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#164 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

grigori — Mon, 16 Jul 2018 10:54:06 +0000

Ah, bueno, en ese caso la conversación termina aquí porque yo no converso con gente que me grita ni que se comporta de forma chulesca y grosera, como es tu caso.

Aplícate el cuento, a ti te parecerá que me comporto de forma chulesca y maleducada, pero es porque tú también te has comportado de forma chulesca y grosera previamente.

Las encuestas sobre casos hipotéticos no demuestran nada excepto la opinión de un puñado de gente y nada más

De un puñado de gente, no, de algunos miles, las conclusiones son estadísticamente significativas

pero hagas caso omiso de todos los experimentos prácticos que se han hecho relacionados con la RBU que evidencian que la gente no deja de trabajar por el mero hecho de recibir una renta

Los experimentos realizados, que son a nivel local y en el que los rentistas saben que la duración del experimento es limitada (2 años, por ejemplo, en el caso de Finlandia, que es seguramente el estudio más importante que se ha hecho) no se parecen en nada a la implantación de una RBU en un entorno real

También es llamativo que tú llames "la gente" al 4% de la población, según la encuesta. Es decir, cometes la falacia de suplantar una tendencia minoritaria, casi marginal, con la tendencia predominante. Si un 4% dice que dejaría de trabajar entonces tú concluyes que "la gente dejaría de trabajar" Quizás estés hablando de tu caso, pero lo que tú hicieras no corresponde con lo que haría el resto de la gente.

Uy, qué lejos estás de entender lo que he dicho. Por supuesto que la mayoría de la gente no dejaría de trabajar, en ningún momento he dicho eso, pero un 5% (no un 4%, por cierto), es un porcentaje BRUTAL, ¿puedes hacerte una idea de lo que significa una pérdida de 5 puntos de PIB? En realidad, serían aún más, pero dejémoslo ahí

Aparte de eso, me parece bien que la gente pueda rechazar trabajos que no le guste

Sí, claro, y que caiga toda la producción del sector primario, y que no se encuentren trabajadores suficientes para hacer los trabajos menos "atractivos", etc.

o que pueda dedicar más tiempo al ocio, al descaso y al estudio; lo cual favorece la salud mental y el bienestar general.

Ya te digo, cómo mola tener más tiempo para el ocio, el descanso y el estudio

El caso de Alaska demuestra que otorgar una renta a todos los ciudadanos es viable y no tiene efectos secundarios nocivos. Es verdad que su cantidad no cumple el requisito de ser básica, pero su cantidad ha ido aumentando con los años y los efectos positivos han ido aumentan a la par. ¿Por qué se supone que aumentar su cantidad hasta llegar al sueldo mínimo debería invertir esta tendencia?

Correlación no implica causalidad, y es difícil determinar si les hubiera ido mejor sin esa renta

No es evidente nada de lo que dices. Lo que dices no lo puedes demostrar porque no tienes pruebas ni argumentos; no porque supuestamente sea evidente, que no lo es

Es evidente que una renta básica desincentiva el trabajo en mayor o menor medida, que tú no lo veas no significa que no sea evidente

Miles de personas que ganaron la lotería continuaron trabajando igualmente

Estás completamente desconectado de la realidad. Aunque miles de personas que hayan ganado la lotería continuasen trabajando, unas cuantas seguro que habrán dejado de trabajar, y de las que continuaron trabajando, probablemente la mayoría ni trabarán las mismas horas que antes, ni trabajarán en lo mismo

Por cierto, la RBU no son 4000 euros. Deja de inventar y de mentir

Sí has planteado que la RBU fuera de 9000 euros. Lo dijiste literalmente en #144 Ahí se puede ver. Estás mintiendo al negarlo.

Por enésima vez, yo no he dicho que la RBU sea ni de 4000 euros ni de 9000 euros. Creía que el ejemplo era claro, pero voy a intentar hacerlo aún más fácil, voy a hacer que llegues tú mismo a la conclusión. Imagínate que pusiéramos una RBU de 9000 euros. ¿Desincentivaría el trabajo? Contesta simplemente con un sí o no, y después sigo con el razonamiento

La renta mínima no tiene que ver con la RBU porque la renta mínima no cumple con ninguno de los requisitos de la RBU: no es para todos los ciudadanos, no es incondicionada y no es suficiente para satisfacer las necesidades básicas materiales.

Vaya razonamiento: la renta mínima no tiene con ver con la RBU porque la renta mínima no es una RBU

El objetivo de la renta mínima no es garantizar las necesidades básicas a todo el mundo; es un subsidio exclusivo para los más pobres que no alcanza ni siquiera el sueldo mínimo

Esto es una tontería, ni la RBU ni la renta de subsistencia tienen fijadas una cantidades determinadas. No confundas lo que es una RBU o una renta mínima, con las propuestas que conoces de RBU o renta mínima.

Decir que aplica prácticamente en todas las comunidades autónoma indica que hablas desde el profundo desconocimiento.

Tú sí que hablas desde el profundo desconocimiento, en casi todas las comunidades autónomas hay rentas de inserción

La RBU no se financia subiendo los impuestos o creando nuevos impuestos sino aumentando el porcentaje de impuestos que pagan las rentas más altas. Por eso digo que es una redistribución fiscal y aclaro que la RBU no se financia añadiendo impuestos o aumentando la carga impositiva a los ciudadanos.

Bien, pero es que esto no es lo que dijiste antes, que era falso ("la RBU no se financia mediante impuestos"), ahora sí te has expresado con propiedad.

En cualquier caso, aumentar la progresividad de los impuestos para financiar la RBU, sin subirlos, también desincentiva la producción y la inversión, esto también es de primero de microeconomía

Decir que supuestamente yo "no entiendo la economía y la sociedad" no es un argumento; es una falacia ad-hominem. Es una evidencia de tu falta de argumentos.

Efectivamente, no es un argumento, es un simple hecho que me interesa señalar después de que tú hayas dicho que "Sólo reconozco que no sabes nada sobre la RBU ni en qué consiste ni cómo se financia ni sobre los efectos que conlleva."

» autor: grigori

#163 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Mon, 16 Jul 2018 10:47:57 +0000

#150 No, la RBU no es como eso. La RBU no aumenta la masa monetaria porque no se financia produciendo más dinero sino que se financia mediante una redistribución fiscal de la renta. Simplemente no tienes idea de en qué consiste una RBU.

» autor: Noctuar

#162 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Mon, 16 Jul 2018 10:44:08 +0000

#161 Sigues con la retahíla de acusaciones y despreciones personales. Todo lo que dices es simplemente un cúmulo de falacias ad-hominem. Como no puedes argumentar ni rebatir nada entonces te dedicas a atacar a la persona en lugar de criticar los argumentos.

Te atreves nada menos que de acusar a la RBU de "destruir la economía". ¿Qué pruebas tienes de que la RBU podría destruir la economía? Ninguna. Nada. Cero datos. Cero evidencia. Cero razonamientos ¿Dónde está tu supuesta lógica? No la veo por ninguna parte.

La RBU se ha probado parcialmente en países como Canadá, Finlandia, Namibia y Alaska. Esto no son "pueblos perdidos". Los experimentos demuestran que la RBU es posible en la práctica, por lo que lo razonable es inducir que es potencialmente aplicable a gran escala. Yo no he dicho que la RBU vaya a "solucionar todos los problemas del mundo". Eso es una falacia de muñeco de paja: te inventas lo que digo.

"Wishful thinking" se denomina pensamiento desiderativo en español. Lo único que has demostrado con tus palabras es que tú deseas que la RBU sea un fracaso, porque prefieres ignorar todas las evidencias que contamos acerca de ella, para recluirte en tus propios prejuicios. Tu diagnóstico se aplica a tu caso.

Ya me he cansado de tus insultos, así que la conversación termina aquí.

» autor: Noctuar

#161 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Varlak — Mon, 16 Jul 2018 09:32:30 +0000

#160 No entiendes nada de lo que te dicen, te pones a la defensiva con cualquier cosa que cuestiona tu idea preconcebida y das demasiada importancia a cada cosa que apoya tu idea preconcebida, ya has decidido que la RBU funciona, a pesar de no tener evidencias suficientes, y solo intentas buscar argumentos que apoyen tu creencia, si no eres capaz de ver que tus argumentos no estan teniendo ningun sentido logico no voy a perder más tiempo hablando con alguien que no quiere saber mas.

No tienes ninguna prueba que demuestre que la RBU va a "destruir la economía".

Es que nunca he dicho tenerla, simplemente digo que es una posibilidad muy probable, y que decir "bah, no os preocupeis, seguro que no pasa porque lo hemos probado en un pueblo perdido durante 3 años y no ha habido inflación" es una subnormalidad, y probar algo que potencialmente puede destruir la economia de todo un pais sin estar seguro de como solucionar cada posible problema que pueda surgir es una irresponsabilidad propia de retrasados. El hecho de que estes negando esa obviedad es lo uqe me prueba que no te importa solucionar los hipoteticos problemas que puede acarrear la RBU, ya has deicido que va a funcionar y que mágicamente va a solucionar todos los problemas del mundo y no hay nadie que te haga cambiar de opinion. Tu "metodología de conocimiento" es lo que se llama "wishful thinking" en inglés. Pero insisto: no tengo más interes en discutir con gente que no aplica la lógica, ya que no creo que haya mucho que pueda aprender de ti con esa actitud, así que si no te importa lo dejamos aquí.

» autor: Varlak

#160 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Mon, 16 Jul 2018 09:12:34 +0000

#158 Ah, ¿los experimentos prácticos no valen pero tus especulaciones gratuitas sí valen? Perdona, pero eso no corresponde con mi metodología de conocimiento. Prefiero atenerme a la lógica y la evidencia empírica. El calentamiento global se calcula mediante mediciones locales conjuntadas en promedio. Así que tu analogía avala más bien la viabilidad de la RBU. Si todos los experimentos locales aportan datos favorables sobre la RBU, y ninguno de sus supuestos inconvenientes, es razonable suponer que trasladarlo a un ámbito global podría conllevar los mismos efectos. No tienes ninguna prueba que demuestre que la RBU va a "destruir la economía". Eso es un puro disparate por tu parte. Los defensores de la RBU se basan en datos objetivos y no en ninguna "fe". Todo lo que dices es una falacia de muñeco de paja. Finalmente terminas con más alusiones personales despectivas para dejar claro que no tienes argumentos que aportar sino sólo insultos.

» autor: Noctuar

#159 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Mon, 16 Jul 2018 09:05:48 +0000

#153 Ah, bueno, en ese caso la conversación termina aquí porque yo no converso con gente que me grita ni que se comporta de forma chulesca y grosera, como es tu caso.

Las encuestas sobre casos hipotéticos no demuestran nada excepto la opinión de un puñado de gente y nada más. Llama la atención que te agarres tanto a las encuestas pero hagas caso omiso de todos los experimentos prácticos que se han hecho relacionados con la RBU que evidencian que la gente no deja de trabajar por el mero hecho de recibir una renta. También es llamativo que tú llames "la gente" al 4% de la población, según la encuesta. Es decir, cometes la falacia de suplantar una tendencia minoritaria, casi marginal, con la tendencia predominante. Si un 4% dice que dejaría de trabajar entonces tú concluyes que "la gente dejaría de trabajar" Quizás estés hablando de tu caso, pero lo que tú hicieras no corresponde con lo que haría el resto de la gente.

Aparte de eso, me parece bien que la gente pueda rechazar trabajos que no le guste, o que pueda dedicar más tiempo al ocio, al descaso y al estudio; lo cual favorece la salud mental y el bienestar general. Me parece bien que la gente tenga el poder de decidir sobre su propia vida sin estar sometido a la voluntad de otros. Lo que pretende la RBU es una reforma para lograr una sociedad más igualitaria, evitar la pobreza y evitar que haya personas que estén obligadas por necesidad a aceptar trabajos en condiciones durísimas por un sueldo miserable de subistencia.

No te gustan los artículos que apuntan que la RBU sería viable en la práctica y no provoca ninguno de los perjucios que supuestamente se le atribuyen. Bueno, eso sólo demuestra un sesgo por tu parte. El caso de Alaska demuestra que otorgar una renta a todos los ciudadanos es viable y no tiene efectos secundarios nocivos. Es verdad que su cantidad no cumple el requisito de ser básica, pero su cantidad ha ido aumentando con los años y los efectos positivos han ido aumentan a la par. ¿Por qué se supone que aumentar su cantidad hasta llegar al sueldo mínimo debería invertir esta tendencia?

No es evidente nada de lo que dices. Lo que dices no lo puedes demostrar porque no tienes pruebas ni argumentos; no porque supuestamente sea evidente, que no lo es. Tener una renta básica por el solo hecho de ser ciudadano no desincentiva el trabajo. Eso es como decir que ser millonario desincentiva el trabajo. Los hechos demuestran que no es así. Miles y miles de personas que tienen sus financias garantizadas de por vida continúan trabajando. Miles de personas que ganaron la lotería continuaron trabajando igualmente. Es absurdo pensar que por tener una renta básica que sólo cubre las necesidades básicas habrá un desincentivo masivo del trabajo. Por cierto, la RBU no son 4000 euros. Deja de inventar y de mentir. Yo no dejaría de trabajar. Si tú dejarías de trabajar es porque o no sirves para tu trabajo o tu trabajo no aporta nada a la sociedad. Confundes dejar un trabajo, un empleo, con dejar de trabajar. Las personas con RBU podrían trabajar por cuenta propia. Sólo dejarían de trabajar aquellos que están abocados a empleos precarios por sueldos miserables; lo cual me parece bien. Así se acabarían los abusos y la explotación. Si tú quieres obligar a la gente a trabajar por necesidad aunque eso conlleve abusos y explotación entonces es que estás a favor del abuso y la explotación, lo cual explicaría el verdadero motivo de tu oposicón a la RBU.

Sí has planteado que la RBU fuera de 9000 euros. Lo dijiste literalmente en #144 Ahí se puede ver. Estás mintiendo al negarlo.

Los comedores sociales son exclusivos o preferentes para personas en situación de pobreza; no son para todos los ciudadanos. Y, además, la mayoría de ellos son organizados por asociaciones caritativas privadas o cooperativas sociales; no por los poderes públicos. Hoy en día morirte de hambre no te mueres, pero hay millones de personas con problemas de desnutrición o de obsesidad por mala alimentación, aunque esto quizás sea otra cuestión.

La renta mínima no tiene que ver con la RBU porque la renta mínima no cumple con ninguno de los requisitos de la RBU: no es para todos los ciudadanos, no es incondicionada y no es suficiente para satisfacer las necesidades básicas materiales. El objetivo de la renta mínima no es garantizar las necesidades básicas a todo el mundo; es un subsidio exclusivo para los más pobres que no alcanza ni siquiera el sueldo mínimo. Decir que aplica prácticamente en todas las comunidades autónoma indica que hablas desde el profundo desconocimiento.

La RBU no se financia subiendo los impuestos o creando nuevos impuestos sino aumentando el porcentaje de impuestos que pagan las rentas más altas. Por eso digo que es una redistribución fiscal y aclaro que la RBU no se financia añadiendo impuestos o aumentando la carga impositiva a los ciudadanos.

Decir que supuestamente yo "no entiendo la economía y la sociedad" no es un argumento; es una falacia ad-hominem. Es una evidencia de tu falta de argumentos.

Como señalé al principio, la conversación termina aquí porque no converso con gente que se comporta de forma grosera y maleducada.

» autor: Noctuar

#158 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Varlak — Sun, 15 Jul 2018 09:46:51 +0000

#151 en serio, me aburro de explicar todo el rato lo mismo, los experimentos a nivel lpcal no valen para explicar los efectos macroeconomicos que podria tener la rbu, es como si intentas demostrar que el calentamiento global no existe porque hassido tirado una tonelada dede CO2 en tu jardin y no ha subido la temperatura. Por supuedtp tampovo se puede saber 100% si va a subir la inflacion o no, simplemente los modelos teoricos apuntan a ello, y sabiendo que es una posibilidad mas que probable y que no hay forma de pararla, me parece increiblemente irresponsable apoyar algo que seguramente vaya a destruir nuestra economia simplemente tenendo fe en que eso no pase, que es basicamente la postura oficual de los defensores de la rbu.
Perp insisto:has contestado exactamente lo de siempre y tu actitud es tan dogmatica u negacionista como cada vez que hablp de estos temas,, asi que gracias por tu tiempo, pero no tengo interes en seguir con esta conversacion
Un saludo

» autor: Varlak

#157 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Ryouga_Ibiki — Sat, 14 Jul 2018 21:39:50 +0000

#156 los argumentos creo que ya los he puesto...

