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#205 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Sat, 09 Aug 2014 12:55:30 +0000

#204 ES QUE NO HABRIA UNION DE ESTADOS!!!! sigues sin entenderlo, seria la desaparicion de los estados, habria union politica total

Eso iría contra todos los precedentes que tanto te gustan. En España tenemos al gobierno central, a los autonómicos, organismos provinciales, municipales, etc.

Es irracional pretender que todo se gestione desde un despacho a miles de km de distancia, la proximidad a distintos niveles es necesaria y beneficiosa. Tú mismo dices que en España se seguiría hablando español y en Italia italiano, habría órganos de gobierno de funcionarios de esos idiomas en cada una de las regiones, quizá no se llamase estado pero seguiría cumpliendo funciones de gobierno.

Ni siquiera tienes claro lo que propones y pretendes frenar proyectos reales con esas fantasías.

40 puntos de diferencia en alto conocimiento en todas las areas?? como tienes la desfachatez que es a caso peor 4 puntos?? eres un mentiroso compulsio.

De nuevo eso ya está más que discutido. Pretendes poner títulos de licenciado como requisito de conocimiento de un idioma, es absurdo.

No, en el ámbito de conocimiento de un idioma en los comentarios que te cito tienes los datos. Y a pie de calle tienes la realidad.

Y recuerda que en Cataluña hay catalanes que no saben escribirlo porque cuando se educaron estaba prohibido por la dictadura, eso es algo que hay que corregir en vez de legitimar las políticas dictatoriales usando ese hecho en contra de la lengua propia de Cataluña.

Son simples procedimientos

Son leyes.

llegar al absurdo que las instrucciones de un aparato estan en español porque lo dice la ley

No pueden no estar en español ya que sería ilegal. Sí, la ley les obliga.

¿Estás negando las leyes de España?

en que idioma estan en francia, alemania, italia, etc etc??

Esos países no tienen una ley de ámbito constitucional que obligue a todos los ciudadanos a conocer una lengua. Son marcos legislativos distintos, tendrán sus propias características. Aunque no dudo que en todos habrá leyes que exijan el uso de su idioma en un ámbito u otro.

Eso es lo normal.

POR SUPUESTO Que no cuesta igual, es mucho mas caro 100 administraciones, que una sola, no digas tonterias.

Vaya troll estás hecho.

Cuesta igual robar, que no entiendes nada de lo que lees.

Y no es cierto que 100 administraciones cuesten más caro que una que deba gestionar lo mismo que esas 100. Eso te lo has inventado.

Una administración puede tener 5 empleados o 5 millones, dependiendo de lo que tenga que gestionar. Los costes no se miden por "administración" sino por los recursos que requiere ésta.

Ni troleando no sirven tus argumentos.

Y el robar es muchiiiiiiiiiiisimo mas dificil en altas esferas

En las altas esferas es mucho más fácil robar mucho que en las bajas esferas. Lo relevante de nuevo no son el número de robos sino las cantidades robadas.

Si una administración gestiona 100.000€ al año difícilmente podrán robar 10 millones de euros, por contra si gestiona un presupuesto de miles de millones de euros entonces eso ya es más factible.

Es de cajón.

cuantos presidentes de paises del mundo civilizados conoces que hayan metido la mano??

Con pocos es suficiente para robar mucho. Un alcalde de un pueblucho nunca podrá robar lo que un presidente de un estado o de una agrupación de estados.

¿De veras estamos discutiendo estas bobadas?

REPITO, en una union europea mas politica, en todos los niveles, no tendria cabida gente como tu de ideario de terruño.

Recordemos que te refieres a una UE ficticia, no a la real.

Y ES FALSO QUE NO HAYA PARANGON con el castellano en demas paises con su idioma; es exactamente igual en francia, italia, portugal, alemania, etc etc etc,

En este comentario estás usando el comodín del procedimiento. ¿La ley del rotulado catalán es un procedimiento o una ley?

Deja de inventarte cosas anda, estábamos hablando de leyes, de un ámbito u otro, y lo que te indico es que existe una ley que es la Constitución Española sin parangón a nivel mundial en su exigencia a los ciudadanos de conocer un idioma.

Es una ley tan absurda e inaplicable que los bebes están incumpliendo la Constitución Española. Eso sí es nacer en "pecado".

Y ante ese marco legislativo lingüístico tan abrumadoramente intervencionista por parte de España es obvio que tendrá consecuencias en otros ámbitos legales, faltaría más. Hay que corregir lo poco que se pueda de esas barbaridades sin parangón.

Recuerda que el motivo por el que el catalán en Cataluña no puede tener la misma consideración que el español es por esa barbaridad de legislación lingüística que establece la Constitución Española. No es por otra razón.

EN UNA UNION politica total, todo se votaria

Fantasías, y más fantasías y más fantasías. Fantasías que para hacerse realidad requieren de una voluntad ciudadana de la cual no tenemos indicio que exista, fantasías que para poder llevarse a cabo requiere que los ciudadanos renuncien a la identidad de sus pueblos, de sus naciones.

Fantasías con las que pretendes justificar que los proyectos reales de la gente real que se pretende hacer realidad no se pueda llevar a cabo. Todo con la excusa de tus fantasías.

TU ESTAS EN CONTRA, pq quieres que solo vote una parte

Al contrario, yo defiendo que vote todo el pueblo catalán.

Y no soy en absoluto contrario a que voten otros pueblos si así lo desean, faltaría más.

Como si quieren votar los rusos o los chinos también, me parecería genial.

Por que tiene que decidir cataluña y no el pueblo catalan? por que no españa o el pueblo español? cuantos pueblos hay en españa? cuantos sujetos politicos?

El pueblo catalán ya ha expresado en las urnas su voluntad de votar democráticamente al respecto.

Dejando de lado los escenarios hipoteticos o fantasiosos que te plantees el caso es que lo que acabo de citar es una realidad, una realidad palpable. Recuerda, no se trata de fantasías sino de realidades.

Y que el pueblo catalán en democracia reclama votar es algo muy real.

A lo cual tú te opones con fantasías como excusa.

habra o no habra elecciones anticipadas por parte de ciu? que opinas?

Antes del 9N lo dudo. Para después del 9N deberías darme más datos del escenario ficticio e hipotético que tienes en la cabeza para que yo pudiera posicionarme respecto a ello. Tienes los detalles en un comentario anterior.

» autor: sorrillo

#204 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Sat, 09 Aug 2014 12:34:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#203 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Fri, 08 Aug 2014 19:37:03 +0000

#197 esta la union bancaria, se habla de una union total en politica exterior, cada vez se va a mas union, dentro de no mucho habra union militar; por que no union en las politicas de mercado? laborales? sociales? legislacion penal? civil? de eso se trata!!!!

No veo motivo alguno para que una Cataluña independiente no formase parte de una unión de ese tipo.

Confundes no querer estar supeditados a las políticas de España con no participar en una Unión de Estados donde se respeta la identidad de sus miembros.

No querer lo primero es compatible con querer lo segundo. De hecho si escucharas el mensaje de los distintos partidos políticos que abogan para que el pueblo catalán pueda decidir verías que van en esa dirección. Es dirección que debido a lo mal que lo entiendes todo crees que es imposible e incompatible. En vez de pretender negar la realidad deberías esforzarte en entenderla mejor.

TU NO ERES de esas personas, tu no puedes aceptar ni siquiera vivir en el mismo paraguas que tus propios conciudadanos actuales de otras provincias

Claro que puedo, si se respeta la identidad del pueblo al que pertenezco. No es el caso.

MIENTES, y mucho, como un bellaco:

No vamos a repetir de nuevo ese debate, es obvio que ignoras la realidad y los datos objetivos por igual.

www.meneame.net/c/6794864

PONME ejemplos de esas imposiciones que tu dices, porque no les veo sentido ninguno.

Yo no uso ese lenguaje radicalizado.

Respecto a las leyes que obligan a las empresas privadas a usar el español ya las tienes citadas. Que tú te hagas tus pajas mentales con tus opiniones sobre los motivos por los que las empresas cumplen la ley es irrelevante.

Que es mas facil, controlar a 1, una oficina, y unos pocos funcionarios, que decidan las concesiones y las leyes urbanisticas, o hacerlo con 100 oficinas y todo multiplicado por 100???

Proporcionalmente cuesta igual. En el caso de un ámbito más pequeño se puede robar menos cantidad mientras que en un ámbito de más alcance se puede robar más cantidad.

Escándalos los hay en todos los niveles.

Tus argumentos no se sostienen.

FALSO; NO SERIAN NUNCA NORMALES; no existe pais del mundo que imponga 2 idiomas oficiales a toda su poblacion

¿No te subías por las paredes por la ley del rotulado? ¿Sería el redactado de esa ley normal en una Cataluña independiente? (recordatorio: "como mínimo en catalán").

digo que tienes problemas para que un murciano..DESDE MURCIA..decida contigo en tu espacio politico

Para saberlo habría que hacer un estado donde hubiera murcianos y catalanes y hacer ese espacio político al que te refieres.

Por ahora lo que sabemos es que el espacio político que se ha creado en España no respeta la identidad de sus pueblos y culturas y por lo tanto no es un buen espacio político para todos.

En la Unión Europea no se regula ese espacio por lo tanto un murciando desde murcia podría convivir perfectamente conmigo y con el pueblo catalán en un mismo espacio político, el espacio político que se establece en la Unión Europea. Un espacio político donde se respetan los pueblos, las identidades y las culturas ya que no se regulan desde ese nivel de ámbito político.

Tú estás confundiendo no poder convivir en el espacio político establecido tras la dictadora en España con "cualquier" espacio político. Hay otras formas de hacer las cosas.

ESO QUIERE DECIR QUE SI EN vez de ser españa, hhubieramos sido 17 paises diferentes, no hubiera habido un AVE, ni la red de autopistas, ni toda la red de ferrocarriles

Vaya bobadas sueltas, y te quedas tan ancho. No comprendes que cuando hay intereses comunes las cosas se llevan a cabo.

Si estás afirmando, de forma absurda, que va en contra de los intereses de los 17 hacer carreteras que les comuniquen es que vives en tu mundo irreal.

no tiene parangon a nivel mundial

Estás obsesionado con que haya parangones. No hay parangón que se obligue a conocer una lengua a nivel consitucional en el mundo y aún así en España sí lo tenemos, es normal que de ese hecho se deriven otras leyes lingüísticas de otro tipo.

España no tiene parangón mundial a nivel lingüístico, de ahí que te encuentres con tantos problemas con los parangones.

Pues uno para toda europa, como el ingles

¿Esto es lo que quieres imponer a los demás? ¿No les vas a dejar votar al respecto?

No habria reyes ninguno

¿Y esto también lo decides tú unilateralmente? ¿Sin permitir que la ciudadanía tome esa decisión?

Menudo dictadorcillo estás hecho.

Yo por contra considero que esas decisiones hay que votarlas, al igual que el pueblo catalán debe poder votar para decidir su futuro por cualesquiera motivos tenga. Al fin y al cabo la democracia es llevar a cabo la voluntad del pueblo. Tienes todo el derecho a no estar de acuerdo con la decisión que se tome, tienes todo el derecho a no entender o compartir los motivos por los que cada ciudadano toma esa decisión, pero en democracia sería contrario a ese modelo estar en contra de que se pueda votar.

Que es lo que parece está ocurriendo en España. Hay un desacuerdo en cómo se deben hacer las cosas y en vez de que sea el pueblo quien decida lo que parece dicen es que no va a decidir nadie, que no se va a poder votar.

» autor: sorrillo

#202 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Fri, 08 Aug 2014 18:45:06 +0000

#199 Si me tortura un policía y lo denuncio, ¿qué es lo más probable?

- Que encarcelen al policía.

- Recibir amenazas del cuartel o la comisaría, más torturas y amenazas y si la cosa empeora, ser yo el encarcelado falsamente.

Aquí también la respuesta está clara.

» autor: --125581--

#201 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Fri, 08 Aug 2014 18:42:56 +0000

#199 Si es peor la ETA, dime que és más facil:

Juzgar a Txeroki.

Juzgar a un político que ha sobornado a jueces con asuntos de terrorismo de estado.

La respuesta es obvia.

El terrorismo de estado es mucho peor. Del segundo es casi imposible librarse.

» autor: --125581--

#200 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Fri, 08 Aug 2014 18:40:03 +0000

#199 "Votar a ETA".

Espera un momento, tu falacia me recuerda a los 9000 militantes del PSOE que iban a la cárcel a apoyar al GAL a los juzgados... EN AUTOBUSES.

¿Decías algo?

" el terrorismo vasco fue 100 veces peor"

UNA MIERDA. Que es peor, ¿el terrorismo ejercido por un TERRORISTA o por un SUPUESTO GARANTE DE LA DEMOCRACIA?

Al terrorista le juzgas y CONDENAS. El terrorismo de estado, pues como que son los que mandan. Es PEOR. NO HAY DEFENSA POSIBLE.

