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#116 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--457369-- — Tue, 18 Nov 2014 21:39:12 +0000

#114 #115 Me tengo que leer con más detenimiento vuestra discusión. Así por encima... Grandes. Gracias.

» autor: --457369--

#115 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

pikutara — Tue, 18 Nov 2014 19:04:17 +0000

#114 Por ejemplo, las actividades de un curandero pueden ser consideradas cientificas hasta cierto punto, porque utiliza el conocimiento (experiencia) y el empirismo (sabe por experiencia que su metodo funciona hasta cierto punto (efecto placebo, sugestion?)).

Todo depende de dónde pongas el listón pero si lo pones tan bajo que con simple empirismo es suficiente, entonces hasta la acupuntura es una ciencia: "creo que pinchando curo, pincho en diferentes sitios y veo si curo/calmo el dolor". El problema es que parte de una premisa sin base alguna (pinchando curo) y eso no puede considerarse ciencia, al menos hasta que se demuestre la premisa y el porqué de ella.

No me atreveria a considerar el enorme esfuerzo matematico realizado por la psicologia diferencial como acientifico, la verdad. El uso de la estadistica es muy potente, por ejemplo, el analisis factorial, entre otros instrumentos desarrollados.

Que haya herramientas matemáticas y estadísticas desarrolladas por psicólogos diferenciales no hacen menos ciencia a las matemáticas pero tampoco las matemáticas hacen más ciencia a la psicología porque ésta las use como herramienta.

Por otra parte...¿Por qué estas tan seguro de lo que dices? ¿Que pruebas aportas para afirmar que no existe el libre albedrio o que la consciencia es un epifenomeno, contradiciendo asi ideas evolucionistas-funcionalistas? ¿No es un poco dogmatico, acientifico estar tan seguro como tu aparentas estar de cuestiones no resueltas todavia?

La existencia del libre albedrío o el hecho de que la consciencia sea algo más que un epifenómeno no resuelve ningún problema e incrementa absurdamente la complejidad de las cosas. La carga de la prueba recae en quien pretende hacer observaciones extraordinarias. Yo digo que no hay libre albedrío porque somos estructuras biológicas que funcionan bajo unas leyes físico-químicas muy concretas, lo cual nadie puede negar, pero si alguien afirma que hay una especie de componente espitritual o algún tipo de fenómeno cuántico que modula esas interacciones fisico-químicas para dotarnos de la capacidad de decidir tendrá que demostrarlo. Con la consciencia estamos en la misma situación.

Mi opinión es clara porque no hay evidencias reales en mi contra. No digo que tenga la razón absoluta pero quien afirme lo contrario tendrá que probarlo y yo le animo a que lo haga.

» autor: pikutara

#114 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Tue, 18 Nov 2014 17:48:59 +0000

#113 Sí, Sí, bueno...tu critica al caracter cientifico de la psicologia es comprensible, y es una critica bien presente dentro de la disciplina y cualquiera dentro del ambito de las ciencias sociales, e incluso en ciencias consideradas más puras, como la física (llena de controversias y especulaciones matematicistas).

Pero es que no existe una propiedad única para que una actividad o disciplina sea considerada ciencia. En su lugar, la filosofia y epistemologia de la ciencia considera, más bien, una serie de atributos. Cuantos mas cumpla una actividad humana, mas "cientifica" puede considerarse.

Ejemplos de atributos cientificos:

1. Grado de empirismo, uso del metodo cientifico.

2. Grado de matematizacion, modelizacion...

3. Grado en que existe una comunidad de supuestos expertos (cientificos) que exponen sus datos al debate y critica publica.

4. Grado en que ha acumulado conocimiento y lo ha sistematizado.

5. Grado en que recibe apoyo institucional y la disciplina es reconocida dentro del ambito "academico" o institucional.

6. Grado en que existen laboratorios o intituciones que la practican y la enseñan.

7. Grado en que sirve para predecir el "mundo".

8. Grado en que es util para explicar fenomenos y encontrar soluciones

7. etc.

Por ejemplo, las actividades de un curandero pueden ser consideradas cientificas hasta cierto punto, porque utiliza el conocimiento (experiencia) y el empirismo (sabe por experiencia que su metodo funciona hasta cierto punto (efecto placebo, sugestion?)).

Un bebé que aprende es un cientifico ingenuo (Piaget fue pionero es ese tipo de estudios)...experimenta, interacciona con el mundo y asi descubre, de forma implicita eso si, leyes naturales, causas-efectos, etc. De hecho todos actuamos como cientificos, acumulamos conocimiento, lo depuramos, experimentamos, sacamos conclusiones (leyes) capaces de predecir el futuro. De hecho si no fueramos un poco cientificos no podriamos predecir el comportamiento del mundo, y lo hacemos suficientemente bien para sobrevivir.

Por eso me parece exagerado no considerar a la psicologia como una disciplina cientifica aunque, eso si, joven y muy amplia.

No me atreveria a considerar el enorme esfuerzo matematico realizado por la psicologia diferencial como acientifico, la verdad. El uso de la estadistica es muy potente, por ejemplo, el analisis factorial, entre otros instrumentos desarrollados.

Por otra parte...¿Por qué estas tan seguro de lo que dices? ¿Que pruebas aportas para afirmar que no existe el libre albedrio o que la consciencia es un epifenomeno, contradiciendo asi ideas evolucionistas-funcionalistas? ¿No es un poco dogmatico, acientifico estar tan seguro como tu aparentas estar de cuestiones no resueltas todavia?

» autor: --461364--

#113 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

pikutara — Tue, 18 Nov 2014 15:09:29 +0000

#112 Hace poco lei un libro sobe la conciencia en el que una neurocientifica entrevistaba a numerosos estudiosos de la conciencia. Y la verdad, no lo tenian tan claro como tu. Te he formulado preguntas claves dentro del campo de las neurociencias, especialmente en relacion a la conciencia.

De hecho habia una gran disparidad de opiniones pese a ser cientificos de primer orden. La conclusion: no tienen ni puta idea. Esa es la triste realidad en relacion a ese tema.

Yo lo tengo claro. Que otros no lo tengan tan claro o, mejor dicho, que en conjunto den la impresión de poca claridad a causa de la existencia de opiniones diferentes no cambia nada. En otros asuntos en los que la gente parece tenerlo muy claro yo en cambio tengo más dudas.

1. ¿Existe libre albedrio?

No, pero nos parece que sí y como lo que importa es nuestra perspectiva en el fondo no importa.

2. ¿Es posible comportarse como un humano sin tener subjetividad (hipotesis del zombi)?

No. ¿Es posible comportarse como un coche sin tener ruedas? Hay cosas que definen a un ente y no se pueden separar de él.

3. ¿Como explicar la subjetividad, especialmente los qualia? Y aqui aparecen teorias de todo tipo, desde fenomenos cuanticos, pasando por el panpsiquismo, los que consideran que es un fenomeno emergente que aparece en cualquier red compleja (incluso internet)...

Es un fenómeno emergente. Si sentimos algo de alguna forma hemos de hacerlo y de alguna manera lo tenemos que identificar con nosotros mismos.

4. Es la autoconsciencia un epifenomeno o un instrumento util para dirigir la conducta moldeada por la evolucion.

Es un epifenómeno (ver 3).

5. ¿Podrá la inteligencia artificial "sentir" o requiere un substrato biologico?

Con la base tecnológica actual, no. Con otra base tecnológica ¿quién sabe? Pero supongo que sí. Si el ser humano crea vida (aunque sea unicelular) cambiando apreciablemente diferentes aspectos de la biología (con algunos ya se ha hecho), ¿sería ese un sustrato biológico?

Dentro de estos debates los cientificos se situaban en las posiciones mas diversas y extremas y no escaseaban las teorias e hipotesis. Una de ellas la de Penrose, para el cual la conciencia solo se puede explicar incorporando explicaciones de la fisica cuantica.

La supuesta impredicibilidad de la física cuántica gusta mucho porque anula el determinismo al que tanto miedo tiene el ser humano pero, en mi opinión, el destino está escrito y lo que interpretamos como fenómenos aleatorios es porque no los comprendemos. Si tenemos una sustancia radiactiva, en el tiempo de semidesintegración la mitad de los átomos se habrán desintegrado pero, ¿por qué esa mitad y no otra mitad compuesta por otro conjunto de átomos? Lo asumimos al azar pero seguro que es por ignorancia, como ha pasado anteriormente con otros asuntos. El destino está escrito pero no se puede leer por dos razones:
-Por el Principio de Incertidumbre de Heisenberg que nos impide conocer todas las propiedades y magnitudes de una partícula con total exactitud.
-Por la inabordabilidad del problema. Para computerizar un sistema como el universo necesitaríamos un ordenador más grande que el propio universo.

Celebro que lo tengas tan claro, pero estas solo en el mundo de la ciencia. Me temo que te queda psicologia para siglos.

¿Solo respecto a qué? No soy el único que no ve a la psicología como ciencia. Ni tampoco el único determinista, aunque cada vez escaseamos más. Y sí, creo que habrá psicología para rato porque, como ya he dicho, la ciencia está lejos de tapar ese hueco. En su día la medicina desplazó a los curanderos, la química a los alquimistas y la ciencia en general ha destapado a la religión y sus mentiras. Tardará, pero llegará el día en que la ciencia desplace a la psicología.

La psicologia describe y establece leyes sobre la conducta, y en ese nivel explicativo no tiene rival cientifico ni lo tendrá, no necesita explicar lo que hay dentro de la "caja", no es su funcion.

La psicología ni siquiera tiene una base sólida real; no tiene unas leyes prácticamente irrefutables en las que basarse. Solamente puede formular hipótesis en base a información obtenida entre humanos de muy diversas características y con muy diferentes contextos vitales, que además son en muchos casos diferentes a los que asume la psicología como ciertos porque el ser humano miente. Eso está irremediablemente abocado al fracaso como ciencia del conocimiento más allá de cierta aplicabilidad fruto del empirismo.

Imagina que tienes un robot y este se "comporta". La psicologia describe sus comportamientos, establece leyes que predicen su conducta teniendo en cuenta los antecedentes y consecuentes y contexto, analiza como sus pensamientos (al menos tal como el robot los describe verbalmente) influyen en él y en su experiencia subjetiva (tal como el la describe, ya que es una experiencia privada que debemos suponer y suponemos como humanos empaticos). Con toda esa informacion crea metodos para cambiar el comportamiento del robot y modificar sus sentimientos. Ese es su nivel, y en eso, la psicologia es la disciplina cientifica por excelencia.

Tal como la describes es puro empirismo, como el de los curanderos. ¿Útil? Sí. ¿Ciencia? No.

