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#38 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Thu, 20 Nov 2014 12:39:35 +0000

#37 Vivís en la inopia

» autor: javicid

#37 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Thu, 20 Nov 2014 11:47:42 +0000

#36 Veo que sigues usando tu fantasía sin aportar ningún dato contrastable. Cómo crees que me voy a creer tus teorías políticas "demócratas de toda la vida" si no aciertas ni a dar las referencias para justificarlas.

» autor: MabelArce

#36 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Thu, 20 Nov 2014 09:52:00 +0000

#35 El porcentaje es irrelevante, el municipio también. Si quieres otro día hablamos de los números. Donde dije 60 ponga usted 51.

Aquí lo que importa es que el referendum que se propone no respeta la voluntad de los municipios individualmente.

» autor: javicid

#35 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Thu, 20 Nov 2014 09:40:36 +0000

#34 Me lo tendrás que citar porque no veo qué datos citas para defender lo que propones.

» autor: MabelArce

#34 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Thu, 20 Nov 2014 09:39:14 +0000

#33 Sigues mirando al dedo. Vuelve a leer con calma

» autor: javicid

#33 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Thu, 20 Nov 2014 09:35:43 +0000

#32 Claro que entiendo tu fantasía, es muy simple. Pero es un mito que como ya te he mostrado en #19 está más que desmentido. Pero ahí sigues, usando ese argumento esperando que alguien se lo crea porque lo dices tú. ¿Un 60% en contra en tu fantasía cuando en los mapas reales sale que un 55% está a favor? www.meneame.net/c/15779270 A tu fantasía le sobra como un 15% que no sé como lo acabas colando.

» autor: MabelArce

#32 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Thu, 20 Nov 2014 09:31:08 +0000

#31 No, me refiero a otra fantasía. A esa en la que los catalanes deciden cambiar el modelo de Estado unilateralmente

No, ahora en serio, ya quedamos en que la pregunta es clara: quieres independencia o no? Y en que el futuro de los barceloneses sólo depende de ellos.

Si tuvieras un 60% de barceloneses a favor de permanecer en España, da igual cómo quieras hacer el recuento, que ese 60% no va a desaparecer

Tú crees que el referendum que se viene proponiendo no respetaría esa voluntad? Pues entonces deberías estar en contra como buen demócrata que eres.

Va, si sé que me entiendes

» autor: javicid

#31 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Thu, 20 Nov 2014 09:17:05 +0000

#30 Cuando llamas hipotético referéndum te debes referir a esa fantasía tuya en la que el recuento de votos se hace a la carta y a nivel municipal supongo. Porque si no es que no te has leído nada de lo que te he respondido hasta ahora. Hace unos cuantos comentarios que te estoy consultando a ver si me dices qué partido con mayoría propone lo que dices tú, pero sigues evitando responder, no sé, al menos inventa un nombre para disimular.

» autor: MabelArce

#30 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Thu, 20 Nov 2014 09:11:37 +0000

#29 En un hipotético referendum los barceloneses expresarán si quieren seguir en España o no. Espero que esa voluntad se respete a pesar de lo que voten el resto de catalanes. Y tú, ya que estás de acuerdo conmigo, también deberías esperarlo. Y si no crees que se vaya a respetar la voluntad de los barceloneses, deberías posicionarte en contra de ese referendum antidemocrático

Y quien dice Barcelona dice cualquier otro municipio, no mires el dedo.

» autor: javicid

#29 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Thu, 20 Nov 2014 08:54:40 +0000

#28 Pues sí, estoy muy de acuerdo, y seguro que Xavier Trias como alcalde barcelonés declaradamente independentista estará aún más de acuerdo que yo. Pero no te engañes el recuento seguirá siendo a nivel de Cataluña, porque no hay un solo partido en Cataluña con mayoría que plantee una consulta con recuento a la carta a nivel municipal.

» autor: MabelArce

#28 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Thu, 20 Nov 2014 08:52:17 +0000

#26 "Pues claro, quien vive un territorio tiene derecho a decidir sobre ese territorio"

Genial, entonces estás de acuerdo en que la pertenencia a España de Barcelona depende de los barceloneses y no del resto de catalanes.

» autor: javicid

#27 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Thu, 20 Nov 2014 08:39:02 +0000

#25 No veo por ahora ninguna posibilidad que los sionistas pidan la unificación de Palestina, no sé de donde sacas una propuesta así. Será mejor que des algún ejemplo que podamos comprender.

» autor: MabelArce

#26 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Thu, 20 Nov 2014 08:36:59 +0000

#24 Vaya, no sabía que daban títulos de propiedad territorial a entidades políticas. Pues claro, quien vive un territorio tiene derecho a decidir sobre ese territorio, eso se llama soberanía y de la soberanía la autodeterminación para cuestionar pertenencias a Estados.

