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#39 130 o 9 presidentes? [CAT]

elamperio — Wed, 20 Jan 2016 14:59:06 +0000

#8 #24 ¿El concepto de nación nace con Primo de Rivera? No sé a que te refieres con nación subjetiva o objetiva.

A ver vamos por partes, el concepto de nación es muy antiguo, nación proviene de «natio», que significa nacimiento. Así podemos hablar del concepto de nación geográfica o étnica desde los cantares de gesta, ejemplo de ello es el "Cantar de la conquista de Almería" por Alfonso VII, en el que se narra como la nación gallega, asturiana, castellana, leonesa, portuguesa, etc. toman el puerto de la ciudad. Claro, que este concepto de nación es puramente descriptivo, en el sentido de que describen lugares de procedencia de las tropas. Del mismo modo se hacía en la antigua mili cuando se utilizaba el concepto de nación para describir el lugar de procedencia del recluta.

Ahora bien, el concepto de nación, que es el que utilizan actualmente algunos independentistas es el de nación cultural. ¿Y qué es eso de la cultura? ¡Vaya usted a saber! La nación cultural viene del «Volksgeist» alemán de Herder y Fichte, y este a su vez, es una secularización de la idea de gracia divina. Puedes leer si quieres los Discursos a la nación alemana de Fichte de 1808. Cuando Alemania no era más que un conglomerado de 16 Estados tras la Confederación del Rin, con aranceles de paso entre ellos hasta 1828. Hasta 1848 el Parlamento de Francfort no firmaría la primera constitución alemana. Luego no existe a la altura de 1808 ninguna unión o realidad común entre los territorios, más que el recuerdo de ser retales del antiguo Sacro Imperio Romano Germánico. Ergo, el concepto de nación cultural es un concepto del idealismo filosófico, que no pueden atenderse más que a razones subjetivas de voluntad o deseo, más que a realidad objetiva en función (Estado). Sería un completo absurdo definir un concepto de nación en base a la butifarra y la sardana, las migas manchegas o el idioma catalán, omitiendo que, en este caso, coexisten dos lenguas en el mismo territorio. En casos como Noruega o China, por ejemplo, en muchos casos no existe lengua común en todos los territorios, pese a que se identifique el noruego de Oslo o el mandarín como el oficial respectivamente, pero eso no convierte a cada territorio en una nación.

Y por último tenemos la nación política, que es una idea moderna, tan moderna como es la Revolución Francesa, y que describe a la nación como los sujetos políticos en el que residen la soberanía constituyente de un Estado. Y que sí que tiene una realidad objetiva funcional, que es el propio Estado.
En España, sin embargo, no tuvimos revolución francesa, por lo que se consideran Las Cortes de Cádiz, como el inicio de la Nación política de España. Antes de 1812 no se puede hablar de España como nación, más que en un sentido etnico.

Por tanto, la nación política es el único concepto de nación que describe una realidad política y material de la realidad, y por tanto, la única existente. Ergo, ni Cataluña, ni Andalucia son naciones, sino partes de una nación política que es España con diferentes idiomas y tradiciones coexistiendo entre sí, como sucede en Bélgica, China, Canadá, Italia, etc.
De lo único que se puede hablar en el siglo XV, por ejemplo, es de Estado español, ya que sí existía una realidad administrativa, pero no se puede hablar de nación.

» autor: elamperio

#38 130 o 9 presidentes? [CAT]

Mcgregorbcn — Tue, 19 Jan 2016 21:14:52 +0000

, como jode a los españoletos enterarse de que hay otras realidades además de las que les contaban en el nodo. Pero de verdad os creíais que lo de una grande y libre era verdad?. España es un país todavía fascista, fallido y arruinado y vosotros no sabéis lo que sois ni quién os esta robándo el futuro. Os jode vivos todo lo que no cuadra con lo que os hicieron tragar a palos en vuestras tristes infancias. Los catalanes nos queremos largar, simplemente porque es demasiado costoso que os enteréis de algo más allá del fútbol. Tal vez si nos vamos, deberéis espabilar un poco y salir del pozo de absolutismo en el que vivís desde hace siglos.