» autor: --125581--

#199 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Fri, 08 Aug 2014 18:38:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#198 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Fri, 08 Aug 2014 18:36:37 +0000

#197 "nadie voto al gal porque el gal no era politica oficial del psoe, "

Díselo al señor X. O a Amedo, que cantó todo lo que sabía, entre ellos la complicidad con conocimiento y ORDEN del PSOE.

"DE TODAS MANERAS, "SIN EMBARGO".

Veo miedo, MIEDO a reconocer la PODREDUMBRE DE TU MIERDA DE PAÍS, donde los FALSOS demócratas se ponen al MISMO NIVEL QUE LOS TERRORISTAS.

» autor: --125581--

#197 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Fri, 08 Aug 2014 18:35:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#196 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Fri, 08 Aug 2014 09:14:15 +0000

#195 1500.000 = t * v, donde t es el tiempo total y v la gente por unidad de tiempo. Ala, resuelve la ecuación con los valores que tú creas y me cuentas cómo haces que sea posible.

Y dale con las premisas absurdas. Ahora resulta que para que te cuenten como participante en una manifestación deben pasar todos por el mismo punto de una recta en un periodo limitado de tiempo. Que si llegas hasta la Plaça Universitat pero no hasta la Plaça Cataluña no has participado en la manifestación, que si entras por la calle Valencia y estás en la mitad del Passeig de Gracia cuando se empieza a disolver resulta que no has participado en la manifestación. Ya que javicd necesita que pases por la coordenada GPS que ha elegido en su Google Maps a una velocidad v durante un tiempo t.

¿No te das cuenta de que estás intentando contar a personas en tu cabeza cuando en realidad esas estaban en las calles?

hubieras encajado muy bien en la Alemania del 33

Como adalid anti manipulación te estás luciendo que da gusto.

Pero mira, aún así y con todos tus defectos yo defenderé y respetaré el valor de tu voto cuando toque decidir sobre el futuro de Cataluña. Espero que tú hagas lo mismo.

» autor: sorrillo

#195 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

javicid — Fri, 08 Aug 2014 00:40:06 +0000

#185 Durante un tiempo limitado. Tu hablas de una "foto" puntual no de un recorrido de gente en movimiento.

Eres duro de mollera eh? La ventaja es que la cifra es tan absurda que cualquiera que lo piense un poquito se da cuenta de que no puede ser, pero te lo explico de nuevo de otra forma:

Tú dices que es gente en movimiento no? Vale. Cuánta gente tiene que llegar por minuto para que pase 1 millón y medio de personas en lo que dura la manifestación?

1500.000 = t * v, donde t es el tiempo total y v la gente por unidad de tiempo. Ala, resuelve la ecuación con los valores que tú creas y me cuentas cómo haces que sea posible.

Ejemplo práctico: si decimos que la manifestación dura 10 horas (lo cual ya es mucho decir). Tenemos una cadencia de 40 personas por segundo. Si tú crees que 40 personas por segundo en una manifestación es posible, felicidades, vives en los mundos de yupi.

Viendo el nivel, a las demás barbaridades que has escrito ya no te contesto.

Si piensas que poner en un programa infantil a niños diciendo que han ido a la manifestación no es manipular ni adoctrinar, genial, hubieras encajado muy bien en la Alemania del 33. Tú sigue apoyando a CiU, ERC y similares, que se les nota que gobiernan para cubrir las necesidades del pueblo. Os quejáis mucho de la España casposa del PP y sois exactamente lo mismo.

» autor: javicid

#194 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Thu, 07 Aug 2014 20:29:00 +0000

#186 "gente que votaba a partidos que apoyaban a la ETA, a quien vota ahora?"

No sé, habrá que preguntar a los que votaban por el GAL y paasaron tiempo en ETA en su juventud. Hablo del PSOE.

» autor: --125581--

#193 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Thu, 07 Aug 2014 17:37:50 +0000

#191 es un mundo de fantasia una futura union politica en europa?

Sí.

Realidad <-----> ficción.

No ha habido con la UE ningún paso en dirección a la absorción de unas culturas por parte de otras ni la absorción de unas lenguas por otras.

Es fantasia, es fantasioso.

Pretendes detener o impedir un proyecto real que supondría cambios reales deseados por una sociedad real con voluntad democrática real usando ideas fantasiosas sobre una europa fantasiosa que únicamente está en tu cabeza.

EL CASO es lo mismo, tu jamas podrias admitir una union politica total, a que no verdad?

Tienen que cambiar muchas cosas en la Europa actual para que siquiera tengamos que plantearnos si lo queremos o no. Es un sinsentido tratar esas fantasías cuando tenemos cuestiones reales sobe la mesa.

A ver, ESO TAMPOCO VALDRIA porque las lenguas regionales no se hablan por mucha poblacion local de esas regiones, asi que no se puede poner un prospecto de un medicamente en euskera cuando el 90% de navarros no entienden el euskera

No así en Cataluña que es de lo que estamos hablando.

FALSO, totalmente falso, primero, no es equiparable porque existen cientos de miles de personas en cataluña que no saben catalan

De los porcentajes de conocimiento del catalán y español en Cataluña hemos hablado ya muchas veces, son equiparables. Con una diferencia en el peor de los casos de un 4% o similar.

Tu argumento únicamente se sostiene si introduces datos falsos para justificarlo.

ADEMAS, la difenrencia fundamental es que tu imposicion ya viene de una que hace innecesaria la tuya

Con dos cojones.

YA SE QUE TU QUERRIAS imponer el catalan a todos los catalanes, pero eso es un sinsentido linguistico.

Lo que decidió el pueblo catalán y fue tumbado por el politizado Tribunal Constitucional era equiparar la lengua española y la catalana en Cataluña. Es decir, que la lengua propia de Cataluña tuviera el mismo status a nivel legal que la lengua española.

Tu radicalizado lenguaje de imposición no pinta nada en este debate.

En el caso español tan solo se regula el idioma de la administracion, los colegios, las fuerzas de seguridad, documentos oficiales, etc etc PARA GARANTIZAR que todo el mundo lo entienda.

Eso es falso. Hay cientos de leyes que obligan al uso del español a empresas privadas. Tu lista no solo es incompleta sino que es falaz.

NO, no es eso, la diferencia es regular para tener UNO, que regular para tener DOS, sin un idioma no se es ni persona, ni ser humano; esa es la gran diferencia, exigir una, o exigir dos.

¿De qué estás hablando?

Te lo repito: las leyes que ahora te parecen nacionalistas si Cataluña fuera independiente estarían en la categoría de leyes normales de cualquier país.

EL UNICO sentido seria en una cataluña independiente exigir solo el catalan, como seguro que a ti te gustaria.

Eso lo decidiría el pueblo catalán. Ahora no puede.

menos mal que hay agresiones, imposicion forzosa por ley, y unico caso mundial donde no se puede estudiar en el idioma oficial de la region y mas hablado y oficial de todo el pais. MENOS MAL!!!

De la falsa polémica de la inmersión lingüística en Cataluña y de sus fantásticos resultados comparado con otras comunidades autónomas ya hemos hablado largo y tendido en otras ocasiones.

pues entonces hagamoslo solo para BARCELONA, con ese argumento se podria reducir todo hasta donde uno le convenga; pero en ultimo termino es mucho peor, las regulaciones en todo eso es mucho mejor que sean generales, cuanto mas mejor, por eso muchas vienen directamente de europa

Por eso es mejor que Cataluña como estado independiente esté en la Unión Europea. Es lo que todos queremos y tú mismo admites en el párrafo anterior que sería lo mejor para España.

Todos contentos.

es mucho mas facil darse a corruptelas y a decisiones sentimentales desde lo pequeño que desde lo grande donde se actua con el interes general, y no el regional.

¿Me hablas del PP y el caso Bárcenas donde incluso el Presidente del Gobierno ha recibido cobros ilegales?

Eres la risión.

NO PODRAS ADEMAS construir lineas de alta velocidad que comuniquen con españa

Eso es como decir que España no podría construir líneas de alta velocidad que comuniquen con Francia. O como decir que Francia le está haciendo un favor a España por dejarle comunicarse con ellos.

Lo que hay que oír.

Pero bueno, lo mismo es, no te voy a quitar la idea de la cabeza, PERO EL DATO DE QUE SOIS 4 regiones de miles del mundo que piden la secesion demuestra que sois la excepcion, no la norma.

SI, no se lo merece, no existe el derecho de ninguna "cultura" a tener espacio de decision politico propio, yo no creo en eso de las "culturas" y su derecho a existir, solo creo en los derechos de los ciudadanos, con tu razonamiento estas haciendo menos ciudadano a cualquiera que no sea de la cultura catalana y esté alli viviendo por razones de trabajo por ejemplo, ya que basas algo en un concepto que esa persona no tiene, y es esa "cultura" catalana; tu consideras igual de catalan a aquel que no quiere aprender catalan y vive en cataluña? a que no verdad?

Pero cuantas vueltas para no llegar a ningún sitio.

Eres tú quien de mis argumentos ha concluido que yo quería que mi "cultura" no sé qué, cuando siempre me he referido al pueblo catalán. Y ahora me vienes con no se qué rodeos de ese concepto que te has sacado de la manga.

Surrealista.

como que falso o mentiroso??? que siginifca la secesion? dividir? formar un pais nuevo?

Los murcianos y extremeños serán siempre bienvenidos en Cataluña, podemos convivir con esas personas sin ningún tipo de inconveniente.

Y lo sabes.

cual es la justificacion de esa imposicion que le cuesta tanto dinero al de la tienda??? dime una? cual?

Lo de "tanto dinero" no sé que significa. Cualquier empresa que ofrezca servicio en una sociedad debe cumplir las leyes que establece esa sociedad en democracia.

Ese es el motivo. El coste será el que sea, al igual que hay que asumir un coste para poner extintores cuando hace unas décadas no hacía falta. Y el fuego quemaba igual que ahora.

FALSO, porque siempre tendras el castellano (estarias imponiendo un 2º idioma y no como el casto español), y falso porque ni si quiera en españa se impone el idioma de los rotulos de los bares o los establecimientos.

La ley de los rótulos es una bobada. No tiene ningún impacto económico real y te agarras a ella como a un clavo ardiendo. ¿Si derrogamos esa ley podemos hacer el referéndum?

Cuanta tontería por un maldito rótulo. Cuando tienes cientos de leyes que obligan a empresas privadas a usar el español.

En fin.

NO; MIENTES OTRA VEZ; por definicion si eres separatistas catalan no puedes aceptar que cataluña desaparezca como pais y se una a una europa sin paises, eso no podrias aceptarlo, porque entonces que sentido tiene ser separatista y querer un pais propio? que pasa quieres un pais propio si es para huir de españa pero no lo quieres si es para unirte a europa??

¿Pero como puedes decir que miento sobre lo que opino? Esto es demencial.

No entiendes para qué reclamo la independencia, no entiendes para qué entiendo que es mejor dentro de la UE. Y como no entiendes ninguna de las dos cosas dices que son incompatibles.

Empieza a intentar entender y verás por qué es completamente coherente y compatible ser de Francia, ser un estado, querer mantener la soberanía del pueblo francés cediendo la que se decida y estar en la UE. Al igual que lo es querer ser de Cataluña, ser un estado, querer mantener la soberanía del pueblo catalán cediendo la que se decida y estar en la UE.

¿Cómo puedes tener la desvergüenza y la falta de respeto de decir que miento cuando digo que deseo una Cataluña independiente dentro de la UE? Estás mal de la cabeza.

tu aceptarias una union total politica en europa, donde europa se convirtiera en un solo pais por ejemplo? sin cataluñas, sin españas, y sin italias???

Yo hablo de la UE de verdad, la real. No de tu Unión Europea fantasiosa e irreal. A ver si te entra en la cabeza que yo no hablo de tus fantasías infantiles.

#192 yo no tengo problema en unirme con portugal, o francia, o italia

Palabras vacías de contenido. Dichas sin pensar en las consecuencias.

¿Que idioma obligarías a hablar a todos los ciudadanos de esos países? ¿Que idiomas se aceptarían en la administración?

¿El Rey de España sería el Rey de Francia? ¿Quien eres tú para decidir por el resto de españoles o franceses que pasa con la realeza o la república?

¿Quien te dice a ti que los españoles y los franceses quieren renunciar a sus lenguas y culturas para juntar lo que tú llamas terruños?

¿También vas a unir España con la República Popular China? ¿Mandará la dictadura o les impondrás a los chinos la dictadura de España?

¿Y con Corea del Norte también vas a unir España?

Vuelve a la realidad anda.

» autor: sorrillo

#192 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Thu, 07 Aug 2014 17:00:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#191 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Thu, 07 Aug 2014 16:58:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#190 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Thu, 07 Aug 2014 15:38:55 +0000

#187 #188 [continuo que ha quedado cortado]

ESA ES LA GRAN DIFERENCIA entre tu y yo, entre ser nacionalista, y no serlo.

