor — Sat, 08 Sep 2018 11:52:20 +0000

#8 Lo que hay es mucha propaganda sobre avances. Recuerda por ejemplo la prestigiosa investigadora española que decia haber desarrollado un tratamiento para la tetraplejis y finalmente fue una esrafa. Es todo propaganda. En esta enfermedad los avances, si se hacen llevan decadas. Es una enfermedad en la que nos encontramos como hace siglos.

» autor: anor

#39 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

anor — Sat, 08 Sep 2018 11:46:05 +0000

#12 Depende de la situacion de cada enfermo, o sea hay tetraplejicos cuya calidad de vida es relativamente buena y sin embargo otros tienen una calidad de vida malisima: dolores insoportables y otros muchos problemas graves.

» autor: anor

#38 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Rorschach_ — Sat, 08 Sep 2018 11:22:51 +0000

#1 Los errores ortográficos se pueden -y deben- cambiar sin más cc #0 2. Por otro lado, si no puede andar, ni siquiera es tetra, es parapléjica.

» autor: Rorschach_

#37 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

groucha — Sat, 08 Sep 2018 10:07:16 +0000

#2 Los textos (titular y entradilla) no deben copiarse y pegarse tal cual desde la fuente cuando contienen errores gramaticales, ortográficos, sintácticos, etc. de bulto; o dicho de otro modo, si detectas un error flagrante, no lo transcribas tal cual.

» autor: groucha

#36 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

--482411-- — Sat, 08 Sep 2018 10:00:36 +0000

#35 Si , en la mayoria de reptiles pueden encontrarse cosas asi , y algunos , no me acuerdo de un bicho que hay en un lago de mexico, reconstruir extremidades enteras. El porque en los mamiferos esta capado es curioso , pero no dudo que hay gente investigando en ese campo ahora mismo.

Tengo confianza en el futuro , aunque me la haya minado un poco el reaggeton.

Imaginate pasearte por IBM en 1970 con un smartphone

» autor: --482411--

#35 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

mcfgdbbn3 — Sat, 08 Sep 2018 09:57:35 +0000

#32: Pero si muchos animales pueden reconstruir los nervios, y en los mamíferos está deshabilitado por alguna razón... lo ideal sería poderlo deshabilitar y sería la solución.

» autor: mcfgdbbn3

#34 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

mcfgdbbn3 — Sat, 08 Sep 2018 09:56:15 +0000

#33: Interesantísimo estilo de vida. Para él no digo que esté mal, pero a mi me sabría a poco.

» autor: mcfgdbbn3

#33 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Funai — Sat, 08 Sep 2018 09:54:30 +0000

#30 que no, que el tio era uno de esos que con la silla electrica se pasa el dia dando vueltas por la ciudad, parandose hablandose con mucha gente que conoce ...

» autor: Funai

#32 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

--482411-- — Sat, 08 Sep 2018 09:54:17 +0000

#31 Se ha perdido mucho tiempo con las restricciones tontunas de bioetica vaticana. Pero ahora parece que la cosa va a mejor.
Yo no descarto que en el laboratorio ya esten preparando "puentes" artificiales para substituir la falta de conectividad.

» autor: --482411--

#31 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

mcfgdbbn3 — Sat, 08 Sep 2018 09:50:38 +0000

#24: De hecho los movimientos es lo último que se olvida, o eso dicen, que uno puede pasar años sin montar en bici y luego volverlo a hacer en pocos minutos.

Pero como digo más arriba, si gastáramos menos en alta velocidad y más en investigar esto, a lo mejor ya teníamos la cura.

» autor: mcfgdbbn3

#30 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

mcfgdbbn3 — Sat, 08 Sep 2018 09:49:30 +0000

#12: Alguien que se pase las 24 horas del día en una biblioteca, no tendrá mucho problema.

Pero alguien que se dedique al deporte o a hacer cosas más activas... es otro tema.

Lo peor de todo esto es que seguramente la cura sea más sencilla de lo que pensamos, pero no se investiga lo suficiente como para dar con ella. Peor aún: incluso se han llegado a suprimir investigaciones.

» autor: mcfgdbbn3

#29 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

SOBANDO — Sat, 08 Sep 2018 09:42:08 +0000

#26 Paraplégica

» autor: SOBANDO

#28 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Jakeukalane — Sat, 08 Sep 2018 09:35:43 +0000

#2 los fallos ortográficos los deberíamos poder corregir todos.

» autor: Jakeukalane

#27 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

pedrobz — Sat, 08 Sep 2018 09:34:01 +0000

#15 Con quien creas que puedes negociar, normalmente el médico, porque crees que te está negando el tratamiento que te curaría o por dinero o por arriesgado o complicado, etc.