Es un gasto enorme e inasumible (admitido por podemos y confirmado por técnicos de Hacienda)
Es una chorrada regalar dinero a gente lo necesite o no, a Ana Botín o a Amancio Ortega les iba a dar un ataque de risa cuando les ingresaran la RBU
La inflación se dispararía y los empresarios ofrecerían sueldos más bajos porque parte ya se los subvencionaria el estado con las rbu
Desaparecerían los trabajos a media jornada y a mucha gente con sueldos cercsnos al SMI les compensaría dejar de trabajar

» autor: Ryouga_Ibiki

#156 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--582602-- — Sat, 14 Jul 2018 21:30:51 +0000

#155 Básicamente vengo a decir que sólo has escrito adjetivos y ningún argumento.

» autor: --582602--

#155 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Ryouga_Ibiki — Sat, 14 Jul 2018 21:12:36 +0000

#154 te has equivocado de comentario, es algún tipo de ironía que no pillo o no te has tomado la medicación y ya deliras???

» autor: Ryouga_Ibiki

#154 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--582602-- — Sat, 14 Jul 2018 21:08:07 +0000

#76 Premio al comentario inteligente del año: básicamente un comentario lleno de adjetivos.

Que la tierra sea esférica es una tontería.
La gente como tú debe creer que la vida se originó en el mar.
Que la evolución existe, menuda gilipollez.

Y ahora te regalan un premio al mejor trabajo de investigación y demostración empírica.

» autor: --582602--

#153 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

grigori — Sat, 14 Jul 2018 20:08:31 +0000

#152 Poner mayúsculas en una conversación equivale a gritar. Si quieres resaltar alguna parte puedes usar las cursivas o las negritas.

Sé de sobras a qué equivalen las mayúsculas, pero las utilizo porque me sale de los cojones. Las negritas suelen molestar más que las mayúsculas, y la cursiva se utiliza para otras cosas

Las encuestas no son una herramienta de conocimiento fiable en este caso porque se trata de un supuesto hipotético

Las encuestan simplemente nos dicen lo que cualquiera con dos neuronas tiene claro: que una renta básica haría que un porcentaje de gente dejaría de trabajar, que dejaría de buscar trabajo, que trabajaría tiempo parcial en vez de a tiempo completo, que se incorporaría más tarde al mercado laboral, que pasaría más tiempo de descanso entre trabajo y trabajo, o que rechazaría los trabajos que menos le gusten. ¿Cómo de grandes o pequeños serían esos porcentajes? Evidentemente, eso no lo sabemos a ciencia cierta, pero las encuestas probablemente den una cota inferior de la realidad

Hasta ahora, los experimentos prácticos que se han hecho con la RBU muestran efectos muy positivos y ninguna de las predicciones catastrofistas se ha cumplido. Por ejemplo, en Alaska hace años que existe una renta básica local y esto no produjo ningún descenso de la población activa sino que, de hecho, aumentó el número de personas trabajando:

kaosenlared.net/los-habitantes-de-alaska-llevan-anos-recibiendo-una-re

La renta básica de Alaska es ridícula, y más en proporción a la renta per cápita que tienen; además, sus efectos no se han conseguido aislar, y menos al no haber otros países que la hayan implementado. Lo siento, no me voy a molestar a valorar artículos divulgativos a favor de la RBU, no insistas en venderme que hay experimentos que demuestran la eficacia de la RBU, porque no lo voy a comprar

Simplemente no tienes ninguna prueba que demuestre que la RBU desincentiva el trabajo; sólo tienes prejuicios que aportar

Evidentemente, cobrar por no hacer nada desincentiva el trabajo, tanto más cuanto mayor sea la renta básica. Eso es como si me dices que mañana me das 4000€ por no hacer nada, inmediatamente dejo el curro, no tengo nada que demostrar, es evidente.

Tú has planteado que la RBU fuera de 9000 euros, cuando ninguno de los defensores de la RBU defiende esa cifra.

Otra vez? Ya te dije que no he planteado que la RBU sea de 9000€, no has entendido ese párrafo

La RBU es una parte más del sistema de seguridad social que constituye el Estado del Bienestar. Para que haya una democracia social, es necesario que todo el mundo tenga la subsistencia material básica garantizada y que no pueda caer en la pobreza ni tenga que depender de la caridad. Pero esto no lo garantizan ni la educación ni la sanidad ni la justicia. Los ciudadanos tampoco tienen que hacer nada para tener una educación, sanidad y justicia, sino que lo tienen garantizado por el hecho de ser ciudadanos. ¿Por qué no iba a ser lo mismo con la RBU? Hay muchas otras necesidades que el Estado no provee como la vivienda o el empleo, y que la RBU puede ayudar a garantizar. De todos modos, ni la educación ni la sanidad ni la justicia son realmente gratuitas sino que conllevan diversos costes que el Estado no sufraga. Quizás estés hablando de Suecia o Finlandia pero no de España que tiene un Estado del Bienestar bastante limitado.

Vaya parrafada para decir que molaría que todos tuviésemos los servicios básicos garantizados y, además, una renta básica que nos permitiera vivir dignamente. En esto sí estamos de acuerdo, ya molaría y, cuanto más alta, mejor.

Y eso de la alimentación te lo has inventado tal cual. No hay ningún servicio público que provea alimentos a los ciudadanos.

No me lo he inventado, en todas las ciudades hay comedores sociales (públicos o privados, eso es lo de menos) para los que no tienen recursos para alimentarse. En este país nadie se muere de hambre por falta de alimentos

La renta mínima no tiene que ver con la RBU porque la renta mínima es condicionada, no es universal y no pretende garantizar la existencia material.

La renta mínima sí tiene que ver con la RBU, es una prestación que el Estado da a un conjunto de ciudadanos a cambio de nada. Efectivamente, se diferencia en que es condicionada y no es universal. No sé lo que quieres decir con "existencia material", pero el fin de la renta mínima, de subsistencia, es garantizar las necesidades básicas a todo el mundo y es una alternativa realista a la RBU (de hecho, creo que prácticamente la hay en todas las comunidades autónomas). Y claro que molaría que fuera lo más alta posible.

La RBU no se financia mediante impuestos, ni hay nadie que lo plantee de ese modo, sino que se financia mediante una reforma redistributiva del sistema fiscal

Eh? Cómo que no se financia mediante impuestos? De dónde sale el dinero, entonces? Qué es la "reforma redistributiva del sistema fiscal" más que financiar mediante impuestos?

Sólo reconozco que no sabes nada sobre la RBU ni en qué consiste ni cómo se financia ni sobre los efectos que conlleva.

No sé, pero lo tuyo es peor, no entiendes en absoluto cómo funciona la economía y la sociedad; todos tus comentarios son wishful thinking, totalmente alejados de la realidad

» autor: grigori

#152 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Sat, 14 Jul 2018 17:09:45 +0000

#147 Poner mayúsculas en una conversación equivale a gritar. Si quieres resaltar alguna parte puedes usar las cursivas o las negritas.

Las encuestas no son una herramienta de conocimiento fiable en este caso porque se trata de un supuesto hipotético. Hasta ahora, los experimentos prácticos que se han hecho con la RBU muestran efectos muy positivos y ninguna de las predicciones catastrofistas se ha cumplido. Por ejemplo, en Alaska hace años que existe una renta básica local y esto no produjo ningún descenso de la población activa sino que, de hecho, aumentó el número de personas trabajando:

kaosenlared.net/los-habitantes-de-alaska-llevan-anos-recibiendo-una-re

Simplemente no tienes ninguna prueba que demuestre que la RBU desincentiva el trabajo; sólo tienes prejuicios que aportar. Tampoco has demostrado en absoluto que los estudios tengan un "sesgo brutal" en favor de la RBU. Eso es una pura inventada por tu parte.

Tú has planteado que la RBU fuera de 9000 euros, cuando ninguno de los defensores de la RBU defiende esa cifra. Como digo, la mayoría aceptan que se fije en equivalencia al sueldo mínimo, pero si todo marcha bien obviamente abogarían por aumentarla progresivamente.

La RBU es una parte más del sistema de seguridad social que constituye el Estado del Bienestar. Para que haya una democracia social, es necesario que todo el mundo tenga la subsistencia material básica garantizada y que no pueda caer en la pobreza ni tenga que depender de la caridad. Pero esto no lo garantizan ni la educación ni la sanidad ni la justicia. Los ciudadanos tampoco tienen que hacer nada para tener una educación, sanidad y justicia, sino que lo tienen garantizado por el hecho de ser ciudadanos. ¿Por qué no iba a ser lo mismo con la RBU? Hay muchas otras necesidades que el Estado no provee como la vivienda o el empleo, y que la RBU puede ayudar a garantizar. De todos modos, ni la educación ni la sanidad ni la justicia son realmente gratuitas sino que conllevan diversos costes que el Estado no sufraga. Quizás estés hablando de Suecia o Finlandia pero no de España que tiene un Estado del Bienestar bastante limitado. Y eso de la alimentación te lo has inventado tal cual. No hay ningún servicio público que provea alimentos a los ciudadanos.

No reconozco que nada de lo que digas tenga relación con la realidad. La renta mínima no tiene que ver con la RBU porque la renta mínima es condicionada, no es universal y no pretende garantizar la existencia material. La RBU no se financia mediante impuestos, ni hay nadie que lo plantee de ese modo, sino que se financia mediante una reforma redistributiva del sistema fiscal:

www.redrentabasica.org/rb/rrbantigua_1184/

Sólo reconozco que no sabes nada sobre la RBU ni en qué consiste ni cómo se financia ni sobre los efectos que conlleva.

» autor: Noctuar

#151 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Sat, 14 Jul 2018 16:49:52 +0000

#141 No estoy de acuerdo. Claro que se pueden hacer experimentos en economía. Se han hecho experimentos para implantar una RBU a nivel local. La economía no es una ciencia pero es una disciplina de conocimiento que tiene una parte objetiva que se puede medir en datos. Yo sé lo que es la inflación, pero el solo hecho desaber lo que es la inflación no te hace saber si la RBU provocaría inflación. Los experimentos que se han con la RBU no indican que aumente la inflación. Por ejemplo, en Alaska hace años que existe una renta básica para toda la población y ninguna de las previsiones catastrofistas que se esgrimen contra la RBU han aparecido, incluyendo el disparo de la inflación, y en promedio resulta que ha tenido efectos muy positivos: www.huffingtonpost.es/2018/02/13/los-habitantes-de-alaska-llevan-anos-
Yo aporto datos y argumentos; tú sólo aportas alusiones personales despectivas.

» autor: Noctuar

#150 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

joselib — Sat, 14 Jul 2018 03:53:51 +0000

La RBU es como imprimir dinero sin ton ni son. En un libre mercado acabaría degenerando en una inflación total. Ejemplo: Venezuela, Argentina, Alemania de la postguerra de la primera guerra mundial, etc.

» autor: joselib

#149 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Varlak — Sat, 14 Jul 2018 00:15:08 +0000

#146 pero una rbu de 200€ no sirve para nada, no tiene ningun sentido

» autor: Varlak

#148 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--349396-- — Sat, 14 Jul 2018 00:10:04 +0000

#105 Pues la diferencia es muy relevante: la rbu no depende de que un empresario te haya agraciado con un contrato. No hay analogía, es una diferencia muy sustancial.

Eso quiere decir que con una rbu tú ya no estarás entre la espada y la pared al decidir aceptar una oferta, por tanto la negociarás de forma más firme, y sólo aceptarás lo que realmente creas que te vale la pena: menos horas, más salario por hora, mejores condiciones en el trabajo, ...

Con el complemento de ciudadanos es al revés, sigues dependiendo de la gracia del empresario, que te dirá: esto es lo que hay, lo tomas o lo dejas. No podrás influir a penas a la hora de cambiar las condiciones. Y algo muy importante: de dónde sale el dinero para financiar la medida, porque a ver si van clavar impuestos en irpf o iva para luego subvencionar trabajo precario... Básicamente es favorecer el trabajo precario y legalizar algo que debería de ser perseguido.

» autor: --349396--

#147 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

grigori — Fri, 13 Jul 2018 23:38:43 +0000

#145 No es cierto lo que dices y por mucho que grites, no se hace verdad lo que dices, así que no grites

Lo puse en mayúsculas simplemente para destacarlo y, por supuesto que es verdad, me estaba limitando a copiar lo que ponía la encuesta

Además, la encuesta a un puñado de personas no es una evidencia, porque no se basa en hechos

Claro, claro, la gente que ha contestado que dejaría de trabajar o que no buscaría trabajo en realidad estaba mintiendo, y los que dicen que no les afectaría están diciendo la verdad

Ahora, si tienes tanto interés sobre las encuestas entonces te muestro esta otra encuesta en la que el porcentaje de gente que dice que dejaría de trabajar no llega al 4%:

No veo la encuesta, pero lo que dicen en el enlace es que "dejaría de trabajar el 2,9%. Y sólo un 2,2% de los parados dejarían de buscar trabajo.". O sea, un total del 5,1%, prácticamente lo mismo que en la encuesta que puse yo. Y, aunque fuera el 4%, te parece poco??

Además, "En caso de cobrar la renta básica seguiría trabajando igual que ahora un 86,2% de las personas encuestadas". O sea, que a un 14% de los trabajdores sí le desincentivaría en cierto grado al empleo, y luego estarían los que están desempleados y también les afectaría de algún modo, que de esos no veo las cifras.

La RBU no es de 9000 euros mensuales. No inventes

Pero quién ha dicho que la RBU sería de 9000 euros mensuales? Léete bien ese párrafo, porque no lo has entendido en absoluto y te ayudaría a comprender por qué la RBU sí desincentiva el trabajo, en mayor o menor medida

La mayoría de partidarios de la RBU defienden que la cantidad habrá que establecerse siguiendo el promedio del salario mínimo, que en España se pretende subir próximamente a unos 850 euros.

Madre mía

En España ya tenemos una RBU, se llama "estado de bienestar". Creer que todo el mundo puede tener educación, sanidad, justicia y alimentación gratuitas y, encima, una renta de 850€, todo esto por no hacer nada, es francamente ingenuo, por no decir otra cosa.

Todos los experimentos demuestran que el efecto es justo al contrario: mejora la calidad de vida de la gente y esto les ayuda a insertarse en la sociedad de manera más libre, a recibir una educación que antes no podían pagarse, a montar proyectos laborales que antes no podían costearse

Puedes ponerme todos los experimentos que quieras (todos ellos con un sesgo de confirmación brutal a favor de la RBU, por cierto), que mientras no se haya hecho en un país completo y con los rentistas teniendo la seguridad de que van a percibir la renta toda su vida, no van a ser válidos en absoluto.

En cualquier caso, mis comentarios no eran en contra de la RBU, de hecho yo sería partidario de algo parecido, una renta mínima. Yo lo que dije es que afectaría a la producción y, por consiguiente, a la inflación. Tú decías que no, pero ahora parece que ya reconoces que, al menos, ALGO sí afecta a la producción. Y eso que sólo he hablado del desincentivo al trabajo y no he mencionado que la renta se financia mediante impuestos, que eso sí que ya es de primero de Economía (y de sentido común) que desincentivan claramente la producción.

En definitiva, que me parece muy bien que defiendas la RBU, pero no me digas que no desincentiva la producción ni me hagas comulgar con ruedas de molino

» autor: grigori

#146 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

MeneadorMeneado — Fri, 13 Jul 2018 23:36:40 +0000

#85 Arréglalo fácil: empieza con la RBU de 200€, a ver si ahora te suman los 850+1200 cómo para dejar el curro.

» autor: MeneadorMeneado

#145 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 22:50:42 +0000

#144 No es cierto lo que dices y por mucho que grites, no se hace verdad lo que dices, así que no grites. La encuesta dice que algunas pocas personas dejarían de trabajar o de buscar trabajo, que apenas llega al 5%. La mayoría de las personas no dejaría de trabajar:

docs.google.com/forms/d/1z9fecHbnb0iOZqEZ8P-SnZckZKDUTrtseFm0Atr_udc/v

Además, la encuesta a un puñado de personas no es una evidencia, porque no se basa en hechos. En cambio, yo he señalado los datos objetivos que nos dejan los experimentos realizados con la renta básica que demuestran que la gente con renta básica se muestra incentivada a trabajar y a estudiar, porque esto les permite no depender de los subsidios condicionados y se pueden costear el montar un negocio propio. Ahora, si tienes tanto interés sobre las encuestas entonces te muestro esta otra encuesta en la que el porcentaje de gente que dice que dejaría de trabajar no llega al 4%:

www.redrentabasica.org/rb/otra-encuesta-sobre-la-renta-basica-incondic

La RBU no es de 9000 euros mensuales. No inventes. La mayoría de partidarios de la RBU defienden que la cantidad habrá que establecerse siguiendo el promedio del salario mínimo, que en España se pretende subir próximamente a unos 850 euros. La RBU no desacentiva el empleo ni has demostrado que lo haga. Todos los experimentos demuestran que el efecto es justo al contrario: mejora la calidad de vida de la gente y esto les ayuda a insertarse en la sociedad de manera más libre, a recibir una educación que antes no podían pagarse, a montar proyectos laborales que antes no podían costearse. Es una nueva forma mejor de plantearse el trabajo; no de abandonarlo.