» autor: Mcgregorbcn

#37 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 17:28:03 +0000

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» autor: --477411--

#36 130 o 9 presidentes? [CAT]

--351168-- — Tue, 19 Jan 2016 17:20:45 +0000

#35 Ahh, que es evidente que Cataluña es un nacion? Y en que es tan evidente? aparte de la lengua "normalizada" y la historia(el pasado) anterior a la fundacion de la Nacion española? Que no se fundo de la nada, sino de la union de dos reinos.

No confundo nacion con estado, simplemente hablo de los estados nacionales que es distinto.

Y es curisos que diga que lo tiene todo, porque jamas, ni ha tenido Estado, ni ha sido Nacion y autonomia hoy dia tiene hasta la Rioja.....te veo muy positivista

» autor: --351168--

#35 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 17:10:43 +0000

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#34 130 o 9 presidentes? [CAT]

--351168-- — Tue, 19 Jan 2016 17:01:46 +0000

#33 aprobar el gobierno tampoco me suena.

Cataluña es parte de una nación si, existía anteriormente como parte de un reino de estructura con federada como el de Aragon. Pero desde la formación de el Estado nacional Español ese territorio no ha dejado de ser parte, es cierto que Napoleón lo administro temporalmente desde París pero fue más por comodidad.

En la guerra de sucesión apostaron por el candidato equivocado, pero candidato al trono de España, no de otro país, del suyo propio. Luego el ganador se vengo y le quito mucha autonomía, es historia.

Las guerras no se ganan para atrás en el tiempo, los hechos están ahí Cataluña es España. Te guste o no, no es mi opinión es un hecho.

Y si quieres complicarte con lo de los Estados vete que te lo expliquen en la ONU

» autor: --351168--

#33 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 16:36:46 +0000

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#32 130 o 9 presidentes? [CAT]

--351168-- — Tue, 19 Jan 2016 16:31:28 +0000

#31 La verdad es que nada esta claro para ti...ni las naciones ni los estados. Necesitas informarte mejor, porque si esta todo definido.

No entiendes que la Cultura es Universal? Y la cultura que no es universal simplemente es folclore, por eso el nacionalismo es tan folclorico.

Lo que no entiedo es lo de acostar el gobierno al territorio, pero esque me da pereza hasta ponerlo en el google translator(maldita globalizacion aculturizadora)

» autor: --351168--

#31 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 16:23:13 +0000

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#30 130 o 9 presidentes? [CAT]

--351168-- — Tue, 19 Jan 2016 16:16:12 +0000

#28 Sera que no he demostrado nada? O que no has entendido nada de lo que te he demostrado?

Que digas que España es una nacion fracasada ya es un comienzo, al final entiendes que es una nacion.

Pero si yo estoy contigo de acuerdo en lo de la lengua y el pasado. Ahora te repito que eso de Proyecto y Voluntad es fascismo. Las Naciones no son producto de eso. Por favor deja de mamar las ideas del fascismo español, te baja a su nivel y es basura.

Las naciones son hechos objetivos. A veces accidentales de la historia.

» autor: --351168--

#29 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 15:53:19 +0000

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#28 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 15:45:51 +0000

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#27 130 o 9 presidentes? [CAT]

Rors93 — Tue, 19 Jan 2016 15:39:40 +0000

#25
En ninguna de las constituciones españolas se reconoce a los territorios americanos como colonias...todas eran "España", como lo es Catalunya ahora...hasta el Sáhara Occidental era una provincia española!!!!

Una cosa no quita la otra. Puede ser una colonia y, al mismo tiempo, formar parte de España. Pese a todo, y si sigues teniendo dudas, no hay más que entender el concepto global de "colonia" para ver que Cataluña no encaja en dicha definición, puesto que siempre se tratan de territorios de ultramar.

El primer rey de España que ostentó el título de rey de España fue....Amadeo de Saboya!!!!!

¿En qué fuente te basas? Porque yo no encuentro tal cosa

» autor: Rors93

#26 130 o 9 presidentes? [CAT]

Rors93 — Tue, 19 Jan 2016 15:28:09 +0000

#21
En ningún momento se me ha subido ningún nacionalismo a la cabeza, tal vez deberías ahora considerar si te ha pasado a tí.