» autor: pikutara

#112 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Tue, 18 Nov 2014 13:53:16 +0000

#111 Hace poco lei un libro sobe la conciencia en el que una neurocientifica entrevistaba a numerosos estudiosos de la conciencia. Y la verdad, no lo tenian tan claro como tu. Te he formulado preguntas claves dentro del campo de las neurociencias, especialmente en relacion a la conciencia.

De hecho habia una gran disparidad de opiniones pese a ser cientificos de primer orden. La conclusion: no tienen ni puta idea. Esa es la triste realidad en relacion a ese tema.

Algunos de los debates:

1. ¿Existe libre albedrio?
2. ¿Es posible comportarse como un humano sin tener subjetividad (hipotesis del zombi)?
3. ¿Como explicar la subjetividad, especialmente los qualia? Y aqui aparecen teorias de todo tipo, desde fenomenos cuanticos, pasando por el panpsiquismo, los que consideran que es un fenomeno emergente que aparece en cualquier red compleja (incluso internet)...
4. Es la autoconsciencia un epifenomeno o un instrumento util para dirigir la conducta moldeada por la evolucion.
5. ¿Podrá la inteligencia artificial "sentir" o requiere un substrato biologico?

Dentro de estos debates los cientificos se situaban en las posiciones mas diversas y extremas y no escaseaban las teorias e hipotesis. Una de ellas la de Penrose, para el cual la conciencia solo se puede explicar incorporando explicaciones de la fisica cuantica.

Celebro que lo tengas tan claro, pero estas solo en el mundo de la ciencia. Me temo que te queda psicologia para siglos.

La psicologia describe y establece leyes sobre la conducta, y en ese nivel explicativo no tiene rival cientifico ni lo tendrá, no necesita explicar lo que hay dentro de la "caja", no es su funcion.

Imagina que tienes un robot y este se "comporta". La psicologia describe sus comportamientos, establece leyes que predicen su conducta teniendo en cuenta los antecedentes y consecuentes y contexto, analiza como sus pensamientos (al menos tal como el robot los describe verbalmente) influyen en él y en su experiencia subjetiva (tal como el la describe, ya que es una experiencia privada que debemos suponer y suponemos como humanos empaticos). Con toda esa informacion crea metodos para cambiar el comportamiento del robot y modificar sus sentimientos. Ese es su nivel, y en eso, la psicologia es la disciplina cientifica por excelencia.

» autor: --461364--

#111 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

pikutara — Tue, 18 Nov 2014 13:23:10 +0000

#110 - Imagina que construimos un robot capaz de comportarse tal como un humano, es decir hace sus mismas conductas pero no tiene conciencia, subjetividad. ¿Es eso posible, comportarse como un humano pero no tener subjetividad?

Si se comporta como un ser humano, entonces tiene subjetividad. En un test de Turing es posible engañar durante un tiempo pero si el robot no presenta las propiedades que nos hacen humanos, tarde o temprano acabará por ser descubierto. Hoy día la inteligencia artificial es una farsa.

¿O necesariamente tendria consciencia, o mejor dicho, autoconciencia, subjetividad, dolor...?

Autoconsciencia y subjetividad, sí; el dolor no es necesario. El dolor tiene una finalidad concreta, que es que nos protejamos para la próxima.

¿Emergeria la subjetividad como un epifenomeno?

Creo que es parte fundamental. Un robot sin esa propiedad no lo asumiríamos como humano. Si presenta un comportamiento humano, la subjetividad forma parte de ello. Por lo tanto, sí, la subjetividad es un epifenómeno de un pensamiento real, pero no de una imitación. En una imitación puede parecer que hay subjetividad mientras la interacción no se salga del contexto para el que ha sido programada.

¿Actuamos por voluntad propia o somos conscientes (gracias a la consciencia) de que nuestro cuerpo ha actuado y nos creemos que hemos actuado por voluntad propia? ¿Es la conciencia un epifenomeno emergente del funcionamiento mental o tiene alguna finalidad?

No existe la voluntad propia o, dicho de otra forma, la voluntad propia es el resultado de las interacciones fisico-químicas que se dan en nuestro cerebro. No es que nosotros no decidamos y lo haga nuestro cerebro por nosotros, lo que pasa es que nosotros somos nuestro cerebro, somos esas interacciones fisico-químicas. La consciencia es un epifenómeno de todo eso. Pienso, luego existo. No pienso, luego ni me planteo mi existencia.

» autor: pikutara

#110 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Tue, 18 Nov 2014 11:56:55 +0000

#109 Ya que estas aqui te seguiré haciendo preguntillas:

- Imagina que construimos un robot capaz de comportarse tal como un humano, es decir hace sus mismas conductas pero no tiene conciencia, subjetividad. ¿Es eso posible, comportarse como un humano pero no tener subjetividad?

¿O necesariamente tendria consciencia, o mejor dicho, autoconciencia, subjetividad, dolor...?

¿Emergeria la subjetividad como un epifenomeno?

- ¿Actuamos por voluntad propia o somos conscientes (gracias a la consciencia) de que nuestro cuerpo ha actuado y nos creemos que hemos actuado por voluntad propia? ¿Es la conciencia un epifenomeno emergente del funcionamiento mental o tiene alguna finalidad?

» autor: --461364--

#109 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

pikutara — Tue, 18 Nov 2014 11:44:59 +0000

#106 Sigo sin poder imaginar como las neurociencias van a explicar al ser humano, quiero decir, la conducta, las emociones, los pensamientos, la subjetividad, la mente más allá del cerebro.

No hay mente más allá del cerebro. Todo lo que mencionas son las formas en que nosotros percibimos el funcionamiento de nuestro propio cerebro.

Por ejemplo, ¿como va a explicar las neurociencias un problemas existencial tal como lo experimenta una persona, es decir, una experiencia eminentemente subjetiva?

Si supiera cómo lo va a explicar estaría escribiendo el artículo para ganar el Nobel.

¿Como se te ocurre a ti? Podrias por ejemplo decir: esta persona "siente" un dilema existencial porque se activan tales redes neuronales. Tal vez. Pero eso no es una explicacion, es un CORRELATO neuronal de un fenómeno lógico, situado en un plano diferente, el mental, sobre el que incide la ideologia, la cultura (incluso podriamos decir que la mente se extiende por el mundo, no se circunscribe a un cerebro individual). Lo mental emerge del plano biologico, pero no se reduce a este,es un nivel distinto. Yo sí creo que las matematicas son un buen ejemplo, o la lógica. La fisica, las propiedades empiricas que medimos representan el plano fisico, las leyes, la logica, las abstracciones, las matematicas representan el nivel lógico.
Hay un salto de paradigma (nivel explicativo) entre conocer que redes neuronales que se conectan, qué neurotransmisores se activan (cerebro) y el nivel lógico (mente). No puedes explicar la fisica sin las matematicas.

Estamos lo suficientemente lejos del conocimiento del cerebro como para no poder decir cómo funciona la mente humana pero lo suficientemente cerca como para saber que puede ser explicado. En principio te adelanto que el papel de la glía en el funcionamiento cerebral es mucho más importante de lo que se venía creyendo y el papel de las neuronas no es tan significativo.

Por ejemplo, ¿tu dirias que un ordenador, y todo cuanto hace es metal, plastico, sutancias quimicas y energia?

No, lo más importante es la respuesta que produce la interacción entre todos ellos, es decir, la red de mecanismos que, mediante el software adecuado, produce las respuestas que deseamos ante estímulos concretos. Esto sabemos muy bien cómo funciona en un ordenador porque lo hemos fabricado nosotros; en un cerebro es similar pero lo desconocemos.

Pretender explicar la mente unicamente desde el plano biologico ES COMO INTENTAR EXPLICAR LA "CONDUCTA" DE UN ORDENADOR PENSANDO EN METALES, PLASTICOS, CONEXIONES ENERGIA...

Se puede explicar perfectamente la "conducta" de un ordenador pensando en metales, semiconductores, electricidad... Incluso sus fallos pueden ser explicados.

#107 Por cierto, ¿que entiendes tu por explicar el ser humano, o su conducta?

Explicar cómo funciona el cerebro a nivel de procesamiento de la información. Ya sabemos cómo funcionan muchas respuestas inmediatas de las que no somos conscientes pero aquellas que requieren un procesamiento de información (consciente o inconsciente) se resisten porque estamos muy lejos de comprenderlas, no solo en humanos, sino también en organismos más simples.

¿Explicar y predecir cada uno de sus actos, pensamientos, sentimientos, etc.? ¿Crees que eso es posible? Eso exigiria conocer la posicion, dinámica, energia, etc. de cada particula del planeta (y del universo) y su conexion con culquier otra (parte física) y conocer la lógica (matematica) que conecta a todas ellas.

Explicar es posible, predecir no lo es en cuanto la complejidad y/o la precisión requerida crece mínimamente, como pasa en todas las ciencias.

Eso es simplemente imposible, tanto por capacidad como, al parecer, por principios físicos que nos advierten de la incertidumbre asociada a nuestras medidas.

Exacto. El destino está escrito pero es imposible que lo podamos leer.

En algun lugar hemos de "cortar" nuestro conocimiento. Todas las ciencias son en realidad pseudociencias

Eso no tiene sentido. El concepto de pseudociencia carece de sentido sin la existencia del concepto de ciencia.

un mapa que intenta explicar y predecir, pero como bien sabras, el mapa no es la realidad.

El mapa lo puedes crear viendo cómo son los caminos, tomando medidas y dibujándolos en el papel o puedes simplemente inventarte el mapa ajustándolo en cada momento según convenga.

#108 La pregunta es: ¿La mente se podria emular en otro soporte material, por ejemplo en un ordenador?

La fisiología cerebral juega en muchos aspecto en umbrales muy finos y con conexiones muy complejas y dependientes de muchísimos factores al mismo tiempo. Desde luego, si conociéramos el cerebro a la perfección no se podría emular en ordenadores como los actuales y no lo digo por potencia de cálculo (que tampoco), sino por limitaciones de lógica computacional.

¿En un futuro y con grandes innovaciones tecnológicas? Todo es posible, pero en la actualidad estamos aún más lejos de la inteligencia artificial real que de conocer el funcionamiento del cerebro aunque el conocimiento del cerebro seguro que ayuda enormemente al desarrollo de la inteligencia artificial.

¿Seria capaz de sentir dolor (qualia)? ¿Seria capaz de tener conciencia?

Asumiendo que pudiera ser emulado, sí, por supuesto, en eso consiste una emulación.

¿Como explicar el dolor, una sensacion tan subjetiva? ¿Estamos seguros que una piedra no siente dolor? Si al fin al cabo, los electrones, los protones, etc. existen en todo el universo y son inaprensibles, no podriamos pensar que el dolor es una propiedad irreductible del Universo?