» autor: Noctuar

#144 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

grigori — Fri, 13 Jul 2018 22:18:21 +0000

#143 No es verdad que la implantación de la RBU provocaría que muchos trabajadores dejarían de trabajar. Que algunos abandonaran su actual empleo no significa que dejen de trabajar: pueden trabajar en otra cosa o elegir otro empleo

La encuesta que puse lo dice claramente: no es que abandonen simplemente su actual empleo, es que DEJARÍAN DE TRABAJAR o DEJARÍAN DE BUSCAR TRABAJO. Y esa encuesta está claramente sesgada a favor de la RBU. Aparte de que, si yo estuviese en paro y me preguntasen si dejaría de buscar trabajo, respondería que no, que no dejaría de buscar trabajo, porque aspiraré a trabajar algún día; pero eso no implica que no me pueda tirar unos mesecitos de descanso o que me tome con más calma la búsqueda de empleo.

Para verlo más claro, puedes irte al extremo: ¿qué pasaría si la renta básica fuera de 9000€ mensuales? Pues que muy pocos trabajarían, supongo que en eso estaremos de acuerdo. ¿Cuál es la cifra mágica de renta básica máxima que no desincentiva en absoluto el empleo, entonces? ¿1000? ¿800? ¿300? La respuesta es que no existe tal cifra mágica, toda renta básica mayor que 0 desincentivaría el empleo, de forma continua creciente

» autor: grigori

#143 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 22:00:59 +0000

#142 No es verdad que la implantación de la RBU provocaría que muchos trabajadores dejarían de trabajar. Que algunos abandonaran su actual empleo no significa que dejen de trabajar: pueden trabajar en otra cosa o elegir otro empleo. Además, la gente no quiere dejar de trabajar; lo que sí quiere es que sus condiciones de trabajo no se basen en la explotación y el abuso. Quizás tú estés a favor de la explotación y al abuso, pero otros no lo estamos. La RBU servirá para terminar con la pobreza y los abusos labores; no con el trabajo y el empleo. Así lo explica David Cassasas:

La propuesta de la renta básica, pues, no está pensada para que la gente no trabaje, sino para que podamos deshacer vínculos de dependencia y relaciones de dominación, lo que ha de permitir que puedan aflorar todas las formas de trabajo, remunerado o no, que hoy en día son sepultadas por este liberticida sistema capitalista, que nos desposee y que, a través de esa desposesión, nos obliga a hacer aquello que disponen quienes tienen el mango de la sartén en sus manos.

www.sinpermiso.info/textos/para-la-constitucion-politica-de-la-republi

La RBU no se ha probado totalmente como tal en ningún país sino que sólo se han hecho experimentos parciales y limitados. No hay pruebas empíricas suficientes ni concluyentes sobre la RBU pero los experimentos que se han realizado hasta ahora ofrecen resultados favorables en todos los aspectos. Aquí algunos ejemplos:

"Forget descubrió que no sólo había mejorado el nivel de ingresos de la población de Dauphin, sino también su índice de inteligencia y de salud. Los niños obtuvieron resultados significativamente mejores en la escuela. La tasa de hospitalización bajó en un 8,5%. También disminuyó la violencia machista y los problemas de salud mental. Y nadie renunció a su empleo. Los únicos que trabajaron un poco menos fueron las madres recientes y los estudiantes, que prolongaron sus estudios."

www.eldiario.es/theguardian/Pensamiento-utopico-forma-erradicar-pobrez

"En Namibia, el proyecto de este país se lanzó en el 2008 y consistió en proveer de 100N$/mes a cada persona menor de 60 años en Otjivero-Omitara. Dado el movimiento migratorio que se produjo a la zona, Los resultados obtenidos se ven minorizados ya que la renta per cápita disminuyó. En cualquier caso, los beneficios obtenidos son dignos de ser mencionados ya que la tasa de pobreza de los hogares disminuyó. Entre los hogares que no se vieron afectados por la inmigración, la tasa bajó al 16%."

www.unitedexplanations.org/2018/04/13/renta-basica-utopia-o-realidad-l

"Los ciudadanos de Alaska no dejaron de trabajar pese a los ingresos extra. Es más, la tasa de ocupación del estado aumentó un 17% desde 1975, en parte por el buen porvenir económico del estado. Al consumir más con sus ganancias extras, los alasqueños fomentaron un dinamismo financiero que, en última instancia, generó más puestos de trabajo. En general, la entrega de dinero tuvo efectos positivos sobre el cuadro económico general.:

magnet.xataka.com/en-diez-minutos/lo-que-alaska-puede-ensenar-sobre-la

Decir que la gente va a dejar de trabajar por causa de la RBU es como decir que la gente va a dejar de trabajar por causa de la sanidad universal o de la sanidad universal, porque ya no tendrán que costearse la sanidad ni la educación. De hecho, se sabe que mucha gente prefiere rechazar empleos antes que renunciar al desempleo porque así dejaría de cobrar la prestación, mientras que la RBU es incondicional y no penaliza a nadie por trabajar.

» autor: Noctuar

#142 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

grigori — Fri, 13 Jul 2018 21:10:46 +0000

#140 No, la RBU no provocaría inflación. La RBU no conlleva que caiga la producción. ¿Por qué alguien iba a dejar su trabajo si recibe una renta?

Ya no es solo que muchos trabajadores dejarían su trabajo, que también, sino que muchos estudiantes tardarían más en incorporarse al mercado laboral o en buscar un nuevo trabajo después de abandonar el anterior.

¿Quieres evidencias empíricas de esto? Aquí tienes los resultados de una encuesta que hicieron en Podemos hace años:

docs.google.com/forms/d/1z9fecHbnb0iOZqEZ8P-SnZckZKDUTrtseFm0Atr_udc/v

Te resumo lo importante:

4.2% dejaría de trabajar
1.2% dejaría de buscar trabajo
15.5% trabajaría a tiempo parcial o buscaría un trabajo a tiempo parcial

Y esto es una encuesta entre simpatizantes de Podemos, que son claramente más favorables a una RBU que el ciudadano medio. Si esto no es caída de la producción...

CC #124

» autor: grigori

#141 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Varlak — Fri, 13 Jul 2018 21:03:53 +0000

#135 no hay ningun estudio que lo demuestre porque no puede haber ningun estudio que lo demuestre, es lo que tiene la economia, que no puedes hacer experimentos, por eso es una pseudociencia. El unico experimento posible sería aplicarla en un sistema económico aislado, lo que es imposible, si pretendes que la gente te demuestre cosas con experimentos en economía vas apañado, y claro que "lo pone en wikipedia no es un argumento", pero en wikipedia estan los argumentos, si no tienes ni idea de lo que es la inflación o como se genera, hasta el punto que ni si quiera sabes lo que pone en la wikipedia, como tienes las pelotas de discutir si una RBU generaría inflación o no? Te limitas a decir "eso no va a pasar" basándote en que no se ha hecho un experimento que no se puede hacer, sin usar ningún argumento ni leer los mios, así que no tengo más interes en continuar con esta conversación.

» autor: Varlak

#140 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 21:00:58 +0000

#138 No, la RBU no provocaría inflación. La RBU no conlleva que caiga la producción. ¿Por qué alguien iba a dejar su trabajo si recibe una renta? Se ha comprobado que la gente que gana la lotería, incluso en cantidades muy altas, no deja su trabajo en la mayoría de las ocasiones, siendo esta cantidad mucho más alta en total que lo que aporta una renta básica en varios años:
www.todobien.club/la-mujer-que-gano-137-millones-en-la-loteria-y-no-ca
Sólo caería quizas parcialmente el consumo de los multimillonarios, en productos de lujo, pero no en productos de consumo básico ni en servicios. Por tanto, no hay prueba que demuestre que la RBU desincentiva la producción, el trabajo o el consumo. Sólo son especulaciones sin fundamento.

» autor: Noctuar

#139 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--364088-- — Fri, 13 Jul 2018 20:53:32 +0000

#136 Alguien se cree, que el que este recibiendo una pensión de 2000 euros, se la van a cambiar por la RBU? Si por universal se entiende que a todo el mundo se la den, es imposible que se esté gastando más ahora mismo, y más teniendo en cuenta que a los pensionistas, no les vas a rebajar lo que ya cobran.

» autor: --364088--

#138 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

grigori — Fri, 13 Jul 2018 20:44:38 +0000

#135 #124

Por supuesto que una RBU produciría inflación: cae la producción y los consumidores tienen la misma masa monetaria que antes, ergo los productores venderán menos productos y servicios a mayor precio. En cualquier caso, eso hasta sería lo de menos, la RBU tiene el mismo problema que cualquier otro mecanismo de redistribución de riqueza: desincentiva la producción.

Una renta mínima para quien realmente la necesite sería una medida mucho más acertada.

» autor: grigori

#137 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Goat_se — Fri, 13 Jul 2018 20:42:27 +0000

#4 Canadá petróleo? Mmmm no. Oil sands, y el balance energético de refinar petróleo de ahí es una puta mierda, la gasolina de forma habitual está en los 1.5$/litro. Tampoco es que estemos sobrados de gas natural, Canadá no es Rusia.

El resto, bastante de acuerdo.

» autor: Goat_se

#136 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--494665-- — Fri, 13 Jul 2018 19:36:35 +0000

#134 Cuestion de hacer cuentas. Cuanto gasta nuestro gobierno mensualmente en ayudas, pensiones, paro, becas, etc?

» autor: --494665--

#135 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 19:12:38 +0000

#124 Decir que lo pone la Wikipedia no es un argumento. Además, no estamos hablando de la inflación como fenómeno singular sino de la inflación en relación con la RBU. Estás cometiendo la falacia conocida como 'mover los palos' que consiste en cambiar el contexto del asunto para que encaje con tus argumentos. Lo que yo estoy diciendo es que la RBU no provoca inflación ni hay ningún estudio que lo demuestre. Sólo aportas puras suposiciones.

Te repito de nuevo: en todos los experimentos que se han hecho con la RBU desde los años 70 no ha se ha visto que tuvieron ningún impacto inflacionario, y eso que en esos caos sí que hubo un aumento de la cantidad total de dinero en circulación. ¿En qué evidencias te basas para decir que la RBU aumenta la inflación? En nada:

"La inflación suele ser una de las preocupaciones de la gente que habla sobre renta básica. Eso sucedería si simplemente imprimimos dinero y se lo damos a la gente, aunque hay economistas que proponen hacer eso actualmente porque no hay suficiente demanda en la eurozona. Eso al final no es la solución. A largo plazo la renta básica se tiene que financiar con impuestos y si lo hacemos así, como hacemos con el Estado de bienestar, la inflación no tiene por qué subir. Alguna gente tendrá más poder de compra pero los ricos tendrán que pagar por ello.":

www.eldiario.es/economia/Rutger-Bregman-entrevista-renta-basica_0_6253

Sigues sin comprender que la RBU conlleva que redistribuimos la renta para limitar el beneficio de los más ricos y lo redirijamos al resto. Pero tú insistes en poner la analogía del aumento de sueldo, que sí implica un aumento de la cantidad de dinero circulando. La RBU no aumenta el sueldo de nadie sino que sólo reparte la cantidad de dinero existente. ¿Si el patrón pasa de ganar 10 a ganar 8 y el trabajador pasa de ganar 1 a ganar 3 entonces se produce necesariamente inflación? ¿Cómo sucedería eso? Redistribuir la riqueza existente no provoca inflación:

"Es cierto que la redistribución en favor de los hogares con menores niveles de renta probablemente conlleve un incremento en el consumo global de los hogares. Ese incremento en la demanda provocaría inflación si no hubiese un correlativo aumento de la producción de bienes y servicios. Pero lo normal, keynesianismo puro, es que ocurra precisamente lo contrario: que el efecto sea una mayor producción y una reducción de las cifras de desempleo. La renta básica, lejos de ser una rendición, jugará a favor de mayor empleo. Y en caso de fase depresiva, al asegurar un colchón mínimo de consumo, la renta básica atempera la caída de la demanda y el crecimiento del desempleo."

ctxt.es/es/20170927/Firmas/15232/RBU-juan-gimeno-trabajo-garantizado-e

La RBU no supone un descenso del empleo porque mucha gente no dejará su empleo, los que lo dejen trabajarán en otra cosa, en otro empleo o por su cuenta. Además, la progresiva automatización y robotización de los empleos hace necesaria la RBU para que el consumo no se desplome como consecuencia de la pérdida de puestos de trabajo en la industria. Lo que antes hacían diez o cien o mil humanos ahora lo podrá hacer una sola máquina. Lo que antes hacían diez o cien máquinas diferentes ahora lo hace sólo una, como explica Enrique Dans poniendo como ejemplo a los smartphones o teléfonos inteligentes. De este modo, la tecnología serviría para sufragar la RBU:

"La renta básica universal o incondicional se convierte, por tanto, en la única manera de luchar contra la deflación tecnológica: no solo hay que comenzar a entregarla, sino que además, deberíamos actualizarla en torno a un impresionante 20% anual si queremos contrarrestar el efecto de la deflación tecnológica. Esto llevaría, si empezásemos este año a enviar a cada norteamericano un cheque de $5,000 anuales, a que en 2025 le estaríamos enviando $25,000, y en 2030, en torno a unos $100,000, simplemente para ser capaces de mantener el ratio de inflación por encima de cero, para evitar la deflación generada por el avance tecnológico. Y lo importante, además, es entender que ese incremento de la renta básica no correspondería a un incremento de la inflación que llevase a que los bienes más básicos incrementasen igualmente su precio, porque la renta básica se calcula precisamente para contrarrestar la fuerza de la deflación tecnológica, y evitaría por tanto un escenario de hiperinflación."

www.enriquedans.com/2016/11/revisando-tus-concepciones-sobre-la-renta-

¿No serás tú en realidad quien intenta engañar o engañarse?

» autor: Noctuar

#134 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--364088-- — Fri, 13 Jul 2018 17:51:52 +0000

#133 No, si bonito es así contado, la cuestión es de donde sale la pasta.

» autor: --364088--

#133 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--494665-- — Fri, 13 Jul 2018 17:06:19 +0000

#132 Es que trabajar será atractivo. No por cotizar y generarte una pensión, sino por vivir bien. La RBU te debería dar para lo minimo.

» autor: --494665--

#132 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--364088-- — Fri, 13 Jul 2018 17:01:52 +0000

#131 Ya sea Seguridad Social, o IRPF, si no haces atractivo trabajar, no puedes financiar la RBU. Así que yo solo veo factible eso, si suben bastante el SMI. Y aumentan la recuadación, porque si hoy en dia no pueden mantener el tinglado que tienen montado, de ahí el déficit, no sé como van a pagar eso de la RBU.

» autor: --364088--

#131 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--494665-- — Fri, 13 Jul 2018 16:58:06 +0000

#130 Olvidate del concepto de cotizar. Seguirá interesando trabajar y de ahi vendra el dinero.

» autor: --494665--

#130 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--364088-- — Fri, 13 Jul 2018 16:49:24 +0000

#125 Los que reciben hoy la pensión, es porque otros cotizan. Si no interesa cotizar, no hay dinero para pensión, ni para RBU, ni para nada.

» autor: --364088--

#129 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 16:39:48 +0000

#122 Es obvio que sí lo estás confundiendo, porque la RBU de izquierdas no se sitúa en un mercado libre capitalista sino en un mercado regulado dentro de un Estado del Bienestar. Tú planteas el escenario de la RBU de derechas. El problema de la vivienda no se soluciona rechazando la RBU sino que se soluciona proponiendo medidas específicas para lograr el acceso universal a la vivienda. Rechazar la RBU apelando al problema de la vivienda es como rechazar la sanidad pública alegando que esto provocará que haya mucha más gente viva y con salud y, por tanto, se aumentarán los precios de las viviendas al aumentar su demanda. Es el mismo disparate que estás diciendo. Estás equivocando totalmente el foco sobre el problema.