Tú nos hablas de un mundo de fantasía, uno que no se parece en nada a la realidad. Un mundo en el que España no existiría ni Francia ni Italia. Y pretendes imponer ese mundo fantasioso a los demás, limitando su libertad de vivir en el mundo real con la excusa de que no se ajusta a la fantasía que tienes en la cabeza.

Esa es la diferencia.

» autor: sorrillo

#189 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Thu, 07 Aug 2014 15:33:54 +0000

#187 A VER; te explico la diferencia, es muy muy diferente regular las instrucciones de un aparato, o el prospecto de un medicamento PARA QUE LA GENTE LO PUEDA ENTENDER, a hacerlo, para que la gente LO PUEDA ENTENDER EN CATALAN

La ley española también podría indicar que fuera en cualesquiera de las lenguas oficiales de la región donde se venda el producto. Lo que incluiría a todas las lenguas oficiales y no únicamente el español.

Por otro lado una ley de ámbito territorial catalán que se refiera al uso del catalán tiene la misma función que justificas de las de ámbito español que usen el español. Y es que en Cataluña el nivel de conocimiento de español y catalán es equiparable, por lo tanto regular para que se entienda en español en España es equivalente a regular para que se entienda en catalán en Cataluña.

Al final no haces más que confirmar mi argumento original, la doble vara de medir. Lo que en Cataluña denominas como acto nacionalista en España lo denominas como acto normal y natural. Por otro lado si Cataluña fuera indpendiente y su lengua oficial fuera el catalán las leyes que ahora están vigentes respecto al catalán de nuevo ya no serían nacionalistas sino que serían normales, al igual que las tiene cualquier otro estado-nación con sus lenguas oficiales.

Gracias por ratificar mi argumento con tu comentario.

Tu quieres convertir algo que se hace en todo el mundo (un idioma del gobierno, administracion, del colegio), como algo irregular, y convertir algo sin precedente mundial (imposicion de otro idioma oficial), como algo normal....

En absoluto, todo lo contrario, con la independencia de Cataluña se conseguiría el objetivo de normalidad que reclamas.

¿Ves lo absurdo de tu argumentación? Lo único que distingue una ley nacionalista de una no-nacionalista en Cataluña es si ésta es independiente o no lo es. El mismo contenido de ley tiene interpretaciones distintas según el status político de Cataluña.

La doble vara de medir a la que me refería.

a tus negativos estoy aconstrumbrado.

Tristemente al igual que estamos el resto de tus faltas de respeto.

En fin, que prefieres hacer lo incorrecto y ser sancionado a corregir tus deleznables actitudes y actuar de forma respetuosa.

A ver, tu dijiste que te daba igual que fuera a peor economicamente con tal de tener la independencia, es eso a lo que me referia con mi mensaje.

Tu mensaje no acotaba el "peor" a económicamente. Por lo tanto querías referirte a algo, o eso dices ahora, pero te referías a otra cosa distinta. Si hubieras usado citas textuales no hubieras mentido, no hubieras falseado la información, no hubieras puesto en mi boca y en mi nombre palabras que yo no he pronunciado.

Pero nada, ya nos dices que vas a seguir actuando de esa forma y que te parece normal recibir negativos por esa irresponsable actitud.

Y si estas peor economicamente vas a tener menos recursos, menos infraestructuras, etc etc, lo unico que podrias tener mejor que no dependiera de la economia seria la "proteccion" del catalan.

De la lengua y culturas propias. Podríamos dejar de perder el tiempo luchando contra las agresiones externas en ese ámbito y centrar nuestros esfuerzos en mejorar otros, como sería el tejido económico.

Las decisiones en cómo se invierte el dinero corresponderían a los catalanes y si lo hiciéramos bien podríamos recuperarnos económicamente de ello.

Sí, ese es el objetivo y se pueden asumir ciertos riesgos por ello.

ahora mismo el catalan se impone en el colegio de forma forzosa a todos los estudiantes

Tu lenguaje radical es absurdo. ¿Se impone en el colegio de forma forzosa el español en málaga?, ¿el francés en francia?

que harias diferente respecto al idioma como pais independiente????

No sé si te has enterado pero ahora el Gobierno del Reino de España dice que la Generalitat debe pagar la escuela privada a aquellos a quienes no les gusten los criterios educativos del modelo educativo público catalán.

En una Cataluña independiente el Gobierno del Reino de España no podría tomar ese tipo de decisiones, por ejemplo.

ni siquiera podrias imponerlo al a poblacion, porque un ingles ni siquiera se le impone el castellano en españa, ni a un aleman, como vas a imponer el catalan a un español? TE RUEGO POR FAVOR me digas que harias de forma diferente respecto al catalan.

Yo no haría nada, lo haría el pueblo catalán con lo que decidiese a través de sus representantes.

Por lo pronto no haría falta tener estos debates absurdos que estamos teniendo tú y yo ya que las decisiones lingüísticas entrarían en la misma categoría en Cataluña que las que se toman para el francés en Francia. Sin dramas artificiales.

Porque todo lo que dices de infraestructuras y demas da igual porque tu partes de la premisa que aunque sea para peor economicamente,

¿Pero cómo va a dar igual disponer de las decisiones en materia de infraestructuras? ¿Tu sabes la burrada que estás diciendo?

QUIERO SABER en temas no economicos que harias diferente. Ademas, es mucho peor siempre gestionar infraestructuras como pais independiente porque tendrias peor comunicacion con el resto de españa, como vas a construir pensando solo en cataluña? quien se encargar de la comunicacion con el resto de españa? no ves los problemas que ha habido con el sistema de railes en francia¿ las comunicaciones y demas se hacen siempre mucho mejor desde una escala lo mas global posible, y me vale para telefonia, tdt, carreteras, transporte de agua, etc etc etc

Las carreteras con Francia funcionan perfectamente. El problema de las vías de un ancho u otro no varía sea Cataluña independiente o no lo sea.

Los criterios de dónde y cuando se construyen carreteras o líneas de alta velocidad, o las competencias en ámbito aeroportuario corresponderían al pueblo catalán. Así como las decisiones en ámbito energético, etc.

REPITO, en una cataluña independiuente perderias derechos (todos los que tienes por ser español), para empezar ser de la union europea, y por ejemplo no podrias trabajar como empleado publico en el resto de españa, algo que al resto de españoles nos vendria muy bien pq ahora mismo no podemos trabajar alli por la imposicion del catalan...

Eso en el supuesto que Cataluña no siguiera perteneciendo a la UE y que no firmara ningún tratado de colaboración de esos que son favorables para las dos partes firmantes.

Hay otros escenarios, con otros supuestos, con desenlaces distintos.

PEro no te tengo que convencer, el separatismo de terruño es irracional

Es que no es separatismo de terruño sino que el pueblo catalán pueda tomar decisiones que ahora no puede tomar. Eso no tiene nada de irracional.

, te crees superior al resto

Eso es falso y mentiroso.

, crees que tu "cultura" merece espacio politico propio

No creo que lo merezca menos que otras tantas culturas. ¿Tú sí crees que es inferior y no se lo merece?

En cualquier caso creo que todo eso debe decidirse en democracia, el pueblo catalán debe poder decidir.

, no puedes convivir con un murciano o un extremeño

Eso es falso y mentiroso.

<u>y quieres levantar fronteras donde no las hay

No hace falta levantar nada.

, ante todo eso poco hay que decir

Salvo que la mitad son mentiras y falsedades y el resto inexactitudes.

crees que CIU va a convocar elecciones anticipadas despues del escandalo de la familia pujol?

¿Por qué debería? ¿Acaso Jordi Pujol tiene algún cargo actualmente?

que crees que pasara el dia 9? crees que habra elecciones este año? o a primeros del proximo?

Sigo esperando la información que te he pedido para poder responder a esas preguntas.

#188 ES DECIR, cuanto tu impones algo, con el coste que supone para la persona que se le impone, debes justificarlo, debes explicarlo, debes motivarlo; si yo pongo CAFETERÍA, y tu me dices que tengo que gastarme 300 euros en poner "Cafeteria" (sin tilde en catalan), cual es el motivo???? me dices uno solo?? acaso no entiende todo el mundo ya el primer letrero? existe una sola persona en el mundo que entienda cafeteria sin tilde pero no entienda cafetería????? ES TOTALMENTE ABSURDO, mezquino, torpe, lerdo y torticero, y no tiene justificacion ninguna, ni precedente mundial

Ejemplos tan bien elegidos como esos los podrías encontrar también en manuales de medicamentos donde frases en italiano sean casi calcadas al español. Lo que no altera que por ley se deba traducir al español para comercializarlo.

Que dos lenguas se parezcan no significa que las empresas puedan saltarse la ley. Y eso es así en España y en Cataluña. Sería absurdo que fuera de otra forma.

CUANDO HACES ALGO que no tiene precedente mundial, eres tu el que estas pasandote de la raya.

Te reitero, si Cataluña acaba siendo independiente esas mismas leyes que te hacen subir por las paredes por ser excepcionales pasan, sin cambiar ni una coma, a ser normales.

Lo cual demuestra lo débiles que son tus argumentos.

TU JAMAS podras aceptar la union politica en europa

¿Pero no te das cuenta de las bobadas que dices sobre los demás?

Yo siempre he afirmado que prefiero una Cataluña dentro de la UE que fuera. ¿Por que motivo ahora nos sueltas la chorrada de que nunca podría aceptar lo que ya estoy viviendo y únicamente solicito que continúe igual?

tu jamas podras aceptar que un italiano o un portugues unan sus fuerzas, aparquen diferencias y creen el mismo marco politico/juridico, sin paises por el medio

Vives en un mundo de fantasía. La unión europea es una unión donde se aparcan las diferencias (culturales, linguísticas, etc.) y se crea un marco político/jurídico común (el del a UE), en aquellos ámbitos donde sí pueden unir fuerzas ya que el resto no les divide.

» autor: sorrillo

#188 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Thu, 07 Aug 2014 14:48:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#187 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Thu, 07 Aug 2014 14:40:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#186 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Thu, 07 Aug 2014 14:25:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#185 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Thu, 07 Aug 2014 13:15:47 +0000

#184 Que yo sepa no hay ninguna ley que obligue a rotular en castellano y si la hubiera me parecería absurda.

Como "rotular" lo desconozco, pero que obligan a empresas a usar el español hay a patadas: www.google.es/search?sclient=psy&hl=es&safe=off&q=site:not

¿Estás en contra de esas leyes? ¿Por qué no ha habido cientos de polémicas respecto a esas y sí sobre la única que hace lo propio con el catalán? ¿Te están manipulando?

Igual deberías leer mejor tus propios comentarios:

Al contrario puedes releer el texto que has citado y hacerlo sin sesgo. Verás que no asigno la culpa a ninguno de los participantes sino que indico que hay influencias de ambos. Solucionando uno (que significa quitando esa influencia) podremos centrarnos en el que queda. El ejemplo de las autopistas, que antecedía a esa frase, explica con más detalle el concepto. Has leído lo que esperabas leer, no lo que yo he escrito.

Y por si no quedaba claro: La culpa de la privatización de hospitales no es exclusivamente del Gobierno de España ni exclusivamente de la Generalitat, ambos han puesto de su parte. Cuanto cada cual no lo sabemos, lo sabríamos si uno de los dos no hubiera participado en ello, entonces sabríamos si ocurre o no y por lo tanto de quien es la culpa.

Esa cifra sale en esta misma noticia y es el fraude fiscal catalán, no lo que se llevó Pujol, cierto. Para lo que te decía da lo mismo si son 16 o 1 millón, no mires el dedo cuando apunta al cielo.

¿Que da lo mismo 16 que 1? ¿Que da lo mismo 1,5 millones de asistencia que 150.000? ¿Que da lo mismo un supuesto déficit fiscal de 16 mil millones que de 1,6 millones?

Está claro que la realidad te da igual, tú no cambiarás de opinión sean las cifras que sean, tus prejuicios hacen que los hechos no te parezcan relevantes.

Mucho, seguro, pero yo estaba hablando de Cataluña. Si quieres otro día debatimos ese tema, que creo coincidiremos en nuestro punto de vista.

Supongamos por un momento que en el Gobierno de España se ha robado la misma cantidad, porcentualmente, que desde la Generalitat. Si eso fuera así el supuesto déficit fiscal sería el mismo que sin robos, los supuestos agravios serían los mismos. Tu has usado demagogicamente el robo de dinero de la Generalitat para afirmar que el resto de argumentos que se han estado tratando no tienen valor, ya que el dinero que supuestamente se echa en falta no es que lo tenga Gobierno de España sino "Jordi Pujol". Ahora nos dices que si en el Gobierno de España se roba "da igual" porque hablamos de Cataluña. Tu demagogia no tiene fin.