Como ya sabrás, hay personas que no pueden sentir dolor (algo muy peligroso, por cierto) e incluso podemos reducir el dolor mediante analgésicos. Es una sensación que, incluso con nuestras enormes limitaciones, podemos regular. El dolor, como la muerte, está ligado a la vida y a la supervivencia. Una piedra no siente dolor. ¿Una bacteria o una planta? Puede ser, aunque su forma de hacerlo sea diferente a la nuetsra.

Y si emulamos la mente en un ordenador...¿que es? Si para ti todo es cerebro, neuronas, materia...¿como explicar que la mente corra en un software, es decir, PURA INFORMACION?

Precisamente por eso. Si la mente fuera algo más que el resultado de interacciones fisico-químicas complejas, si tuviera algo de "espiritual", entonces no podría ser emulada. En un ordenador puedes emular la Game Boy, que es material, pero el ordenador no tiene ni su pantalla, ni sus botones, ni sus chips.

¿Y si todo no es mas que informacion? ¿y si no existe materia ni particulas sino propiedades? ¿No seria mas correcto describir el mundo en forma de propiedades, es decir, informacion?

La masa al fin y al cabo no es más que una forma de energía y la energía presenta propiedades cuantitativas y cualitativas así que hablar de cuestiones materiales como información no me parece descabellado. De hecho si nos referimos a lo material como tal es por el simple hecho de que podemos interaccionar con ello. Cambia la forma de abordar la realidad pero al final la realidad es la misma.

» autor: pikutara

#108 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Tue, 18 Nov 2014 11:21:28 +0000

#105 Ya que te veo interesado en el tema (es un placer por mi parte) una preguntilla.

Imagina que los neurocientificos en union con los matematicos (sin ellos no haran nada) llegan a comprender el plano logico del funcionamiento cerebral, es decir, descubren el funcionamiento mental, por ejemplo, conociendo las conexiones y todo eso...

La pregunta es: ¿La mente se podria emular en otro soporte material, por ejemplo en un ordenador?

Y lo que es mucho mas interesante:

¿Seria capaz de sentir dolor (qualia)? ¿Seria capaz de tener conciencia?

¿Como explicar el dolor, una sensacion tan subjetiva? ¿Estamos seguros que una piedra no siente dolor? Si al fin al cabo, los electrones, los protones, etc. existen en todo el universo y son inaprensibles, no podriamos pensar que el dolor es una propiedad irreductible del Universo?

Y si emulamos la mente en un ordenador...¿que es? Si para ti todo es cerebro, neuronas, materia...¿como explicar que la mente corra en un software, es decir, PURA INFORMACION?

¿Y si todo no es mas que informacion? ¿y si no existe materia ni particulas sino propiedades? ¿No seria mas correcto describir el mundo en forma de propiedades, es decir, informacion? Si es así, ¿que coño está investigando la biologia?

» autor: --461364--

#107 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Tue, 18 Nov 2014 11:03:04 +0000

#105 Por cierto, ¿que entiendes tu por explicar el ser humano, o su conducta?

¿Explicar y predecir cada uno de sus actos, pensamientos, sentimientos, etc.? ¿Crees que eso es posible? Eso exigiria conocer la posicion, dinámica, energia, etc. de cada particula del planeta (y del universo) y su conexion con culquier otra (parte física) y conocer la lógica (matematica) que conecta a todas ellas.

Eso es simplemente imposible, tanto por capacidad como, al parecer, por principios físicos (fisica cuantica) que nos advierten de la incertidumbre asociada a nuestras medidas.

En algun lugar hemos de "cortar" nuestro conocimiento. Todas las ciencias son en realidad pseudociencias, un mapa que intenta explicar y predecir, pero como bien sabras, el mapa no es la realidad.

» autor: --461364--

#106 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Tue, 18 Nov 2014 10:44:12 +0000

#105 Sigo sin poder imaginar como las neurociencias van a explicar al ser humano, quiero decir, la conducta, las emociones, los pensamientos, la subjetividad, la mente más allá del cerebro.

Por ejemplo, ¿como va a explicar las neurociencias un problemas existencial tal como lo experimenta una persona, es decir, una experiencia eminentemente subjetiva?

¿Como se te ocurre a ti? Podrias por ejemplo decir: esta persona "siente" un dilema existencial porque se activan tales redes neuronales. Tal vez. Pero eso no es una explicacion, es un CORRELATO neuronal de un fenómeno lógico, situado en un plano diferente, el mental, sobre el que incide la ideologia, la cultura (incluso podriamos decir que la mente se extiende por el mundo, no se circunscribe a un cerebro individual). Lo mental emerge del plano biologico, pero no se reduce a este,es un nivel distinto. Yo sí creo que las matematicas son un buen ejemplo, o la lógica. La fisica, las propiedades empiricas que medimos representan el plano fisico, las leyes, la logica, las abstracciones, las matematicas representan el nivel lógico.

Hay un salto de paradigma (nivel explicativo) entre conocer que redes neuronales que se conectan, qué neurotransmisores se activan (cerebro) y el nivel lógico (mente). No puedes explicar la fisica sin las matematicas.

Por ejemplo, ¿tu dirias que un ordenador, y todo cuanto hace es metal, plastico, sutancias quimicas y energia?

Pretender explicar la mente unicamente desde el plano biologico ES COMO INTENTAR EXPLICAR LA "CONDUCTA" DE UN ORDENADOR PENSANDO EN METALES, PLASTICOS, CONEXIONES ENERGIA...

» autor: --461364--

#105 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

pikutara — Tue, 18 Nov 2014 10:21:09 +0000

#103 ¿Tu dirias que el nivel o paradigma explicativo de la fisica y de las matematicas es el mismo?

No, la física aborda problemas reales y las matemáticas abordan problemas abstractos. Las matemáticas son una ciencia diferente al resto porque su aplicación se da a través de las otras ciencias y no en sí misma.

¿Acaso no es la psicologia al cerebro lo que las matematicas a la fisica?

Las matemáticas son una herramienta para la física. El cerebro no es una herramienta sino un objetivo de estudio. No veo semejanza alguna.

Simplemente son niveles explicativos diferentes. La psicologia explica la mente y la conducta, la biologia el aparato físico del cerebro. La psicologia, especialmente la de hoy dia, es mas holistica que la psiquiatria, ya que tiene en cuenta la biologia (sistema nervioso), el contexto social-cultural-historico y la mente.

La mente y el alma no son más que consecuencias de una actividad neurológica. Y la psicología no explica la mente o la conducta humanas sino que intenta hacerlo y no lo consigue porque su forma de abordar el problema es incorrecta. Sus teorías no se cumplen siempre, como si lo hacen las teorías científicas para las que basta un caso en el que no se cumplan para ser descartadas inmediatamente.

Ninguna disciplina cientifica puede explicar totalmente un fenomeno.

Dentro de su campo de estudio sí que puede. Por ejemplo, infinidad de reacciones químicas están explicadas al detalle.

Y de hecho es posible que ni las neurociencias (biologia) puedan explicar la mente. Hay un salto de nivel explicativo entre el mundo fisico (neuronas y redes) y la subjetividad, los qualia, la conciencia...y de eso los neurocientificos y los biologos no tienen ni idea...¿como es posible que la materia sienta?...¿será necesario otro nivel explicativo, uno metafisico, espiritual, panpsiquico...?

Cuando se pasa de intentar explicar la realidad a inventarse conceptos abstractos no demostrados y utilizarlos como base para la formación de conocimientos es cuando una ciencia se convierte en pseudociencia. Hay cosas de las que los neurocientíficos o biólogos no tienen ni idea, por supuesto, pero si dieran el paso de inventarse respuestas estarían abandonado el campo científico.

La psicologia es una pseudociencia en la medida que todas las disciplinas actuales son pseudociencia. ¿Acaso las leyes de Newton no deberian ser consideradas pseudociencia? ¿Acaso los modelos sobre el universo y la fisica cuantica no deberian ser considerados pseudociencia?

Una de las maravillas de la ciencia de verdad es que permite que sus propias teorías puedan ser invalidadas. La Ley de la gravitación universal de Newton fue corregida por Einstein y hoy se sabe que es falsa aunque tan precisa que sigue siendo usada en muchos casos. Hay ciencias, como la mecánica cuántica, que explica infinidad de fenómenos físicos mediante leyes y teorías obtenidas a partir del estudio de dichos fenómenos, y pseudociencias como la teoría de cuerdas, que se inventa un modelo para explicar las observaciones intentando ajustar artificialmente su modelo a las observaciones, lo cual es bastante similar a lo que hace la psicología. La teoría de cuerdas se inventa unas cuerdas y dimensiones que nadie ha visto nunca y la psicología se inventa el subconsciente y la conciencia.

Hay que tener muy claro que ninguna disciplina cientifica va a explicar un fenomeno por si sola...CADA UNA APORTA UN NIVEL EXPLICATIVO DIFERENTE. Por ejemplo, como explicar el hombre, su conducta:

- Nivel sociologico (sociologia)
- Nivel cultural (antropologia)
- Nivel histórico (historia)
- Nivel económico (economia, Marx por ejemplo)
- Nivel genetico
- Nivel cerebral (neurociencias)
- Nivel fisiologico (psiquiatria)
- Nivel mental y comportamental (psicologia)
- Nivel espiritual (religion)
- Nivel de los qualia (psicologia, ?)

Si ya me dices que la religión es una ciencia encargada del estudio del nivel espiritual mejor pierdo el tiempo en otras cosas...

Estoy de acuerdo que la psicologia a veces tiene una base cientifica debil, inestable...en parte debida a que no existe un hombre modelo libre de influencias culturales. Por otra parte, todas las ciencias sociales reciben criticas a causa de su funtamento epistemologico, a causa de estudios cientificos "flojos".

Una cosa es tener una base científica débil (todas las ciencias la han tenido) y otra muy distinta que parte de esa base no sea científica.

Como ya supongo que sabes, en ciencia hay bastante fraude. Pero eso se da en todas las disciplinas cientificas, y es especialmente peligroso en medicina...

Lo sé, y es un problema cada vez más común, me temo. Pero ese es un problema de los científicos (o de los que se hacen llamar como tales), no de la ciencia.

1. Ninguna disciplina cientifica es perfecta, especialmente las relativas a las ciencias sociales.

La ciencia no es perfecta; en cuanto lo sea dejará de existir como tal.

2. La psicologia es la disciplina cientifica que aporta una vision mas holistica del ser humano, centrada en la mente y la conducta.

Disciplina pseodocientífica.

3. No existe un nivel explicativo unico capaz de explicar al hombre.

Ni al hombre ni a las piedras.

En cuanto a la psiquiatria...creo que se abusa de ella injustificadamente. En general, los estudios cientificos avalan la superioridad de los tratamientos psicologicos sobre los psiquiatricos en la mayoria de los trastornos. Pero claro, LAS FARMACEUTICAS SON UN LOBBY MUY PODEROSO INTERESADO EN POTENCIAR LA PSIQUIATRIA. Eso esta cambiando desde hace tiempo.