Y claro que tendrán derecho a la independencia los territorios con mayoría independentista, y en este caso sería el de Cataluña. Lo de que Barcelona y Badia del Vallès no fueran independentistas ya te lo comenté en #19, pero como no eres capaz de cuestionar tu fantasía sigues usándolo como argumento sin aportar ningún dato contrastable que diga lo que tú imaginas.

Si Aragón propusiera recuperar la Corona de Aragón supongo que plantearía recuperar el Casal de Barcelona también y pasar así el poder central a Cataluña. De discutirlo se puede discutir pero no creo que los aragoneses estén por ceder su soberanía.

» autor: MabelArce

#25 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Wed, 19 Nov 2014 23:57:35 +0000

#23 Un ejemplo real podría ser el de Israel. ¿Qué pasa si la población de Israel pide unificar Palestina? Y dejan votar a los palestinos también, claro. Y en Palestina sale que ni de coña, pero en el cómputo global sale que Sí, obviamente. Tendría entonces Israel la legitimidad de anexionar Palestina? Sería eso democrático?

» autor: javicid

#24 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Wed, 19 Nov 2014 23:47:44 +0000

#23 Hombre, es que en la OTAN no pueden entrar regiones ni Estados parciales, pero claro que pueden hacerse referendums donde cada región escoja algo diferente.

En Cataluña la propuesta política que se plantea es que una parte de los ciudadanos de España decidan si se quedan un trozo de territorio del Estado español y forman su propio Estado. Pero es que ese trozo de territorio que quieren "quedarse", no les pertenece y por tanto no tienen legitimidad para secesionarlo. Entonces lo que se usa como argumento es que ellos viven allí y por eso tienen derecho a formar un Estado en ese territorio.

Llegados a ese punto, yo digo que usando ese argumento, como mucho tendrán derecho a secesionar aquellos territorios en los que viva una mayoría independentista. Y no así el resto. No es cuestión de si se ha propuesto o no. Es cuestión de legitimidad y democracia.

¿Qué derecho tiene una parte de la población catalana (la independentista) a formar un Estado nuevo incluyendo a Barcelona si los ciudadanos de Barcelona no quieren formar ningún Estado nuevo? (digo Barcelona como puedo decir Badia del Vallès o cualquier municipio en el que no hubiera mayoría independentista).

Para que lo entiendas, eso es como si en Aragón decidieran hacer un referendum para crear la nueva Corona de Aragón y ganase el Sí en cómputo global pero el No en Cataluña. Te parecería lógico que se formase la Corona incluyendo a Cataluña? (y sí, es un caso hipotético, pero podemos discutirlo).

» autor: javicid

#23 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Wed, 19 Nov 2014 09:31:02 +0000

#22 Si como te estoy diciendo esa es tu interpretación imaginaria porque no se está votando a nivel poblacional sino a nivel de conjunto de Cataluña. Si tu razonamiento fuera cierto en los referéndum, Cataluña y País Vasco no estarían en la OTAN commons.wikimedia.org/wiki/File:Mapa_del_Referéndum_de_España_de_198 por poner un ejemplo fácil de entender. Lo que te estoy insistiendo es que el resultado no se interpreta a nivel local población por población en un recuento a la carta, sino que el resultado es a nivel global según la propuesta política que se plantea y aprueba, como es en todos los referéndum.

Y si alguien sigue tu propuesta de hacer un recuento a nivel de población a la carta, que lo proponga. Pero como ya te he dicho esa propuesta que haces tú no se ha visto.

» autor: MabelArce

#22 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Wed, 19 Nov 2014 09:24:18 +0000

#21 Qué manera de liar el argumento para no tener que afrontarlo

Lo intentaré por última vez:

1) El referendum da 2 opciones. Dos. No una. Dos. 2. Que son: La INDEPENDENCIA de España o la PERMANENCIA en España
2) Si ganase la INDEPENDENCIA en el cómputo GLOBAL hay dos opciones:
Opción A --> Gana la INDEPENDENCIA en TODAS las regiones y pueblos de Cataluña
Opción B --> Gana la PERMANENCIA en ALGUNAS regiones o pueblos
3) La Opción B es más que probable ya que la votación sería muy ajustada (como suele ser SIEMPRE en estos casos).
4) Suponiendo la Opción B. Aquellas regiones o pueblos en los que ha ganado la PERMANENCIA en España están en su derecho de PERMANECER en España porque así lo han decidido sus habitantes.

Lo entiendes ya?

