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#31 Violentar la voluntad es violencia

neo1999 — Mon, 30 Apr 2018 14:59:53 +0000

#24 Lo que digo es que hay cosas que son imperceptibles en un vídeo. Que no se vea que algo pasa no quiere decir que no esté pasando.

» autor: neo1999

#30 Violentar la voluntad es violencia

--578427-- — Mon, 30 Apr 2018 14:14:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --578427--

#29 Violentar la voluntad es violencia

tiopio — Mon, 30 Apr 2018 12:59:18 +0000

La solución es ver el vídeo. Con que ella consintiera sería bastante. ¿Por qué se niega?

» autor: tiopio

#28 Violentar la voluntad es violencia

TierrasRaras — Mon, 30 Apr 2018 12:52:38 +0000

Por otra parte,un no puede expresarse con mucha claridad sin necesidad de que se verbalice. Y el estado de shock es un no clamoroso. En caso contrario,todas las mujeres mudas podrían ser violadas..

Repito por enésima vez. Cuando le preguntan a la chica si mostró consentimiento o no, ella responde que ellos podían entender tanto una cosa como la otra.
No se trata de hacerse pajas mentales, se trata de que si te crees la declaración de la chica, no hay por dónde cogerla.

» autor: TierrasRaras

#27 Violentar la voluntad es violencia

cutty — Mon, 30 Apr 2018 12:11:53 +0000

#12 Tú misma te respondes. Cinco tíos en un cuarto de unos pocos metros cuadrados, entre tú y la puerta, eufóricos y actuando sin más comunicación que órdenes. ¿No es violencia?. Pero vuelvo a lo que considero lo más importante. La ausencia de respuesta de la víctima no puede ser nunca una ventaja para el agresor. De hecho normalmente no lo es. Aquí mi impresión es que aún queda N reminiscencias del "haber cerrado las piernas".

» autor: cutty

#26 Violentar la voluntad es violencia

NeSilento — Mon, 30 Apr 2018 12:01:05 +0000

#23 Donde pone "Si ánimo de apoyar" debería decir "Sin ánimo de apoyar".

» autor: NeSilento

#25 Violentar la voluntad es violencia

Nylo — Mon, 30 Apr 2018 11:56:32 +0000

#21 Por supuesto que el vídeo ha servido de prueba clarificadora. Si no fuese por el vídeo, la muchacha podría haber presentado una versión de los hechos mucho más perjudicial para los acusados en la cual éstos la habrían obligado a hacer cosas a la fuerza o bajo amenazas, en vez de esta versión light en la que entra en el portal por su propia voluntad pero luego entra en un shock invisible que la obliga a acceder a todo y participar activamente en todo. Y lo peor es que todo el mundo la habría creído. Pero gracias al vídeo no se ha podido acusar a los acusados de nada que no hicieran realmente y la condena es la que debe ser, para los hechos juzgados.

¿En qué me baso? En los varios otros casos que han salido en los medios de chicas que afirman haber sido violadas y luego resulta que hay por ahí un vídeo que la supuesta víctima no conocía y que muestra otra cosa, y va ella y retira la acusación.

Y no es verdad que se hayan dedicado a escudriñar en busca de señales que le quitasen la razón porque nadie le ha quitado a la víctima la razón en nada. La absoluta totalidad de su declaración de cómo fueron los hechos ha sido dada por buena. Gracias al vídeo. La duda que queda en todo caso es si ella habría presentado otra declaración diferente de los hechos que no fuese verdad, de no haber estado limitada la credibilidad de su declaración por lo que se ve que le pasa y lo que hace en el vídeo. Es más que posible que se hubiese inventado cosas. Y los jueces la habrían creído, debido a que las conversaciones privadas de la manada dejan claro que son candidatos claros a violadores inmisericordes y reincidentes.