También es usual negociar con Dios cuando se te ha muerto un ser querido.

» autor: pedrobz

#26 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Eylo — Sat, 08 Sep 2018 09:32:55 +0000

En otros medios hablan de paraplejia...que, aunque no es ni por asomo igual que una tetraplejia, sigue siendo un golpe fuerte para cualquiera.

Pero paraplejia, vaya.

» autor: Eylo

#25 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

BiotSavart__ — Sat, 08 Sep 2018 09:30:26 +0000

#15 las fases de negociación y depresión forman una especie de bucle que se repite y culmina con la aceptación. El paciente negocia consigo mismo, como bien han dicho ya (“si me voy a morir, al menos que me muera después de la comunión de mi nieto”, por ejemplo). General estas negociaciones “salen mal”, lo cual lleva a la persona a la fase de depresión, y vuelve a reformular la negociacion, y al final termina aceptando y superando el duelo (del tipo que sea).

Esas fases del duelo existen, pero no es algo lineal, sino que se van dando pasitos p’alante y p’atrás. Tampoco hay que entenderlas como compartimentos estancos, sino más bien como un continuo.

» autor: BiotSavart__

#24 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

--482411-- — Sat, 08 Sep 2018 09:24:38 +0000

#23 Si , lo que hay ahora en estudio va por ahi , pero no perdamos la esperanza en la ciencia. El cerebro es muy plastico y se puede rehabilitar.
Por eso decia "Poner en pie" y no "Volver a pedalear". Hasta para la rehabilitacion me imagino que habra limites.

» autor: --482411--

#23 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

musg0 — Sat, 08 Sep 2018 09:22:53 +0000

#8 Lo dudo bastante. En las lesiones medulares si no se trata en el momento de la lesión el cuerpo se acostumbra a la nueva situación y luego puede ser prácticamente imposible revertirla. No creo que haya ningún tratamiento que con la lesión estabilizada pueda revertirla aunque sea parcialmente. Quizás para los nuevos lesionados medulares sí sea una opción en unos años, pero para las lesiones antiguas creo que no

» autor: musg0

#22 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

--48110-- — Sat, 08 Sep 2018 09:20:23 +0000

#12 No es lo mismo que te pase de pequeño que toda tu vida sea orientada a correr en bici (ganadora Olímpica). Todas tus rutinas, amistades, metas, recuerdos y logros... y empezar de cero adulto y dependiente, con dolores y con un bajón de calidad de vida importante. Una vez ya has vivido lo tuyo... es muy jodido.

» autor: --48110--

#21 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

chemari — Sat, 08 Sep 2018 09:19:50 +0000

#14 eso pensaba, eso de "ya nunca volveré a caminar" no me suena a tetraplejico.

» autor: chemari

#20 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

--510734-- — Sat, 08 Sep 2018 09:17:31 +0000

#14 Periodismo es de letras, no les pidas matematicas y menos en griego.

» autor: --510734--

#19 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

squanchy — Sat, 08 Sep 2018 09:16:56 +0000

#10 Masturbémonos mientras podamos, por si nos quedamos tetrapléjicos.

» autor: squanchy

#18 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

squanchy — Sat, 08 Sep 2018 09:16:05 +0000

#15 Evidentemente, cuando una cosa no tiene vuelta atrás, no es posible negociar. Es una fase del duelo cuando teóricamente hay vuelta atrás, como por ejemplo en un proceso de divorcio (que intentas arreglarlo con tu pareja), o cuando te diagnostican una enfermedad grave (que intentas negociar con el médico tratamientos alternativos y/o experimentales).

» autor: squanchy

#17 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

squanchy — Sat, 08 Sep 2018 09:13:34 +0000

#7 Efectivamente. Está en shock y aún no ha llegado a la fase de negación.

» autor: squanchy

#16 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

anxosan — Sat, 08 Sep 2018 09:09:46 +0000

#15 Con uno mismo, principalmente.

» autor: anxosan

#15 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

--586997-- — Sat, 08 Sep 2018 09:08:38 +0000

#4 Con quien se negocia?