Aparte de comparar 16 mil con mil como si fuera lo mismo, tanto da uno que lo otro.

Surrealista.

No, para nada, lo que afirmo es que si a ti te dan 30 mil millones de presupuesto y ese año te gastas 45 mil, es tu culpa por no tener ni puta idea de gestionar. Comunidades Autónomas con mucho menos presupuesto están mucho menos endeudadas que Cataluña. Igual aquí los 16 de antes iban bien.

El techo de deuda lo marca el Gobierno de España. Y de hecho para sí se marcan un techo de deuda mucho más elevado que para las Comunidades Autónomas.

Cuando hablamos de rescate para subsanar la deuda hablamos de usar el dinero recaudado a las Comunidades Autónomas para "salvar" a las Comunidades Autónomas.

No puedes quitar el que decide cuánto repartir y el que reparte de la ecuación para acusar a unos u otros de hacerlo mejor o peor. Más cuando desde el Gobierno de España se está incumpliendo flagrantemente la Ley que especifica unas inversiones para Cataluña, aprobadas en el Congreso de los Diputados, que se acercan o superan los mil millones. Por un lado no invierten lo que deberían por ley y por otro usan lenguaje engañoso como "rescate" para devolver parte de esas cantidades.

Y después criticas la supuesta manipulación.

No he dicho eso. El reparto económico se hace en base a criterios de población, territorio y demás, y es igual para todo el mundo.

No, no es igual para todo el mundo ya que todas las Comunidades Autónomas son distintas. Empezando por las que tienen un sistema fiscal distinto y acabando por las que tienen ayudas estatales propias distintas de otras regiones.

Lo de que es igual para todo el mundo es un dogma. Una falsedad repetida cientos de veces pero que sigue sin ser verdad.

Y los criterios de población, territorio y demás han ido variando con el tiempo y pueden variar de nuevo, que ahora sean esos no significa que esos sean los buenos.

Si no te gusta cómo se calcula el reparto, cámbialo

El pueblo catalán no tiene las herramientas para cambiarlo.

Por contra con la independencia sí tendría esas herramientas.

Y no me saques las balanzas fiscales porque, te lo digo ya, Cataluña no genera dinero. El dinero lo genera la gente y las empresas. Si en Cataluña los salarios son más altos y en Andalucía hay más paro, es normal que haya un flujo de dinero de unos ciudadanos a otros. Se llama redistribución de la riqueza y es uno de los pilares básicos de cualquier sociedad moderna.

En la Unión Europea también existe el concepto de reparto de riqueza. Una Cataluña independiente dentro de la UE participaría también en ese reparto y podría salirle a dar o a recibir, en éste último caso España recibiría su parte.

Pero eso no gusta, y te puedes imaginar el por qué.

Tratar de forma dogmática que el reparto de riqueza actual es correcto y no ponerlo en duda no es racional.

Esta ha sido buena, jaja. Fanático es aquel que vota a un partido político, no por sus políticas sociales, económicas o la transparencia de sus dirigentes, sino por el color de su bandera.

No sé quien hace eso. Si te referías a mi significa que sigues con una comprensión lectora pésima. Ni siquiera esa palabra ha aparecido en mis comentarios ni nada que se le parezca.

Lo dicho, te ponías como voz de la razón hablando de que otros manipulan y no haces más que demostrar que tu nivel de comprensión es tan pésimo como tus conclusiones.

Mi "otra vez" es en referencia a que estaban gobernando, convocaron elecciones y tú te planteaste ponerlos otra vez en la poltrona. No te la cojas con papel de fumar anda.

Votarles otra vez tiene un significado distinto a ponerlos en la poltrona otra vez. Al igual que 16.000 millones tiene un significado distinto a 1.000 millones. Al igual que informar tiene un significado distinto a manipular. Y al igual que ...

Llegados a este punto he de decir que no me sorprende que para ti las matemáticas sean numerología

Las matemáticas parten de premisas ciertas y llegan a conclusiones ciertas.

Tu partes de premisas erróneas y llegas a conclusiones que no pueden ser otra cosa.

A ver si lo entiendes. Que no estamos hablando de un error de 5 mil personas arriba o abajo, que estamos hablando de que 1 millón y medio (o dos millones como han dicho en otras), es un número que está un orden de magnitud por encima de lo que puede caber en un espacio limitado.

Durante un tiempo limitado. Tu hablas de una "foto" puntual no de un recorrido de gente en movimiento.

Necesitas agarrarte a premisas que no sabes si son ciertas para sacar conclusiones que te satisfagan.

Tú sabes lo que son 6 personas por metro cuadrado de media en 200 mil m2????

¿Quieres que discutamos sobre detalles de tu análisis basado en premisas erróneas? ¿Que clase de despropósito es este?

Supongo que si te dijeran que había 20 millones también lo creerías porque como no lo puedes medir, puede ser cualquier número... Y yo hago el ridículo jaja.

Acusar de manipulación por una cifra que tú te inventas que es imposible es lo que es ridículo.

» autor: sorrillo

#184 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

javicid — Thu, 07 Aug 2014 12:53:28 +0000

#183 Por un momento creí que podría razonar contigo, ya veo que no. Te contesto, pero no prometo volverlo a hacer en la próxima porque no creo que lleguemos a nada.

El problema es que nacionalismo es lo de los demás, lo propio uno no lo ve como tal.

Esto es muy típico de vosotros, el que no es catalanista es españolista. Dejemos ya claro que el nacionalismo me parece mal sea del color que sea. Que yo sepa no hay ninguna ley que obligue a rotular en castellano y si la hubiera me parecería absurda. El problema aquí es que si yo pongo "Ristorante" no pasa nada, pero si lo pongo en castellano me cae una denuncia. Y esto es culpa del odio que se ha inculcado en la sociedad. Ya sé que tú no lo ves, pero yo sí.

Yo no he hablado de lo de las embajadas en el extranjero. A lo mejor me parecen mal en ambos casos o a lo mejor me parecen bien en ambos casos. Una cosa es promocionar un idioma, que lo veo bien, y la otra es el nivel de sectarismo que tenemos en Cataluña.

Que me digas que la privatización de hospitales es culpa del gobierno central es algo tan surrealista que no sé ni cómo contestarte

- Yo no he dicho tal cosa. Que tú hayas creído leerla muestra la forma sesgada en la que asimilas los contenidos y explica por qué ves manipulaciones por todas parte, incluso donde no las hay.

Igual deberías leer mejor tus propios comentarios:

Los ámbitos que has citado, los recortes y la privatización de hospitales, están fuertemente influenciados por los Presupuestos Generales del Estado. De ahí que tenga sentido solucionar primero ese problema para después, ya siendo independientes, podamos centrarnos en el resto.

¿Criticas la manipulación y sueltas esa burrada de cifra? O estás troleaando o realmente tu mente está tan alienada de la realidad que deforma todo lo que lees y escuchas.

Esa cifra sale en esta misma noticia y es el fraude fiscal catalán, no lo que se llevó Pujol, cierto. Para lo que te decía da lo mismo si son 16 o 1 millón, no mires el dedo cuando apunta al cielo.

¿Cuanto se habrá llevado el gobierno del PSOE o del PP? ¿O es que eso no ocurre? ¿O es que eso no tiene relevancia para lo que estamos tratando?

Mucho, seguro, pero yo estaba hablando de Cataluña. Si quieres otro día debatimos ese tema, que creo coincidiremos en nuestro punto de vista.

¿Estás afirmando que los Presupuestos Generales del Estado no tienen ninguna influencia en la economía de Cataluña? ¿Estamos locos o que?

No, para nada, lo que afirmo es que si a ti te dan 30 mil millones de presupuesto y ese año te gastas 45 mil, es tu culpa por no tener ni puta idea de gestionar. Comunidades Autónomas con mucho menos presupuesto están mucho menos endeudadas que Cataluña. Igual aquí los 16 de antes iban bien.

Desde España en tu opinión nos viene una gestión ejemplar del reparto económico

No he dicho eso. El reparto económico se hace en base a criterios de población, territorio y demás, y es igual para todo el mundo. Sabías que Extremadura tiene un presupuesto 6 veces menor que Cataluña? Has visto las infraestructuras que hay en el resto del territorio español? Si no te gusta cómo se calcula el reparto, cámbialo, pero no vale poner "a los catalanes más por ser más guapos". Y no me saques las balanzas fiscales porque, te lo digo ya, Cataluña no genera dinero. El dinero lo genera la gente y las empresas. Si en Cataluña los salarios son más altos y en Andalucía hay más paro, es normal que haya un flujo de dinero de unos ciudadanos a otros. Se llama redistribución de la riqueza y es uno de los pilares básicos de cualquier sociedad moderna.

Demencial el fanatismo de tus comentarios.

Esta ha sido buena, jaja. Fanático es aquel que vota a un partido político, no por sus políticas sociales, económicas o la transparencia de sus dirigentes, sino por el color de su bandera.

y tú les votas otra vez porque te venden la identidad nacional!

Mi "otra vez" es en referencia a que estaban gobernando, convocaron elecciones y tú te planteaste ponerlos otra vez en la poltrona. No te la cojas con papel de fumar anda.

¿Tienes la desvergüenza de hablar de "imposible" cuando lo único que has hecho ha sido inventarte unas premisas y hacer numerología con ellas?

Llegados a este punto he de decir que no me sorprende que para ti las matemáticas sean numerología.

A ver si lo entiendes. Que no estamos hablando de un error de 5 mil personas arriba o abajo, que estamos hablando de que 1 millón y medio (o dos millones como han dicho en otras), es un número que está un orden de magnitud por encima de lo que puede caber en un espacio limitado. Cuánto le quieres poner? 200 mil m2?? Sigues sin llegar a la mitad a no ser que pongas gente debajo de las piedras. Tú sabes lo que son 6 personas por metro cuadrado de media en 200 mil m2???? ES UNA CIFRA ABSURDA y no llega ni a la oficial. Supongo que si te dijeran que había 20 millones también lo creerías porque como no lo puedes medir, puede ser cualquier número... Y yo hago el ridículo jaja.

» autor: javicid

#183 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Thu, 07 Aug 2014 11:07:18 +0000

#182 Que el nacionalismo es una lacra no lo digo yo

Enhorabuena.

El problema es que nacionalismo es lo de los demás, lo propio uno no lo ve como tal.

Que exista una ley que obligue a rotular como mínimo en catalán es una ley del nacionalismo, una ley propia de enfermos y tarados que no piensan racionalmente. Que haya 300 leyes que indiquen que se debe usar el español no tienen nada de nacionalismo, es de sentido común, es lo lógico, es por el bien de los ciudadanos.

Cuando una nación es estado y está normalizada lo que antes se consideraba nacionalismo se considera normalidad. Que exista una partida presupuestaria de centenares de millones de euros para promocionar el español no es nacionalismo, es el Instituto Cervantes y la Real Academia. Es normal.

Que se invierta una décima parte de ello en oficinas comerciales de Cataluña en el extranjero es nacionalismo y debe erradicarse. Que haga lo mismo la Comunidad de Andalucía o la Comunidad de Madrid quizá no guste pero ya no es nacionalismo, es otra cosa.

La lacra es no saber reconocer que lo que en España se llama nacionalismo no es más que lo que ocurre con total normalidad en toda nación salvo que en este caso es una nación sin estado.

Que me digas que la privatización de hospitales es culpa del gobierno central es algo tan surrealista que no sé ni cómo contestarte

Yo no he dicho tal cosa. Que tú hayas creído leerla muestra la forma sesgada en la que asimilas los contenidos y explica por qué ves manipulaciones por todas parte, incluso donde no las hay.

y más aún cuando acaba de salir que el molt honorable se llevó 16.000 millones pa la saca.

¿Criticas la manipulación y sueltas esa burrada de cifra?

O estás troleaando o realmente tu mente está tan alienada de la realidad que deforma todo lo que lees y escuchas.

Deja de hacer el ridículo anda.

Cuánto no se habrá llevado Mas o el tripartit?

No lo sé, dímelo tú.

¿Cuanto se habrá llevado el gobierno del PSOE o del PP? ¿O es que eso no ocurre? ¿O es que eso no tiene relevancia para lo que estamos tratando?

Tu critica de la supuesta manipulación y tu continuo uso de argumentos demagogos te desautorizan.

Supongo que ser la Comunidad Autónoma más endeudada (rescatada por cierto) también es culpa de España.

¿Estás afirmando que los Presupuestos Generales del Estado no tienen ninguna influencia en la economía de Cataluña? ¿Estamos locos o que?

Porque nos obligan a gastarnos lo que no tenemos! Lo que hay que oír...

Por tu discurso es obvio que cualquier dato que contradiga tu visión simplona e irreal de la realidad será una manipulación.