Yo no niego que la psicología, hasta cierto punto, funcione y, dado que la neurología no puede explicar casi nada en lo referente a la conducta humana, es normal que siga existiendo, pero no se puede considerar una ciencia porque su base no es científica. Antiguamente los curanderos daban plantas medicinales a los enfermos y en muchas ocasiones los curaban. Habían utilizado un método empírico para descubrir, a lo largo de mucho tiempo, que unas plantas podían curar o aliviar determinados síntomas pero desconocían el porqué y no tenían ni la intención ni la posibilidad de averiguarlo. Su base no era científica pero su actividad era útil para la sociedad. Igual que lo que sucede ahora con la psicología.

#104 Por cierto...ninguna ciencia lo podrá explicar todo.

Esa es una de las razones por las que existe la psicología. Si las neurociencias explicaran el cerebro humano a la perfección los psicólogos serían algo así como "compañeros de conversación para el desahogo emocional". Más o menos como los masajistas del cerebro.

Puedes determinar que la materia está determinada por particulas o ondas o lo que sea...pero ¿por que? ¿Que es exactamente un electron? ¿Por que existe algo y no la nada?

Porque lo podemos detectar.

Y con la conciencia, la subjetividad, los qualia puede que pase lo mismo...tal vez lleguemos a la conclusion: la subjetividad, qualia o conciencia, como quieras llamarlo, es algo irreductible, como el electron, como los numeros, como lo "algo", existe, es inaprensible. Tal vez la subjetividad, la conciencia, los qualia son propiedades del universo, existe en todas partes y se manifiesta en segun que estructuras materiales...pero no puedes ni podras explicarlo...SON PROPIEDADES IRREDUCTIBLES DEL UNIVERSO.

La conciencia, la subjetividad y los qualia no son más que la forma en que nuestro yo percibe lo que nuestro organismo a su vez percibe del exterior. Son conceptos que se ven forzados a existir porque existimos nosotros.

» autor: pikutara

#104 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Tue, 18 Nov 2014 09:12:06 +0000

#101 Por cierto...ninguna ciencia lo podrá explicar todo.

Puedes determinar que la materia está determinada por particulas o ondas o lo que sea...pero ¿por que? ¿Que es exactamente un electron? ¿Por que existe algo y no la nada?

Y con la conciencia, la subjetividad, los qualia puede que pase lo mismo...tal vez lleguemos a la conclusion: la subjetividad, qualia o conciencia, como quieras llamarlo, es algo irreductible, como el electron, como los numeros, como lo "algo", existe, es inaprensible. Tal vez la subjetividad, la conciencia, los qualia son propiedades del universo, existe en todas partes y se manifiesta en segun que estructuras materiales...pero no puedes ni podras explicarlo...SON PROPIEDADES IRREDUCTIBLES DEL UNIVERSO.

» autor: --461364--

#103 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Tue, 18 Nov 2014 09:02:35 +0000

#101 ¿Tu dirias que el nivel o paradigma explicativo de la fisica y de las matematicas es el mismo? ¿Acaso no es la psicologia al cerebro lo que las matematicas a la fisica?

Simplemente son niveles explicativos diferentes. La psicologia explica la mente y la conducta, la biologia el aparato físico del cerebro. La psicologia, especialmente la de hoy dia, es mas holistica que la psiquiatria, ya que tiene en cuenta la biologia (sistema nervioso), el contexto social-cultural-historico y la mente.

Sólo hay que mirar el curriculum de la carrera de psicologia para darse cuenta que hoy dia la psicologia tiene una vision global del ser humano.

Ninguna disciplina cientifica puede explicar totalmente un fenomeno. Y de hecho es posible que ni las neurociencias (biologia) puedan explicar la mente. Hay un salto de nivel explicativo entre el mundo fisico (neuronas y redes) y la subjetividad, los qualia, la conciencia...y de eso los neurocientificos y los biologos no tienen ni idea...¿como es posible que la materia sienta?...¿será necesario otro nivel explicativo, uno metafisico, espiritual, panpsiquico...?

La psicologia es una pseudociencia en la medida que todas las disciplinas actuales son pseudociencia. ¿Acaso las leyes de Newton no deberian ser consideradas pseudociencia? ¿Acaso los modelos sobre el universo y la fisica cuantica no deberian ser considerados pseudociencia?

Hay que tener muy claro que ninguna disciplina cientifica va a explicar un fenomeno por si sola...CADA UNA APORTA UN NIVEL EXPLICATIVO DIFERENTE. Por ejemplo, como explicar el hombre, su conducta:

- Nivel sociologico (sociologia)
- Nivel cultural (antropologia)
- Nivel histórico (historia)
- Nivel económico (economia, Marx por ejemplo)
- Nivel genetico
- Nivel cerebral (neurociencias)
- Nivel fisiologico (psiquiatria)
- Nivel mental y comportamental (psicologia)
- Nivel espiritual (religion)
- Nivel de los qualia (psicologia, ?)

El ser humano recibe multiples influencias que influyen en su conducta. La psicologia aporta la explicacion mas holistica de todas.

Estoy de acuerdo que la psicologia a veces tiene una base cientifica debil, inestable...en parte debida a que no existe un hombre modelo libre de influencias culturales. Por otra parte, todas las ciencias sociales reciben criticas a causa de su funtamento epistemologico, a causa de estudios cientificos "flojos".

Como ya supongo que sabes, en ciencia hay bastante fraude. Pero eso se da en todas las disciplinas cientificas, y es especialmente peligroso en medicina...

ufff...el tema da para mucho. Conclusiones:

1. Ninguna disciplina cientifica es perfecta, especialmente las relativas a las ciencias sociales.
2. La psicologia es la disciplina cientifica que aporta una vision mas holistica del ser humano, centrada en la mente y la conducta.
3. No existe un nivel explicativo unico capaz de explicar al hombre.

En cuanto a la psiquiatria...creo que se abusa de ella injustificadamente. En general, los estudios cientificos avalan la superioridad de los tratamientos psicologicos sobre los psiquiatricos en la mayoria de los trastornos. Pero claro, LAS FARMACEUTICAS SON UN LOBBY MUY PODEROSO INTERESADO EN POTENCIAR LA PSIQUIATRIA. Eso esta cambiando desde hace tiempo.

» autor: --461364--

#102 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

loquepienso14 — Tue, 18 Nov 2014 08:28:32 +0000

#98 No voy a discutir, lo que quiero transmitir es que hay que "moverse rápido", no quedarse al cuidado de tu familia o amigos.

» autor: loquepienso14

#101 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

pikutara — Tue, 18 Nov 2014 07:50:34 +0000

#97 Pues que pena. La biologia sola no puede explicar el ser humano. El Hombre es biologia y cultura y psicologia.

Sí que puede, lo que pasa es que estamos a años luz de comprender el cerebro humano. Por eso existe la psicología, porque la ciencia de verdad aún no es capaz de explicar el comportamiento humano a esos niveles.

El hombre en el fondo es igual que cualquier otro animal, con un comportamiento definido por su biología y su entorno. La cultura no es más que una consecuencia de su propio comportamiento y que genera un contexto que afecta al comportamiento como cualquier otro elemento del entorno.

Y ojo, que no estoy en contra de que exista la psicología, pero hay que ser consciente de que no es más que una pseudociencia (o preciencia) que tapa el agujero de conocimiento que tiene la neurología. Un abordaje empírico de los problemas no convierte a algo en ciencia, especialmente cuando ese abordaje empírico es incapaz de generar una teoría científica básica.

» autor: pikutara

#100 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

anor — Tue, 18 Nov 2014 01:59:58 +0000

#11 Quienes supuestamente son los encargados de solucionar los problemas de los ciudadanos hace un daño inmenso, no solo porque en realidad no los solucionan sino que mantienen engañados a los ciudadanos infundiendoles un falso sentimiento de seguridad al hacerles creer que si tienen un problema, este sera solucionado por ellos . Esto tiene muchas consecuencias y ninguna es positiva, entre ellas contribuir a fomentar un individualismo extremo.

» autor: anor

#99 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

anor — Tue, 18 Nov 2014 01:31:40 +0000

#96 Es cierto que sin dinero no hay amigos...en nuestra sociedad. Cuando la persona se encuentra en una situacion dificil, sin dinero, enferma, con diversos problemas,...muy frecuentemente los amigos desaparecen, pero eso se debe en gran parte a la vision del mundo que tenemos en nuestra sociedad que lleva a que se culpabilice a qu7en sufre un problema. La gente en nuestra sociedad es muy poco comprensiva, son rarisimas las personas que piensan que si tienes problemas no es por tu culpa sino por las circunstancias. Se tiende a culpar incluso a los enfermos de su enfermedad. Se podria decir que vivimos en una sociedad de la culpabilidad, pero los culpabilizados generalmente son, los inocentes, los que no tienen ninguna culpa.
PD No extraño que se produzcan tantisimas depresiones y problemas psicologicos.
No somos conscientes de nuestra vulnerabilidad, solo lo sabe quien ha sufrido adversidades graves.

» autor: anor

#98 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

Natsu — Mon, 17 Nov 2014 21:40:35 +0000

#96: No es cierto. Si al estar sin dinero te dejan tirado, no eran amigos, punto. Yo sí he conocido a gente que se ha pasado AÑOS pelada y desde luego no he dejado de ser su amiga... sí es cierto que la gente se cansa de quienes cuentan penas constantemente. Pero para eso da igual que estés forrado de billetes: si te pasas el día amargándote, los demás se amargan y con el tiempo te esquivarán. Entiendo que esto último es posible que le ocurra más a gente sin dinero... pero los amigos de verdad no te dejan tirado porque te falte dinero... si te dejan tirado por falta de dinero, eran una mierda de amigos para empezar.

» autor: Natsu

#97 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Mon, 17 Nov 2014 21:25:18 +0000

#95 Pues que pena. La biologia sola no puede explicar el ser humano. El Hombre es biologia y cultura y psicologia.

» autor: --461364--

#96 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

loquepienso14 — Mon, 17 Nov 2014 18:59:17 +0000

#29 #51 Sin dinero te digo que no hay amigos, es cuestión de tiempo, al final todos se cansan, te tus penas, de ayudar, se agobian...lo dicho, nada de esperar cuanto antes mejor.Yo tuve que cuidar a un enfermo y estaba interno 24 horas, solo tenia 1 día libre.Y salí adelante.

Eso si, es muy duro y todavia tiemblo, nos puede pasar a cualquiera, tengo carrera, si me ves lo bien que estoy no te lo crees.Ahora estoy en un pueblo donde solo se habla valenciano, ando defendiendo mis derechos pero me rio por lo bien que estoy ahora.
Estuve casi dos años hasta que ahorre y salí.