En ningún momento menciono el término "estado" en mi mensaje, por lo que la primera parte de tu mensaje me parece que no guarda demasiada relación con mi pregunta. Mi pregunta anterior iba más para saber por qué destacas que Aragón era un conjunto de territorios con diferentes leyes y títulos cuando era lo habitual en todas las organizaciones de la época.

En ningún momento critico tu concepto de Estado, yo solo preguntaba desde que punto consideras que Cataluña nace como nación (o como idea de nación). Frases como "catalunya ha resistit com a nació." están en conflicto con la idea actual de "nación" es un término moderno.

Y finalmente, en ningún momento hago ninguna mención a la independencia, gran parte de tu mensaje parece tener relación con esto. Soy totalmente contrario a la independencia, pero hay cientos de noticias para hablar de ello. Yo vine aquí por la visión de la historia que parecías ofrecer. Hay puntos de tu mensaje que no comparto pero, como digo, hay muchas otras noticias para debatir sobre eso

» autor: Rors93

#25 130 o 9 presidentes? [CAT]

candonga1 — Tue, 19 Jan 2016 14:59:07 +0000

#24

Y lo que dices de las colonias y la metropoli no tiene sentido, Catalunya nunca fue una colonia.

En ninguna de las constituciones españolas se reconoce a los territorios americanos como colonias...todas eran "España", como lo es Catalunya ahora...hasta el Sáhara Occidental era una provincia española!!!!

El estado espanyol es anterior a los decretos de nueva planta, con los austrias tambien existia el estado, con otra administracion si, y lo que quieras, pero es que no entiendes que flandes y portugal se separaron y catalunya no. No hay nada que reclamar, la historia ha puesto a cada uno en su sitio. Identifica el Estado con el centralismo borbonico, como que los austrias no fueran reyes de espanya. Deja de ser tan centralista, jajajajaj

El primer rey de España que ostentó el título de rey de España fue....Amadeo de Saboya!!!!!

» autor: candonga1

#24 130 o 9 presidentes? [CAT]

--351168-- — Tue, 19 Jan 2016 13:15:00 +0000

#12 Eso de que no hay una lengua comun, ni una historia es mentira, pero me quedo con lo que dices de Proyecto propio, ahi esta tu nacionalismo, crees que la nacion es un proyecto. Y yo te he demostrado que es una realidad, objetiva.

Y sabes quien invento lo de proyecto Sugestivo de vida en comun, Jose Antonio Primo de Rivera, ese es el origen, como te sientes mamando las ideas de un fascista espanyol??

Y lo que dices de las colonias y la metropoli no tiene sentido, Catalunya nunca fue una colonia.

Y en cuanto a los puntos te respondo

1. De acuerdo, pero no contradice lo que yo digo. Confederacion o no el Soberano era el rey de Aragon.

2. Claro que los catalanes son anteriores, mi apellido tambien es catalan, y los romanos son anteriores, lo cual no quita de que sean italianos.

3.Tambien de acuerdo que es usada para mas que los impuestos, pero siempre una Di putacion de un soberano de Zaragoza, Madrid o Paris.

4.El estado espanyol es anterior a los decretos de nueva planta, con los austrias tambien existia el estado, con otra administracion si, y lo que quieras, pero es que no entiendes que flandes y portugal se separaron y catalunya no. No hay nada que reclamar, la historia ha puesto a cada uno en su sitio. Identifica el Estado con el centralismo borbonico, como que los austrias no fueran reyes de espanya. Deja de ser tan centralista, jajajajaj

6. Eso de la nacion espanyola ya te lo he explicado, con sus dos sentidos, el nacionalista y el no. Pero aun no lo ves. Dale una vuelta anda.

No soy nacionalista por defender la unidad de Espanya. El nacionalismo espanyol le hizo mucho danyo a la nacion. pero esta es anterior, existia antes del nacionalismo y existira despues. No depende de voluntades.

Que reconozcas la existencia del estado como unidad administrativa ya es un paso.

