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#31 ¿De qué libertad hablan los liberales?

elrao — Tue, 02 Jun 2015 06:54:09 +0000

#29 A mí eso no me parece tampoco muy significativo. Supongo que cada uno tiene sus varas de medir. Los informes que se hacen sobre esto, pobreza relativa y exclusión social no son nada serios para tenerlos en cuenta.

Yo creo que al final es todo más fácil que eso. El problema es jugar contra la economía.

» autor: elrao

#30 ¿De qué libertad hablan los liberales?

procTX — Mon, 01 Jun 2015 15:07:24 +0000

#20 Eres libre de elegir tu marrón. King Putreak.

» autor: procTX

#29 ¿De qué libertad hablan los liberales?

mente_en_desarrollo — Mon, 01 Jun 2015 13:12:37 +0000

#28 La verdad es que prefiero la curva de Lorenz que GINI, ya que GINI es solo su resumen en un número y no aporta toda la información que aporta verlo gráficamente.

Pero la verdad es que suelo fijarme más en los índices de pobreza relativa, en la composición del PIB y los datos concretos de los ricos "con nombres y apellidos" en contraposición con la pobreza. En definitiva, como vive la gente de la calle vs como viven los ricos y el número de ambos.

» autor: mente_en_desarrollo

#28 ¿De qué libertad hablan los liberales?

elrao — Mon, 01 Jun 2015 12:52:25 +0000

#27 "Es parte de la ecuación, puede haber más producción porque ese ahorro se convierte en inversión. Y eso no es keynesiano, es liberal, pero también respalda la igualdad. Y si gano más no me lo gasto todo, pero algo más casi seguro que si."
Claro que la opción del ahorro es muy liberal, pero no la del consumo que es el epicentro que propones.

"Y ahora a diferencia de antes, el convenio empresarial permite empeorar las condiciones del sectorial, así que es papel mojado."
Es lo suyo, que puedas ajustarlo a cada empresa, porque en el mismo sector puede haber empresas que vayan mejor que otras. Obviamente tienen que existir las dos caras, sólo jugar con una no tiene sentido.

"No, yo no cometo el error de mirar solo los índices que me interesan, los miro todos y eso hace que no me compare con afganistan, me comparo con países con renta per cápita similar, y en ese caso la desigualdad si que nos hace estar peor."
Es una comparación que no dice nada. Nueva Zelanda tiene renta per capita similar a la nuestra y está peor en el índice GINI. Todavía me asombra la gente que ve ese índice como algo a tener en cuenta.

» autor: elrao

#27 ¿De qué libertad hablan los liberales?

mente_en_desarrollo — Mon, 01 Jun 2015 12:44:21 +0000

#26 No se si tu te gastarás todo lo que ganas, yo no.

Es parte de la ecuación, puede haber más producción porque ese ahorro se convierte en inversión. Y eso no es keynesiano, es liberal, pero también respalda la igualdad. Y si gano más no me lo gasto todo, pero algo más casi seguro que si.

Y ahora a diferencia de antes, el convenio empresarial permite empeorar las condiciones del sectorial, así que es papel mojado.

No, yo no cometo el error de mirar solo los índices que me interesan, los miro todos y eso hace que no me compare con afganistan, me comparo con países con renta per cápita similar, y en ese caso la desigualdad si que nos hace estar peor.

» autor: mente_en_desarrollo

#26 ¿De qué libertad hablan los liberales?

elrao — Mon, 01 Jun 2015 12:40:11 +0000

#25 Entiendo que tengas una ideología keynesiana de la economía, pero está más que demostrado que esa primera afirmación tuya es incorrecta. No respetas en esa ecuación algo mucho más importante que es el ahorro. No se si tu te gastarás todo lo que ganas, yo no.

Los convenios sectoriales no son papel mojado, pero ahora hay convenio de empresa lo que me permite tener mejores condiciones que en el sectorial.

En el índice de igualdad Afganistán tiene mejor posición que nosotros ¿que quieres decirme con ese índice? ¿que se vive mejor en Afganistán?

» autor: elrao

#25 ¿De qué libertad hablan los liberales?

mente_en_desarrollo — Mon, 01 Jun 2015 12:32:49 +0000

#24 Sueldos más altos = Más consumo = Más producción = Más empleo = Más poder de negociación = Sueldos más altos.
Por supuesto, siempre que eso no implique anular los beneficios empresariales.

Claro... Ahora los convenios sectoriales pueden prometerte la fortuna del rey de Nigeria... Total, son papel mojado...

Claro, la desigualdad es un índice absurdo... Si ignoramos lo que no nos gusta y solo aceptamos lo que si, hasta el feudalismo es un sistema perfecto.