» autor: Nylo

#24 Violentar la voluntad es violencia

NeSilento — Mon, 30 Apr 2018 11:55:31 +0000

#21 Bueno yo no sé si sabes como va lo de investigar, por lo que dices es obvio que no. En cualquier tipo de delito, si hay un vídeo se escudriña para no dejar sin condena a un culpable y no condenar a un inocente. Nunca se hace para quitarle la razón a alguien. Ni porque sí, ni por machismo. Los vídeos han servido muchas veces para descubrir falsedades en la acusación, por fallos tontos. Según tú hay que mirarlos por encima y lo que le parezca al juez así a la ligera, eso ya vale. Lo gracioso del caso, es que este vídeo, si se mira por encima, da la razón a los acusados precisamente porque lo grabado no muestra una violación evidente.

» autor: NeSilento

#23 Violentar la voluntad es violencia

NeSilento — Mon, 30 Apr 2018 11:52:13 +0000

#5 Es que del vídeo se interpretar cualquier cosa. Si ánimo de apoyar a la manada planteo algo que absolutamente todo el mundo está pasando por alto: Si yo tengo sexo con mi pareja en el portal, tengo dos opciones, hacer todo el ruido que pueda y poner en un lugra visible para que la gente se entere o ser discreto y meterme en el lugar menos transitado del portal y no hacer nada de ruido. Si yo fuera una tía y entrara por voluntad propia en un portal para tener sexo consensuado con 5 personas, o 15, las que sean, creo que todos intentaríamos hacer el menor ruido posible para que nadie nos cortara el rollo.

» autor: NeSilento

#22 Violentar la voluntad es violencia

NeSilento — Mon, 30 Apr 2018 11:43:46 +0000

#1 El ejemplo del bolso no vale porque un bolso es una mierda totalmente prescindible si a cambio te libras de unas hostias.

» autor: NeSilento

#21 Violentar la voluntad es violencia

neo1999 — Mon, 30 Apr 2018 11:11:47 +0000

#5 Lo que me parece increíble es que se presente un vídeo como prueba de los hechos y en vez de servir este video como prueba clarificadora, para lo único que le ha servido al juez y a otros es para escudriñarlo en busca de señales que quiten la razón a la víctima.
Para la proxima ya sabéis (no lo digo por ti), si sois víctimas de una agresión violenta mejor no presentar ningún vídeo como prueba, seguro que la sentencia acaba siendo más justa.

» autor: neo1999

#20 Violentar la voluntad es violencia

--406457-- — Mon, 30 Apr 2018 10:39:26 +0000

#18 Gracias.

Como he visto la reacción de varias personas, y alguna réplica muy detallada que merecía más justas explicaciones, te remito a #19.

Es decir: hay grises en la escala, pero parto de la necesidad de que la lengua sea nítida y precisa, y esta señora está tratando de hacer lo contrario.

» autor: --406457--

#19 Violentar la voluntad es violencia

--406457-- — Mon, 30 Apr 2018 10:34:42 +0000

#16 La respuesta de #6 es muy fina y le acabo de votar positivo, pero la primera parte, la de la RAE, ya lo he explicado. El uso de la palabra "violencia", sin un contexto que lo modifique, apela a lo físico sin más.

El lenguaje jurídico se ve necesariamente obligado a matizar entre tipos de delitos, y crea usos de la palabra técnicos y específicos ("justicia propia e impropia", "directa e indirecta") que no pertenecen al lenguaje común, sino a la jerga de los juristas. En ese ámbito, muy distinto al de la RAE, podría usarse la palabra "violencia" en muchos sentidos variados. Pero observa que ahí la ampliación de la metáfora no oscurece o difumina la distinción, sino que hace lo contrario: la precisa.

Dicho de modo más claro: los usos de la palabra "violencia" en el lenguaje jurídico vuelven más precisa la palabra (más útil), mientras que los usos populares de la palabra "violencia" aplicados a lo 'no físico' vuelven la palabra más imprecisa (menos útil).

Lo que pasa es que el artículo aquí enlazado apunta, indudablemente, a lo segundo, pues desprecia incluso de modo explícito la jerga jurídica: "El problema de fondo no está en los textos legales si no (sic) en nuestras mentes y en el trasfondo de nuestra sociedad, dónde sigue fuertemente atrincherado un pensamiento patriarcal que la lucha de las mujeres ha obligado a retroceder pero que en modo alguno ha derrotado todavía.".