Desde España en tu opinión nos viene una gestión ejemplar del reparto económico (a pesar que PSOE el PP Catalá y todo quisqui ha admitido en algún momento que hay que mejorar el modelo de financiamiento para Cataluña) y que por lo tanto no tiene ninguna influencia sobre la economía catalana.

Demencial el fanatismo de tus comentarios.

Y no, yo no estoy defendiendo lo opuesto aunque tú creas leer eso en mis comentarios. Lee con más atención. Verás que mi postura es de escepticismo por ambas partes y mi conclusión es que si eliminamos uno de los elementos de la ecuación será más sencillo dilucidar dónde están los problemas reales y como solucionarlos.

Y tú aún te planteaste votarles!

Es obvio que no has querido entender el motivo. Es obvio que mi voto no iba por sus políticas económicas ni por sus políticas sociales sino única y exclusivamente por su postura puntual y nueva respecto a la independencia de Cataluña.

Jaja, si es que me das la razón. Cataluña hundida en la miseria por culpa de unos sinvergüenzas y tú les votas otra vez porque te venden la identidad nacional!

Tu nivel de comprensión es pésimo. Ni siquiera eres consciente de ello.

En la foto puedes ver que he cogido desde Paseo de Gracia con Diagonal hasta la Ciutadella. Lo he hecho a grosso modo, sin tener en cuenta árboles, coches, paradas de autobús, bancos, etc. Todo dentro. Me salen unos 98000 m2. Redondeamos a 100 vale? Que me siento generoso.

¿Estás demostrándolo no con un recuento real de las personas que estaban sino mirando el Gooble Maps?

Varias horas de manifestación con Barcelona llena de gente y lo reduces a un instante del Gooble Maps.

Si no me equivoco esta es una foto aérea de uno de los momentos: static.noticiasdenavarra.com/images/2012/09/13/diada34_1.jpg

No veo en tu mapa ficticio que hayas incluido la Plaça Catalunya, la Plaça Universitat, todas las calles cercanas, etc.

¿Tienes la desvergüenza de hablar de "imposible" cuando lo único que has hecho ha sido inventarte unas premisas y hacer numerología con ellas?

Y después te quejas de manipulación.

Es vergonzoso.

Y no, yo no he afirmado que hubiera ni 10.000 ni 10 millones, simplemente me parece tan fanático sin haber contado la gente decir una cifra al tun tun o defender la "imposibilidad" de esa cifra sin más pruebas que una visita a Google Maps.

» autor: sorrillo

#182 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

javicid — Thu, 07 Aug 2014 10:20:45 +0000

#181 Intentaré ser breve.

Que el nacionalismo es una lacra no lo digo yo, lo han dicho muchísimos intelectuales a lo largo de la historia. ¿Existe dios? Desde luego que existe en la cabeza de mucha gente y se hacen muchísimas cosas en su nombre. Algunas incluso buenas. ¿Es buena la religión? En mi opinión no. Se fundamenta en lo más primario del ser humano, no en la razón. Al nacionalismo le pasa lo mismo.

Te contaré una cosa, la sociedad no sabe discernir. Somos todos gilipollas. Por eso hay 10 millones de votantes del PP y 1,5 de CiU.

Que me digas que la privatización de hospitales es culpa del gobierno central es algo tan surrealista que no sé ni cómo contestarte, y más aún cuando acaba de salir que el molt honorable se llevó 16.000 millones pa la saca. Cuánto no se habrá llevado Mas o el tripartit? Supongo que ser la Comunidad Autónoma más endeudada (rescatada por cierto) también es culpa de España. Porque nos obligan a gastarnos lo que no tenemos! Lo que hay que oír... Y tú aún te planteaste votarles! Jaja, si es que me das la razón. Cataluña hundida en la miseria por culpa de unos sinvergüenzas y tú les votas otra vez porque te venden la identidad nacional!! Jaja. De verdad, tenemos lo que nos merecemos. Por suerte (o no) emigré bien lejos. Me independizo, pero de todos!

Acabo y te pongo lo de la manifestación. Que sé que lo estás deseando. Dime qué te parece, por favor, me interesa particularmente tu opinión aquí.

En la foto puedes ver que he cogido desde Paseo de Gracia con Diagonal hasta la Ciutadella. Lo he hecho a grosso modo, sin tener en cuenta árboles, coches, paradas de autobús, bancos, etc. Todo dentro. Me salen unos 98000 m2. Redondeamos a 100 vale? Que me siento generoso.

Ahora, según esta web: manifestometro.blogspot.com.au/, 4 personas por metro cuadrado andando es excesivo. Va, yo te doy 6 personas por metro cuadrado! Para que no digas que voy a lo bajini. Y de media eh? En toooooda el área. Estoy que lo tiro! 6 personas por metro cuadrado y 100.000 m2 son... 600.000 personas! Ni doblando el número llegas a la cifra oficial! Pero oye! Igual algunos iban encima de otros y tal. Que la realidad no te estropee una buena historia.

» autor: javicid

#181 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Thu, 07 Aug 2014 08:37:40 +0000

#180 Millón y medio de personas es físicamente imposible. Si quieres te hago los números también.

Sí, por favor.

El baile de cifras en las manifestaciones no es un problema de TV3 sino que es un cachondeo nacional institucionalizado. Me has hecho levantar una sonrisa cuando has dicho que era físicamente imposible :-), a ver con qué nos sales dentro de un rato.

Para que la cosa no se alargue innecesariamente ya te adelanto que la manifestación duró varias horas y estuvo en movimiento por la ciudad. Espero que hayas incluido eso en tus cálculos.

lo que me parece mal es la manipulación de la sociedad para obtener un resultado concreto.

Términos como "manipulación", "adoctrinamiento", etc. llevan una fuerte carga subjetiva detrás. Aparte de minusvalorar la capacidad de la sociedad catalana de discernir la información de la manipulación. Y no será por falta de fuentes de información, ya que al igual que se consumen los medios que tú acusas de manipulación también se consumen en paralelo medios como ABC, La Razón y otros de similar calidad informativa.

Y ya puestos, por qué no nos consultan también si queremos recortes en sanidad o privatizar hospitales?

Yo no he ido a una manifestación que llene Barcelona o que recorra el país de punta a punta con esos lemas. ¿Y tú?

El problema es que partes de la premisa que esas manifestaciones multitudinarias a las que me refiero no están formadas por ciudadanos libres sino por personas manipuladas y creo que cuando haces esas preguntas de por que no nos consultan sobre tal o cual en realidad lo que nos preguntas es por que aquellos que mueven los hilos de esa manipulación no nos manipulan en una dirección u otra. Partes de una base errónea (la gente no actúa por voluntad propia sino manipulada) y de ahí toda tu argumentación está viciada por ese elemento.

Para eso ni CiU ni ERC están por la labor y parece que a nadie le importe. Sólo importa la cuestión nacional y mientras nos la meten doblada.

Los ámbitos que has citado, los recortes y la privatización de hospitales, están fuertemente influenciados por los Presupuestos Generales del Estado. De ahí que tenga sentido solucionar primero ese problema para después, ya siendo independientes, podamos centrarnos en el resto.

El problema es que partes también de la premisa errónea, como nos indicas con mucha demagogia más adelante (ya llegaremos), que es todo una gran mentira y una gran manipulación.

Pero, ¿quién nos ha traído aquí?

Yo.

Y el vecino.

Y tú.

Todos.

Consultas en las que participaba el 30%.

En las elecciones oficiales llegar al 60% de participación es una victoria, de hecho el Referéndum sobre la Constitución Europea tuvo una participación del 42,32% y eso con toda la carga institucional detrás.

Una consulta hecha sin el soporte institucional, con poca o casi ninguna publicidad (mucha gente se enteraba que se había hecho a posteriori), enfocada de tal forma que únicamente movía al electorado del Sí (los del No aunque lo conocieran solían optar por abstenerse para quitarle legitimidad) que consiga un 30% es un éxito.

Creo que no eres consciente del valor que tiene que el 30% de la ciudadanía mueva el culo para ir a votar en una votación que "no vale para nada".

Tengo un amigo que un día me dijo: yo iba cada año a plaza cataluña en la diada y éramos 4 gatos. Ahora todo dios se ha subido al carro y he dejado de ir.

Las reivindicaciones anteriores y las actuales son distintas. Si no quiere ir por que no comparte el mensaje me parece genial por su parte, si es que solo iba para sentirse distinto a la mayoría pues también. Sus razones tendrá. En cualquier caso no veo que relevancia tiene ni que aporta esa anécdota personal.

No es cierto que los medios se hayan despertado cuando han visto un movimiento masivo de gente. Esto no es el 15M, esto se ha buscado y se ha fomentado con todas las herramientas posibles por parte del poder.

Volvemos de nuevo a la premisa de la manipulación y conspiracionismo que dirige tu argumentación.

Años y años de repetir el mantra de que Madrid nos roba cala hondo.

Yo nunca he acuñado esa expresión, el término robar me parece completamente incorrecto. Pero en cualquier caso, y dejando de lado ese tipo de lenguaje, ¿crees que desde Cataluña no existe ninguna razón para considerar que la gestión económica del Gobierno de España en lo concerniente a las finanzas de Cataluña puede no ser la más adecuada para los intereses de los catalanes?

Y esto es lo que más vergüenza me da del nacionalismo, que es como ser de un equipo de fútbol, irracional.

Ya te he explicado el razonamiento que hay detrás, un poco más arriba en este mismo comentario, pero lo repito por si acaso.

Yo en mi caso en todas las elecciones en las que he votado lo he tratado como si un referéndum por la independencia se tratase, he votado al partido político que consideraba tenía más opciones para llevarnos a la independencia. Incluso me llegué a plantear votar a CiU en las pasadas elecciones, aunque durante la campaña electoral se vieron las discrepancias internas y subjetivamente creí ver un ligero cambio de discurso y los descarté como opción política.

En mi opinión solucionar los problemas que tenga hoy Cataluña y obviar que los catalanes no tenemos capacidad de decisión sobre las cuestiones realmente importantes es un error. A día de hoy quien gestiona el dinero de los catalanes es en primera instancia la Unión Europea, en segunda instancia el Gobierno del Reino de España y en tercera la Generalitat de Cataluña.

El nivel de soberanía cedida a la Unión Europea se decidió desde el Gobierno del Reino de España.

Me parece absurdo dedicar tiempo a solucionar los problemas de tercer nivel en el ámbito de decisión (Generalitat) cuando el primero y segundo nivel campan a sus anchas y hacen lo que quieren sin ningún tipo de control por parte del pueblo catalán.

De ahí que mi prioridad sea que el pueblo catalán obtenga la capacidad de gestionar sus recursos y decidir si el nivel de soberanía que se cede a la UE es o no adecuado.

Intentar cambiar al Gobierno del Reino de España con movimientos como el 15M me parece un esfuerzo fútil de cara al pueblo catalán, no tengo fe en que éste acabe velando por los intereses de los ciudadanos de Cataluña en la medida que yo exigiría. Por ello esos movimientos me parecen lejanos y poco relevantes.

Pero vamos, que según tú lo que acabo de explicar es irracional. Genial.

La nación no existe, es un invento del s. XIX que se ha usado muy bien por algunos para aborregar aún más a la gente.

De nuevo partes de la premisa errónea de que todo es una gran mentira y una gran manipulación y que todos tenemos hilos con los que nos mueven.

"La nación no existe" es una frase propia de no dedicar ni dos segundos a pensar antes de soltar mantras.

Dejando de lado las perogrulladas como que la ONU es la Organización de Naciones Unidas (y que la ONU no existe, según tú) los conceptos que definen el término nación existen desde mucho antes de que se les diera nombre.

Todo el planeta está organizado en forma de naciones, afirmar que no existen es negar una realidad palpable. Es tan absurdo como decir que las fronteras no existen o que Francia no existe.

La nación es tan falsa y tan artificial como lo es la familia o el barrio o el pueblo. En todos esos niveles de grupos humanos existen individuos cuya permanencia al grupo es clara y otros en los que es difusa. Y es ese nivel de incerteza en los extremos lo que sirve para argumento para negar el conjunto, lo cual es absurdo.

Es obvio que no podemos decir con total certeza cuales son los miembros de una nación con total exactitud, pero de la misma forma no podemos decir con total certeza cuales son los miembros de una familia con total exactitud.

Sí, puedes decir que si comparten genes son familia, genial, pero los hijos adoptados también son familia. Entonces puedes decir que si están asociados en términos legales son familia, pero la pareja y sus hijos de un familiar sin casarse también son familia. No la primera semana que se conocen quizá, sino con el tiempo y de forma difusa se van incorporando hasta que lo son. O aquel "familiar" que tiene los genes y la legalidad y todo pero hace 4 décadas que se fue y pasa de todo, ¿es ese aún familia?

De lo anterior alguien podría concluir erróneamente que la familia no existe, que es un invento del siglo nosecuantos y que sirve para aborregar aún más a la gente.

Absurdo.

Al igual que la frase que nos has indicado tú.