» autor: --586997--

#14 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

--158636-- — Sat, 08 Sep 2018 09:08:28 +0000

#0 No se ha quedado tetraplejica, se ha quedado paraplejica, ella misma dice
"ahora mis brazos seran mis piernas"

» autor: --158636--

#13 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Nok1a — Sat, 08 Sep 2018 09:03:37 +0000

#12 Pero ese tipo de gente tiene una fortaleza mental acojonante, que sino estuviera en esa situación podría haber sido cualquier otra cosa a no ser que la obtuviera por esa situacion, como mucha gente que pierde una pierna/brazo lo que sea, y encima se vuelven deportistas de elite, esa fortaleza mental no la tiene todo el mundo, yo no creo que pudiera lidiar con eso sinceramente, otra gente se crece

» autor: Nok1a

#12 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Funai — Sat, 08 Sep 2018 08:57:50 +0000

#5 en principio se piensa eso y luego gran parte sigue pensandolo, pero yo conocia a un tetraplejico, tenia las manos y los pies encogidos apenas podia llevarse un caramelo a la boca, por poliomelitis de chico, y no se queria morir para nada, tenia conversacion para todo, sabia mucho de cine de musica, literatura etc ... habia tenido novias tenia muchos amigos ... por ejemplo cuando llego la silla rueda con baterias, son cosas que ayudan muchisimo, que antes en los 70s no existian y no la tuvo entonces y dificultaba mucho... etc

» autor: Funai

#11 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

paco_camps_2011 — Sat, 08 Sep 2018 08:57:26 +0000

#4 Es una putada, pero sin duda lo mejor es aceptarlo cuanto antes.
Me viene a la cabeza Eva Moral, una abogada aficinada al ciclismo que trás un accidente le tuvieron que amputar las dos piernas y ahora se dedica a la competición profesional. Una historia de superación que motiva mucho. Adaptarse a la nueva situación.

» autor: paco_camps_2011

#10 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

--11800-- — Sat, 08 Sep 2018 08:57:10 +0000

#5 Disfrutemos pues de lo que tenemos

» autor: --11800--

#9 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Libertual — Sat, 08 Sep 2018 08:57:00 +0000

#5 Preferirías haber muerto, morir vas a morir igual.

» autor: Libertual

#8 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

--482411-- — Sat, 08 Sep 2018 08:56:47 +0000

Aunque es una putada enorme (y uno de mis mayores terrores) la situacion puede no ser tan mala, se esta avanzando bastante en reconstruccion medular , puede que en menos de una decada este en pie de nuevo, asi que si no tira la toalla puede tener esperanza todavia.

» autor: --482411--

#7 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

javi618 — Sat, 08 Sep 2018 08:54:38 +0000

#4 Hace poco del accidente, igual está en una Fase de Aceptación Falsa, donde el tapón de la razón y el autocontrol no deja salir a las emociones. Al final el tapón se destapa, y boomm.....

» autor: javi618

#6 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

HyperBlad — Sat, 08 Sep 2018 08:53:47 +0000

#3 por favor, no...

» autor: HyperBlad

#5 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Bley — Sat, 08 Sep 2018 08:52:10 +0000

Yo si me viese en una situación así ya preferiría morir.

» autor: Bley

#4 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

anxosan — Sat, 08 Sep 2018 08:50:36 +0000

Parece que ha pasado rápidamente las fáses del duelo (que son aplicables a situaciones como esta, ya que ha perdido su vida anterior):
Fase de Negación.
Fase de Enfado, Indiferencia o Ira.
Fase de Negociación.
Fase de Dolor Emocional.
Fase de Aceptación.

Muestra una gran entereza y capacidad mental. Le será muy necesaria a partir de ahora.

Dicho lo anterior, me recordó el poco tacto con que un médico le dijo a un conocido mío, que se había lesionado, que: "Eso te pasa por hacer deporte, si estuvieses tirado en el sofá tomando cerveza, eso no te pasaba nunca".

» autor: anxosan

#3 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

MKitus — Sat, 08 Sep 2018 08:49:08 +0000

#2 Perdón, te lo he cambiado yo, y no he dicho nada. ... Si quieres dejo el original.

» autor: MKitus

#2 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

Telaco — Sat, 08 Sep 2018 08:15:59 +0000

#1 Copio/pego titulares y entradillas tal cual de la fuente, estén como estén (y los @admin deberían respetar los envíos si quien los hace no pide cambios)

En cualquier caso, lo que me llamó la atención fue la actitud de la ciclista frente a su situación. Me gustaría pensar que tendría el mismo valor si me viera así. Aunque no me gustaría comprobarlo

» autor: Telaco

#1 La ciclista Kristina Vogel se queda tetrapléjica

groucha — Sat, 08 Sep 2018 07:33:42 +0000

#0 Desde luego es una lástima... pero cambia ese tetraplégica (es tetrapléjica) que da vergüenza ajena (en la Ser han debido de contratar al de los rótulos de la Sexta).

» autor: groucha