» autor: Noctuar

#128 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 16:33:32 +0000

#120 Muy bien. Dos ejemplos de reconocidos economistas de izquierdas que defienden la RBU:
Philippe Van Parijs: en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Van_Parijs
Yanis Varoufakis: basicincome.org/news/2016/04/basic-income-essential-approach-varoufaki

Más dos artículos explicando que la RBU no provoca un aumento de la inflación:
www.vox.com/policy-and-politics/2017/9/20/16256240/mexico-cash-transfe
medium.com/basic-income/wouldnt-unconditional-basic-income-just-cause-

» autor: Noctuar

#127 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 16:27:22 +0000

#119 ¿"Están desacreditados"? ¿Y eso por qué? ¿Porque lo dices tú y punto? Yo digo que no lo están y punto. Sigues sin aportar datos ni argumentos que respalden tus afirmaciones. No sé quienes son esos "miles de economistas" ni demuestras que existan, más allá de tu imaginación, y además se trata de una falacia ad populum: que supuestamente muchos defiendan X no significa que X sea verdad. Encima referencias a Eduardo Garzón, que defiende el Trabajo Garantizado ¿Crear millones de empleos con sueldos a cargo del Estado no crea masa monetaria? ¿Esto no crea inflación? Menudo disparate. Aquí una réplica a las críticas de Garzón: ctxt.es/es/20170208/Politica/11032/renta-basica-economia-empleo.htm

» autor: Noctuar

#126 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Nova6K0 — Fri, 13 Jul 2018 16:22:01 +0000

#115 ¿Y eso que tiene que ver con lo que dije? ¿O me vas a decir que en España no hay gente privilegiada, mientras el currito o el ciudadano de a pie, trabaja como un cab... para cobra una mie... que es a lo que me refería?

Salu2

» autor: Nova6K0

#125 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--494665-- — Fri, 13 Jul 2018 16:17:48 +0000

#110 Es que no hay pension del Estado. Recibes la RBU.

No hay un paso de trabajador a jubilado. Tú decides cuando trabajar y cuando no.

» autor: --494665--

#124 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Varlak — Fri, 13 Jul 2018 16:10:06 +0000

#113 Si la cantidad de dinero que circula es prácticamente la misma entonces no puede haber inflación ni explicas cómo podría haberla
Que no macho, que no, que la inflación no es solo crear moneda, la inflación es cualquier aumento generalizado de los precios, si es que lo pone hasta en la wikipedia
es.wikipedia.org/wiki/Inflación#Causas_de_la_inflación
Existen diferentes explicaciones sobre las causas de la inflación, probablemente existen diversos tipos de procesos económicos que producen inflación, y esa es una de las causas por las cuales existen diversas explicaciones: cada explicación trata de dar cuenta de un proceso generador de inflación diferente, aunque no existe una teoría unificada que integre todos los procesos.

(...)

Tipos de inflación (causas)
1) Inflación por consumo o demanda: obedece a la ley de oferta y demanda. Si la demanda de bienes excede la capacidad de producción o importación de bienes, los precios aumentan.
2) Inflación por costos: ocurre cuando el precio de las materias primas aumenta, provocado así que el productor, para no perder dinero, incrementa sus precios.
3) Inflación autoconstruida: ocurre cuando se prevé un fuerte incremento futuro en los precios y por ende, se comienzan a ajustar los precios desde antes para que el aumento sea gradual.
4) Inflación generada por expectativas de inflación: sucede cuando los trabajadores piden aumentos de salarios para contrarrestar los efectos de la inflación, esto provoca que, al haber un aumento de salario, hay también un aumento de precios por parte de los empresarios.

Creo que con una RBU tendríamos todos los casos
1)Con una RBU tendríamos una reducción de la producción, al menos inicialmente, debido a la gente que está produciendo y dejaría de hacerlo o cambiaría de trabajo (alguien que lleva 10 años en sup
2) con una RBU tendríamos un aumento de salarios (se supone que es uno de los objetivos) debido a la oferta y la demanda, especialmente en sueldos bajos, lo que conlleva aumento de precios.
3) y 4) vendrían solos debido a los 2 primeros casos. Incluso aunque 1 y 2 al final no pasen, mucha gente espera un aumento de inflación, lo que causaría 3 o 4 aunque solo sea por la posibilidad, y los mercados no arriesgan, amigo, por mucho que tengas razón (que no la tienes) y la RBU por si misma no generara inflación, la expectativa misma si lo haría.

Decir que la inflación solo se causa imprimiendo moneda es, simplemente, mentira, y decir que como no se imprime moneda no hay inflación es una falacia para engañar a la gente. Si alguien te dice eso te está timando, ya pensarás tu porqué crees que lo está haciendo si quieres.

En los experimentos que se han hecho con la RBU no ha se ha visto que tuvieron ningún impacto inflacionario,
Claro, porque se han hecho en zonas pequeñas.

¿En qué evidencias te basas para decir que la RBU aumenta la inflación? En nada.

Ya te lo he explicado en #99, si quieres ignorar mis argumentos es cosa tuya.

El segundo enlace sí que hace referencia a la inflación, porque explica que la financiación de la RBU no requiere aumentar la masa monetaria, que es la principal causa de la inflación.
Con dos cojones

¿No serás tú tal vez quien nos tratas como a "idiotas"? Lo digo porque no aportas ninguna argumentación ni datos que expliquen por qué la existencia de la RBU va a provocar necesariamente un aumento de la inflación
Ya te lo he explicado, pero te lo repito. Al generar una reducción de la mano de obra se causa un aumento de los sueldos, que genera un aumento generalizado de los precios. Al haber un aumento del consumo interno, se genera más demanda, y por lo tanto un aumento generalizado de los precios. Y precisamente la inflación es eso, el aumento generalizado de los precios (ya sea por aumentar el coste o por reducir el valor del dinero).

Aquí lo explican mejor que yo, ve al punto 6:
archive.economonitor.com/lrwray/2013/07/09/how-big-is-big-enough-would

Otra forma de entenderlo es la siguiente: imaginando incluso que nadie deja su trabajo, si hoy España tiene un PIB (lo que genera todo el pais) de X, con una RBU el PIB no cambiaría (sería el caso ideal), España seguiría produciendo lo mismo y consumiendo lo mismo, que sería la única opción que, en teoría, no seríá inflacionaria, suponiendo que la RBU la pagues con una redistribución de dinero, en vez de aumentando la cantidad de dinero en circulación. Pues aún así, se generaría inflación, ya que un operario que ahora cobre 1000, tras la RBU cobraría 2000 por el mismo trabajo, por definición el dinero pierde valor, al menos en toda industria productiva (y por contagio, en el resto de la economia).

El problema de la inflación es tocado en todos los libros sobre la RBU pero no es un problema principal porque no se ve posible que haya un aumento de la inflación provocada por la RBU si la cantidad final de dinero en circulación resulta que es exactamente la misma y que sólo es redistribuida mediante una reforma fiscal. Tendrás que explicarnos cómo se produce la inflación si hoy la cantidad de dinero es 10 y mañana sigue siendo 10. La única diferencia es que hoy tú tienes 9 y yo 1, pero mañana tú tendrás 8 y yo 2.
Es que eso no es verdad. La inflación no se genera solo por ese método, eso es un dogma de fé, un parche puesto para que cuadre la teoria, pero que no es cierta en la práctica. Dime un solo sitio donde diga que la inflación solo se genera imprimiendo dinero, porque eso es simplemente mentira y absurdo. Insisto: Si alguien te dice que la única forma de crear inflación es imprimiendo moneda, mi consejo es que te preguntes porqué esa persona intenta engañarte y de qué intenta convencerte. Y es la única respuesta que dan normalmente los defensores de la RBU ante esa pregunta, y eso es justamente lo que me mosquea....

» autor: Varlak

#123 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 15:47:33 +0000

#118 Esa analogía me parece un tanto absurda porque ese mercado funciona de manera distinta al mercado de la vivienda y además incluso forzando mucho la analogía no sería válida porque todo el mundo tendría 200 millones más en el bolsillo. Por tanto, no vale lo que estás planteando ya que la proporción monetaria sería equivalente. Si a todo el mundo le das X dinero de más, ¿en qué te basas para decir que esto motivaría a aumentar los precios? La cuestión de la vivienda no se resuelve negando la RBU sino que se resuelve parando la especulación y democratizando el acceso a la vivienda mediante la extensión masiva de viviendas de alquiler social.

» autor: Noctuar

#122 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 15:40:18 +0000

#121 Que no, que no lo estoy confundiendo con la RBU de la derecha. Te estoy poniendo un ejemplo de lo que pasaría con servicios imprescindibles para la vida en un mercado libre bajo el marco de la RBU para que entiendas que ese mismo ejemplo de la Educación y Sanidad privadas es lo que sucedería con el mercado de la vivienda libre que nos ha tocado sufrir. Con 3000€ mensuales, da igual que hubiese unos servicios públicos gratuitos impresionantes, porque mientras el mecado de la vivienda sea libre, esos nuevos ingresos de la RBU serían absorbidos por una subida equivalente de la vivienda. Y lo que trato de explicar es que la RBU es imposible que funcione mientras no se aten, de alguna manera, los precios de ciertos servicios. Sin embargo, muchísimos defensores de la RBU afirman que se podría poner en marcha de un año para otro con éxito porque no entienden ciertos mecanismos económicos.

» autor: slulov

#121 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 15:33:56 +0000

#117 Cometes el error de entender la RBU como la RBU que proponen los autores de derechas, que pasaría por privatizar todos los servicios públicos y dar a cada ciudadano una renta para que se apañe sin más. El autor que estás citando te explica que la RBU qué el defiende, que es la misma que defienden Arcaróns, Raventós y Torrens, es parte de un sistema de seguridad social que incluye servicios públicos universales como la sanidad y la educación. Lo que él está criticando es la RBU de derechas que defienden en Estados Unidos y no la RBU europea de izquierdas que lo pretende precisamente es aumentar y extender el Estado de Bienestar y no reducirlo. La solución al problema de la vivienda es regular el mercado y crear grandes parques de viviendas públicas; y no rechazar la RBU.

» autor: Noctuar

#120 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 15:33:34 +0000

#116 Dos ejemplos de reconocidos economistas de izquierdas:
"BIG’s Achilles’ Heel : BIG can be highly inflationary", por Randall Wray: www.economonitor.com/lrwray/2013/07/09/how-big-is-big-enough-would-the

Bill Mitchell: bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=27815

» autor: slulov

#119 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 15:32:16 +0000

#116 Los argumentos monetaristas sobre la inflación hace mucho que están desacreditados. La inflación no depende únicamente de la masa monetaria. Navarro demuestra entender mucho mejor los desafíos de la economía que ellos. Pero, vamos, que no es el único en contra la RBU. Hay miles de economistas de izquierdas que están en contra, siendo los más notorios los postkeynesianos de la MMT, que, en España son apoyados, por ejemplo, por Eduardo Garzón:
eduardogarzon.net/criticas-a-la-renta-basica-universal-desde-la-izquie
www.lamarea.com/2014/08/13/siete-argumentos-en-contra-de-la-renta-basi

» autor: slulov

#118 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 15:27:05 +0000

#114 Otro ejemplo muy evidente: el FC Barcelona tras vender a Neymar por 200 millones. Los equipos con los que luego va a negociar la compra de un sustituto de Neymar saben que el Barcelona tiene 200 millones más en el bolsillo. ¿Crees que el precio del susituto sería el mismo si el Barça no acabase de vender a Neymar por 200 kilos? Los precios no dependen sólo de la cantidad de dinero en circulación, ni sólo de la oferta y la demanda, sino de otros factores más "volátiles" como las expectativas del vendedor

» autor: slulov

#117 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 15:23:19 +0000

#114 Imagina una RBU de 3000€ mensuales. ¿Qué crees que pasaría con los precios de servicios básicos como Sanidad o Educación si fuesen privados? Pues eso mismo es lo que pasaría con la vivienda. Si el vendedor tiene posibilidad de ganarle el doble, ¿por qué razón iba a dejar de hacerlo? No lo digo yo, lo dice uno de los mayores defensores de la RBU en España: "Dos aclaraciones inexcusables. La primera: la renta básica es "sólo" una parte de un paquete incondicional de medidas: prestaciones en especie como la sanidad, la educación, la vivienda y las políticas de atención a las personas, entre otras, juegan un papel también fundamental en la garantía de niveles relevantes de seguridad socioeconómica. Tener que obtener tales recursos en el mercado, donde opera todo tipo de mecanismos perversos de fijación de precios, convertiría la renta básica en una asignación ridículamente insuficiente para democratizar las relaciones sociales."

www.sinpermiso.info/textos/la-renta-bsica-en-la-revolucin-democrtica

» autor: slulov

#116 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 15:19:43 +0000

#107 Ellos son economistas y hablan sobre economía, aportando cálculos y datos reales sobre la RBU. En cambio, Navarro evidencia cierta ignorancia sobre la RBU, porque, para empezar, ni siquiera distingue entre la RBU que se propone desde la derecha, que conlleva la desmantelación de los servicios públicos, con la RBU que se propone desde la izquierda, que sería una parte más del sistema de seguridad social junto con otras políticas sociales. Además, como ya expliqué en #114 la RBU no provoca inflación ni se financia con un aumento de la masa monetaria sino que se financia mediante una reforma fiscal redistributiva sobre el IRPF.

» autor: Noctuar

#115 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--349396-- — Fri, 13 Jul 2018 15:12:22 +0000

#96 #92 #90 #88 #3 #1 #2 #63 #103 #4 #6 #3 #90 #30 #83 #80 Algunos habláis de inflación con una ligereza pasmosa.

Lo que haría la rbu es redistribuir riqueza, de forma que los trabajadores más precarios disfrutarían de mayor capacidad de decisión, para no tener que aceptar cualquier mierda de trabajo y aún por encima con menosprecio del empresario. Ésto llevaría a un aumento del coste de bienes y servicios que ahora son muy dependientes de este tipo de mano de obra. La solución sería una readaptación: importar, automatizar, reorganizar para necesitar menos mano de obra, o subir los precios de esos productos.

Y ésto Qué quiere decir? Pues es un cambio de modelo productivo profundo, de manera que parte de los recursos que ahora se emplean en otras cosas, se emplearían en esos cambios que dije, y que básicamente conllevarían una mejora en las condiciones laborales de los trabajadores, eliminando trabajos tediosos, duros o de poco valor añadido.

También cambiaría el modelo de consumo. Pensando en un horizonte donde estuviese implantada la RBU a nivel global, habría que acostumbrarse a que una camiseta en lugar de valer 5€ hecha por trabajadores precarios, pasaría a costar 20 o 30, pero hecha por trabajadores con condiciones decentes.

Más a corto plazo, como dije antes, la solución sería directamente importar los productos más dependientes de mano de obra barata, como es el caso de las camisetas, aunque hoy en día ya muchas vienen de fuera.

Y ojo que esa subida de precios no se debe a que la gente compre más camisetas, o a que haya más dinero en el sistema, lo cual es muy falso, sino debido a un aumento del coste de esa mano de obra, efecto directo de esa redistribución de riqueza, y que sería de justicia.

De hecho, por efecto directo de esa redistribución y aumento de costes laborales, cambiaría el patrón de consumo: se venderían más productos básicos, y menos de lujo.

En cuanto a la financiación, y pensando en ese efecto de redistribución, obviamente debería de venir de impuestos a los más ricos, tanto trabajadores como empresarios o inversores.

Aunque para algunos esta sería una medida donde todos los efectos serian contrarios al mercado, ya hemos visto en otros estudios y pruebas, que fomentaría más iniciativa empresarial ya que en caso de que el negocio saliese mal, uno sabría que tendría siempre es Red de seguridad que es la RBU. También se habla de mejora de la salud, conciliación laboral y familiar, posibilidad de formarse mejor, reducción de la delincuencia, ...