» autor: loquepienso14

#95 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

pikutara — Mon, 17 Nov 2014 15:59:18 +0000

#66 ¿Problema fisiologico? Tal vez los médicos y los psiquiatras te darian la razon, pero ningun psicologo.

Adivina la opinión de quienes valoro y la de quienes no.

» autor: pikutara

#94 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

sleep_timer — Mon, 17 Nov 2014 10:50:06 +0000

#1 Cierto.
Yo únicamente trabajo por el dinero. Ni me realiza ni hostias en vinagre.

» autor: sleep_timer

#93 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 21:26:50 +0000

#92 El SuperHombre siente deseos, pero no se identifica con ellos. Y, efectivamente, el SuperHombre ya no es humano...¿es Dios?

» autor: --461364--

#92 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

anor — Sun, 16 Nov 2014 21:21:19 +0000

#91

Si no tiene deseos no es humano o ha dejado de serlo, pienso yo.
Dejo la conversacion por ahora, voy a ver la pelicula "los juegos del hambre" .

Saludos

» autor: anor

#91 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 21:18:13 +0000

#90 No creo que un psicopata sea un SuperHombre. No ha conseguido desligarse de su deseo. De hecho un psicopata es deseo puro, irreprimido.

El mindfulness pretende acercarse al estado mental que describo: percepcion sin juicio.

» autor: --461364--

#90 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

anor — Sun, 16 Nov 2014 21:13:33 +0000

#89 Esa descripcion del SuperHombre me recuerda a los rasgos que poseen los psicopatas.
Yo me referia a personas normales, que sienten amor. Hace unos momentos estaba pensando en otro ejemplo mucho mas comun que el que puse: el individuo que no encuentra trabajo y ve que sus hijos no tienen una buena calidad de vida, es decir no tienen buenos alimentos, viven en una infravivienda, enferman, etc. En esas condiciones es dificilisimo mantener la autoestima alta ( y la salud mental ), a no ser que se sea ese SuperHombre que describes.

» autor: anor

#89 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 21:01:16 +0000

#88 No, necesariamente. El SuperHombre se desembarazaría de cualquier sentimiento amoroso o solidario, careceria de empatia. El SuperHombre solo es un ente consciente, no tiene pensamientos, no juzga, no valora, ni a los demas ni a si mismo. Solo es percepcion. Y si tiene pensamientos los observa sin identificarse con ellos, tal como harias tu cuando lees algun escrito de otro. Y si siente emociones, las observa, no se identifica con ellas...pero eso ya es para SuperHombres de categoria premium.

» autor: --461364--

#88 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

anor — Sun, 16 Nov 2014 20:46:11 +0000

#87
Estoy de acuerdo en que se puede mantener una autoestima alta pese a un ambiente hostil, pero seria muy dificil incluso para un superhombre obligado a vivir en un ambiente hostil. Por ejemplo si el individuo que vive en ese ambiente hostil tiene familia y esta sufre de alguna forma la misma hostilidad que él( cosa muy frecuente ), inevitablemente sentirá su autoestima disminuir a pasos agigantados ( ademas de unos intensos sentimientos de culpa ) si no puede protegerla.

» autor: anor

#87 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 20:37:33 +0000

#86 Sí, sí, te doy la razon en el hecho que hay que ser un sobrehumano (el SuperHombre de Nitzche?) para mantener una autoestima alta viviendo en un ambiente muy hostil.

Pero no descartes que es posible hacerlo. Supongo que exige mucho entrenamiento psicologico, supongo que es necesario desligarse del ego, es decir, comprender que la persona, la conciencia no es lo mismo que el pensamiento y el autoconcepto.

Ese superheroe no se identifica con su ego, porque el ego solo es pensamiento, ideas, ideologias, tradiciones... No le importa que le insulten, porque no tiene ningun autoconcepto que defender.

» autor: --461364--

#86 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

anor — Sun, 16 Nov 2014 20:28:41 +0000

#80

Ten en cuenta que el trato despreciativo no se limita a las expresiones de desprecio, sino que incluye otras muchas conductas como el maltrato en todas sus modalidades, como por ejemplo el ostracismo.

» autor: anor

#85 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 20:19:33 +0000

#63 Creo que Heidemarie trabaja a su manera, pero no recibe retribuciones en dinero. Tú por ejemplo podrias ir a casa de una abuelita a arreglarle el calentador y la abuelita te podria preparar la cena. ¿Dónde está el dinero?

» autor: --461364--

#84 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 20:17:08 +0000

#83 No,no, en realidad no soy idiota. ¿Por que lo preguntas?

» autor: --461364--

#83 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--458819-- — Sun, 16 Nov 2014 20:14:08 +0000

#79 Parece ser que no te enteras cual es el contexto de esta conversación....¿eres idiota?

» autor: --458819--

#82 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 20:12:27 +0000

#58 A muchos se les presenta el gran dilema:

1. Estudiar, esforzarme mucho, especializarme en una area pequeñísima, sacrificarme, competir, trabajar en algo que no me gusta y sobrevivir o....

2. Cultivarme, satisfacer mi curiosidad intelectual, adquirir una cultura amplia, holistica, conocer mundo, placeres, estar satisfecho con mi personalidad sin pretender adaptarme, ni competir, ni producir, pero acabar en la miseria.

Ese es el gran dilema para muchas personas, al menos los que realmente tienen inquietudes intelectuales y aman la cultura y la obra de los hombres y de la naturaleza.

» autor: --461364--

#81 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 20:06:43 +0000

#56 Cierto. Esa jerarquía ha sido criticada y de hecho el propio autor la relativiza. Por ejemplo, mucha gente satisface sus anhelos artisticos antes de tener seguridad económica.

» autor: --461364--

#80 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 20:03:10 +0000

#50 Yo creo que es posible ser despreciado por todos y tener una autoestima alta. Pero tienes que ser un superheroe o un budista de primera categoria con mucho entrenamiento a fin de desligarte del ego. Una persona corriente sucumbirá al estrés.

» autor: --461364--

#79 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:59:35 +0000

#46 Parece ser que no te gusta que la gente proteste...¿No crees en la politica?

» autor: --461364--

#78 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:24:59 +0000

#42 Efectivamente. Todos tenemos un autoconcepto. La forma como lo valoremos, positivamente o negativamente, determinará nuestra autoestima.

¿Alguien pone en duda el valor de un cuadro bello, de una flor, de un cielo maravilloso? ¿Por qué obligar al ser humano a ser util para ser reconocido como valioso?

» autor: --461364--

#77 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:22:01 +0000

#39 Es evidente que el contexto socioeconomico influye en las personas.

El ser humano viene determinado por

1. Dotacion biologica.
2. Psicologia.
3. Contexto social y cultural.

Cualquiera de estos factores influyen en los seres humanos de una manera u otra.

Es reduccionista suponer que el ser humano vive fuera de contexto, fuera de la historia.

» autor: --461364--

#76 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:19:38 +0000

#38 El cazador prehistorico se divertia "trabajando". De hecho el neolitico condujo a perdida de calidad de vida (y en longevidad), aunque a nivel de especie fue bueno (aumento de la demografia).

» autor: --461364--

#75 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:17:07 +0000

#34 No creo en una renta basica. Creo que hacer cualquier cosa es mejor que nada. No incentiva vivir de la sopa boba.

Por ejemplo, los licenciados en paro podrian hacer cualquier cosa para la Administracion aunque sea solo simbolico, por ejemplo hacer informes sectoriales. Hay que movilizar esa inteligencia. Cualquier cosa es mejor que tener un licenciado en paro. ¿COMO MOVILIZAR ESOS CEREBROS MUERTOS? ¿Se os ocurre que organizacion podria lograrlo?

» autor: --461364--

#74 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:14:33 +0000

#33 Lo inutil es sublime porque no necesita justificar su existencia.

» autor: --461364--

#73 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:13:46 +0000

#32 A mi solo me folla mi esposa.

» autor: --461364--

#72 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:13:11 +0000

#31 Grandes avances cientificos lo han logrado perroflautas ejerciendo su hobby. ¿Como te crees que se hubiera desarrollado si no las matematicas?

» autor: --461364--

#71 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:11:52 +0000

#30 A mi no me orientaron hacia objetivos economicos...¡y me arrepiento!

» autor: --461364--

#70 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:11:11 +0000

#30 Tal vez existe un termino medio. Durante 40 horas a la semana te prostituyes, eres deshonesto contigo mismo. Y el resto de tiempo lo tienes para ti.

Lo malo es que si te casas, tienes hijos, firmas hipotecas, letras de coches, apartamentos en la playa te metes en un circulo vicioso en que tienes que trabajar mas para poder consumir mas.

Lo malo no es el trabajo...sino el estilo de vida. Un par de dias libres a la semana da para ser bastante feliz.

» autor: --461364--

#69 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:07:37 +0000

#29 Bueno...no hablaria un rechazo explicito...tambien hablaria de autorechazo, porque el que no tiene dinero tiene la autoestima baja, ya no puede conversar de segun que cosas con sus amigos, piensa que da pena, que hacen obras de caridad con él, etc.

Clases sociales diferentes consumen diferente, se divierten diferente.

» autor: --461364--

#68 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:05:19 +0000

#28 Corrupcion siempre ha habido, en España y en todo el mundo, ahora, en el pasado y en el futuro. La cuestion es...¿por qué ahora aparece en los medios?

» autor: --461364--

#67 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:04:09 +0000

#27 En realidad hay mucha gente que vive bien en España. Buena parte de ella configura el electorado del PP.

» autor: --461364--

#66 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:02:26 +0000

#23 ¿Problema fisiologico? Tal vez los médicos y los psiquiatras te darian la razon, pero ningun psicologo.

» autor: --461364--

#65 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 19:00:00 +0000

#19 Ya puestos...no existe ninguna causa para las enfermedades mentales. Cita una sola causa.

» autor: --461364--

#64 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

Findopan — Sun, 16 Nov 2014 14:43:09 +0000

#63 De nuevo no comprendes mi comentario, no se trata de no trabajar, sino de desarrollarte como persona más allá de tu trabajo. Tú eres periodista, dices que es tu vocación así que que imagino que te gusta escribir y leer, aunque escribir sea tu profesión supongo que también es tu afición y si el día de mañana te despiden o no eres capaz de encontrar trabajo por X razones siempre te quedará tu capacidad y experiencia escribiendo. Podrás dedicar las horas muertas a mejorar tu capacidad en lugar de pensar que no sirves para nada e incluso podrías acabar ganándote la vida gracias a eso.