Las naciones existen. Eso es un hecho contrastable.

Existen en el ámbito humano y en muchos casos tienen reconocimiento legal.

La gran mayoría de los problemas de Cataluña son a causa de los políticos catalanes, sin embargo la gente cree que son de Madrid.

Los catalanes pueden cambiar si quieren a los políticos catalanes, sin embargo no pueden cambiar a los que están en Madrid. (no en un porcentaje significativo)

Eso es lo que cambiaría con la independencia. En ese caso todos los políticos que deciden sobre las cuestiones catalanas serían elegidos por el pueblo catalán.

¿Tan absurdo te parece buscar ese objetivo?

Ese es el gran triunfo de CiU, ERC y demás.

Entiendo por tu comentario que tú crees, ciegamente supongo, que ninguno de los problemas de los catalanes tiene como origen las decisiones del Gobierno del Reino de España.

¿O es que estamos hablando de matices? ¿De porcentajes? ¿Que porcentaje de injerencias negativas externas estás dispuesto a aceptar hasta decidir que ya no influyan?

Ejemplo fácil: el tonto que no paga en el peaje como protesta al gobierno español, cuando la autopista es de La Caixa y los amiguetes de CiU, que además son los que le alargan la concesión cuando se acaba.

El Gobierno de España gestiona los Presupuestos Generales del Estado que son los que asignan las cantidades correspondientes a los Presupuestos de la Generalitat. Que son a su vez los qu

» autor: sorrillo

#180 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

javicid — Thu, 07 Aug 2014 02:20:34 +0000

#173 Ya que te has molestado en contestarme, voy a hacer lo propio. Aviso, es largo.

Se dicen muchas cosas erróneas y se hacen muchas interpretaciones absurdas.

Es cierto, pero cuando lo hace un medio público con dinero de todos me parece mal. Sea TVE o, en el caso que nos ocupa, TV3. Ya tienes otro ejemplo de manipulación del gobierno:

www.324.cat/especial/8514/altres/Onze-de-Setembre

Millón y medio de personas es físicamente imposible. Si quieres te hago los números también.

lo que sí sabemos el resultado electoral de las pasadas elecciones daba como resultado que los partidos políticos favorables a la consulta obtuvieron el soporte ciudadano más que suficiente para llevarla a cabo como mandato del pueblo catalán

Vale. De hecho, la consulta no me parece mal en sí misma, lo que me parece mal es la manipulación de la sociedad para obtener un resultado concreto. Y ya puestos, por qué no nos consultan también si queremos recortes en sanidad o privatizar hospitales? Para eso ni CiU ni ERC están por la labor y parece que a nadie le importe. Sólo importa la cuestión nacional y mientras nos la meten doblada.

probablemente el proceso no sufriría sustancialmente si CiU se hundiera

Probablemente no, porque hemos llegado a un punto en el que esto no hay quien lo pare. Pero, ¿quién nos ha traído aquí?

Llevábamos ya bastante tiempo con consultas populares en pueblos en Cataluña, un movimiento que iba creciendo y cogiendo notoriedad.

Consultas en las que participaba el 30%. Tengo un amigo que un día me dijo: yo iba cada año a plaza cataluña en la diada y éramos 4 gatos. Ahora todo dios se ha subido al carro y he dejado de ir.

No es cierto que los medios se hayan despertado cuando han visto un movimiento masivo de gente. Esto no es el 15M, esto se ha buscado y se ha fomentado con todas las herramientas posibles por parte del poder. Años y años de repetir el mantra de que Madrid nos roba cala hondo.

Incluso la manifestación del 2010 también fue ninguneada, se usaban cifras irrisorias para pretender hacer creer que no pasaba nada.

Ya te lo he dicho arriba, millón y medio es imposible. Lo que diga la prensa del resto de España, posiblemente será otra basura, pero yo te hablo de la de Cataluña (y especialmente la pública), que es la que me toca de cerca.

Yo no he movido un dedo el 15-M ni en la huelga general.

Y esto es lo que más vergüenza me da del nacionalismo, que es como ser de un equipo de fútbol, irracional. La nación no existe, es un invento del s. XIX que se ha usado muy bien por algunos para aborregar aún más a la gente. La gran mayoría de los problemas de Cataluña son a causa de los políticos catalanes, sin embargo la gente cree que son de Madrid. Ese es el gran triunfo de CiU, ERC y demás. Ejemplo fácil: el tonto que no paga en el peaje como protesta al gobierno español, cuando la autopista es de La Caixa y los amiguetes de CiU, que además son los que le alargan la concesión cuando se acaba.

Ya sé que en España hay mucho interés para considerar no ya los 300 años sino las 4 décadas como pasado ancestral

La dictadura jodió a toda España por igual y eso sí que pasó hace dos días, aún hay mucha gente viva que la sufrió. Lo que es absurdo es coger una guerra civil de hace 300 años y pintarla de guerra de secesión, donde los valientes catalanes se defendieron de la malvada España. Y es aún más absurdo basar tus decisiones de hoy, siglo XXI, en lo que pasó en 1714, cuando el contexto historico, social, ecónomico, etc. estaban a años luz de hoy día. Y cogemos aquello que está a años luz, lo traemos para aquí y decimos que estamos oprimidos.

No he visto esa exposición. ¿Que porcentaje de la población catalana crees que la ha visitado?

Potencialmente 3 millones, porque está en todo el centro de Barcelona. Pero venga, voy con más ejemplos de manipulación y adoctrinamiento. Y no me digas que en España también son muy nacionalistas porque ya lo sé, pero estamos hablando de Cataluña:

1) www.mercatdelborn.org/ca/el-born-centre-cultural/

com el gran testimoni de la Barcelona del 1700, una ciutat dinàmica i oberta, plena de llum, de vida i de comerç i pròspera, atacada i mutilada per la defensa de les llibertats de Catalunya.

Els mateixos somnis a què els catalans del 1700 no van voler renunciar mai: prosperitat i llibertat.

Si no ves nada raro en estas afirmaciones, tienes un grave problema de ceguera voluntaria. Sólo te diré que el historiador que inicialmente estaba involucrado en este proyecto, lo dejó al ver de qué iba la cosa.

2) Has intentado ver alguna vez una película española en TV3 en versión original? No? Inténtalo y me cuentas.

SPOILER: No se puede.

3) Te has dado cuenta de que en el tiempo en TV3 ponen Valencia y Baleares? Por qué? Me dirás que es un detalle sin importancia, pero qué interés hay en poner un mapa dels països catalans? Por qué no ponemos a Aragón también? Es sutil, lo sé, pero funciona, y si no que se lo digan a un tal Goebbels.

www.tv3.cat/eltemps

Secciones:
- Cataluña
- Pais Valencià
- Franja de Ponent (esto les encanta a los aragoneses)
...
- Espanya
- Europa

4) Tú también estudiaste la Corona de Aragón como la Corona Catalanoaragonesa? Yo sí. Pues eso.

5) Por qué el centro de historia contemporánea de Cataluña depende del departamento de la presidencia y no de cultura? chcc.gencat.cat/ca/

6) La normativa de rotulación en Barcelona la conoces?

Y bueno, en definitiva, que es ponerse TV3 cualquier día y es monotemática. Como cuando salían aquellos niños en la manifestación del 11S, los numerosísimos economistas que salen hablando del supuesto expolio (que ahora resulta que no era España sino Pujol el que nos robaba), cuando se anuncian las balanzas fiscales a bombo y platillo, etc. Y no te pongo medios tipo el Punt Avui porque entonces no acabamos.

En fin, que el nacionalismo me parece de las peores lacras que existen hoy día. Gente que en vez de defender sus derechos defiende un "sentimiento". Ya he visto críticas a Podemos desde sectores nacionalistas por no ser abiertamente independentistas. Dicen que es Podemos y no "Podem". Como si los catalanes que se meten en Podemos no fuesen dignos de ser catalanes y de poner el nombre catalán. Y es que al final el nacionalismo segrega, y el catalán verdadero es el nacionalista, los demás somos españoles disfrazados.

www.elpuntavui.cat/noticia/article/7-vista/8-articles/764614-la-incogn

» autor: javicid

#179 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Wed, 06 Aug 2014 14:02:41 +0000

#176 llegaria a indicio?? 30 puntos de diferencia??, y no es prueba que durante 30 años no se votaron a partidos separatistas??

Teniendo en cuenta que más tarde en tus comentarios nos dices que hubo gente que votó a ETA comprenderás que no tenga ni idea de las barbaridades que te pasan por la cabeza cuando haces esas afirmaciones.

Déjate de reinterpretar la realidad. El referéndum que se hizo tenía una pregunta y respuestas claras y no eran las preguntas y respuestas a las que tú dices se respondió. Atente a los hechos.

entonces la tendrian que pedir todos los que estan en esa situacion. A NO SER QUE SEA FALSA la premisa de que es mejor pedirla por todo lo que dices, que va a ser eso...

Lo tuyo es de manicomio. Pretendes usar criterios de lógica abstracta para describir los comportamientos humanos. El ser humano no es un ordenador determinístico en el que con una entrada de un dato sale una salida según puertas lógicas.

Déjate de analizar la cuestión humana con matemáticas y fíjate más en la realidad. Existen Comunidades Autónomas descontentas con la gestión que por los motivos que ellos decidan no aspiran a la independencia y otras que sí. Eso es un hecho. Aunque tus puertas lógicas te indiquen que eso no debería darse por requerir una puerta de tipo OR o XOR.

yo respeto a todo el mundo

Lo de decir que se votaba a ETA demuestra la cantidad de respeto que tienes.

» autor: sorrillo

#178 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Wed, 06 Aug 2014 13:56:33 +0000

#175 no has contestado a la pregunta, si el 9 no hay referendum

Esa hipótesis está muy poco detallada.

Indícame los motivos exactos por los que no habrá referéndum y cómo se procederá en los distintos ámbitos para evitarlo. Quien tomará las decisiones y qué decisiones exactas tomará.

Indícame también cuales serán las declaraciones al respecto de los principales partidos de la oposición. E indícame también cual será la respuesta ciudadana a la desconvocatoria del referéndum.

De todo ese escenario concreto se podrán llegar quizá a extraer conclusiones que permitan anticipar la respuesta de un partido político concreto a todos esos hechos.

¿O es que acaso crees que la decisión de CiU será completamente independiente de todo lo anterior?

Y por favor para que no perdamos el tiempo aporta el máximo de información objetiva que permita justificar todas las partes de tu hipotésis, ya que como comprenderás no tiene sentido dedicar tiempo a alocadas teorías sin base ni fundamento.

» autor: sorrillo

#177 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

KimDeal — Wed, 06 Aug 2014 12:50:24 +0000

#174 entonces a ver si me puedes argumentar por qué los catalanes no pueden votar en las elecciones autonómicas de Andalucía, por ejemplo, ya que como españoles también les incumbe lo que se decide en esa comunidad. Si nos ponemos estrictos, nos ponemos para todo.

» autor: KimDeal

#176 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Wed, 06 Aug 2014 10:46:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#175 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Wed, 06 Aug 2014 10:38:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#174 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Wed, 06 Aug 2014 10:35:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#173 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Wed, 06 Aug 2014 09:45:59 +0000

#171 tampoco puedes negar que el mensaje de las últimas elecciones fue que había ganado el independentismo.

En la prensa del resto de España también recuerdo haber leído que había perdido el independentismo y que la "deriva soberanista" de Artur Mas había fracasado con la pérdida de escaños de CiU.

Se dicen muchas cosas erróneas y se hacen muchas interpretaciones absurdas. Por aquí también escucharás que cuando se votó la Constitución en realidad se votó estar orgulloso de ser español o se votó "No" a la independencia de Cataluña.

Pero si dejamos de lado las interpretaciones infantiles y absurdas y nos quedamos con lo que sí sabemos el resultado electoral de las pasadas elecciones daba como resultado que los partidos políticos favorables a la consulta obtuvieron el soporte ciudadano más que suficiente para llevarla a cabo como mandato del pueblo catalán.

Y es que como bien apuntaba @eolosbcn en #28: "CiU hasta el momento no ha pedido la independencia. A fecha de hoy. Que alguien me de un documento oficial de CiU o manifestación de Mas en que diga claramente que está a favor de la independencia."

Vender que CiU, ahora que están de mierda hasta el cuello, no son los adalides del nacionalismo y, en los últimos tiempos, del independentismo, es falaz.

Yo no he hecho tal cosa. Ahora lo son, desde hace nada cuando hicieron el giro soberanista, pero se apuntaron al carro tarde y por lo tanto son prescindibles. De hecho ERC va camino de sustituirles y probablemente el proceso no sufriría sustancialmente si CiU se hundiera, se rompiera su coalición y desapareciera del mapa.