» autor: javicid

#21 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Wed, 19 Nov 2014 08:34:21 +0000

#20 Te repito, no estarían votando por su independencia sino por la de Cataluña. Si después quieren supongamos en un mundo por ahora imaginario y de fantasía proponer su independencia de Cataluña y formar parte del Reino de España, pues que lo propongan a ver qué mayorías locales sacan.

Que tú lo veas probable no significa que exista. Eh, que si existe nos lo cuentas porque nos llevaremos una gran sorpresa ya que se desconoce absolutamente fuera del argumentario surrealista.

No, no se está pidiendo la independencia de Cataluña en su conjunto, porque la Cataluña Nord seguirá estando dentro del Estado francés, por ejemplo.

Ahora nos vendrás a contar que una consulta no es un acto democrático porque te has inventado un pueblo imaginario que en su mundo de fantasía tiene anhelos de independizarse de Cataluña y votar No a su consulta. Te lo vuelvo a decir, cuando tengas datos sobre ese movimiento político al que tanta fe pones nos lo cuentas bien porque nos vamos a sorprender mucho.

» autor: MabelArce

#20 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Wed, 19 Nov 2014 00:14:59 +0000

#19 Aquellos municipios en los que ganase el No podrían seguir siendo parte de España no? Que igual es lo que sus ciudadanos quieren decir cuando votan No a la independencia, no crees? Vamos, es que no veo por qué se tendrían que incorporar al nuevo Estado municipios, comarcas o provincias en las que no hubiera ganado el Sí. Y esa situación es muy probable que se diera.

Tu respuesta es que los políticos piden la independencia de Cataluña en su conjunto, y que eso prevalece por encima de los deseos del pueblo. Vamos, que la granularidad de la consulta viene impuesta y a quien no le guste que se joda. Eso no es democracia.

» autor: javicid

#19 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Tue, 18 Nov 2014 08:34:42 +0000

#18 Ese es el mito que aún perdura, pero en Barcelona está gobernando Xavier Trias que es un independentista declarado. Y sobre el Baix Llobregat te puedes mirar los mapas que publiqué en este comentario www.meneame.net/c/15779270 para ver que tampoco está tan claro que no haya mayoría de independentistas.

Que yo sepa cuando la mayoría de municipios aprueban el proceso participativo lo hacen a nivel del conjunto de Cataluña y no a nivel de soberanía municipal: www.324.cat/noticia/2495571/politica/Un-96-dels-municipis-catalans-apr Por lo tanto la propuesta que dices tú es algo que no existe por parte de ningún partido político ahora mismo con mayoría. Y en caso que una propuesta como la tuya (digo tuya porque como ya he dicho ningún partido en Cataluña la propone), ¿me explicarás entonces que querrán ser como una "aldea irreductible"? No sé, no tengo ni idea de qué se propondría porque es algo tan imaginario que ni se me ocurre qué estatus pedirían. Aunque nos podemos aventurar y decir que apostarían por lo que tiene la Vall d'Aran en el Estatut de Cataluña (y que no se le reconoce en la Constitución española) que es el reconocimiento de su singularidad nacional: www20.gencat.cat/portal/site/Llengcat/menuitem.b318de7236aed0e7a129d41

» autor: MabelArce

#18 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Tue, 18 Nov 2014 00:00:26 +0000

#17 Te hago la pregunta porque tú has hablado de nucleos urbanos federados.

De política ficción nada, si ganase el Sí, es muy probable que no ganase en todos los municipios o comarcas. Por ejemplo, en el Baix Llobregat o en la misma Barcelona.

Ahora dime, si gana el Sí en global pero gana el No en varios municipios, te parecería bien que esos municipios no se independicen? No sería esa la voluntad de esos pueblos? Por qué tienen que decidir en Lleida el futuro de Barcelona?

Y no me vuelvas a decir que nadie pide la independencia de su municipio porque yo te hablo de los que NO querrían la independencia y les vendría impuesta por el deseo de otras regiones.

» autor: javicid

#17 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Mon, 17 Nov 2014 08:42:10 +0000

#16 No entiendo que podáis defender ese argumento de "La república independiente de mi casa", pero vamos a jugar con eso: No hay un solo partido que tenga mayoría en un municipio y que defienda la independencia de ese municipio respecto de Cataluña. Cuando lo haya entonces lo proponéis como ejemplo, pero mientras sea política ficción mejor no entrar en debates que no concluirían.

» autor: MabelArce

#16 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Sat, 15 Nov 2014 00:02:37 +0000

#15 Tú has dicho que el planeta va a ser un conjunto de núcleos urbanos federados.

Yo sólo te pregunto si te parecería bien que sólo se independicen los municipios en los que gane el sí. Y si no te parece bien, por qué?