» autor: mente_en_desarrollo

#24 ¿De qué libertad hablan los liberales?

elrao — Mon, 01 Jun 2015 12:26:13 +0000

#23

"Causa y consecuencia, ya que hay un círculo virtuoso en la subida de salarios."
No, los salarios altos son siempre consecuencia. De no tener SMI, modelo productivo de alto valor añadido, mercado laboral flexible, libertad de mercado ...

"La reforma laboral quitó poder a los convenios sectoriales en favor de los de empresa, y encima anulandolos en caso de desacuerdo. ¿Han ganado poder? ¿En qué te basas para decir eso?"
Te voy directamente al ejemplo práctico: En mi empresa hemos mejorado el convenio sectorial ¿lo hubiésemos podido hacer antes? En la parte teórica te diría que no tiene sentido funcionar con convenios generales cuando cualquier empresa tiene unas circunstancias distintas. Para lo bueno y para lo malo.

"Cierto es que tenemos un modelo productivo de poco valor añadido, y eso dificulta salarios altos. "
Ahí es donde está el problema. El resto es consecuencia de lo mismo, excepto lo de la desigualdad que es un índice absurdo.

» autor: elrao

#23 ¿De qué libertad hablan los liberales?

mente_en_desarrollo — Mon, 01 Jun 2015 12:19:26 +0000

#22 Causa y consecuencia, ya que hay un círculo virtuoso en la subida de salarios.

La reforma laboral quitó poder a los convenios sectoriales en favor de los de empresa, y encima anulandolos en caso de desacuerdo. ¿Han ganado poder? ¿En qué te basas para decir eso?

Cierto es que tenemos un modelo productivo de poco valor añadido, y eso dificulta salarios altos. Pero una cosa es eso, y otra que seamos el 2º país con más becarios de Europa y el que peor los paga; que seamos uno de los países con más desigualdad de Europa y que durante la crisis las rentas del capital superasen en peso del PIB a las del trabajo.

» autor: mente_en_desarrollo

#22 ¿De qué libertad hablan los liberales?

elrao — Mon, 01 Jun 2015 12:15:08 +0000

#21 El salario alto no es la causa sino la consecuencia. Aquí el convenio no ha perdido poder sino lo contrario.

Por tanto si queremos salarios altos, ya sabemos lo que tenemos que hacer.

» autor: elrao

#21 ¿De qué libertad hablan los liberales?

mente_en_desarrollo — Mon, 01 Jun 2015 12:13:26 +0000

#19 Hay otras maneras de "regular" el sueldo, sea convenio colectivo, negociación sindical o muchas otras.

Aquí han quitado el poder del convenio (para facilitar las "carnicas" y las subcontrataciones en peores condiciones), la regulación de los sindicatos hace que tengan poco poder, etc.

Donde no hay SMI hay otras cosas y el sueldo mediano es bastante alto, y existen pocos o ningún caso de trabajadores pobres gracias a otras medidas.
La evidencia empirica dice que los paises con sueldos más altos van mejor. Me da igual el sistema que tengan para garantizar esos salarios.

» autor: mente_en_desarrollo

#20 ¿De qué libertad hablan los liberales?

--481080-- — Mon, 01 Jun 2015 12:10:14 +0000

Libertad para elegir el cartón con el que duermes por las noches.

» autor: --481080--

#19 ¿De qué libertad hablan los liberales?

elrao — Mon, 01 Jun 2015 12:09:09 +0000

#12 Pues en los países donde no hay SMI no veo que tengan problemas con eso. La evidencia empírica tira atrás tu discurso.

» autor: elrao

#18 ¿De qué libertad hablan los liberales?

--258554-- — Mon, 01 Jun 2015 12:07:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#17 ¿De qué libertad hablan los liberales?

elrao — Mon, 01 Jun 2015 12:06:37 +0000

#16 Hombre es que eso es algo obvio, tampoco hay que darle más importancia.

» autor: elrao

#16 ¿De qué libertad hablan los liberales?

--258554-- — Mon, 01 Jun 2015 12:05:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#15 ¿De qué libertad hablan los liberales?

elrao — Mon, 01 Jun 2015 12:00:10 +0000

#14 Que por tu ignorancia o incapacidad de argumentar te rias la verdad es que me satisface.

» autor: elrao

#14 ¿De qué libertad hablan los liberales?

--258554-- — Mon, 01 Jun 2015 11:58:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#13 ¿De qué libertad hablan los liberales?

el_Tupac — Mon, 01 Jun 2015 11:58:10 +0000

#12 Así es. Todo el discurso neoliberal se reduce en justificar la avaricia, el egoismo y la cretinez extrema como si fuesen virtudes en vez de defectos. Y para justificarlo lo único que hacen es inventarse una muy cuestionable evidencia a favor de ese discurso, e ignorar absolutamente toda la evidencia en contra.