» autor: --349396--

#114 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 15:11:18 +0000

#106 No, no es cierto nada lo que dices. La RBU no agrava ningún problema. La RBU no infla los precios, incluyendo los precios de la vivienda. Esa objeción también ha sido respondida:

«Sobre que "se dispararían los precios". En primer lugar, ya hemos dejado apuntado que la financiación de esta propuesta de RB se concreta mediante una gran redistribución de la renta, no mediante creación de masa monetaria. Además, para hacer una crítica cuidadosa, habría que distinguir una situación económica como la actual (más deflacionaria que no inflacionaria pese a los denodados esfuerzos del BCE), de la de una situación económica "normal". Por imposibilidad empírica de mostrar si la situación "normal" se dará antes de 20 años, más racional será dejar aparcada esta hipótesis de futuro. Vamos a la situación económica actual. Una medida económica que creara un cierto aumento de la demanda (y la RB crearía un pequeño incremento de la demanda de bienes de primera necesidad) en una situación como la actual, no hace falta decir que tendría efectos positivos. Hacer equivaler un aumento de la demanda con una presión inflacionaria, al margen de la coyuntura económica, no es correcto. Innecesario es recordar que hay mecanismos de política monetaria que pueden compensar determinadas tensiones inflacionistas.»:

www.sinpermiso.info/textos/la-renta-basica-incondicional-y-como-se-pue

Tú no explicas por qué motivo debería haber un aumento de los precios. ¿Por qué iban a aumentar los precios de los alquileres si todo el mundo recibe la RBU por igual? No hay necesidad de aumentarlos. Si soy el arrendador y mis ingresos aumentan con mi RBU ¿por qué iba a querer yo aumentar los precios con el riesgo innecesario y añadido de perder clientes que ahora tienen un mayor poder adquisitivo y pueden irse a otro sitio? No tiene ningún sentido lo que planteas. No explicas ni argumentas nada. Afirmar sin más no es argumentar; es una petición de principio.

» autor: Noctuar

#113 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 14:59:07 +0000

#99 La explicación no es falsa ni demuestras que lo sea. Si la cantidad de dinero que circula es prácticamente la misma entonces no puede haber inflación ni explicas cómo podría haberla. Tú analogía no tiene ninguna relación con este tema y traspasa lo absurdo. En los experimentos que se han hecho con la RBU no ha se ha visto que tuvieron ningún impacto inflacionario, y eso que en este caso sí que había un aumento de la cantidad de dinero en circulación. ¿En qué evidencias te basas para decir que la RBU aumenta la inflación? En nada.

El segundo enlace sí que hace referencia a la inflación, porque explica que la financiación de la RBU no requiere aumentar la masa monetaria, que es la principal causa de la inflación.

¿No serás tú tal vez quien nos tratas como a "idiotas"? Lo digo porque no aportas ninguna argumentación ni datos que expliquen por qué la existencia de la RBU va a provocar necesariamente un aumento de la inflación.

El problema de la inflación es tocado en todos los libros sobre la RBU pero no es un problema principal porque no se ve posible que haya un aumento de la inflación provocada por la RBU si la cantidad final de dinero en circulación resulta que es exactamente la misma y que sólo es redistribuida mediante una reforma fiscal. Tendrás que explicarnos cómo se produce la inflación si hoy la cantidad de dinero es 10 y mañana sigue siendo 10. La única diferencia es que hoy tú tienes 9 y yo 1, pero mañana tú tendrás 8 y yo 2.

» autor: Noctuar

#112 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--569083-- — Fri, 13 Jul 2018 14:53:29 +0000

#2 la historia enseña más que las bolas de cristal

» autor: --569083--

#111 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--569083-- — Fri, 13 Jul 2018 14:51:37 +0000

Entonces la idea es;

- Dejar que otros estudien, investiguen, desarrollen, fabriquen y mantengan en un funcionamiento tecnologías (ya sea IA, obtención de energía o materias primas, lo que sea...) que permitan garantizar la subsistencia de toda la población o al menos elevar el nivel de vida de todos.

- Esperar que esa riqueza se reparta y que nos regalen dinero para vivir sin trabajar.

Plan infalible a largo plazo.

» autor: --569083--

#110 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--364088-- — Fri, 13 Jul 2018 14:49:57 +0000

#109 Pues eso, de donde va a sacar el estado el dinero, si a la gente ve que no tiene sentido cotizar. Vamos que es un círculo vicioso, la gente no cotiza porque cree que tiene la pensión asegurada, y se deja de dar pensión porque nadie cotiza.

» autor: --364088--

#109 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--494665-- — Fri, 13 Jul 2018 14:47:27 +0000

#32 Es que quizas cotizar no tenga sentido si sabes que vas a tener una pensión asegurada.

» autor: --494665--

#108 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 14:46:35 +0000

#103 Claro que se está regalando dinero a un montón de gente. Por eso decís que muchísimos millones de personas se beneficiarían. Si la RBU sube los precios y la solución para ello es ajustar nuevamente la cuantía de la RBU está claro que el resultado es una espiral inflacionaria.

» autor: slulov

#107 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 14:44:27 +0000

#100 Arcaróns, Raventós y Torrens soy muy buenos señalando fallos dialécticos de los críticos de la RBU pero mucho más espesos con los argumentos que importan de verdad. Aún no tienen respuesta para los graves problemas inflacionarios inherentes a una RBU monetaria.

» autor: slulov

#106 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 14:40:05 +0000

#98 No es que la RBU no solucione automáticamente todos los problemas, es que los agrava!! Eso es de lo que me quejo, de que la RBU es una malísima salida porque sólo sirve para inflar automáticamente los precios, especialmente de la vivienda, de manera que la RBU se convierte en una gigantesca subvención encubierta del rentismo inmobiliario. Que Arcaróns, Raventós et al sigan pensando que el problema del encarecimiento tiene que ver con la mayor demanda por emancipación de los jóvenes demuestra que nunca van a entender los argumentos sobre los efectos inflacionarios de la RBU.

» autor: slulov

#105 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 14:33:34 +0000

#102 No los confundo. Conozco muy bien ambos y estoy describiendo analogías entre ellos.

» autor: slulov

#104 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--319549-- — Fri, 13 Jul 2018 14:31:18 +0000

#84 Primero habría que invertir en generar riqueza con esas horas de sol.

» autor: --319549--

#103 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

amoreno.carlos — Fri, 13 Jul 2018 14:19:08 +0000

#96 No se está regalando dinero, no se crea dinero nuevo, y no hay evidencias de inflación.

"La gente no necesita más dinero. Necesita más poder adquisitivo."
La RBU debe garantizar el poder adquisitivo básico y flutuar conforme a los precios.

La única forma de demostrar si la RBU funciona, es implementándola.

» autor: amoreno.carlos

#102 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--349396-- — Fri, 13 Jul 2018 14:16:07 +0000

#88 Confundes RBU con el Complemento Salarial de Ciudadanos.

Es tanto pedir que antes de opinar como forofos sobre la RBU, os paraseis a pensar e informaros un poco sobre ello?

» autor: --349396--

#101 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

domadordeboquerones — Fri, 13 Jul 2018 14:04:34 +0000

#74 Cabe recordar que se cobra por horas trabajadas, menos horas menos pasta, o inflación al canto.

» autor: domadordeboquerones

#100 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 13:58:26 +0000

#94 Ese artículo fue respondido en su momento por Jordi Arcarons, Daniel Raventós, Lluís Torrens:

«No conocemos a ninguna persona defensora de la RB (y no las conocemos a todas, claro está, pero sí a un buen número de muchos lugares geográficos) que sea de extrema izquierda o de izquierda moderada y que asuma la defensa de esta medida porque “el mercado de trabajo desaparecería y con ello la financiación del Estado del Bienestar”. Ni menos aún que “De esta lectura de la realidad se concluyó que la solución pasaría por garantizar unos ingresos a toda la población, como derecho de ciudadanía y/o residencia: la RBU como sustituto del Estado del Bienestar.” Puede ser que el autor conozca a alguna persona que haya escrito algo así, en todo caso no cita a nadie en su artículo. Nos encantaría conocer algún artículo o entrevista donde se dijera tal cosa por parte de alguna persona de izquierdas aunque solamente fuera para incrementar nuestro bagaje cultural sobre la cuestión. Nosotros nos permitiremos citar unos pocos documentos (hay muchos más, pero con una breve selección bastará) en los que se dice exactamente lo contrario de lo que se afirma en el artículo que estamos comentando, es decir, en donde autores y autoras de izquierda defienden de forma meridianamente clara la RB y la defensa del Estado de Bienestar.»

www.sinpermiso.info/textos/a-proposito-del-neoliberalismo-las-izquierd

» autor: Noctuar

#99 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Varlak — Fri, 13 Jul 2018 13:58:16 +0000

#95 vayamos link por link:

www.sinpermiso.info/textos/la-renta-basica-incondicional-y-como-se-pue
Ya, lo de siempre, pero es que esa explicación es falsa. La creación de moneda es el método más habitual de generar inflación, pero no el único, decir "ya, pero no vamos a imprimir dinero, así que no va a haber inflación" es falaz y falso, es un argumento super simplificado para intentar explicar un cambio económico super complejo que además no tiene comparación con ningún precedente en la historia, es como decir que si montar una colonia espacial en Venus, no hace falta preocuparse de la lluvia ácida porque vamos a llevar paraguas, no tiene ningún sentido, pero después ya llega mi parte favorita: "Por imposibilidad empírica de mostrar si la situación "normal" se dará antes de 20 años, más racional será dejar aparcada esta hipótesis de futuro", vamos, como no podemos hacer experimentos que demuestren qué pasa en una situación inflacionaria, pues ignoremos esa opción
Siempre veo reacciones similares con este tema: o bien se niega lo obvio o bien se ignora y se cambia de tema, precisamente por eso me preocupa y lo veo un problema insalvable, porque los expertos no dan una respuesta convincente al respecto, lo que me hace sospechar que no la hay

www.unitedexplanations.org/2018/03/27/renta-basica-incondicional-una-p
Em.... aquí ni si quiera hablan de inflación....

www.hazte.pw/2014/08/renta-basica-e-inflacion/
Venga, en este link directamente te tratan como idiota, no me jodas, menuda forma mas absurda de infantilizar un problema, y encima tienen la jeta de decir "El ejemplo es para que todos lo entiendan, sin cálculos complicados de datos de inflación, que la gente normal no comprende"...

Ya he leido algún libro al respecto, pero como digo, generalmente pasan de puntillas por el problema de la inflación, dan por hecho que no va a pasar a base de actos de fé o ejemplos simplificados que pueden o no pasar en la realidad o simplemente ignoran el problema.

» autor: Varlak

#98 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 13:56:40 +0000

#93 Esa argumentación me parece una falacia. Eso es como decir que la sanidad pública no puede funcionar mientras no solucionemos el problema de la vivienda accesible para todos. Eso es como decir que la educación pública no puede funcionar mientras no solucionemos el problema de la vivienda accesible para todos. Cada problema requiere una solución concreta. La RBU es una parte del sistema de seguridad social, igual que lo son la sanidad pública y la educación pública, y no soluciona todos los problemas sociales. Es absurdo despreciar la RBU alegando que no soluciona automáticamente todos los problemas de la sociedad, así que como es absurdo rechazar la sanidad pública alegando que no soluciona todos los problemas sociales que padecemos. La vivienda requiere una política pública específica que además es perfectamente compatible con la RBU. Además, no veo por qué el arrendador tendría motivación alguna para subir el precio del alquiler cuando el propio arrendador también recibe la RBU. En todo caso, el problema de la vivienda se soluciona regulando el mercado y, sobre todo, creando un gran parque de viviendas sociales.

Sobre el tema de la viviendo, también cito las reflexiones combinadas de Jordi Arcarons, Daniel Raventós, Lluís Torrens:

«Sí creemos más probable que una RB ayude a emanciparse a los jóvenes y presione al alza el mercado de la vivienda, pero no podemos decir que emanciparse antes en nuestro país sea un mal paso, al contrario, lo que se necesita son políticas públicas de vivienda social que complementen la RB. La RB es una formidable palanca para la emancipación en muchas dimensiones: de los jóvenes, de las mujeres dependientes, de los emprendedores, actúa de caja de resistencia e incrementa la capacidad de negarse a aceptar cualquier trabajo precario, y elimina las exclusiones financieras y a la vivienda, entre otras.»:

www.sinpermiso.info/textos/la-renta-basica-incondicional-y-como-se-pue

» autor: Noctuar

#97 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 13:44:51 +0000

#31 Si tan beneficiosa fuese, ya se habría implementado en algún país entero. Pero eso no ha sucedido nunca. La RBU sólo sirve para subir los precios y que tu poder adquisitivo se mantenga igual mientras la competitividad del país se va al garete. Hay soluciones infinitamente mejor: como dices tú, reducción de jornada, por ejemplo. Otra: Trabajo Garantizado. Y la mejor en mi opinión: RBU en especie. En vez de entregar dinero, entregar, por ejemplo, casas, fundamentalmente. La vivienda libre es lo que más daño hace al sueño de la RBU.

blogs.publico.es/vicenc-navarro/2018/05/01/las-falsedades-del-supuesto

» autor: slulov

#96 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 13:42:27 +0000

#92 Ya lo hemos hablado en más de una ocasión. La RBU garantizaría esa seguridad si funcionase como piensan sus defensores. Pero tiene problemas sólo solventables si antes de la RBU monetaria se implementa una RBU "en especie" que impida la subida de los precios en sectores básicos como vivienda. Si regalas dinero, se devalúa el dinero. Los precios suben. De manera que efecto de la RBU se diluye. Si regalas casas, se devalúan las casas. Los precios bajan.
La gente no necesita más dinero. Necesita más poder adquisitivo.

» autor: slulov

#95 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 13:38:58 +0000

#70 No es cierto que los estudios sobre la RBU ignoren la inflación. Aquí un ejemplo en el que se habla sobre ella:

«Sobre que "se dispararían los precios". En primer lugar, ya hemos dejado apuntado que la financiación de esta propuesta de RB se concreta mediante una gran redistribución de la renta, no mediante creación de masa monetaria. Además, para hacer una crítica cuidadosa, habría que distinguir una situación económica como la actual (más deflacionaria que no inflacionaria pese a los denodados esfuerzos del BCE), de la de una situación económica "normal". Por imposibilidad empírica de mostrar si la situación "normal" se dará antes de 20 años, más racional será dejar aparcada esta hipótesis de futuro. Vamos a la situación económica actual. Una medida económica que creara un cierto aumento de la demanda (y la RB crearía un pequeño incremento de la demanda de bienes de primera necesidad) en una situación como la actual, no hace falta decir que tendría efectos positivos. Hacer equivaler un aumento de la demanda con una presión inflacionaria, al margen de la coyuntura económica, no es correcto. Innecesario es recordar que hay mecanismos de política monetaria que pueden compensar determinadas tensiones inflacionistas.»:

www.sinpermiso.info/textos/la-renta-basica-incondicional-y-como-se-pue

La inflación se produce como consecuencia de un aumento de la masa monetaria. Pero la RBU no se financia de ese modo sino mediante la redistribución de la renta. Es decir, si tú incialmente ganas 9 y yo gano 1, pero se redistribuye para que finalmente tú ganes 7 y yo gane 3 entonces no tiene por qué haber inflación significativa puesto que ni la cantidad de dinero ni el consumo total aumentan; sólo se redistribuyen. Y en el caso de que hubiera aumento significativo de inflación se puede corregir a la larga equilibrando entre un aumento de la oferta y un aumento la renta. La cuestión de la inflación se ha analizado en varios artículos y aquí enlazo algunos ejemplos:

www.unitedexplanations.org/2018/03/27/renta-basica-incondicional-una-p

www.hazte.pw/2014/08/renta-basica-e-inflacion/

Para una explicación mucho más detallada sobre la RBU, su financiación y sus posibles efectos, se pueden consultar los libros publicados sobre el tema:

thekrakenfamily.ddns.jazztel.es/s/obCp9KyUQJ6NVWD#pdfviewer

www.redrentabasica.org/rb/por-que-la-renta-basica-prologo-a-la-renta-b

» autor: Noctuar

#94 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 13:37:13 +0000

#23 Por cierto, de Vicenç Navarro: "Renta Básica Universal o Servicios Básicos Universales. Sin desmerecer el mérito de la Renta Básica Universal, hay que tener en mente que tal RBU toca una dimensión –la falta de renta- importante pero limitada en el desarrollo de la calidad de vida y bienestar de la población. Es más, la cantidad de renta que se utiliza para asignar como derecho de ciudadanía no es suficiente para cubrir necesidades básicas de la población, y que dicha RBU no puede reemplazar. ... De ahí que lo más urgente (pero complementario, según el mismo IGP) sería desarrollar unos Servicios Básicos Universales (SBU) que incluirían sanidad, educación, vivienda, alimento, transporte e información, así como derechos democráticos y legales. Tales derechos serían esenciales –como sanidad, vivienda y alimentación- y también necesarios para su articulación con otros derechos como la educación, el transporte o la información, además de los derechos democráticos y legales. El coste de estos servicios per cápita es mucho mayor que el asignado por la RBU, con lo cual, la medida de sustituir los servicios básicos por la RBU (como algunos liberales están sugiriendo) dañaría enormemente el bienestar de la población. La RBU es una medida necesaria una vez los SBU están garantizados. De ahí que no haya una dicotomía para elegir entre RBU o SBU, sino que la opción debería ser incluir SBU y RBU, introduciendo esta renta universal gradualmente, como se está proponiendo en los Programas de Renta Garantizada. Pedir la aplicación inmediata de la RBU (en su totalidad y a todos los ciudadanos) en el contexto político conservador-liberal existente hoy en España y en Europa es, quiérase o no, una distracción de la enorme urgencia para cubrir la gran subfinanciación de las transferencias públicas y servicios públicos del Estado del Bienestar."

blogs.publico.es/vicenc-navarro/2018/05/01/las-falsedades-del-supuesto

» autor: slulov

#93 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 13:35:48 +0000

#23 La RBU no puede funcionar mientras no haya una serie de servicios públicos básicos que, en la actualidad, no están implantados, empezando por el caso más evidente de la vivienda. Si una parejita pasa a tener 1300€ mensuales asegurados, es obvio que el arrendador del alquiler tiene todos los incentivos para subirle el precio de forma acorde. Los defensores de la RBU aún no tienen respuesta convincente para el problema de la RBU y la solución es evidente: RBU "en especie", empezando por vivienda barata masiva, lo que fuerza los precios a la baja en vez de al alza.