» autor: javicid

#15 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Fri, 14 Nov 2014 08:17:20 +0000

#14 No sé de donde sacas esa argumentación, pero si fuera cierta no entiendo como concibes entonces que en Cataluña donde el PP es la 4a fuerza política tienen que aceptar todo lo que venga del gobierno de Rajoy. Por tu mismo argumento podríamos renunciar a aplicar nada.

Pero juguemos con ese argumento: No hay un solo partido en Cataluña que tenga mayoría en un ayuntamiento o diputación que proponga la independencia de ese municipio o comarca o provincia del resto de Cataluña.

» autor: MabelArce

#14 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Thu, 13 Nov 2014 13:39:49 +0000

#13 Te parecería bien entonces que sólo se independizasen aquellos municipios o comarcas en los que ganase el sí? Sería más democrático no?

» autor: javicid

#13 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Thu, 13 Nov 2014 13:02:35 +0000

#12 Si hablamos en un mundo globalizado, tampoco será tan excepcional excepto por el echo de que se habrá procedido de forma estrictamente democrática hasta donde se ha podido. Pero por lo demás seguirá la tónica de pequeños estados que tanto han abundado en las últimas décadas en la UE. Al final hay quien pronostica (y tanto CUP como CiU han hablado alguna vez de eso) que el planeta va a ser de núcleos de población confederados más que de estados. Y cambiar de modelo de estado es un paso más.

» autor: MabelArce

#12 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Thu, 13 Nov 2014 12:58:38 +0000

#11 Es un cúmulo de cosas, las circunscripciones, que la derecha siempre vota al mismo y la izquierda se divide...

De todas formas no es lo mismo un gobierno que cambiar el modelo de estado.

» autor: javicid

#11 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Thu, 13 Nov 2014 12:49:57 +0000

#10 Tampoco será tan nefasta si las encuestas van vaticinando que en el futuro puede que gane un nuevo partido hasta ahora no presente en el Congreso. Aunque no seré yo quien te la defienda tampoco.

» autor: MabelArce

#10 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Thu, 13 Nov 2014 12:48:06 +0000

#9 Enhorabuena, acabas de descubrir por qué la ley electoral española es una mierda.

» autor: javicid

#9 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Thu, 13 Nov 2014 12:40:21 +0000

#8 Rajoy gobierna con un 31% en mayoría absoluta.

» autor: MabelArce

#8 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Thu, 13 Nov 2014 12:28:35 +0000

#7 Sí sí, en Cataluña hay una gran mayoría de izquierdas e independentista, pero juegan al despiste.

Por eso sólo votó el sí un 30% y por eso CiU ha ganado prácticamente todas las elecciones desde que hay democracia.

» autor: javicid

#7 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Thu, 13 Nov 2014 10:17:49 +0000

#6 Mira si les importa a los catalanes independentistas que a cada cita electoral CiU va perdiendo votantes que se van a ERC.

» autor: MabelArce

#6 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

javicid — Thu, 13 Nov 2014 10:14:11 +0000

#3 Porque como bien dice el artículo, en Cataluña hoy por hoy gobierna el partido más neoliberal del país. Miedo me da a mí una Cataluña independiente dirigida por esos delincuentes.

PD: Recordemos que CiU tiene la sede embargada. Aunque a muchos parece no importarle...

» autor: javicid

#5 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

Shotokax — Wed, 12 Nov 2014 13:21:43 +0000

#4 yo tengo dudas de que ERC sea de izquierdas.

» autor: Shotokax

#4 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

bensidhe — Wed, 12 Nov 2014 13:10:36 +0000

Este artículo está totalmente equivocado. CiU está desplomándose en las encuestas, mientras las organizaciones de izquierda están subiendo como la espuma.

Sube la CUP, suben ICV y EUiA, sube ERC... Y por supuesto ganará la unidad de estas fuerzas en Guanyem Barcelona.

» autor: bensidhe

#3 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

MabelArce — Wed, 12 Nov 2014 12:23:32 +0000

Esta semana algunos nos vienen a vender que hay un partido extraordinario de izquierdas a nivel de Estado español que según las encuestas va a salvarnos de todo. La pregunta es, ¿porqué tengo que esperar que sucedan cosas imaginarias cuando los votos independentistas sí son reales?

» autor: MabelArce

#2 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

--450595-- — Wed, 12 Nov 2014 12:20:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#1 La victoria de Mas y la ingenuidad de las izquierdas

Amalfi — Wed, 12 Nov 2014 11:48:58 +0000

La verdad que ha sido una gran vistoria, la cual a nivel electoral en las próximas elecciones autonómicas, puede rentabilizar mucho y recuperar mucha masa de votos pérdidos hasta ahora.

» autor: Amalfi