» autor: --351168--

#23 130 o 9 presidentes? [CAT]

acarbon — Tue, 19 Jan 2016 13:02:57 +0000

#22 Acaso lo dudas?

» autor: acarbon

#22 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 13:01:56 +0000

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» autor: --477411--

#21 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 12:59:01 +0000

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» autor: --477411--

#20 130 o 9 presidentes? [CAT]

acarbon — Tue, 19 Jan 2016 12:46:46 +0000

#19 Si así os sentís más felices...pues nada, lo que digáis. Si sois más felices pensando que Cataluña es el centro del universo y preside la confederación galáctica y lucháis contra Darth Vader,...no os voy a quitar la ilusión de pensar eso.

» autor: acarbon

#19 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 12:41:05 +0000

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» autor: --477411--

#18 130 o 9 presidentes? [CAT]

Rors93 — Tue, 19 Jan 2016 12:26:36 +0000

#11 Obligatorio preguntar:

1. La Corona d'Aragó era una confederació on cada territori tenia lleis pròpies i consideració de regne, per exemple el regne de València.

¿Y Castilla por aquella época no lo era? Porque Aragón estaba mucho más centralizado que Castilla, recuerda que en Aragón aunque los territorios tenían carácter de "Reino"...eso era poco más que un título porque el rey solía ser el mismo para todos Además de esto...¿no estaban todos los países formados por "circunscripciones" más pequeñas con reglas diferentes a las del vecino? ¿Me podrías decir un ejemplo donde esto no se cumple?

REEDITO: Recuerda que Castilla estaba formado por muchos más reinos que Aragón (León, Galicia, Jaén, Sevilla, Toledo, Murcia, el propio reino de Castilla, principado de Asturias y probablemente me olvide alguno)
REEDITO2: Me olvidé del reino de Córdoba y el señorío de Vizcaya, según Wikipedia

2. Catalunya i els catalans són anteriors a la Corona d'Aragó...que s'anomenés Comptat no implica que no fos una entitat nacional...i de fet Catalunya va liderar la Corona d'Aragó...per això es parla català a València i a Mallorca.

¿A que te refieres con que Cataluña lideró Aragón? ¿A que el Casal de Barcelona estuvo en el poder 3 siglos por un juego de matrimonios?

5. La idea Espanya-Nació espanyola és molt moderna...i qui més hi va incidir va ser Franco, i ara el PP. De fet la majoria dels estats europeus són molt moderns.

Aunque no considero la idea de nación tan moderna como tu dices, quisiera preguntar...¿Dónde y cuando nace la idea de Cataluña como nación? El concepto de "estado" tal y como hoy lo entendemos es bastante moderno, y en eso tienes razón, pero es moderno en lo que se refiere a España, en lo que se refiere a Cataluña y en lo que se refiere a Francia o cualquier otro vecino.

No quisiera hacer más preguntas, aunque tus mensajes dan mucho "juego" a hacerlo estas de momento me son suficientes por ahora

» autor: Rors93

#17 130 o 9 presidentes? [CAT]

--375256-- — Tue, 19 Jan 2016 12:19:14 +0000

Yo lo que no entiendo es por qué no consideran también a los senadores de la Tarraconense como presidents o a los reyes visigóticos. Por qué conformarse con la ridícula cifra de 130 pudiendo llegar fácilmente a 500? Eso sí, que no se vayan de España hasta que los recite del primero al último hasta el indepe más tonto, es decir, @lorips

» autor: --375256--

#16 130 o 9 presidentes? [CAT]

acarbon — Tue, 19 Jan 2016 12:17:41 +0000

#14 No disfracéis la verdad. En primer porque además del Condado de Barcelona existían otros, aunque fuese más importante el de Barcelona y tuviera más peso en la región. Pero no por ello era un reino ni lo fue. El Conde de Barcelona Ramón Berenguer (Conde, no Rey) se casa con Petronila de Aragón uniendo las dos casas (que no los dos reinos). El caso del nacimiento del reino de Aragón lo desconozco como para juzgarlo, pero en el caso de Castilla fue un condado que se independizó de León y se instauró como reino, firmando todos los descendientes de esa casa, como reyes no como condes.