» autor: slulov

#92 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

amoreno.carlos — Fri, 13 Jul 2018 13:32:43 +0000

#88 La diferencia es que no puede servir de complemento salarial si es suficiente para cubrir las necesidades básicas. ¿Por qué iba a aceptar un empleo de mierda si no está bien remunerado?

Las ayudas condicionadas e insuficientes mantienen a las personas en un estado de inseguridad permanente, técnicamente vivas, medio zombies.

La RBU, al ser incondicional, individual, universal y suficiente, hará que muchos decidan dejar de trabajar en empleos desagradables, reducir sus jornadas, hacer huelgas indefinidas para mejorar sus condiciones, o emprender sus propios proyectos.

La RBU sí garantiza la seguridad necesaria para desarrollarse. Y hablo de seguridad en el sentido estricto de necesidad humana.

» autor: amoreno.carlos

#91 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 13:32:18 +0000

No. La RBU no es inviable en España y, de hecho, se ha realizado un estudio específico sobre cómo financiarla que expone que es perfectamente viable ahora mismo sin necesidad de subir los impuestos a la gente sino haciendo una simple reforma fiscal. Aparte de que la RBU no es "regalar dinero" sino que es redistribuir la riqueza y extender la democracia social, así como la sanidad pública no es "regalar salud" ni la educación pública es "regalar formación". Son servicios públicos para garantizar derechos y bienestar a todos los ciudadanos.

La viabilidad financiera de una RBU no se puede demostrar en el sentido riguroso del término hasta que no se implante en la práctica, porque los cálculos económicos siempre se basan en previsiones de ingresos y gastos. Ahora, si se trata de cálculos sobre la posibilidad de que pueda implantar entonces sí que se ha demostrado su viabilidad. Aquí señalo algunas referencias:

¿Puede un país como España asumir esa medida? Para Jordi Arcarons, catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Barcelona y miembro también de la Red Renta Básica, no hay duda: "La renta básica se puede financiar".

Raventós y Arcarons hablan avalados por los datos. Ellos dos, junto al profesor Lluís Torrens, de la Universidad Pompeu Fabra y al catedrático Antoni Domènech, de la Universidad de Barcelona, han elaborado un completo estudio de simulación que cuantifica el coste de la renta básica. Es el primero que se realiza en España con datos reales sacados de una muestra de la declaración del IRPF del año 2010 de todo el país salvo Navarra y Euskadi (excluidas del estudio por su particular régimen foral). Es de ese estudio de simulación de donde ha surgido la cifra de 7.421 euros.

Y las cuentas les salen, siempre que se cumplan al menos dos premisas: considerar que la renta básica es un complemento que elimina todas las demás prestaciones por debajo de 7.421 euros y acometer una profunda reforma del sistema fiscal. Además, en ese estudio no se ha tenido en cuenta otras cuestiones que los dos autores califican de "intangibles" como la lucha contra el fraude: eso significaría más dinero y abarataría aún más la renta básica.

Para Arcarons la confusión sobre la viabilidad de la medida nace, pues, de unos supuestos erróneos: "La gente que dice que no se puede pagar multiplica el número de habitantes en España por la cuantía de renta básica a percibir, es decir por los 7.421 euros que proponemos. La cifra es abultada, pero es también engañosa. El coste no se mide así. La renta básica universal es un complemento; de esta forma el Estado se ahorraría 93.140 millones de euros en todas aquellas prestaciones, pensiones, subsidios y ayudas por debajo de 7.421 euros anuales. Además, habría que hacer una profunda reforma fiscal que implicaría una transferencia de renta de 35.000 millones del 10% más rico de la población a las capas menos favorecidas. A final, el coste real para el Estado estaría sobre los 24.000 millones de euros".

Para estos profesores no se trata de pagar a tocateja 145.000 millones, sino de una mejor distribución de los recursos. Arcarons pone un ejemplo muy ilustrativo que ayuda a entender el carácter complementario y racional de la renta básica: "Una persona que cobrase una pensión no contributiva de 3.000 euros anuales ganaría 4.421 euros más, hasta llegar a los 7.421. Al ser esa pensión inferior a la cuantía de la renta básica, esa pensión se eliminaría y eso supone un ahorro. ¿Qué ocurre con las pensiones y ayudas que están por encima? Pongamos que una persona cobra una pensión de 14.000 euros al año. Nosotros decimos: 7.421 los cubre la renta básica sin tributar y el resto lo debe seguir pagando el Estado, pero éste se ahorra casi otros 7.000 euros". Y así, hasta 93.000 millones de ahorro.

En cuanto a la reforma fiscal que propone la Red Renta Básica, ésta contemplaría un tipo único nominal del 49,5% para todos, con independencia de sus ingresos. La propuesta puede parecer regresiva, pero tanto Arcarons como Raventós señalan que ocurriría justo lo contrario, que los más ricos tendrán que pagar más: "Nuestro estudio de simulación demuestra que casi el 70% de los declarantes del IRPF saldrían beneficiados con una renta básica, es decir, ganarían más dinero. Un 20% permanecería igual y sólo el 10% más rico perdería".:

www.publico.es/economia/renta-basica-24-000-millones.html

Una exposición más detallada de los cálculos puede encontrarse en este documento:

www.sinpermiso.info/sites/default/files/monograficosp_2_renta_basica.p

Otras fuentes:

«Un informe en el que el también catedrático Juan Gimeno concluye que el diseño de una renta básica de ciudadanía es "viable y sostenible".»:

elpais.com/economia/2015/11/25/actualidad/1448466853_420916.html

«La conveniencia social y la viabilidad económica de la Renta Básica es una monografía editada por la Cátedra ACAL Ciudad Sostenible (de la Universitat Politècnica de València) que concluye que el gasto que realizan las administraciones públicas para paliar las necesidades más básicas de las personas, debidamente reestructurado, permite el pago de una Renta Básica más alta que las actuales prestaciones asistenciales.»:

www.acalsl.com/blog/2018/01/una-renta-basica-es-viable

» autor: Noctuar

#90 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--394145-- — Fri, 13 Jul 2018 13:30:35 +0000

#88 Quien tenga una casa en el campo y unas gallinas igual le da para vivir dignamente.

» autor: --394145--

#89 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 13:26:08 +0000

#54 Es evidente. En EE.UU. ya pasa em cierto tipo de trabajos y con ciertas ayudas

» autor: slulov

#88 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

slulov — Fri, 13 Jul 2018 13:23:18 +0000

#3 No tiene porqué. En EE.UU., por ejemplo, McDonalds o Walmart se aprovechan de que el Estado da algunas ayudas para ajustar aún más los salarios porque el empresario sabe que el Estado aporta una parte. Es decir, una RBU puede servir perfectamente como subvención encubierta al empresario. Eso quería hacer Ciudadanos con un "complemento salarial" salido de las arcas europeas y Europa les dijo que esas ayudas no se podían utilizar de esa manera: elpais.com/economia/2017/07/02/actualidad/1499023462_954854.html

» autor: slulov

#87 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

GatoMaula — Fri, 13 Jul 2018 13:17:56 +0000

#80 Tuvimos más recursos naturales que nadie en la historia para nada, y no fue por culpa de la picaresca del pueblo llano.

» autor: GatoMaula

#86 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 13:08:56 +0000

#35 No estoy agrediendo ni violentando a nadie. Se dice discapacidad motora: www.educa2.madrid.org/web/eoep.discapacidadmotora.madrid/que-es-la-dis

» autor: Noctuar

#85 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Varlak — Fri, 13 Jul 2018 13:08:08 +0000

#78 Un camarero que está trabajando ahora por 800, seguirá estando dispuesto en trabajar por 850 + 800.
Si, hasta que se de cuenta de que puede pedir 850+1200 porque nadie quiere trabajar de camarero. Que está claro que muchos jefes dirán "ah, que guay, pues si os dan 850 os bajo el sueldo", y habrá gente que aceptará, pero la mayoría le mandarán a la mierda en cuanto vean que hay gente desesperada por contratar y ofreciendo más. Es la ley de la oferta y la demanda, habrá menos oferta y más demanda así que los precios se encarecen, es la ley básica del capitalismo.

Lo único que estoy diciendo es que eso de que la gente dejará de trabajar no se deduce directamente de la existencia de la RBU. Eso está por ver. No hay ningún indicio de eso en los pocos experimentos realizados. No es más que una suposición que haces igual que podrías suponer lo contrario añadiendole argumentos ad-hoc.
Estas de broma? no digo que todo el mundo deje de trabajar, pero si que habrá una proporción de gente que lo haga, ese es el quid de la cuestión, o me estás diciendo que va a haber un 0% de gente que deje de trabajar? no, tio, habrá gente que deje de trabajar para tocarse los huevos (permanentemente o temporalmente, mucha gente simplemente se cogerá un tiempo de vacaciones), otra gente retomará sus estudios o empezará a estudiar lo que siempre quiso y nunca pudo, otros se dedicaran (temporal o permanentemente) a cuidar a sus hijos/padres/dependientes, otros al voluntariado, o cambiarán de carrera e intentarán trabajar en su empleo soñado (cantante, actor, astronauta, salvar ballenas, da igual). Es obvio que va a haber mucha gente saliendo del mercado laboral, y otra mucha cambiando de su puesto a otro, ya no entro en si va a ser un 1% o un 50% porque eso no lo se, pero está claro que no es un 0%, con lo que la cantidad de gente en posición de trabajar va a bajar si o si, reduciendo el paro y aumentando los salarios.

En serio, me parece que esto es indiscutible, si quieres discutimos sobre cuanto o como de rápido van a aumentar los salarios, pero me parece obvio que va a pasar en una medida u otra, en algunos sectores mucho mas acusados que en otros (puede que en sectores concretos como el espectáculo pase lo contrario debido al aumento de gente dispuesta a labrarse una carrera ahí)

» autor: Varlak

#84 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

amoreno.carlos — Fri, 13 Jul 2018 12:56:55 +0000

#4 España es un de los países con mayor horas de sol al año. Con eso, también se puede financiar.

» autor: amoreno.carlos

#83 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

GgAnd — Fri, 13 Jul 2018 12:23:27 +0000

#80 más bien al revés. Dile a un canadiense que trabaje por un sueldo Español y se ríe en tu cara. Los Españoles trabajan mucho por sueldos de mierda.

» autor: GgAnd

#82 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--540692-- — Fri, 13 Jul 2018 12:14:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --540692--

#81 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Incitatus33 — Fri, 13 Jul 2018 12:02:14 +0000

#68 creo que se me ha escapado el dedo, no hagas caso al negativo. El pleno empleo es más asumible que la RBU, aunque sean tres horas pero con un sueldo digno.
A cualquier empresa le vendría bien un aumento del 30 % del personal aunque sea como refuerzo; repasar las cuentas, atención al cliente, mejora de calidad...
El truco es conjugar pleno empleo y RBU.
La una sin la otra provoca desequilibrios y fuertes tensiones

» autor: Incitatus33

#80 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

sevier — Fri, 13 Jul 2018 12:01:36 +0000

#9 Si, porque por desgracia aquí muchos, si tuvierasn esta renta ya no digo que no buscaría trabajo, si no que, dejaría su trabajo actual. La gran diferencia esta enla mentalidad, España no esta preparada y es una lástima.

» autor: sevier

#79 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--348464-- — Fri, 13 Jul 2018 11:56:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --348464--

#78 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

XiV — Fri, 13 Jul 2018 11:55:18 +0000

#77 Yo no estoy de acuerdo en la existencia del problema. Centrandome en RBU=850:

Un camarero que está trabajando ahora por 800, seguirá estando dispuesto en trabajar por 850 + 800. Su nivel de vida mejorará un montón. Podrá permitirse cosas con las que antes ni soñaba. Habrá de todo, pero creo que para la mayoría será así.

Es incluso posible que esté dispuesto a trabajar por 850+600. Trabajará lo mismo, ingresará más que antes, mejorará mucho su nivel de vida.

Lo único que estoy diciendo es que eso de que la gente dejará de trabajar no se deduce directamente de la existencia de la RBU. Eso está por ver. No hay ningún indicio de eso en los pocos experimentos realizados. No es más que una suposición que haces igual que podrías suponer lo contrario añadiendole argumentos ad-hoc.

» autor: XiV

#77 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Varlak — Fri, 13 Jul 2018 11:46:17 +0000

#72 Yo estudié que la inflación proviene del aumento de la masa monetaria. Si la renta que pagas, antes la recaudas, no hay tal aumento.
Esa es la forma mas habitual, pero no la única. Si tu de repente le das un sueldo a la gente que sea suficiente para sobrevivir (pongamos los 850 euros de salario minimo, pero no te centres en esa cifra, es solo un ejemplo) muchísima gente va a dejar de currar, por lo pronto casi todo el mundo que tenga salario mínimo (si podias sobrevivir con eso matandote a currar, pues ahora te vas a tirar un tiempo de vacaciones con el mismo sueldo, o estudiar, o a cuidar a tu madre enferma, o a pintar, o lo que quieras). Pero no solo eso, sino que encima, al tener todo el mundo más tiempo libre/dinero, el sector servicios se disparará, por ejemplo, pongamos el ejemplo de los camareros: habrá mucha menos gente dispuesta a trabajar de camarero, habrá mucha mas gente en los bares, asíque los sueldos de camarero se dispararán (creo que hay poca discusión al respecto), y eso significará que la cerveza en vez de 1 euro costará 1'2 o 1'5. Si eso pasa a nivel general, si suben todos los precios, es inflación (y pasará con todo, agricultura, limpieza, cadenas de fabricación, etc).

Creo yo que es poco discutible que con una RBU los precios de todo, en general, aumentarán, lo que significa que en algún momento esos 850 euros (por ejemplo) no serán suficientes y tenemos dos opciones: o subimos la RBU a 900 (con lo que la inflación vuelve a subir y en poco tiempo volveremos a tener el mismo problema) o dejamos la RBU como está, convirtiendo la mayoria de ventajas en inutiles, ya que la gente tendráque trabajar si o si otra vez.

Llevo años planteando este problema cada vez que sale el tema y aún nadie ha podido sugerirme una solución

» autor: Varlak

#76 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Ryouga_Ibiki — Fri, 13 Jul 2018 11:44:59 +0000

#66 regalar dinero a gente que no le hace falta asumiendo un coste imposible de sostener para las arcas publicas es una tonteria.

La gente como tú debe de creer que el dinero crece en los arboles.

Regalar dinero a gente que ya tiene trabajo y hasta a millonarios menuda gilipollez

» autor: Ryouga_Ibiki

#75 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--498674-- — Fri, 13 Jul 2018 11:43:10 +0000

#71 si el coste de vida en Stockton se parece mínimamente al de otras partes de California, no sé si reír o llorar con eso de los 433$/mes, ni (en términos de poder adquisitivo real) a cuántos cientos ... o docenas de €/mes equivaldría un desembolso así en España.

Si queremos ver un ejemplo real de RBU funcionando, es necesario

- que sea universal, i.e., para todos
- que sea básica, i.e., que dé para cubrir las necesidades básicas del receptor
- que se reparta en una misma zona (no como el proyecto piloto finlandés) para estudiar sus efectos en lazona

y luego evaluar su viabilidad económica

» autor: --498674--

#74 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

neotobarra2 — Fri, 13 Jul 2018 11:40:20 +0000

#49 Es exactamente lo mismo que se reivindicaba con la jornada de ocho horas hace más de un siglo, así que no veo por qué no iba a ser factible en el 2018 con la automatización eliminando cada vez más empleos. De hecho acabará siendo incluso necesario, ya que la alternativa va a ser tener a una de cada dos personas en paro.

www.meneame.net/m/LuchaDClases/reunion-general-2018-everis-centers-sev

» autor: neotobarra2

#73 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

neotobarra2 — Fri, 13 Jul 2018 11:38:38 +0000

#51 Gracias por tu aportación, qué haría menéame sin usuarios como tú.