Pero más allá de CiU a lo que nos referimos ahora es a Jordi Pujol, a quien le queda aún más lejos la cuestión. Más cuando gobernó y fue lo que fue para Cataluña la independencia no era ni de lejos en lo que pensaban los votantes de CiU cuando les elegían. Que Jordi Pujol tenga sus problemas legales no altera el proceso en absoluto, ahora que es la ciudadanía quien la lidera y los políticos quienes van detrás.

¿Me quieres decir que la gente se despertó un día con el sentimiento y decidieron manifestarse?

No. Los que despertaron fueron los medios de comunicación, y les costó un huevo, algunos aún no lo han hecho.

Llevábamos ya bastante tiempo con consultas populares en pueblos en Cataluña, un movimiento que iba creciendo y cogiendo notoriedad. Muchos catalanes esperaban que les tocase para empezar a mostrar su voluntad de ser independientes.

Ese tipo de actos eran ninguneados o ridiculizados por la prensa, como si no estuviera pasando nada.

Incluso la manifestación del 2010 también fue ninguneada, se usaban cifras irrisorias para pretender hacer creer que no pasaba nada.

Y el resto de manifestaciones no han sido distintas.

De hecho según mucha prensa del resto de España el proceso soberanista ha muerto, varias veces ya. Y cada vez que lo ven de nuevo creen que ha resurgido y les genera sorpresa, creen que "de golpe" se han despertado los independentistas.

¿Esa misma gente que no movió un dedo cuando el 15-M o cuando la huelga general?

Yo no he movido un dedo el 15-M ni en la huelga general. Son cuestiones que me parecen lejanas cuando estamos en proceso de hacer un cambio tan sustancial como la independencia de Cataluña. Me parece irrelevante convencer al Gobierno del Reino de España de por qué su reforma laboral es una barbaridad cuando la solución para los catalanes pasa, por esa y muchas otras razones, por no depender de ese gobierno ni sus leyes.

Por contra sí he participado en las últimas manifestaciones del 11S.

¿Me quieres decir que no ha habido un bombardeo mediático brutal?

Si en una democracia un movimiento ciudadano que mueve a una cantidad descomunal de población no genera una presencia mediática de esa cuestión es que la sociedad está enferma. No es el caso.

¿Que no gira todo en torno a la nación, a 1714 y al supuesto robo e injurias que recibimos desde España? (que hace 300 años coño!)

Yo creo que es una cuestión que merece ser tratada. Hace nada, pocas década, estábamos en una época de opresión respecto a esas cuestiones y poco a poco vuelven a surgir como rebote de lo anterior. Como toda prohibición cuando se levanta se crea un interés más acusado a ello, para después con el tiempo poder volver a la normalidad.

Ya sé que en España hay mucho interés para considerar no ya los 300 años sino las 4 décadas como pasado ancestral y que no merece más atención, pero lo cierto es que las consecuencias las seguimos viviendo hoy.

El no aceptarlo, el no interiorizarlo, colabora a esa sensación que tienes de "sorpresa" y "de repente", cuando en realidad estamos hablando de escalas de tiempo muy pequeñas y un caldo de cultivo que tiene que salir por algún lado.

Y sí, es cierto, la gente se ve reconfortada con sus ideas cuando ve que no está solo. Y por lo tanto un movimiento de manifestaciones crece no de forma lineal sino exponencial, cuantos más hay más se sienten cómodos sumándose. El error es creer que eso que no se veía antes de la manifestación no estaba, claro que estaba, simplemente no era visible.

Honestamente, no sé si CiU lleva 30 años adoctrinando. [...] Y si quieres ejemplos más concretos, te los busco.

Sí, por favor.

Pero puedes empezar con la exposición que han colocado en el mercado de Born, bandera incluida, sobre un asta de, cómo no, 1714 centímetros.

No he visto esa exposición. ¿Que porcentaje de la población catalana crees que la ha visitado?

Como no he visto la exposición no puedo opinar, ¿pero el ejemplo que das de adoctrinamiento es una bandera de 1714 centímetros?

¿Es esto otro también adoctrinamiento en tu opinión? www.defensa.gob.es/gl/Galerias/gabinete/multimedia/fototeca/imagen/mas

Creo que tiene algunos centímetros más.

» autor: sorrillo

#172 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

DarkFlopo — Wed, 06 Aug 2014 02:00:31 +0000

Los ladrones a la cárcel y los fascistas nacional catalanistas que quieren imponernos a los ciudadanos españoles cual es nuestra soberanía sin dejarnos decidir... también a la cárcel.

PD: Un catalán.

» autor: DarkFlopo

#171 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

javicid — Wed, 06 Aug 2014 01:39:15 +0000

#170 Llevo muchos años escuchando hablar a muchos nacionalistas e independentistas. Tengo muchos amigos que lo son, y he debatido bastantes veces con ellos. También he leído bastantes artículos sobre el tema en medios catalanes, como para saber que todos, al final, usáis los mismos argumentos. Y ya me los sé.

Dicho esto, tienes razón, no está bien generalizar, así que rectifico. Donde dije "se os" digo "se les".

La verdad es que no sé lo que tú personalmente defiendes, pero si eres catalán y tienes ojos y oídos tampoco puedes negar que el mensaje de las últimas elecciones fue que había ganado el independentismo. No fueron unas plebiscitarias, pero casi.

Vender que CiU, ahora que están de mierda hasta el cuello, no son los adalides del nacionalismo y, en los últimos tiempos, del independentismo, es falaz. ¿Me quieres decir que la gente se despertó un día con el sentimiento y decidieron manifestarse? ¿Esa misma gente que no movió un dedo cuando el 15-M o cuando la huelga general? (y aquí, de nuevo, conozco sobrados casos de primera mano). ¿Me quieres decir que no ha habido un bombardeo mediático brutal? ¿Que no gira todo en torno a la nación, a 1714 y al supuesto robo e injurias que recibimos desde España? (que hace 300 años coño!)

Honestamente, no sé si CiU lleva 30 años adoctrinando. Sé que lleva por lo menos 10, que son los que yo he tenido uso de razón para verlo. Y si quieres ejemplos más concretos, te los busco. Pero puedes empezar con la exposición que han colocado en el mercado de Born, bandera incluida, sobre un asta de, cómo no, 1714 centímetros.

» autor: javicid

#170 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Wed, 06 Aug 2014 01:13:30 +0000

#169 Entonces por qué se os llenaba la boca diciendo que en las últimas elecciones había ganado el voto por la independencia?

Para empezar no existe eso de "se os", no hay un grupo homogéneo que se posicione de forma uniforme en todo de la misma forma. Cuando te diriges a mi no te diriges a los independentistas, te diriges a mi.

Yo no recuerdo haber defendido que en las últimas elecciones hubiera ganado el voto por la independencia. Lo que sí he afirmado es que ganó el voto a favor de hacer la consulta o referéndum, que es la propuesta que llevaron los esos partidos en las elecciones.

Hay quien considera que querer hacer la consulta es sinónimo de querer la independencia y creo que de ahí la deducción que ponías en tu comentario.

Pero lo cierto es que según las encuestas el apoyo a hacer un referéndum o consulta ha sido en todo momento muy alto, en torno al 80%. Mientras que el apoyo explícito a la independencia según las encuestas es inferior y tiene más variaciones.

Y sí, también podemos ignorar el hecho de que CiU lleva 30 años adoctrinando a la población.

Y dale con lo de adoctrinar.

» autor: sorrillo

#169 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

javicid — Wed, 06 Aug 2014 00:53:00 +0000

#9 CiU no era el voto para la independencia

Entonces por qué se os llenaba la boca diciendo que en las últimas elecciones había ganado el voto por la independencia? Quitando a CiU, a la independencia le quedan 600.000 cochinos votos.

Y sí, también podemos ignorar el hecho de que CiU lleva 30 años adoctrinando a la población. Madrit ens roba! Por cierto, de la noticia:

el fraude fiscal catalán anual son de 16.000 millones de euros

Coño! Pero eso no era el expolio fiscal?? Donde están ahora todos los "economistas" de TV3 con sus pizarras a explicarnos todo lo que podría hacer Cataluña con ese dinero?

» autor: javicid

#168 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Wed, 06 Aug 2014 00:33:51 +0000

#167 Es un discursito muy comico, la libertad no vino solo para los catalanistas eh vino para todas las fuerzas politicas. Incluyendo muchas de derechas! Si sorprendete! de derechas!(como ciu :), y la derecha democratica que existir existe)).

¿Y dónde en mis comentarios has sentido la necesidad de "aclarar" eso? ¿Es que acaso yo he dicho que la libertad solo llegase en algún ámbito en concreto?

Lo que es una perogrullada, pero dado el discurso que te llevas seguro no está de más, es que el continuismo con España, contentar a los de antes y los de ahora, es más sencillo de abrazar que aquellas decisiones que rompen con el pasado.

Vamos, que equiparar a CiU de las autonomías de España con reclamar la independencia como si requiriese el mismo nivel de sentimiento de libertad tiene delito.

por un lado estais todo el dia justificar poner las cosas como estaban antes de franco

Yo no sé como estaban las cosas antes de franco, no suficiente como para querer poner las cosas como estaban antes. Lo que sí defiendo es que la represión cultural y lingüística que sufrió Cataluña con Franco (que la sufrieran otras regiones no modifica lo que acabo de afirmar) no es algo que queramos para la época de la democracia. Y eso incluye permitir a los ciudadanos poder vivir en su lengua en su país.

Bueno entonces argumentais que esta bien la inmersion y que se restaure la identidad catalana para devolver las cosas a como estaban

No sé si antes de franco los alumnos salían del sistema reglado catalán con el nivel de español que salen ahora, no me extrañaría nada que en esa época fuera muy inferior. Digamos que el modelo actual está adaptado a las necesidades actuales, no a las de antes de Franco.

Ahora dices, que es que hacian falta decadas para que el pueblo abrazase en libertad las ideas de independencia.

Para que empezar a perderse el miedo a defender esas ideas, sí. No son pocos los que a día de hoy aún sienten miedo cuando salen declaraciones fuera de tono de militares retirados hablando de sacar los tanques, pero sí, ahora estamos mejor que hace dos décadas o que hace una década.

Eso despues de justificar que durante todos estos años se le haya inculcado.

No sé de qué estás hablando. ¿Has leído eso en mis comentarios?

Vamos que adoctrinar al pueblo para que recobre la memoria no es adoctrinar

Supongo que esta conclusión absurda viene de lo anterior que también te has inventado. ¿no?

es darle al pueblo la libertad de elegir libremente lo que en el fondo ellos quieren y sienten, solo que no se acuerdan, por eso no es adoctrinar, solo estais recordando aquello que habian olvidado.

Vaya película te has montado.

Mira esto es como discutir con un religioso, tu tienes tu verdad y punto, no va a cambiar, porque es fe, y no adoctrinais, solo mostrais el camino.

Yo no muestro el camino a nadie. Yo doy mi opinión y respeto la libertad del resto que den la suya y que cuando toque opinar en las urnas puedan hacerlo con plena libertad y todas las garantías electorales.

¿Que propones tú?

» autor: sorrillo

#167 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Wed, 06 Aug 2014 00:19:39 +0000

#166 Espero que digas esas cosas porque tienes que contestar algo, y no porque te las creas.
Es un discursito muy comico, la libertad no vino solo para los catalanistas eh vino para todas las fuerzas politicas. Incluyendo muchas de derechas! Si sorprendete! de derechas!(como ciu :), y la derecha democratica que existir existe)).

Ami lo que me parece mas gracioso, es que por un lado estais todo el dia justificar poner las cosas como estaban antes de franco(que tampoco era la normalidad, aunque yo hubiese sido republicano, pero españa estaba como casi toda europa apunto de estallar y estallo). Bueno entonces argumentais que esta bien la inmersion y que se restaure la identidad catalana para devolver las cosas a como estaban(eso si, para lo que interesa, no veo a la ugt revolucionaria y a la cnt-fai recobrando fuerza tras restaurar las ideas revolucionarias en la poblacion a como estaban antes del franquismo, solo la construccion nacional sin indeseables).

Ahora dices, que es que hacian falta decadas para que el pueblo abrazase en libertad las ideas de independencia. Eso despues de justificar que durante todos estos años se le haya inculcado.

Vamos que adoctrinar al pueblo para que recobre la memoria no es adoctrinar, es darle al pueblo la libertad de elegir libremente lo que en el fondo ellos quieren y sienten, solo que no se acuerdan, por eso no es adoctrinar, solo estais recordando aquello que habian olvidado.

Mira esto es como discutir con un religioso, tu tienes tu verdad y punto, no va a cambiar, porque es fe, y no adoctrinais, solo mostrais el camino.

» autor: --371029--

#166 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 23:44:36 +0000

#165 Pregúntate cómo una sociedad que no era independentista ahora lo es.

Ve más allá, chico. Pregúntate cómo una sociedad puede mostrarse como independentista, puede siquiera plantearse la independencia, tras sufrir décadas de dictadura, décadas de opresión, donde las ideas eran perseguidas.