Tu profesión tiene un componente creativo que muchas otras no tienen, puedes dedicarte 20 años a limpiar casas y acabar no siendo otra cosa que una limpiadora de casas o ganarte las habichuelas limpiando casas y en tu tiempo libre dedicarte a soplar vidrio, 20 años después puede que sigas limpiando casas pero no es muy probable que te definas solo como limpiadora. Y la verdad es que mucha gente no tiene ese tipo de aficiones que le llenan.

Una afición o algo que te defina más allá del trabajo puede ser cualquier cosa, puede que tu deseo sea aunar trabajo y afición, pero también puede ser que quieras trabajar en algo que no te de quebraderos de cabeza y dedicarte solamente en tu tiempo libre a lo que hace feliz.

PD. El dinero no es necesario para subsistir, es la manera que hemos inventado de facilitar el trueque. Yo no compro con dinero sino con mi tiempo de trabajo, el dinero es la manera que tengo de probar y traducir ese tiempo de trabajo, parece lo mismo pero no lo es. No es lo mismo creer que subsistes gracias al dinero que creer que subsistes gracias a tu tiempo de trabajo.

» autor: Findopan

#63 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

juliaroses — Sun, 16 Nov 2014 14:10:13 +0000

#60 Está super guay eso de vivir de la solidaridad ajena, pero yo no tengo ninguna intención de criar a mis hijos dependiendo de la solidaridad ajena, qué quieres que te diga:

Heidemarie tiene ordenador y teléfono (regalados). Su ropa también la consigue así, y prácticamente todas sus necesidades básicas

También ella misma reconoce:

Más de un día pasó hambre, o tuvo que hacer noche en el centro cultural Wissenschaftsladen de Dortmund, que siempre le abrió sus puertas.

También hago previsiones y calculo que nada me falte, pero más de una vez me ha ocurrido que no tenía nada para comer, y de pronto me llaman unos amigos que me invitan ese mismo día.

Que sí, que está fabuloso vivir sin dinero, pero ella vive sin dinero gracias a que otros sí trabajan para ganar dinero, porque esa ropa, teléfono y ordenador que tiene los tiene porque alguien trabajó y ganó dinero para comprarlos en una tienda.

#62 Créeme que te entiendo, y entiendo ese tipo de utopías, pero no puedo evitar que me parezcan de mundos de yupi (perdona si te ofendí, al reelerme vi que igual había sonado demasiado ofensivo y no era mi intención), el dinero existe desde que el hombre es hombre, ya sea en monedas, billetes, como bolsas de sal o como cabras. Es la forma más eficaz de subsistir. ¿Que ahora mismo está mal distribuido? Desde luego, y yo tiraría por cambiar eso, pero no creo que se pueda decir que es factible vivir sin dinero con un mínimo de dignidad. Y desde luego no creo que un mundo sin dinero en el que viviéramos de forma colectiva y todo fuera para todos, fuese posible (lo otro se llama trueque, y al final sí, también es dinero).

Yo no soy una persona que crea que los objetivos económicos lo son todo, si fuera así me habría dedicado a alguna profesión que diera dinero en vez de seguir mi vocación y ser periodista asumiendo que toda mi vida voy a ganar bien poquito, pero una cosa es que sea partidaria de vivir con lo necesario y otra que piense que el dinero da igual y que no tener trabajo da igual. Por cierto, a algunos nos define también nuestro trabajo, no porque lo necesitemos para sentirnos útiles o porque nos de dinero, sino simplemente porque es nuestra pasión desde pequeños.

» autor: juliaroses

#62 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

Findopan — Sun, 16 Nov 2014 13:10:47 +0000

#41 Pensar que alguien que no está de acuerdo contigo debe serlo porque no sabe de lo que habla no es muy bonito que digamos, igual que el resto de tu comentario, donde escribes sin haber reflexionado ni entendido lo que yo quería decir y decides contestar a lo que tú quieres contestar, que no tiene nada que ver conmigo.

#43 Si un montón de gente poniendo su esfuerzo en mejorar algo que le apasiona en lugar de hacer lo mínimo en lugares que odia no mejoraría tu idea de sociedad es porque ésta no coincide con la mía. Y el rango de aficiones es infinito, no tiene porque tratarse de darle patadas a un balón (o sí, depende).

#44 Mis abuelos (y seguramente los tuyos también) vivían con mucha dignidad de su trabajo en el campo con tierras que les pertenecían y sin ser explotados por nadie, aunque no ganaban un duro de dinero material, que la sociedad haya cambiado hasta orientarse a trabajos esclavos en los que no pintas nada y recibes una miseria es otra cosa, pero incluso esos trabajos te dejan más tiempo libre del que tenían nuestros abuelos para hacer lo que quieras hacer. Y si para todo lo que quieres hacer hace falta dinero, es que no estás pensando lo suficiente.

Como imaginaba, la mayoría de los que han contestado a mi comentario no han entendido la idea, podría haber sido mucho más radical en mi planteamiento pero solamente he hablado de desarrollar aficiones que te aporten algo como ser humano sin pensar en los objetivos económicos en el tiempo libre que te deja tu trabajo, pero como estamos tan aleccionados para pensar que los objetivos económicos lo son todo en el momento en el que alguien los pone en duda se nos vienen a la mente imágenes terribles de madres aguando la leche de sus bebés, desahucio, parasitismo o falta de dignidad.

» autor: Findopan

#61 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

anor — Sun, 16 Nov 2014 11:45:52 +0000

#59

Asi es. En mi comentario yo queria llamar la atención sobre cómo es considerada una persona enferma mental o victima de una situacion dependiendo de cuál sea esa situacion. Si esa situacion es una crisis economica, que afecta a una parte importante de la poblacion, el individuo afectado por esta es considerado una victima , pero si es una situacion que solo le afecta a él ( malos tratos, injusticias, etc ) y desarrolla sintomas psiquicos es considerado un enfermo mental.
Como consecuencia de ello, unos recibiran apoyo, mientras que a los otros se les negara, seran rechazados socialmente, es posible que se les culpabilice por su problema, y seran tratados con farmacos, lo cual no resolvera el problema y es posible que lo agrave.
¡ Una situacion terrible !.

» autor: anor

#60 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--281174-- — Sun, 16 Nov 2014 11:15:45 +0000

#41, Pues hay gente que ha intentado vivir con lo mínimo posible y le ha ido bastante bien. www.elmundo.es/elmundo/2013/03/07/economia/1362667015.html
La sociedad nos hace creer que tener trabajo para vivir es imprescindible, y los empresarios se aprovechan de esto. Nos obligan a aceptar salarios de miseria, a hacernos autónomos para ahorrarse las quotas a la seguridad social, a trabajar más horas de las que nos tocan por salarios inferiores al SMI, a hacer horas extras sin pagar. Actualmente el trabajo no se busca sino se mendiga. Me niego a ser parte del sistema

» autor: --281174--

#59 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461364-- — Sun, 16 Nov 2014 11:11:56 +0000

#49 Yo tambien creo que el entorno y el contexto de una persona son esenciales. Segun la situacion una misma persona puede ser la persona mas feliz del mundo o un enfermo mental.

De hecho a lo largo de su vida las personas buscan su contexto, ese ambiente, esa familia, esos amigos, ese estil de vida que se ajusta a su personalidad y le permiten vivir feliz.

Pero a menudo la persona no puede cambiar ese contexto, lo cual ocasiona estrés, depresión e infelicidad.

» autor: --461364--

#58 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

ssoass — Sun, 16 Nov 2014 11:05:18 +0000

#57

El problema llega cuando te tiras horas y horas al día haciendo algo que ni te gusta ni te llena, que no te deja tiempo para hace lo que te hace feliz y que, para más inri, apenas te reporta el suficiente dinero para ser económicamente independiente. Ahí hay una situación muy estresante, en la que actualmente vive mucha gente en España. O mejor dicho, sobrevive.

» autor: ssoass

#57 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--169259-- — Sun, 16 Nov 2014 09:45:36 +0000

#1 El trabajo no es solo algo con lo que realizarse e identificarse, que lo puede ser, también es principalmente lo que no da el salario para vivir y ser económicamente independiente.

» autor: --169259--

#56 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

ssoass — Sun, 16 Nov 2014 08:46:10 +0000

#38 La cuestión es que si tu trabajo no te permite seguir ascendiendo en la cobertura de tus necesidades, no serás feliz y lo más seguro es que lleves una vida de mierda. Claro que tener trabajo y cubrir las necesidades básicas es crucial, pero si te limitas a eso, lo más lógico es que percibas que tu existencia sea vacía e insatisfactoria. Por otra parte, excepto la satisfacción de necesidades fisiológicas (en las que no se encuentra el trabajo), no creo que la jerarquía de esta escala sea universal. Probablemente el orden variará entre individuos y culturas.

» autor: ssoass

#55 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

proto.type.1293 — Sun, 16 Nov 2014 04:38:31 +0000

El macho ibérico cada dia se va dando mas cuenta que su unica posibilidad de sobrevivir sera el sucumbir a la transexualidad y prostituirse, que futuro le queda ya a los españoles? Sin trabajo, trabas gubernamentales y burocraticas para que no puedas abrir tu propio negocio, impuestos abusivos comparables a los cobros de la camorra napolitana a pequeños comercios, ley del aborto de gallardon tumbada por las mafias traficantes de organos en el mercado negro para experimentos con celulas madre a empresas privadas, no hay futuro, los malos han tomado el pais, y no lo podemos recuperar pacificamente, ya que los mafiosos del gobierno responderian enviando a sua soldados imperiales contra la muchedumbre plebeya como la ven ellos, la chusmilla, los esclavos del futbol del fin de semana y la farandula.

» autor: proto.type.1293

#54 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

El_Cucaracho — Sun, 16 Nov 2014 02:35:29 +0000

#43 Peor los que cobran sueldazos o mandurrias del estado, y no les veo llorando por las esquinas. Es una cuestión de posición social.

» autor: El_Cucaracho

#53 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

Seifer — Sun, 16 Nov 2014 02:25:28 +0000

#44 para poder comer no hace falta dinero, sino comida. Y por cierto, más de la mitad del alimento producido acaba desperdiciado antes de que alguien lo coma, o eso salió por aquí hace un tiempo.

» autor: Seifer

#52 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

pitikli — Sun, 16 Nov 2014 00:42:19 +0000

Si en tu casa estaís todos parados, te reinventas mil veces buscando dinero hasta debajo de las piedras pero hasta estudiar y formarte te cuesta dinero, si te acribillan a impuestos y a golpe de super facturas que pagar todos los meses si no te quitan tu casa en un abrir y cerrar de ojos. Si de verdad estas en una situación así y convives con más personas en la misma situación donde el caracter, la personalidad, todooooo cambia porque nada es agradable y hay muchísima tensión. Veo normal que los enfermos mentales sean lo que dicen chorradas como los hobbies, que el dinero no lo es todo o que reinventarse el facil y no las otras personas que se levantan cada día con la esperanza hecha añicos y la frustración y la desilusión campando a sus anchas por todos sus pensamientos. A muchos de lo que escriben esas cosas que gustaría verlos en esa situación.