Luego no os saquéis reinos de la manga que ni existieron ni nada. Es que no es necesario y además es faltar a la verdad y a la propia historia. Ahí están los casos de Luxemburgo (Ducado), Andorra, Mónaco y Liechtenstein (Principados). Si faltamos a la verdad con esto, todo lo que se construya después es una falacia.

» autor: acarbon

#15 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 11:58:35 +0000

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» autor: --477411--

#14 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 11:57:09 +0000

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» autor: --477411--

#13 130 o 9 presidentes? [CAT]

Robus — Tue, 19 Jan 2016 11:54:21 +0000

#9 Sí, venimos de los francos...

» autor: Robus

#12 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 11:52:58 +0000

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» autor: --477411--

#11 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 11:48:37 +0000

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» autor: --477411--

#10 130 o 9 presidentes? [CAT]

acarbon — Tue, 19 Jan 2016 11:22:34 +0000

"monarquia catalano-aragonesa". O como transformar varios condados en una monarquía, así, de golpe. En próximas ediciones, "Imperio galáctico".

» autor: acarbon

#9 130 o 9 presidentes? [CAT]

parrita710 — Tue, 19 Jan 2016 11:21:57 +0000

#4 Si no fuese por los cristianos hubiese habido muchos mas califas catalanes

» autor: parrita710

#8 130 o 9 presidentes? [CAT]

--351168-- — Tue, 19 Jan 2016 11:21:34 +0000

#2 Pero que de estupideces estas diciendo????? Basta ya de tanta trola !!! Solo dices mentiras.

1. La Diputacion del General, es una institucion diputada, esto es de-puesta por el soberano de Aragon para recaudar los impuestos de unos de sus territorios, es cierto que es anterior al Estado, pero no es anterior a los reinos que lo fundaron. Es apenas una delegacion del soberano de Aragon, que se unio con otro soberano para crear un Estado mayor del que Catalunya apenas fue una region mas.

2. Antes de los Borbones estuvieron los Austrias, que tambien eran extranjeros y los soberanos del reino y sus territorios, nos guste o no esos son los hechos.
Igual que los decretos de nueva planta, te gusten o no se decretaron, fueran injustos o no son historia y no se puede cambiar el pasado si no nos gusta.

4.Que Espanya es un invento moderno? Y antes que era Rusia? Venga ya, que inventos del nacionalismo del XIX.

5. La Nacion espanyola es de Franco??? jajajaja la nacion como concepto subjetivo que tienen todos los nacionalistas, alemanes, catalanes, espanyoles es de esa epoca pero no la invento el gallego, sino Primo de Rivera, basado en Ortega, es el mismo concepto subjetivo que usan ahora los nacionalistas,
Ahora bien la nacion objetiva es un hecho con mas de cinco siglos, que lo saben hasta los chinos. Resultado siglos de historia y no producto de ninguna voluntad.

No espero que lo entiendas, se que te gustas mas tus patranyas nacionalistas y tu victimismo cultural, pero que sepas que no nostragamos tus unicornios.

» autor: --351168--

#7 130 o 9 presidentes? [CAT]

acarbon — Tue, 19 Jan 2016 11:13:44 +0000

» autor: acarbon

#6 130 o 9 presidentes? [CAT]

Robus — Tue, 19 Jan 2016 11:03:06 +0000

#5 Efectivamente.

"Decret de nova planta" también conocido como os lo quitamos todo y cuando os quejais os fusilamos a unos cuantos.

» autor: Robus

#5 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 11:00:12 +0000

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» autor: --477411--

#4 130 o 9 presidentes? [CAT]

Robus — Tue, 19 Jan 2016 10:57:59 +0000

Si no hubiese sido por los Borbones y su asalto a nuestras instituciones de 1714, serian muchos más.

» autor: Robus

#3 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 10:52:04 +0000

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» autor: --477411--

#2 130 o 9 presidentes? [CAT]

--477411-- — Tue, 19 Jan 2016 10:51:19 +0000

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» autor: --477411--

#1 130 o 9 presidentes? [CAT]

--200913-- — Tue, 19 Jan 2016 10:47:22 +0000

lo que diga TV3.

» autor: --200913--