La autora parece desconocer los matices jurídicos expresados por #6, porque ella está pensando en la lucha feminista contra el patriarcado.

Lamento haber explicado y argumentado sobre un tema a propósito del cual no tienes ni tiempo ni ganas, pero reconozco que le debía al menos a #6 una respuesta a su muy larga aportación. Qué menos que dársela.

» autor: --406457--

#18 Violentar la voluntad es violencia

baronrampante — Mon, 30 Apr 2018 10:33:16 +0000

#17 Yo creo tu postura queda clara en todos tus comentarios a este post. Por mi parte, creo que es una postura demasiado rígida y estoy más a favor de considerar la violencia de forma más amplia, interpretable y gris.

pd: suelo leer con atención tus comentarios en meneame y agradezco mucho tus intervenciones.

» autor: baronrampante

#17 Violentar la voluntad es violencia

--406457-- — Mon, 30 Apr 2018 10:26:15 +0000

#15 Si alguien te dice que "le va a pasar algo a alguien de tu entorno si no me obedeces", sin un contexto que desplace la amenaza hacia otro ámbito, se interpreta como algo violento.

Que es lo que decía antes: la palabra "violencia", en ausencia de contexto, conserva el núcleo de "coacción física".

» autor: --406457--

#16 Violentar la voluntad es violencia

--573754-- — Mon, 30 Apr 2018 10:21:19 +0000

#9 No, no lo has "explicado". Has intentado justificar tu posición. Pero no voy a discutir contigo. Me limito a mostrar mi discrepancia.

En cuanto a lo de los argumentos, no tengo tiempo ni ganas. Ni creo que merezca la pena, la verdad. Para qué ponernos barthesianos y hablar de las relaciones entre lengua y violencia, entre palabra y poder, si al final no vamos a llegar a ninguna parte.

Y esto último lo digo porque #6 te ha dado una respuesta amplia y argumentada, más allá de la RAE y tú la has despachado displicentemente.

» autor: --573754--

#15 Violentar la voluntad es violencia

baronrampante — Mon, 30 Apr 2018 10:19:58 +0000

#14 En mi ejemplo no se incluyen acciones físicas necesariamente. Que le ocurra algo a alguien de tu entorno puede ser algo físico o no; pueden ser infinitas cosas dejadas a tu imaginación.

» autor: baronrampante

#14 Violentar la voluntad es violencia

--406457-- — Mon, 30 Apr 2018 10:16:55 +0000

#13 Eso es una amenaza que incluye acciones físicas como consecuencia directa. No sé si la amenaza es violencia de por sí, pero sin duda es una amenaza que apela a la violencia. Lo explico en #12 también.

» autor: --406457--

#13 Violentar la voluntad es violencia

baronrampante — Mon, 30 Apr 2018 10:15:27 +0000

#1 La frase "Hazme una felación o puede que algo le ocurra a alguien de tu entorno", ¿eso no sería violencia?.

» autor: baronrampante

#12 Violentar la voluntad es violencia

--406457-- — Mon, 30 Apr 2018 10:12:27 +0000

#10 "Cinco tíos te piden la cartera y la sueltas, y es violencia"

Creo que he dejado claro que eso sí es violencia porque ahí el dominio es físico: dile que no se la das y sabes que te darán de hostias.

Pero eso no es "controlar la voluntad" sino controlar el espacio físico y tu cuerpo a través de la fuerza. Si no obedeces (si no mueves tu cuerpo como ellos quieren, lo que implica meter la mano en el bolsillo para coger la cartera), te obligarán por la fuerza física. O sea, violencia.

Al menos lee bien lo que digo antes de rebatir.

» autor: --406457--

#11 Violentar la voluntad es violencia

Natsu — Mon, 30 Apr 2018 10:11:18 +0000

#5 El consentimiento tiene que ser explícito, continuado y entusiastaaaaaa... Al menos si vas de cinco en cinco, la chica está borracha, estáis en un sitio cerrado y luego te llevas su móvil. Contexto. Importante. Yatusabe.