» autor: pitikli

#51 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

anor — Sat, 15 Nov 2014 23:40:18 +0000

#13 "El dinero en este mundo lo es todo, sin dinero te rechazan casi todos tus amigos, enseguida se piensa que por algo será"

Pero si te quedan amigos, esos son los verdaderos amigos, a los otros seudoamigos es mejor olvidarlos y no volverles a dirigir la palabra en su puta vida.

» autor: anor

#50 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

anor — Sat, 15 Nov 2014 23:33:38 +0000

#42

"Si uno está dispuesto a apreciarse a sí mismo "sean cuales sean las circunstancias", el valor o autoestima no se volatilizará."

Sí, pero si los demas no te aprecian y te tratan como basura, es muy dificil mantener la autoestima e incluso nuestra salud mental. Yo creo que la gente que pierde el trabajo o que sufre otras situaciones similares no solo pierde la autoestima por no poder trabajar sino por el trato despreciativo ( e incluso agresivo )de los demás.
Hace unos dias estuve hablando con una amiga que habia perdido hace tiempo el trabajo y me contaba cómo la insultaban algunas personas de su entorno.

» autor: anor

#49 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

anor — Sat, 15 Nov 2014 23:23:36 +0000

"Hay una relación clara entre crisis y empeoramiento de la salud mental, aunque con matices. En el caso de los trastornos, digamos, más orgánicos, como la psicosis, las situaciones vitales estresantes que provoca la crisis económica no inician la enfermedad, aunque pueden agravarla, entre otras cosas por los recortes de recursos. Pero en el caso de los trastornos que denominamos 'habituales', los que llegan a la atención primaria, sí se da esa relación clara"

¿ Y no podria ser que esos "trastornos, digamos, más orgánicos" no estuvieran ocasionados por causas organicas sino por la situacion en la que vive el individuo ? Hay gente que sufre situaciones muy dificiles de soportar, tan dificiles o mas que la crisis, y que debido a estas desarrollan un trastorno. Por ejemplo un individuo puede tener personas en su entorno que le hacen la vida imposible desde la niñez, que lo maltratan de diversas formas y que le causan problemas graves.

» autor: anor

#48 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

oxelo — Sat, 15 Nov 2014 23:21:06 +0000

Mochila y emigra a Europa. Si vas a pasar hambre por lo menos que al final sirva de algo.

» autor: oxelo

#47 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

xuco — Sat, 15 Nov 2014 23:09:04 +0000

#1 Siempre te puedes venir a echar el día aquí.

» autor: xuco

#46 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--458819-- — Sat, 15 Nov 2014 22:55:43 +0000

#45 pues ni soy imbécil ni soy infantil. la buambulancia se aplica precisamente a esos

» autor: --458819--

#45 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

DoñaGata — Sat, 15 Nov 2014 22:54:16 +0000

#12 esto de la buambulancia es el comentario más imbecil e infantil de este foro

» autor: DoñaGata

#44 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

mperdut — Sat, 15 Nov 2014 22:30:38 +0000

#30 El dinero claro que lo es todo, es necesario para poder comer y vivir con un minimo de dignidad.

» autor: mperdut

#43 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--273467-- — Sat, 15 Nov 2014 21:57:38 +0000

#30 Si, mejoraras en tus aficiones, ahora le pegas al balón con rosca, pero si no aportas nada a la comunidad, a la sociedad eres un parásito de ésta. Restas mas que sumas, ese es el quid de la cuestión, no somos individuos aislados, nuestra autovaloración siempre es relativa a lo que no rodea.

» autor: --273467--

#42 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--48454-- — Sat, 15 Nov 2014 21:56:09 +0000

El valor no depende de valer para las empresas o para trabajar. Depende del aprecio a uno mismo. Si uno está dispuesto a apreciarse a sí mismo "sean cuales sean las circunstancias", el valor o autoestima no se volatilizará. Pero si basamos nuestra autoestima en algo externo, tarde o temprano sentiremos que nuestro valor está en dudas. En realidad, es imposible que exista alguien que no tenga valor (y un valor infinito).

» autor: --48454--

#41 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

juliaroses — Sat, 15 Nov 2014 21:53:26 +0000

#1 #30 Más que superficial es infantil, infantil de vivir en los mundos de yupi. Eso de intentar vivir con lo mínimo posible está muy bien, pero id a decirle a una madre que tiene que mezclar con agua la leche que les va a dar a sus hijos, que es que oye, que el dinero no lo es todo y que tampoco sean tan esclavos del capitalismo ni de los grandes empresarios. O a la familia a la que van a desahuciar, les decís que oye, que se dediquen un poco más a sus hobbies.

Yo no os conozco de nada así que no quiero prejuzgar, pero lo siento, no puedo evitar pensar que quienes decís eso sois chavalines que vivís con vuestros padres aun o que tenéis algún apoyo económico porque si no, es que me cuesta entenderlo.

» autor: juliaroses

#40 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

ruinanamas — Sat, 15 Nov 2014 21:31:47 +0000

Te especializas en trabajar en algo concreto y cuando queda obsoleto te sientes como un cero a la izquierda.

» autor: ruinanamas

#39 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

juliaroses — Sat, 15 Nov 2014 21:29:40 +0000

#14 Pues antes de votar negativo yo casi que te recomendaría que te informes un poco, vamos. La depresión exógena se ve alimentada por este tipo de cosas. Pero bueno, es que aunque no tuvieras ni idea de psiquiatría, con que hubieras aplicado el sentido común te habrías ahorrado decir lo que has dicho. Aunque eso, sí, te ha servido para que te den unos cuantos positivos, enhorabuena.

» autor: juliaroses

#38 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--273467-- — Sat, 15 Nov 2014 21:24:32 +0000

#1 No sabes de lo que hablas. EL trabajo es tu forma de subsistencia no es hobby que puedes dejar por una temporada. Es obligatorio para los que han heredado o les ha tocado la lotería. Es el cazador de la prehistoria que no puede proteger y alimentar a su familia. Y si no entiendes de lo que hablo mirate la piramide de necesidades del ser humano de Maslow: en.wikipedia.org/wiki/Maslow's_hierarchy_of_needs. Si los pilares basicos no cabe la creatividad amistad amor etc. Si señor, ante todo somos seres pluricelulares que queremos sobrevivir, lo demas es secundario.

» autor: --273467--

#37 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--316392-- — Sat, 15 Nov 2014 21:18:24 +0000

#36 Yo hablo de la formación y la capacidad de adaptarse al mercado de trabajo. El problema del paro no tiene que ver con que estemos o no cualificados.

» autor: --316392--

#36 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

powernergia — Sat, 15 Nov 2014 21:16:29 +0000

#6 "Para nosotros los jovenes, es facil".
Bueno creo que andamos por un 40% de paro juvenil.

» autor: powernergia

#35 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

yemeth — Sat, 15 Nov 2014 21:03:47 +0000

#17 ¿Superficial? Al contrario, se trata de buscar los verdaderos culpables. Y sí, he tenido casos así muy cercanos, de personas perfectamente válidas pero a quienes el modo absurdo de organización de esta sociedad ha destruído la moral. Particularmente cuando el parado se convierte en crónico.

El discurso no es "anticuado" cuando el problema sigue siendo actual y se debe, una y otra vez, a los mismos motivos. Si en algo hay que adaptarlo a estos tiempos es en la tendencia mediante figuras como el "falso autónomo" y la propaganda del emprendedor como ideal, de intentar convencer a la gente de que si no funciona su método es que hay algo malo en ella.

Salir de tales círculos viciosos tiene mucho que ver con entender que no tiene sentido cumplir con las definiciones utópicas de emprendedor/comerciante que fuerzan unos privilegiados que además tienen la sartén por el mango -en su poder la gran empresa, banca, etcétera-

» autor: yemeth

#34 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

urben — Sat, 15 Nov 2014 20:59:27 +0000

#30 Totalmente de acuerdo, en mi curro solo hacen que hablarnos de casos de éxito que solo se basan en la pasta, en la pasta y en la pasta. Tiene un poco de razón #31, no en que seas un perroflauta, sino en que una renta básica sería la solución si no quieres "triunfar". Si ese triunfo significa lo que yo he descubierto después de 16 años trabajando, no quiero saber nada de ello, quiero hacer otras cosas, eso sí, sin vivir a costa de otros.

Hay un mundo más allá del trabajo y el dinero.

» autor: urben

#33 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

Findopan — Sat, 15 Nov 2014 20:51:55 +0000

#31 No entiendo porque tienes que faltarme al respeto de esa manera llamándome perroflauta sin conocerme de nada, para tu información a mí lo que me gustan son los gatos, así que te agradecería que te guardases tus prejuicios. No a todos los inútiles tienen porque gustarnos los perros.

» autor: Findopan

#32 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

slender_1 — Sat, 15 Nov 2014 20:47:15 +0000

#22 ¿y qué vas a hacer? ¿votar a Podemos? vale ¿y después qué?

Hay que admitirlo, el PP ganó la guerra en el '39. Es su país, que se lo follen como quieran.

» autor: slender_1

#31 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--50929-- — Sat, 15 Nov 2014 20:45:09 +0000

Y pensar que todo esto se solucionaría con una renta básica...

Hasta a los perroflautas como #30 lo tendrían fácil para desarrollar la vocación que más estimulante les pareciera; aunque sea improductiva en términos económicos, podría no serlo en términos culturales, por ejemplo.

» autor: --50929--

#30 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

Findopan — Sat, 15 Nov 2014 20:33:31 +0000

#17 #1 No es superficial, todo lo contrario, creo que es el comentario más profundo de todos.

Vivimos en una sociedad en la que en todo momento se nos orienta hacia objetivos económicos, cuando eres un niño y te preguntan "¿qué quieres ser de mayor?" aprendes rápidamente que debes encontrar una respuesta basada en el dinero y no en la verdad, nos aleccionan sin que ni ellos ni nosotros nos demos cuenta. Después cuando llegas a la edad adulta y decides que te toca madurar abandonas las aficiones que aunque te hacen feliz no sirven para nada porque no dan dinero y te centras en tu normalmente poco estimulante trabajo porque te han comido el coco para que creas que no tienes otra opción.

Y veinte años después ¿qué eres? un autómata con experiencia al que si le quitan el trabajo no sabe definirse como ser humano porque ha invertido toda su fuerza vital en un empleo que no le llena para conseguir dinero que gastar en cosas materiales que tampoco le llenan en lugar de dedicar su tiempo libre a conocerse y desarrollarse. Y no es culpa tuya, te han moldeado así desde que eras un crío.