» autor: neotobarra2

#72 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

XiV — Fri, 13 Jul 2018 11:34:11 +0000

#70 Yo estudié que la inflación proviene del aumento de la masa monetaria. Si la renta que pagas, antes la recaudas, no hay tal aumento.

Si la gente dejara de trabajar solo por tener la RBU eso se notaría inmediatamente en la zona aislada y pequeña donde se implante. Digo yo.

Con 600 euros al mes no se mantiene una família. Un joven que viva con sus padres estarà encantado con ese dinero, pero no le da para ahorrar para independizarse algún día. Es demasiado poco dinero como para que produzca esos supuestos efectos que nunca se han observado.

¿3000 euros? Eso sería muy distinto. Eso, se notaría, pero ni aún así dejaría de trabajar todo el mundo.

» autor: XiV

#71 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

jmav — Fri, 13 Jul 2018 11:29:43 +0000

#67 En este caso a todos les están dando la misma cantidad en diferentes periodos para estudiar el proyecto.

"El Proyecto de Seguridad Económica de Hughes ofrece unos 433 euros mensuales a 100 habitantes de Stockton, California (EE. UU.) durante 18 meses. Por su parte, Y Combinator realizó una prueba a pequeña escala en Oakland (EE. UU.) el año pasado. Y a partir de 2019 destinará unos 867 euros mensuales a 1.000 personas durante un período de tres a cinco años, en lugares que aún no se han determinado"

» autor: jmav

#70 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Varlak — Fri, 13 Jul 2018 11:17:17 +0000

#5 Todos esos estudios ignoran siempre el efecto en la inflación que tendríá una RBU a nivel estatal. Es absurdo hacer experimentos en zonas aisladas, ya que está claro que en esa zona la economía irá mejor y la gente vivirá mejor, pero el problema es qué pasa con la economía si de repente das una RBU de 700 euros en España (por ejemplo) y la mitad de los camareros, albañiles, limpiadores, basureros, etc dejan su trabajo y la otra mitad te dicen que por menos de 1200 euros no trabajan? El problema mas serio de la RBU no es la financiación (que también) sino la transición entre nuestro sistema actual y uno radicalmente distinto. Desde mi punto de vista (y nadie ha sido capaz de convencerme de lo contrario, generlamente es un tema que la gente a favor de la RBU evita) es inevitable que tras una RBU que cubra las necesidades de la gente, iba a ir acompañada de una enorme inflación, si la RBU va ligada a la inflación, dicha inflación iba a seguir creciendo hasta el infinito, y si la RBU no va ligada a la inflación, llegará un momento en que la RBU no cubrirá los gastos de una persona y se volverá un coste enorme e inutil. Aunque puedas financiar la RBU, no puedes crear un pais con RBU en un mundo capitalista, o al menos la transición seríá tan traumática que hundiría la economia antes de convertirse en efectiva. Y ojo que estoy muy a favor de la RBU, ojalá se pudiera implantar, pero sinceramente no veo como.

» autor: Varlak

#69 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--560725-- — Fri, 13 Jul 2018 11:12:40 +0000

#58 En el fondo para el turismo necesitas agrícola (para alimentar a la gente) y para el agricola necesitas lo mismo. Maquinaria (Canadá la produce), energia (somos deficitarios, ellos no) y fertilizantes (Canadá es primer productor mundial).

#57 Esa referencia es muy jrande.

» autor: --560725--

#68 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--540692-- — Fri, 13 Jul 2018 11:12:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --540692--

#67 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--498674-- — Fri, 13 Jul 2018 11:06:55 +0000

#61 no, llámese como sea no: la RBU es una cosa y la RGI es otra. La RGI ya existe en muchos países incluyendo España.

Vender una RGI como una RBU para que la gente crea falsamente en las supuestas bondades y viabilidad de la RBU cuando no es así es engañar. Conste que a todos pueden colarnosla...

...pero si tras leer #56 alguien siguiera sosteniendo que lo de Lindsay sea RBU (falso) y que demuestre la viabilidad de la RBU (falso), entonces debería etiquetarse a ese alguien como intoxicador, falsario y manipulador propagandista.

» autor: --498674--

#66 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--582602-- — Fri, 13 Jul 2018 11:04:09 +0000

#65 Claro, porque la administración sólo está para dar ayudas económicas. Sí, haría falta condiciones. Pero una vez se revisa, se acabó, es para toda la vida. Porque da igual si empiezas a trabajar, o cumples X edad, o tu pareja nosequé, o si estás en el paro, o si tienes más o menos ingresos tal día...

Pues que se ría agusto. Mejor y más cuantioso será lo positivo que podría aportar para muchas personas una medida así.

» autor: --582602--

#65 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Ryouga_Ibiki — Fri, 13 Jul 2018 11:00:50 +0000

#59 pues mira tú qué bien pagaríamos los mismos funcionarios de la SS para que no hicieran nada.

Aunque condiciones harían falta igual ,por lo menos ser español y mayor de edad.

La risa que le iba a dar a Ana Botín cuando le ingresaran la RBU

» autor: Ryouga_Ibiki

#64 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Nokael1 — Fri, 13 Jul 2018 11:00:05 +0000

#4 nosotros tenemos mucho más sol, que no se agota como el petróleo o el gas. Tb tenemos mejor clima para cultivar alimentos y para la industria turística. No es una cuestión de recursos sino de políticas económicas y redistributivas.

» autor: Nokael1

#63 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Nova6K0 — Fri, 13 Jul 2018 10:59:01 +0000

#2 Ha dicho lo que ha sido siempre la realidad, que aquí unas pocas personas tienen privilegios que pagamos las demás.

Salu2

» autor: Nova6K0

#62 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Willou — Fri, 13 Jul 2018 10:56:54 +0000

#48 Pues eso, que no es Universal. Es solo renta básica.

Que no lo estoy criticando.

» autor: Willou

#61 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

jmav — Fri, 13 Jul 2018 10:54:26 +0000

#56 En este caso la base principal es alejar a la población de la pobreza mediante un gasto (Llámese como sea: renta de inserción, renta añadida o básica)

Para el proyecto se han apuntado cerca de la mitad de los habitantes de Lindsay. Bastantes y supuestamente en pobreza.

» autor: jmav

#60 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

angelitoMagno — Fri, 13 Jul 2018 10:48:58 +0000

#6 Vaya, teniendo en cuenta esos datos. Lo mismo habría que invitar a Canadá a la UE y que nos pague la RBU vía fondos de cohesión.

» autor: angelitoMagno

#59 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--582602-- — Fri, 13 Jul 2018 10:42:59 +0000

#46 Arruinaría las administraciones públicas por toda la burocracia que haría falta, no? Ah no, que la RBU incondicional desatascaría la administración precisamente porque se eliminarían muchos procedimientos y condicionalidades.

Pues chico, en vez de decir que es imposible, hazte la pregunta de de dónde podría salir el dinero. En un mundo de creciente desigualdad y enriquecimiento de una pequeña parte de la población.... ah no, que según los liberales cada vez hay menos clase media porque ésta se está haciendo rica, y el mundo y la igualdad cada vez van a mejor, y piruletas y mariposas. Pues nada, dejemos todo como está.

» autor: --582602--

#58 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--582602-- — Fri, 13 Jul 2018 10:40:58 +0000

#4 Y a nosotros nos ayuda ser segundo país más visitado del mundo y ser exportadores de productos agrículas? Pregunto.

» autor: --582602--

#57 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--69136-- — Fri, 13 Jul 2018 10:37:42 +0000

#4 pero no tienen Wolframio. Nosotros si. Estamos forraos.

» autor: --69136--

#56 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--498674-- — Fri, 13 Jul 2018 10:34:59 +0000

Como siempre que se trata de la RBU, un montón de medias verdades y falsedades. Veamos:

- tienes que ingresar menos de 22Â000 €/año sí eres soltero, o menos de 31Â000 €/año (menos de 15Â500 €/persona) si sois pareja; ¿se es pobre en España así? No, tampoco rico pero pobre no, ojo al comparar cifras, luego no es universal

- no te pagan ni 11Â000€ ni 15Â000€, te pagan hasta esa cantidad máximo y nunca más del 50 % de tus ingresos, luego es más bien una renta de inserción

- el umbral de la pobreza en Canadá para una persona es 16Â000€/año antes de impuestos y 14Â000€/año después de impuestos, y 23Â500€/año para 2 personas sin hijos; en España, 8500€ para 1 persona y 12Â300€ para 2 personas sin hijos; hablamos del 190%, es decir, en España te pagarían 480€/mes o menos siendo soltero, y 330€/mes o menos estando en pareja

Entonces, si no es renta universal sino renta de inserción, si son 480€/mes o menos para solteros y 330€/mes o menos para emparejados, ¿por qué llega a menéame a portada la enésima mentira sobre RBU? Ya está bien de engañar al personal.

» autor: --498674--

#55 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

jmav — Fri, 13 Jul 2018 10:27:14 +0000

#4 Pues con todo eso, no había salido de la pobreza y miseria.

El problema es siempre el mismo (La población media se sale del capital del país, empobreciéndose). La cuestión es si se da vida devolviendo el dinero que otros ha tomado en ciclo circulante mediante impuestos o no.

Aquí en este proyecto va aún mas allá. Pretender hacer como repercute de por sí en el mismo ahorro mediante la renta básica. Teniendo los siguientes conceptos: Reducir la delincuencia, mejorar la salud de las personas y evitar otros problemas asociados de la pobreza. Con lo cual se reduciría el gasto en consecuencia.

» autor: jmav

#54 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Valverdenyo — Fri, 13 Jul 2018 10:26:13 +0000

#44 El resultado en España me lo imagino así.

Empresaurio: "Cobras 1000€. Ahora que te van a dar 500 de RBU, te pago 700€ que sumado a los 500€ tienes 1200€. Ale campeón."

» autor: Valverdenyo

#53 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Ryouga_Ibiki — Fri, 13 Jul 2018 10:23:28 +0000

#52 las cifras dependen de lo que quieras dar de RBU y de a cuánta gente, léete los artículos.

Para la gente que lo necesita están las rentas de integración, para la gente que trabaja lo que tienen que pedir es un sueldo mes febrero en convenio o subir el SMI.

» autor: Ryouga_Ibiki

#52 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--560725-- — Fri, 13 Jul 2018 10:18:53 +0000

#46 Coño, 3 datos diferentes
BBVA eleva el coste de la renta básica universal en España a 187.870 millones de euros
Podemos admite que su "renta básica" costaría 145.000 millones al año
La renta básica universal es inviable en España: costaría 78.000 millones al año.

Pero en 2 casos de esos es el coste de una renta básica universal (la del artículo no lo es).
El sentido de como lo calcula Podemos es algo así (18Mhogares*700€*12=150000 M€)

En estas condiciones no es viable. Otra cosa es que si que es interesante a efectos de políticas de servicios sociales.

» autor: --560725--

#51 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

DonaldTrump — Fri, 13 Jul 2018 10:18:17 +0000

#36 "la reducción de jornada laboral sin reducción de sueldo"

"Con la cantidad de empresas que hay en este país con beneficios millonarios (no hay más que ver el Ibex 35) es algo totalmente factible."

Tú de economía básica... justito.

» autor: DonaldTrump

#50 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

domadordeboquerones — Fri, 13 Jul 2018 10:17:49 +0000

IPC, si eso ya tal!!!!

» autor: domadordeboquerones

#49 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

domadordeboquerones — Fri, 13 Jul 2018 10:16:59 +0000

#36 Mientras tanto el el 2018.....

» autor: domadordeboquerones

#48 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Summertime — Fri, 13 Jul 2018 10:15:37 +0000

#43 no, por que es una renta a la que tendria derecho todo el mundo. No estaria sujeta a que hayas cotizado X años ni tendria un plazo de duracion determinado.
Hoy en dia hay ayudas pero no todo el mundo puede acceder a ellas, en unas te piden que lleves empadronado X años, en otras que hayas trabajado X meses, en otras que lleves en paro y apuntado X años, en otras que no tengas cargas familiares o que tengas 45 o 55 años ... todo el mundo deberia poder acceder a ella si lo necesita o simplemente no tiene ningun ingreso propio atendiendo a las necesidades de esa familia o persona puesto que no necesita lo mismo una persona de 26 años que vive en casa de sus padres y estudia que esa misma persona si es independiente y vive con su pareja o hijos y esta en paro o percibe un sueldo de 500 euros por trabajar media jornada.

» autor: Summertime

#47 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--135299-- — Fri, 13 Jul 2018 10:13:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --135299--

#46 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Ryouga_Ibiki — Fri, 13 Jul 2018 10:11:28 +0000

#6 y te quedas corto...

La RBU es inviable en España y como concepto regalar dinero a gente lo necesite o no es una gilipollez.

Podemos admite que su "renta básica" costaría 145.000 millones al año
www.libremercado.com/2014-08-06/podemos-admite-que-su-renta-basica-cos

La renta básica universal es inviable en España: costaría 78.000 millones al año.
Pagar una renta a todos los ciudadanos por el mero hecho de serlo arruinaría a las administraciones públicas españolas. Así lo indica un informe de Gestha, la asociación de técnicos de Hacienda, que estima en un mínimo de 78.000 millones de euros la puesta en marcha de una renta básica, como para la que recogen firmas desde mañana los miembros del Movimiento contra el paro y la precariedad.
www.invertia.com/es/-/la-renta-basica-universal-es-inviable-en-espana-

BBVA eleva el coste de la renta básica universal en España a 187.870 millones de euros
El servicio de estudios BBVA Research calcula un gasto del 17% del PIB.
La renta básica universal tendría un coste neto anual de 187.870 millones de euros, el equivalente al 17,5 % del PIB español, según los cálculos recogidos por el servicio de estudios del BBVA, que advierte de impactos en la economía y el empleo.

En una presentación, el BBVA Research realiza una estimación del coste de esta asignación monetaria con el escenario de tres economistas defensores de esta idea (Daniel Raventós, Jordi Arcarons y Lluis Torrens): una renta de 7.471 euros anuales (622,5 euros mensuales) para todos los adultos y de 1.492 euros para los menores de edad (124,5 euros mensuales).
www.huffingtonpost.es/2017/04/21/bbva-eleva-el-coste-de-la-renta-basic

CC #5

» autor: Ryouga_Ibiki

#45 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

elelfo — Fri, 13 Jul 2018 10:10:15 +0000

#42 Perdón, no había entrado en el fondo de la cuestión. Solo señalaba que de tus números se deduce que un programa como el de Canadá (que si no afecta a pensionistas no es universal) SÍ es financiable manteniendo los demás gastos constantes en términos de porcentaje del PIB. Otra cosa es que queramos o no.

» autor: elelfo

#44 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

waterbear — Fri, 13 Jul 2018 10:09:21 +0000

#30 La teoría dice que la RBU te tiene que dar para vivir (o al menos sobrevivir con cierta dignidad). Por lo que no deberías tener presión para aceptar un trabajo precario mal pagado. En teoría, esto incentivaría a los empresarios a pagar unos salarios que resulten competitivos con la alternativa de quedarte en casa pintando cuadros mientras cobras la RBU.
Otra cosa es que te quieras tomar el trabajo como un hobbie que te interesa y te merezca la pena cobrar un pequeño extra sobre la RBU, pero esa decisión la tomarias por voluntad y no por necesidad.

Digo "en teoría", porque en todo esto hay tantos factores interconectados que ni los partidarios ni los detractores de la RBU creo que puedan predecir con rotundidad cual sería el resultado. Por lo que creo que lo mejor es tomarlo como un experimento e ir aprendiendo de los resultados.

» autor: waterbear

#43 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Willou — Fri, 13 Jul 2018 10:06:40 +0000

#41 Entonces quita la U a eso que propones.

» autor: Willou

#42 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--560725-- — Fri, 13 Jul 2018 10:02:23 +0000

#39 #8
Esto no es una RBU, porque no se da a todos. En canadá por ejemplo, los pensionistas estarán fuera:
" reciben ingresos mensuales para alejarlos un 75 % de la línea de pobreza, como mínimo. "

Reexplico esto que me he explicado como el culo
"Eso es x3-x4 el coste ~~de todas las pensiones~~ de las prestaciones en España. Como multiplicas x5 x3-x4unas prestaciones que se financian con una presión fiscal actual del 50%?"