» autor: Natsu

#10 Violentar la voluntad es violencia

Natsu — Mon, 30 Apr 2018 10:10:02 +0000

#1 Sí, sí lo es. Cinco tíos te piden la cartera y la sueltas, y es violencia. La primera vez que nos atracaron, eran cuatro tíos. Registraron a los chicos y no nos dieron ni un guantazo ni nada. ¿Fue un atraco? Por supuesto, a ver si encima va a resultar que queríamos donar los walkmans y el poco dinero que teníamos.

» autor: Natsu

#9 Violentar la voluntad es violencia

--406457-- — Mon, 30 Apr 2018 10:09:17 +0000

#8 A pesar de tus poderosos argumentos, lo he explicado en #1 y en #3

» autor: --406457--

#8 Violentar la voluntad es violencia

--573754-- — Mon, 30 Apr 2018 09:56:26 +0000

#1 controlar la voluntad NO es "violencia"

Porque tú lo digas.

» autor: --573754--

#7 Violentar la voluntad es violencia

--406457-- — Mon, 30 Apr 2018 09:47:03 +0000

#6 Ya me adelanté en #3 a tu respuesta.

Coger una palabra y ampliar su campo semántico se puede hacer con cualquier sustantivo o adjetivo. Pero es poco útil porque acaba anulando distinciones que vuelven el discurso más preciso.

Además, como los lexicógrafos están obligados a definir las palabras con palabras, siempre se puede coger un matiz de la definición y estirarlo hacia donde un quiera llevarla.

» autor: --406457--

#6 Violentar la voluntad es violencia

--105855-- — Mon, 30 Apr 2018 09:43:11 +0000

#1 Sí y no. Violentar la voluntad es intimidación, y es suficiente en convertir el abuso sexual en agresión sexual.

De la RAE: violento, ta
1. adj. Dicho de una persona: Que actúa con ímpetu y fuerza y se deja llevar por la ira.
2. adj. Propio de la persona violenta.
3. adj. Que implica una fuerza e intensidad extraordinarias.
4. adj. Que implica el uso de la fuerza, física o moral.

Del código penal: www.unav.es/penal/crimina/topicos/violenciaointimidacion.html
Se habla de varias clases de violencia. Está la violencia propia (resulta de la aplicación de fuerza física) y la impropia (constreñimiento de la voluntad por otros medios: hipnotismo, narcóticos). Junto a la violencia directa (inmediata "vis in corpore"), la jurisprudencia y un importante sector de la doctrina admiten, en el delito de coacciones, otra indirecta, ejercida inmediatamente sobre cosas y que solo de modo mediato puede repercutir en personas. La violencia requerida para el robo es la propia (vis phisica) y directa (inmediata). Por ello se dice "violencia en las personas". Sentado esto, cualquier género de violencia, con tal de que constituya medio comisivo de apoderamiento, es suficiente para integrar el delito de robo violento, tal como señala la jurisprudencia. Pero, como puntualiza la doctrina, no es necesario que tal violencia recaiga sobre el titular de la cosa, sino que puede afectar a un tercero que trate de impedir la sustracción o el apoderamiento... Lo decisivo siempre es que ese acto de violencia personal constituya un medio de realización del acto de apoderamiento de la cosa (STS de 16 diciembre de 1998).Tal conexión típica entre violencia personal y apoderamiento es lo que cualifica el robo violento, y se dará siempre que la violencia opere como medio consumativo, aunque se trate de una violencia sobrevenida al apoderamiento (casos de violencia sobrevenida son las SSTS de 19 de mayo de 1998 y de 4 de noviembre de 1998).