Yo estoy en una situación parecida pero no creo que no valgo para nada, en parte porque no necesito que ningún empleador me valore como si fuese un producto más de su lista desechable y en parte porque tengo aficiones en las que me veo mejorar poco a poco en base a mi esfuerzo y eso es una gran satisfacción. Claro que la falta de dinero y la incertidumbre sobre el futuro son estresantes, pero ni el dinero lo es todo ni el futuro tiene que ser certero para ser brillante.

» autor: Findopan

#29 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

Natsu — Sat, 15 Nov 2014 20:12:18 +0000

#13: ¿Que tus amigos te rechazan sin dinero? Pues vaya mierda de amigos... tus amigos son los que NO te rechazaron cuando no tenías dinero. Si se quedaron en dos o tres, bien está, ésos son los que molan.

» autor: Natsu

#28 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461532-- — Sat, 15 Nov 2014 20:05:47 +0000

#27 Cierto, quizá no sea real para el 100% de las personas, pero sí es real para un porcentaje muy alto de parados que no tienen donde caerse muertos, como era mi caso. Fuera de España al menos como y puedo comprarme ropa.

Y sí, España es un país de mierda, no hay más que leer la prensa diaria. Un país que no es de mierda carece de una corrupción como la española.

» autor: --461532--

#27 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

MeneanteViajero — Sat, 15 Nov 2014 20:04:07 +0000

#24 Bien, ese es tu caso concreto, pero creo que afirmar que España es "un país de mierda" y que "lo mejor" es irse fuera no es real para el 100% de las personas.

» autor: MeneanteViajero

#26 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461532-- — Sat, 15 Nov 2014 20:03:33 +0000

#25 Ser asperger no es nada malo, y mucho menos un insulto.

» autor: --461532--

#25 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

MeneanteViajero — Sat, 15 Nov 2014 20:02:25 +0000

#21 Un par de cosillas

1) Yo te estoy tratando con respeto. Los insultos sobran.
2) El titular dice lo que dice, y es sensacionalista. No costaba nada haber escrito otra cosa. Pero, claro, al "periodista" le parecía mejor ida escribir lo que ha escrito. Y lo que ha escrito hace un flaco favor a los enfermos mentales.

» autor: MeneanteViajero

#24 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461532-- — Sat, 15 Nov 2014 20:02:20 +0000

#22 No me gusta pasar hambre ni vivir en la calle (ya que no tengo casa propia en España y sin trabajo no puedo alquilarla).

Pero esto que digo igual son cosas mías, eh...

» autor: --461532--

#23 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

pikutara — Sat, 15 Nov 2014 20:01:43 +0000

#20 Yo creo que es cuestión de terminología. Lo que está claro es que la crisis agrava el problema y es lo que plantea la noticia aunque debería, como bien dices, dejar claro que siempre hay un problema fisiológico detrás. Lo dicho, no me parece como para llamarla sensacionalista, quizá porque en vista de cómo está el periodismo ya me estoy acostumbrando.

» autor: pikutara

#22 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

MeneanteViajero — Sat, 15 Nov 2014 19:59:49 +0000

#15 También está la opción de quedarse e intentar hacer algo aquí.

Pero igual son cosas mías, eh.

» autor: MeneanteViajero

#21 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461532-- — Sat, 15 Nov 2014 19:59:19 +0000

#19 ¿Eres asperger? Aquí se habla de un caso concreto, no de toda la sociedad.
Veamos el titular: "Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental". En este titular, cuando se dice "cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental" se está describiendo un caso concreto, el de la persona que dice "Yo no valgo para nada".

» autor: --461532--

#20 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

MeneanteViajero — Sat, 15 Nov 2014 19:55:04 +0000

#18 Sí es sensacionalista porque, a pesar de que da cifras de hechos reales, insiste en que la causa es la crisis económica. Y si seguimos dando la brasa con eso, no hacemos ningún favor a los que sufren de estas enfermedades.

¿O para curar a estos enfermos la única solución es acabar con la crisis económica?

» autor: MeneanteViajero

#19 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

MeneanteViajero — Sat, 15 Nov 2014 19:53:48 +0000

#16 Claro que aumentan el número de depresiones, cuadros de ansiedad, ataques de pánico, etc. Lo que dices es cierto.

Pero la crisis económica no es la causa. La crisis económica no se transforma en una enfermedad mental.

» autor: MeneanteViajero

#18 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

pikutara — Sat, 15 Nov 2014 19:52:18 +0000

#14 La crisis agrava los síntomas y actúa de desencadenante. Esa sería la forma adecuada de decirlo porque, efectivamente, nunca es la causa real.

Pero la noticia no me parece sensacionalista porque da cifras reales y establece la correlación.

» autor: pikutara

#17 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

Novelder — Sat, 15 Nov 2014 19:51:43 +0000

#1
#2 No seáis tan superficiales, habéis sufrido o conocido gente que haya pasado por esto?
Toda la gente no tiene la misma capacidad para afrontar esto, esto es un círculo vicioso y va más con no poder ingresar dinero en tu casa, con perder nivel de vida que vuestros discursos tan anticuados.

» autor: Novelder

#16 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461532-- — Sat, 15 Nov 2014 19:51:02 +0000

#14 Las crisis económicas y sus consecuencias (paro, pobreza, etc.) está demostrado que aumentan el número de depresiones, cuadros de ansiedad, ataques de pánico... Te voto irrelevante.

» autor: --461532--

#15 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--461532-- — Sat, 15 Nov 2014 19:48:59 +0000

España, país de mierda. Lo mejor es expatriarse, como yo he hecho.

» autor: --461532--

#14 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

MeneanteViajero — Sat, 15 Nov 2014 19:44:01 +0000

Las enfermedades mentales no son provocadas por la crisis económica.

Si echamos la culpa a la crisis económica, y si damos cancha a este tipo de informaciones, seguramente no estemos ayudando a los enfermos a encontrar la verdadera causa.

Voto sensacionalista.

» autor: MeneanteViajero

#13 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

loquepienso14 — Sat, 15 Nov 2014 19:42:42 +0000

El dinero en este mundo lo es todo, sin dinero te rechazan casi todos tus amigos, enseguida se piensa que por algo será.A parte de que sin dinero no puedes hacer nada, y empiezas a tener problemas, recibos, discursiones por los nervios...

Yo diría a todo aquel que tenga algo de dinero que se vaya, que en casa de la familia se esta muy bien pero es necesario hacer tu propia vida y no vivir de la compasión de padres o familiares eso desgasta y machaca.

Hay que salir, se pasa mal pero es lo mejor.

» autor: loquepienso14

#12 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--458819-- — Sat, 15 Nov 2014 19:30:16 +0000

#10
Buambulancia:

» autor: --458819--

#11 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

Grecott — Sat, 15 Nov 2014 19:29:59 +0000

Siempre he creido que en gran parte, la grandeza de una sociedad o de un pais se mide en la forma en la que el estado y los miembros mas poderosos tratan a sus individuos mas debiles o desfavorecidos. Desde hace algunos años tengo la impresión que nosotros estamos en un nivel que podríamos llamar "de psicópata". No me duele tanto la falta de solidaridad general con los que peor lo estan pasando sino la apatía y desverguenza moral con la que, quienes se suponen estan para solucionar los problemas de los ciudadanos y cobrando del esfuerzo de todos, tratan a los mas debiles como partes "invisibles" del sistema.

» autor: Grecott

#10 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--316392-- — Sat, 15 Nov 2014 18:42:46 +0000

#7 Pues sí, es uno de los muchos errores que cometo al escribir. Si nos ponemos así, tu comentario también tiene errores gramaticales.

En fin...

» autor: --316392--

#9 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

cyrus — Sat, 15 Nov 2014 18:31:19 +0000

#6 si tienes dos carreras y trabajas en una gasolinera, también te sientes una mierda, me refiero que la gente de 20 - 30 tienen la mejor formación y ningún trabajo. Así que siguen estudiando, y eso es un problema también.

» autor: cyrus

#8 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--456419-- — Sat, 15 Nov 2014 17:52:12 +0000

#6 hay mucha gente qe no vale para nada... Y está en política. (FTFY)

» autor: --456419--

#7 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--458819-- — Sat, 15 Nov 2014 17:41:12 +0000

cir"cums"tancias???? estoy pensando ya cosas raras y eso que habéis tenido mejor formación...eso sin contar los errores gramaticales que son muchos

» autor: --458819--

#6 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--316392-- — Sat, 15 Nov 2014 17:33:18 +0000

Pues hay mucha gente que no vale para nada y debido a ello no pueden encontrar trabajo. Cada vez el trabajo bruto es mejor necesario y se necesita gente cualificada y especializada.

El problema no es que esa gente no sepa hacer nada. El problema es que el Estado no hace su trabajo para ayudar a todas esas personas a llevar su vida adelante. Para nosotros, los jóvenes, es fácil, hemos nacido en una época diferente, hemos tenido una mejor formación y somos más adaptables a las circumstancias, pero para los más mayores no lo es tanto. Y con mayores no me refiero a gente de 60 años, me refiero a gente a la que todavía le quedan muchos años por delante para trabajar.

La solución es clara. Formación contínua de por vida. Y si alguien no tiene acceso a ella, el Estado debe encargarse. Es complicado, pero con voluntad política es posible.

» autor: --316392--

#5 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--418333-- — Sat, 15 Nov 2014 17:26:40 +0000

Siempre tendremos a mano menéame o un práctico cursillo de macramé...

» autor: --418333--

#4 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

Lvntkll — Sat, 15 Nov 2014 17:19:06 +0000

Yo he tenido algo de suerte y eso que soy becario.....

» autor: Lvntkll

#3 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

--455340-- — Sat, 15 Nov 2014 17:17:07 +0000

Teniendo en cuenta que la crisis es una estafa global diseñada por psicópatas con poder, todo se entiende.

» autor: --455340--

#2 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

yemeth — Sat, 15 Nov 2014 17:16:44 +0000

Es que de eso se trata, que el trabajador explotado llegue a creer que si no tiene quien le explote o no consigue "ganarse la vida" encima es culpa suya. Así no se mira a las clases privilegiadas y a quienes les conviene que siga adelante este sistema de sobreproducción y creación artificial de escasez.

Todo está muy bien pensado para lo que lo está.

» autor: yemeth

#1 Yo no valgo para nada: cuando la crisis se transforma en una enfermedad mental

Tao-Pai-Pai — Sat, 15 Nov 2014 17:14:57 +0000

Es lo que pasa cuando te identificas y te defines únicamente por tu trabajo, que te lo quitan y no eres nada. Es una carencia de cultura, creatividad y desarrollo personal.

» autor: Tao-Pai-Pai