De ahí que no incluya las pensiones por jubilación, los canadienses no las has incluido en su ejemplo. Si se incluyese en España pues:
125000M€ (pagos 2017)
+50000M€ (RBU)
+10-20000M (coste otras pensiones, depende de incluir o no paro principalmente)
185000 (y aqui si se podrá minorar el coste de pensiones no jubilación, servicios sociales*)

En un escenario como este donde se ha duplicado el gasto y con una pirámide migratoria penosa
ep01.epimg.net/economia/imagenes/2014/05/27/actualidad/1401176226_9840

Donde además lo que se quiere es indexar las pensiones y el coste es duplicar otra vez
extraconfidencial.com/wp-content/uploads/2018/03/Cuadro-pensiones.png

Pues sinceramente no se como se financia eso.

» autor: --560725--

#41 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Summertime — Fri, 13 Jul 2018 09:51:30 +0000

#30 yo concibo la renta basica como un complemento. Vamos que si trabajas media jornada se te cubra al menos hasta el SMI y si no trabajas que sea una ayuda que al menos te permita la dignidad de no tener que andar mendigando comida en los servicios sociales.
Que habra picaresca y habra empresaurios que contraten media jornada y hagan trabajar la completa? Si pero eso tambien existe ahora y solo se solucionaria contratando mas inspectores de trabajo.
Yo no creo en una RBU para todos por el mero hecho de existir ni que sea algo que se de a lo loco, entre otras cosas por que no hay dinero para tanta fiesta.
Yo propondria una RBU estudiada y adaptada a las necesidades de las familias o personas puesto que no es lo mismo una persona sola que vive sola que una familia de 4 miembros todos en paro o una familia que trabaja uno pero gana 1800 euros al mes.

» autor: Summertime

#40 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

chochis — Fri, 13 Jul 2018 09:50:11 +0000

#5 Un político mirando a largo plazo! No puede ser! Eso no existe!

» autor: chochis

#39 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

elelfo — Fri, 13 Jul 2018 09:46:19 +0000

#6 Como te dicen en #8, tu cifra de gasto en pensiones es errónea. Por otro lado, 50.000M€ es menos del 5% del PIB español. El desfase de recaudación del estado entre España y la media de la zona euro es más o menos un 8% (~38% frente a ~46%). A mí me parece que una RBU es asumible en España, aunque hace falta que el sistema productivo sea mucho más fiable de lo que es ahora mismo.

Por no hablar de lo que recaudan los estados nórdicos o Francia (~54% de su PIB). Si hiciéramos lo mismo, habría para 3 RBUs, y aún sobraría.

» autor: elelfo

#38 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Eversmann — Fri, 13 Jul 2018 09:44:27 +0000

Con implantar la RBU te ahorrarías toda la burocracia que hay por ayudas, paro, nacimientos, integración, etc. Y habría que vigilar que los salarios no cambiaran a la baja, y que los precios tampoco subieran, ni los alquileres.
Los trabajos de mierda o en semi-explotación irían desapareciendo...

» autor: Eversmann

#37 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--6883-- — Fri, 13 Jul 2018 09:43:15 +0000

Para tener al renta básica de Canadá primero hace falta tener su PIB y tasa de desempleo. Entre otras cosas.
No se puede echar a andar nada fijándonos solo en lo que queremos (renta básica) y pasar por alto todos los demás indicadores socio-económicos que lo hacen posible.

» autor: --6883--

#36 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

neotobarra2 — Fri, 13 Jul 2018 09:40:11 +0000

De todas formas yo creo que hay algo mucho mejor que la RBU, y es la reducción de jornada laboral sin reducción de sueldo. Trabajar menos, pero trabajar todos. Con la cantidad de empresas que hay en este país con beneficios millonarios (no hay más que ver el Ibex 35) es algo totalmente factible.

» autor: neotobarra2

#35 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Muertomatao — Fri, 13 Jul 2018 09:39:45 +0000

#24 Ahora no se dice diversidad funcional?
Mira a ver que estás agrediendo y violentando a parte de esta nuestra sociedad!!{foreveralone}

» autor: Muertomatao

#34 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--364088-- — Fri, 13 Jul 2018 09:39:22 +0000

#30 O más economía sumergida, tendrás que subir bastante el SMI para que los trabajos que cobran el mínimo compensen.

» autor: --364088--

#33 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--585222-- — Fri, 13 Jul 2018 09:38:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --585222--

#32 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--364088-- — Fri, 13 Jul 2018 09:36:46 +0000

#25 Si la pensión no se diferencia bastante de la RBU, no hay muchos incentivos para cotizar. Y si todo el mundo tiene más dinero, los precios de todo, subirán. Que ponga lo que quieran, pero primero que recauden el dinero para ello, que aquí normalmente se aprueban las cosas, y pagarlas ya se verá. Y tirar de deuda, no te lo van a permitir mucho más.

» autor: --364088--

#31 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

neotobarra2 — Fri, 13 Jul 2018 09:33:18 +0000

#_4 (que me tiene ignorado como un niño pequeño, vete tú a saber por qué):

Tener un 30% menos de habitantes que España, un territorio un 2000% mayor a tope de gas natural, petróleo y materias primas como uranio, cobre, potasio... seguro que no tiene nada que ver y lo relevante es la cantidad de verdura en dieta (mira que insiste el artículo) y no el como se financia esa RBU.
Ahá.

Siempre salís con lo mismo, da igual que se trate de Islandia, de Canadá o del próximo país en el que implanten algo socialmente beneficioso pero que a vosotros no os entra en la cabeza. Llegará el momento en el que treinta países implanten algo similar con éxito y seguiréis negandoos porque "ninguno de ellos tiene características similares a España".

Puestos a negaría podríais buscar un argumento mejor, porque esa falacia se podría aplicar a prácticamente cualquier cosa. Incluso los franquistas podrían haber dicho en los años setenta que el hecho de que una democracia funcione bien en el resto de Europa no significa que fuera a funcionar en España...

» autor: neotobarra2

#30 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Valverdenyo — Fri, 13 Jul 2018 08:49:57 +0000

#6 La RBU se pagaría desde el nacimiento o desde que se tiene edad de trabajar?

Porque si es la opción 2, no somos 50 millones.

Y otra pregunta, en general: Si estás trabajando, cobras RBU+Salario o solo Salario? Porque conociendo la picaresca españistani y a los empresaurios, me veo salarios más bajos porque con el complemento de la RBU "ya vas tirando" o directamente la gente no trabaja porque con la RBU ya se apaña y no le comensa que se la quiten.

» autor: Valverdenyo

#29 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

PorAqui — Fri, 13 Jul 2018 08:18:28 +0000

#28 Contradicciones progres y neoliberales sanas, ya me dirás como vamos a soportar la entrada de millones de pobres y su integracion y paguitas, a costa de una fuerza laboral cada vez mas mermada y mas tecnificada, me imagino que todos esos millones se pondrán a recoger tomates mientras se van pagando las pensiones medias cada vez mas altas con sueldos mas bajos

Que futuro mas cojonudo nos espera

» autor: PorAqui

#28 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--542032-- — Fri, 13 Jul 2018 06:25:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --542032--

#27 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Paracelso — Fri, 13 Jul 2018 06:12:56 +0000

#7 Bueno yo no soy español, pero pago muchísimos impuestos en España, así que no tengo ese deber de trabajar... dame, dame, dame!

» autor: Paracelso

#26 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

pablicius — Fri, 13 Jul 2018 05:30:49 +0000

#24 Es verdad, cómo se me habría ocurrido decir que sería una bicicleta. Menos mal que estabas tú aquí para aclararlo.

» autor: pablicius

#25 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

entamoeba — Fri, 13 Jul 2018 05:30:02 +0000

#6 una pregunta tonta,si hay renta básica universal....¿las pensiones se mantienen tal cual están? ¿no debería restar en lugar de sumar?
Podría ser algo así como renta básica+la parte que falte para completar tu pensión.

» autor: entamoeba

#24 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 05:27:18 +0000

#22 No sería una bicicleta; sería un ser humano con ruedas, como era Stephen Hawking y son otras personas con discapacidad motora.

» autor: Noctuar

#23 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Fri, 13 Jul 2018 05:15:27 +0000

#7 La RBU no prohíbe ni impide trabajar a nadie. Por tanto, no es anticonstitucional en ningún sentido. La RBU es un servicio público igual que la sanidad pública o la educación pública. Más aún, la RBU facilitaría que mucha más gente trabajara al poder financiarse un negocio propio, trabajar como autónomo, o costearse una educación especializada, que son cosas que muchos no pueden hacer ahora mismo porque ni siquiera tienen acceso a una renta condicional por desempleo y tienen que vivir de la caridad o de los ingresos de familiares.

» autor: Noctuar

#22 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

pablicius — Fri, 13 Jul 2018 05:14:43 +0000

#5 este desembolso podría ahorrar dinero al Gobierno a largo plazo Y si mi abuela tuviera ruedas a largo plazo sería una bicicleta.

» autor: pablicius

#21 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

thror — Fri, 13 Jul 2018 03:37:00 +0000

#7 Inconstitucional en que parte??? En todo caso el articulo 35 lo que hace es exigir la existencia de esa renta basica para garantizar todos sus puntos.

» autor: thror

#20 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--80628-- — Fri, 13 Jul 2018 01:19:49 +0000

#10 Es una manera de verlo. Así a bote pronto te puedo decir dos bastante distintas. Pero seguro que ya las sabes.

» autor: --80628--

#19 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--80628-- — Fri, 13 Jul 2018 01:17:19 +0000

#7 La Constitución pone muchas cosas.

» autor: --80628--

#18 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Trigonometrico — Fri, 13 Jul 2018 00:43:59 +0000

#4 Al menos si en España tuviéramos condiciones beneficiosas para generar energías renovables y no tener que importar petróleo e incluso exportar electricidad...

» autor: Trigonometrico

#17 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

rustufary — Fri, 13 Jul 2018 00:37:09 +0000

#6 puto uranio, si tuviésemos en España , ¡seríamos ricos! ¡¡Ricos!!

» autor: rustufary

#16 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

cheosky — Thu, 12 Jul 2018 23:42:45 +0000

#11 sólo hay que ver en qué se han convertido los sindicatos.

» autor: cheosky

#15 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

cafesi — Thu, 12 Jul 2018 23:30:01 +0000

#4 Pensé por un momento que describías Zaire, o Sudán, o Siria, o Ucrania, o Venezuela...

» autor: cafesi

#14 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

katinka_aäå — Thu, 12 Jul 2018 22:32:24 +0000

#10 El proletariado participa ahora en la organización productiva entre poco y nada. Produce mucho pero no organiza más que cuando hace huelga, cuando se pone de autónomo o monta su propia empresa. Creo que una RBU no empeoraría nada esa situación, más bien al contrario si pensamos que una gran ayuda a la hora de participar en la democracia es tener el estómago lleno y un techo estable.

Me parece que hay miedo a los vagos, a que aparezca una horda de vividores improductivos viviendo de la paguita. Como es difícil de predecir y las discusiones sobre ello son necesariamente interminables, para eso están estas pruebas piloto, para probar y sacar conclusiones.

» autor: katinka_aäå

#13 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

katinka_aäå — Thu, 12 Jul 2018 22:31:26 +0000

#11 Si mejorásemos los mecanismos democráticos del Estado podríamos mitigar ese miedo a los estómagos agradecidos. Reduciendo el poder delegado en los representantes, no habría tanto cuidado para mantener en el poder a uno o a otro según sea la paga que te dé. De hecho ¿es fundado o infundado ese miedo? Ni siquiera ahora tenemos cuidado con a quién votamos, piensa que lo hacemos por razones emocionales (corridas de toros, animalismo, religión, nacionalismos) más que por razones prácticas (ley laboral, gestión de infraestructuras energéticas, logísticas o de telecomunicación).

» autor: katinka_aäå

#12 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

katinka_aäå — Thu, 12 Jul 2018 22:12:02 +0000

#8 Por si alguien no se cree tu cifra: www.datosmacro.com/estado/presupuestos/espana?sc=PR-G-F-21

» autor: katinka_aäå

#11 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

correcorrecorre — Thu, 12 Jul 2018 22:06:18 +0000

#10 En definitiva estarás manteniendo en el poder a quien te da la paguita en vez de quien lo haga bien. Y si pensáis bien, no, no es lo mismo.

» autor: correcorrecorre

#10 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Incitatus33 — Thu, 12 Jul 2018 21:56:51 +0000

DERECHO Y DEBER:
no sé si con esto sabré explicarlo, pero para ver si me entendéis digamos que el proletario ha de participar en en la organización productiva o de lo contrario acabará siendo un paria sin capacidad alguna de decisión.
Dejar a la sociedad, (proletariado o como se le quiera llamar) al margen es el mayor error que se puede llegar a cometer.

» autor: Incitatus33

#9 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

GatoMaula — Thu, 12 Jul 2018 21:50:14 +0000

#6 La diferencia realmente cualitativa es que entre los 36 millones de canadienses el porcentaje de hispanistaníes es irrelevante.

» autor: GatoMaula

#8 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Paracelso — Thu, 12 Jul 2018 21:48:27 +0000

#6 Creo que tu cifra es errónea, las pensiones cuestan a España unos 120.000 millones de euros anuales. Amén de otros subsidios que también dejarían de existir.

» autor: Paracelso

#7 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Incitatus33 — Thu, 12 Jul 2018 21:48:12 +0000

La RBU ademas de inconstitucional es una forma descarada de apesebrar.

El art. 35 de la Constitución española de 1978 reconoce a los españoles “el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo”

DERECHO Y DEBER. Si lo pone es por algo

» autor: Incitatus33

#6 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--560725-- — Thu, 12 Jul 2018 21:39:37 +0000

#5
30.000M € para 36 Millones de personas. Canada.
En España hay 50 millones de personas, puedes aproximar que el coste aquí estaría ente 35.000 a 50.000M€.

Eso es x5 el coste de todas las pensiones en España. Como multiplicas x5 unas prestaciones que se financian con una presión fiscal actual del 50%?
Ya, no puedes. No es comparable.
Pero insisto es una mamertez poner de ejemplo a un país Canada donde podrías parar al 95% de sus habitantes ponerlos a jugar a la play mientras vendes petróleo y gas y vivir tan contentos.

Es un titular del tipo "No sea pobre, sea rico como Amancio". Pero vamos que aquí es poner RBU y el sentido crítico se evapora.

» autor: --560725--

#5 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Noctuar — Thu, 12 Jul 2018 21:28:11 +0000

#4 También se habla de la financiación en el artículo:

"El proyecto costará unos 32 millones de euros cada año. Así que para implantarlo en todo el país, la cifra ascendería a 28.000 millones de euros anuales. Pero el exsenador conservador que diseñó la prueba, Hugh Segal, cree que este desembolso podría ahorrar dinero al Gobierno a largo plazo. La renta básica debería optimice el sistema de beneficios, eliminar las reglas que desalientan a las personas a trabajar y reducir la delincuencia, mejorar la salud de las personas y evitar otros problemas asociados de la pobreza. Estas mejoras ya se vieron en otra prueba piloto de renta básica universal que Canadá llegó a cabo en la década de 1970 en en Manitoba."

No sólo se puede finaciar sino que además ahorraría dinero al Estado, a los contribuyentes, a largo plazo en costes sociales de todo tipo.

» autor: Noctuar

#4 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--560725-- — Thu, 12 Jul 2018 21:14:39 +0000

Tener un 30% menos de habitantes que España, un territorio un 2000% mayor a tope de gas natural, petróleo y materias primas como uranio, cobre, potasio... seguro que no tiene nada que ver y lo relevante es la cantidad de verdura en dieta (mira que insiste el artículo) y no el como se financia esa RBU.
Ahá.

» autor: --560725--

#3 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

--394145-- — Thu, 12 Jul 2018 21:01:55 +0000

Seria una gran amenaza para nuestros empresaurios que jamas consentirian...

» autor: --394145--

#2 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

Tralalaa — Thu, 12 Jul 2018 20:56:16 +0000

#1 Has sacado tu bola de cristal o vienes a soltar tu bilis?

» autor: Tralalaa

#1 Para que la renta básica sea un éxito, siga el ejemplo de Canadá

ramon_lopez — Thu, 12 Jul 2018 20:54:42 +0000

Si llegara a España la utilizarían para ayudar a las familias de los banqueros, empresarios y políticos.

» autor: ramon_lopez