Siempre me han parecido una secta de flipaos, y cuanto mas leo sobre su doctrina mas alucinados me parecen.

» autor: el_Tupac

#12 ¿De qué libertad hablan los liberales?

mente_en_desarrollo — Mon, 01 Jun 2015 11:47:18 +0000

#9 El discurso liberal es el egoísmo llevado al extremo y luego justificaciones irreales que lo intentan sostener.

¿Si no hay SMI se producirá más? Yo dudo que alguien que no cobre suficiente para pagarse los servicios básicos consuma mucho y por tanto permita a los empresarios producir más.

Creo que has entendido mi mensaje al reves de lo que quería expresar. Posiblemente mi culpa por hacerlo demasiado ambiguo.

» autor: mente_en_desarrollo

#11 ¿De qué libertad hablan los liberales?

pablicius — Mon, 01 Jun 2015 11:41:58 +0000

#2 De hecho hay tan pocos, que por ejemplo la mayor parte de la gente que comenta en Menéame no sabe ni en qué consiste eso.

Lo que sí hay a patadas es gente usando esa etiqueta espuriamente.

» autor: pablicius

#10 ¿De qué libertad hablan los liberales?

pablisako — Mon, 01 Jun 2015 11:39:55 +0000

#3 Decir erario público es una redundancia, pero como repetimos todo lo que dicen los políticos y los periodistas...
www.wordreference.com/definicion/erario
No existe un mercado libre según Hayek debido a ésto: "La invención de la banca de reserva fraccional (originalmente una estafa, ya que el contrato de depósito irregular impone obligaciones de custodia) permitió a bancos privados prestar el dinero de sus depositarios a la vez que les garantizaba su disponibilidad, confiando en que sólo una fracción de estos exigirían la devolución de la deuda. De esta forma se confundía el contrato de depósito con el de mutuo y se expande la base monetaria de forma piramidal."
Hayek está muy acertado en esto,pero, un fallo que veo es la formación de cárteles, o como dice el artículo la obsolescencia programada. Sin embargo, en general, es mucho más acertado que monetaristas o keynesianos.

» autor: pablisako

#9 ¿De qué libertad hablan los liberales?

el_Tupac — Mon, 01 Jun 2015 11:22:29 +0000

#4 Te puedes ir a vivir al desierto y allí no te molestarán las miserias de nadie.

El discurso liberal de boquilla es una fantasía infantil en la que se pretende tener las ventajas de vivir en una sociedad civilizada, y ninguno de sus inconvenientes.

» autor: el_Tupac

#8 ¿De qué libertad hablan los liberales?

elrao — Mon, 01 Jun 2015 11:19:56 +0000

#3 Sí, si existen. Obviamente no en el gobierno.

» autor: elrao

#7 ¿De qué libertad hablan los liberales?

elrao — Mon, 01 Jun 2015 11:18:55 +0000

#4 Claro, si puede que la pague, si no puede se la pagamos todos. La miseria es lo que existe ahora por el bienestar del estado.

» autor: elrao

#6 ¿De qué libertad hablan los liberales?

BillyTheKid — Mon, 01 Jun 2015 11:11:41 +0000

#3 Estos liberales a los que te refieres son unos usurpadores, los linbrales de verdad son los "libertarians" estadounidenses

» autor: BillyTheKid

#5 ¿De qué libertad hablan los liberales?

LuisPas — Mon, 01 Jun 2015 11:09:28 +0000

#3 eso es, pero en Espana son especialmente intervencionistas.

» autor: LuisPas

#4 ¿De qué libertad hablan los liberales?

mente_en_desarrollo — Mon, 01 Jun 2015 11:09:12 +0000

De la libertad de que no me afecten las miserias de mis vecinos. (¿No tienes sanidad? ¡Habertela pagado privada!)

» autor: mente_en_desarrollo

#3 ¿De qué libertad hablan los liberales?

kimnet — Mon, 01 Jun 2015 11:08:11 +0000

#2 Los liberales no existen, todo liberal pide la intervención del estado cuando sus intereses económicos se ven amenazados. Incluso los ultraliberales chupan del erario público cuando les es necesario, de lo contrario no se mantendrían tan cercanos a los gobiernos.

» autor: kimnet

#2 ¿De qué libertad hablan los liberales?

LuisPas — Mon, 01 Jun 2015 11:07:57 +0000

sigo pensando lo mismo: En Espana no hay ni un solo liberal de verdad.

» autor: LuisPas

#1 ¿De qué libertad hablan los liberales?

Don_Cristobita — Mon, 01 Jun 2015 11:07:47 +0000

Libertad de Pago.
Cada uno que se pague su libertad. Cada uno según pueda.

» autor: Don_Cristobita