El TS define la intimidación afirmando que "se halla constituida por el anuncio de un mal inmediato, grave, personal y posible que despierte o inspire en el ofendido un sentimiento de miedo, angustia o desasosiego ante la contingencia de un daño real o imaginario". Se trata de una vis psíquica, que exige la amenaza de un mal suficiente para producir el temor deseado, más no la idoneidad lesiva del medio intimidatorio. Así ha estimado muchas veces el TS en las pistolas de imitación, si se confunden con las auténticas, y siendo medios idóneos para atemorizar a los ofendidos (STS de 16 de abril de 1986).

Asimismo, la intimidación puede referirse contra el titular de la cosa o un tercero. Nótese que la violencia es una vis phisica contra las personas, mientras que en la intimidación no llega a haber acometimiento personal, ni siquiera en la llevada a cabo por el uso de la fuerza material. Para el caso de que concurran ambas, violencia e intimidación, la segunda queda absorbida en la primera. Es frecuente que ocurra.

En algunos delitos, la violencia e intimidación forma parte del tipo mismo. Así, en los delitos de agresión sexual o algunos de los que atentan contra la libertad. En efecto, los arts. 178, 179 y 180 se tipifican el delito de agresión sexual, el cual se lleva a cabo por violencia o intimidación. Este par de conceptos constituyen a su vez los delitos contra la libertad de coacciones o amenazas del título VI. La diferencia entre estos delitos y las agresiones sexuales es la referencia al contexto sexual de la acción. Ha de haber una relación de causalidad adecuada entre la violencia empleada y la agresión sexual. La intimidación equivale a amenazar guardando cierta relación con la agresión sexual.

» autor: --105855--

#5 Violentar la voluntad es violencia

Nylo — Mon, 30 Apr 2018 09:41:12 +0000

#0 Por otra parte,un no puede expresarse con mucha claridad sin necesidad de que se verbalice. Y el estado de shock es un no clamoroso.

El estado de shock es un no clamoroso... cuando es identificable como tal. Quienes han visto los vídeos del suceso dicen no ser capaces de detectar nada en la actitud de ella que inequívocamente lleve a la conclusión de que estaba en shock. No significa que no lo estuviera, pero sí significa que es posible verlo y no reconocerlo.

» autor: Nylo

#4 Violentar la voluntad es violencia

--66745-- — Mon, 30 Apr 2018 09:40:18 +0000

#1 Sí, al final todo es ETA. Hast el que compra en el Eroski y escucha a la Orquesta Mondragón....

» autor: --66745--

#3 Violentar la voluntad es violencia

--406457-- — Mon, 30 Apr 2018 09:39:59 +0000

#1 Para que no llegue alguien a jugar con la RAE tras rastrear todos los matices semánticos de la expresión, dejo bien clara una cosa. Si alguien dice, fuera de cualquier contexto concreto: "Juan ha sufrido violencia en la calle", todos pensaríamos que le han golpeado o afectado físicamente.

Por supuesto que se puede usar "violancia" como metáfora: violencia moral, violencia política, etc. Pero son metáfora y usarlas masivamente solo borra la línea original entre físico/no físico, que es la clave del significado nuclear del término.

» autor: --406457--

#2 Violentar la voluntad es violencia

--575561-- — Mon, 30 Apr 2018 09:38:58 +0000

Puede ser, pero hay que demostrarlo con pruebas en un juicio.

» autor: --575561--

#1 Violentar la voluntad es violencia

--406457-- — Mon, 30 Apr 2018 09:37:13 +0000

No, no lo es.

Violencia se refiere a cuando se controla físicamente el cuerpo del otro contra la voluntad del otro.

Si solo se controla la voluntad, usar la palabra violencia es una metáfora. Y, como sucede cuando se aplica una metáfora evidente en el discurso legal o político, se enturbia u opaca la cuestión, y todos salimos perdiendo, porque se pierden matices expresivos al ampliar la palabra su campo semántico.

En el ejemplo del bolso lo que sucede es que no puedes desplazarte físicamente porque los cuerpos de los otros te lo prohíben. Físicamente estáría controlada, y sería violencia. Igual eso se aplica a lo de la Manada, pero NO: controlar la voluntad NO es "violencia".

» autor: --406457--