Pregúntate como y cuanto tiempo se requiere para pasar de esa situación a una de plena libertad para expresarse sin miedo con una transición modélica como la que se vivió en España.

Pregúntate si 40 años son suficientes para que una sociedad en su conjunto se recupere de las secuelas de una dictadura. Una sociedad en la cual aún a día de hoy la mitad de sus ciudadanos lo sufrió y la otra mitad lo escuchó de primera mano de sus familiares más cercanos.

De nuevo me remito a lo que yo sí he vivido de cerca y raro me parecería que no fuera común dadas las circunstancias: www.meneame.net/c/11589452

» autor: sorrillo

#165 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Maelstrom — Tue, 05 Aug 2014 23:31:48 +0000

Ve más allá, chico. Pregúntate cómo una sociedad que no era independentista ahora lo es. Te estoy incluso aceptando la mayor todo el rato, que es la de que es la clase política la que va a remolque. Las sociedades no son objetos impenetrables e impermeables; la historia de éstas se dice que son beta-operatorias: muy sui generis, que no son todos los ibdividuos de estas sociedades por sí solos, en una suerte de inconsciente colectivo, los que elaboran y ejercen las ideas espontáneamente y al unísono, en el mismo momento y lugar, sino que son individuos o grupos de ellos dentro de una misma sociedad los que se significan, los que innovan y construyen y mueven a remolque al resto.

Y lo de que los errores de un líder no afectan a una causa, no es cierto si sobre esos errores se construye el discurso.

» autor: Maelstrom

#164 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 23:17:28 +0000

#163 Cuando la ciudadanía coge el timón y es la clase política la que va a remolque, como está ocurriendo ahora en Cataluña, es irrelevante lo imperfectos que sean los líderes políticos. El movimiento es mayor que sus individuos.

La cabeza visible que hay ahora puede cambiar cuando no sirva y el proceso seguirá adelante, no se requiere de ese líder para avanzar. El pueblo catalán ya ha decidido que tiene derecho a decidir y los cabecillas políticos son meras herramientas para llevarlo acabo, herramientas intercambiables si una se rompe.

Y en el fondo de la cuestión no está ese teatrillo donde todo es attrezzo que nos quieres vender, lo que hay son décadas de degoteo que acaban llenando el vaso que finalmente se rebasa. Y estamos en ese punto.

De hecho que hundir a Jordi Pujol o hundir a Artur Mas o a Oriol Junqueras sea suficiente para detener el proceso es un deseo necesario de aquellos que quieren volver a la situación anterior. Pero se queda en eso, un deseo.

Respecto al modelo educativo es una vergüenza que dados los resultados que obtiene alguien se cuestione reducir la presencia del catalán como si eso fuera para mejorar el resultado final. Es de un cinismo puro pretender argumentar que la aspiración de la reducción del catalán en las escuelas es un medio para mejorar los resultados cuando esa reducción es el objetivo en sí mismo.

España nunca ha aceptado que existan otras lenguas aparte del español, nunca se las ha hecho suyas. Para la sociedad española las otras lenguas son una molestia que apenas se tolera y a la mínima oportunidad se busca reducir su presencia tanto dentro como fuera de España.

Solo por esa razón, y hay muchas más, es más que justificado que aquellas regiones que tienen más de una lengua deseen separarse de esa España en la que nunca se ha querido que encajasen.

» autor: sorrillo

#163 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Maelstrom — Tue, 05 Aug 2014 23:01:10 +0000

#155 La cadena de causas y efectos la tienes invertida, muchacho. La culminación del Procés pasa previamente por un proceso de construcción nacional paralela a la del Estado, implantada en una simiente ciudadana que, debido a las migraciones y a la propia inserción de Catalunya en un país mayor, no es para nada homogénea ni lo ha sido nunca. Los agentes protagonistas de este proyecto se han tenido que valer de unas ideas, ahora motivaciones y principales argumentos, consistentes en la diferenciación social, un supuesto expolio económico y unos derechos históricos (me haces repetir lo dicho en mi anterior comentario), por no hablar de la opresión ejercida, según estos agentes, por Castilla contra Catalunya.

Todos esos argumentos, para tener un sentido final (aunque inicuo), tienen que basarse ulteriormente en la mejora de algo no en un empeoramiento. La forma de conseguir esto se basa en la acusación manifiesta de que una fuerza mayor nos impide esta mejora y que, por tanto, somos o debemos de ser potencialmente mejores. El nacionalismo es, pues, una ética viciada en la que los agentes directores y sus dirigidos son de otra pasta, tienen que serlo para poder exigir la diferenciación. Cuando esos mismos líderes y las masas de las que se nutren acaban cayendo (siempre han caído) en los mismos errores que de los que quieren diferenciarse; cuando, finalmente, las mentiras del mensajero corrompen el mensaje; cuando se prometen cosas a sabiendas de que no se van a cumplir por ninguna de las dos partes (como la promesa de Zapatero y la ingenuísima pero sibilina redacción del Estatut, o el canto de sirena actual de la consulta)... Entonces, es deber, es exigible, que los dirigidos duden. Si los cabecillas mienten en una cosa, si despilfarran, si roban, y aún así pretenden seguir dando lecciones (por cierto, lo de la conmemoración del tricentenario bajo simposios inofensivísimos como el de España contra Catalunya no son construcción nacional basada en el desprecio, en la lección de que unos siempre son opresores y otros los oprimidos), ¿entonces qué hay de serio en todo este asunto? ¿Se ríen de la gente? ¿Son víctimas, son victimarios y son jueces de ambos?

Te lo pongo con un ejemplo. Si el ideario del PP se basa en que la izquierda es corrupción y en que hunde las economíaS allá donde gobierna, entonces su ideario no es criticable cuando acaban pecando y sucumbiendo con los errores de sus adversarios?

PS: La política lingüística de la Generalitat, y las que estaban en implantación en Baleares, no se han instaurado en otros países bilingües o plurilingües del mundo. Los resultados académicos de los castellanohablantes son inferiores a los de los catalanohablantes incluso cuando son controlados por renta familiar (y si parte de los castellanohablantes son inmigrantes latinos, ¿es menester sacrificar sus puntuaciones en todo el currículo académico a expensas de someter casi todas las asignaturas al idioma catalán?) y encima en Catalunya los resultados PISA dejan bastante que desear con respecto al de otras comunidades, bilingües o no. Pero lo más vergonzante es que en Baleares los de Som Escola, junto con grupos interesados dela izquierda catalanista (en Baleares!), quieren meter de matute la defensa de la inmersión bajo el paraguas mucho más ambiguo y digerible de la defensa de la educación pública, así en genérico. Cinismo puro. Cinismo y construcción nacional.

» autor: Maelstrom

#162 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

KimDeal — Tue, 05 Aug 2014 22:11:17 +0000

#144 quieres librarte del lastre catalán pero no aceptas que los catalanes puedan decidir que se van. Es un argumento de locos, en serio.

» autor: KimDeal

#161 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 22:11:01 +0000

#159 Lo unico que digo es que no es verdad que sean superiores a los españoles

No he visto a nadie que defienda que los catalanes son superiores a los españoles. Como mínimo a mí no me lo leeras ya que no lo pienso así.

Quien tenga miedo del franquismo deberia hacerselo mirar.

Quien crea que el franquismo es cosa del pasado debería mirar hacia el partido que gobierna con mayoría absoluta el Reino de España. Esta gente lo tiene muy presente y no es que se escondan mucho al respecto.

» autor: sorrillo

#160 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

kat28 — Tue, 05 Aug 2014 22:11:00 +0000

Chapó por la CUP son independentistas con todo el derecho y la legitimidad de serlo. Pero por lo menos no se venden a cualquier precio y hacen verdadera política de lo que son: un partido de izquierdas
No como ERC, que de izquierdas no tiene nada ya se podría quitar la E de sus siglas.

» autor: kat28

#159 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Tue, 05 Aug 2014 21:54:40 +0000

#158 xenofobia?
pero si digo en todo momento que los catalanes son españoles, y que los españoles ni tienen ni idea de politica(incluidos los catalanes...).
Lo unico que digo es que no es verdad que sean superiores a los españoles, si eso es xenofobia...
Y claro que el franquismo esta superado a esos niveles. Quien tenga miedo del franquismo deberia hacerselo mirar.
Lo de los 40 años de victimismo tambien es la risa, ni la cnt-fai que dominaba cataluña alla por el 36 le hecha tanto morro, y eso que ni restitucion ni nada, a ellos no les compensan haber sido exterminados con mucha mas saña que a los nacionalistas catalanes.

Yo creo que no has entendido nada de mis mensajes. Si tus conclusiones no son postureo claro.

» autor: --371029--

#158 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 21:45:18 +0000

#157 Pero miedo se tiene a manifestarse, no a pensar en la intimidad que igual la independencia es buena idea.

Miedo a votar a un partido independentista y miedo a siquiera plantearse una Cataluña independiente por las consecuencias que eso pueda conllevar dada la historia de España. Miedo a que se hable en televisión sobre la independencia no fuera que se escuchase según donde.

Miedo.

Ademas es que es evidente que es mala idea [...]

La dictadura acabo hace mas de 40 años, y puede que muchos de nuestros padres naciesen y viesen su final a diferentes edades(en mi caso el mio era un niño).

40 años no es nada. Es la historia reciente de España y las consecuencias las seguimos sufriendo.

Y de hecho ojalá fuera hace 40 años, pero lo cierto es que hoy en día, a 5 de Febrero del 2014, el Reino de España está siendo gobernado con mayoría absoluta por un partido que es abiertamente nostálgico del franquismo, que defiende institucionalmente los honores y símbolos de esa dictadura.

Es vergonzoso que se diga que el franquismo está en el pasado cuando son los herederos de los franquistas quienes son elegidos por la ciudadanía española para representarnos.

El que cambia de opinion segun sople el viento va a cambiar 30 veces mas en su vida porque nunca ha tenido opinion solo repite la que toca y simplemente se deja llevar.

¿Según sople el viento? ¿Que soplapollez es esa?

Lo tuyo es xenofobia. Consideras que los catalanes son inferiores a la media, se dejan manipular más que el resto y cambian de opinión según sopla el viento.

Asco.

» autor: sorrillo

#157 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Tue, 05 Aug 2014 21:38:31 +0000

#134 vamos a ver hombre...
lo del miedo, si quieres creerte que es por eso creetelo hombre. Pero miedo se tiene a manifestarse, no a pensar en la intimidad que igual la independencia es buena idea. Ademas es que es evidente que es mala idea, es un divorcio como os gusta decir de malas maneras, en las que os quedais sin la casa(UE), teniendo que pagar la pension(vuestra deuda), y enfadaos(a ver si os pensais que eso de que os sentis diferentes no sienta como un desprecio al conjunto de diferentes pueblos españoles...).
La dictadura acabo hace mas de 40 años, y puede que muchos de nuestros padres naciesen y viesen su final a diferentes edades(en mi caso el mio era un niño).

Y respecto a lo otro. Uno no evoluciona ideologicamente por criterio propio a la vez que miles de personas en la misma direccion. Es un proceso personal no colectivo.

El que cambia de opinion segun sople el viento va a cambiar 30 veces mas en su vida porque nunca ha tenido opinion solo repite la que toca y simplemente se deja llevar.

» autor: --371029--

#156 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 21:33:26 +0000

#154 "Es el tema que peores flames ha creado. Hay quien se lo toma tan a pecho que le duele que el estado coharte la libertad de personas y he perdido muchos compañeros. "

Si ya jode soportar el terrorismo de ETA, si el estado que se supone garante de la democracia, se comporta como tal en cuanto a respeto de derechos, apaga y vámonos.

» autor: --125581--

#155 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 21:32:49 +0000

#153 No entiendo nada.

¿El hecho que Jordi Pujol cobrase comisiones ilegales y cometiera delitos en ejercicio de sus funciones cómo altera ninguno de los motivos de fondos por los que el pueblo catalán está reclamando el derecho a poder decidir?

¿En que forma los hechos desvelados por Jordi Pujol alteran la sentencia del Tribunal Constitucional respecto al Estatut?

¿De que manera los delitos que pueda haber cometido Jordi Pujol minimizan el impacto de las injerencias en materia lingüística del Gobierno de España en la educación catalana?

¿Como modifican las declaraciones de Jordi Pujol las decisiones en materia de infraestructuras que ha tomado el Gobierno del Reino de España las últimas décadas? ¿Tras las declaraciones el AVE Barcelona-Francia se inauguró en 1995 en vez de en 2014?

Tu comentario parte de la premisa errónea, y muy extendida por lo que veo, que el movimiento catalán parte de seguir ciegamente los mandatos de un líder divino, a veces Jordi Pujol y otras Artur Mas, al cual se le sigue por sus cualidades impolutas como persona. Una premisa en la cual si se descubre que esos seres cuasi divinos a quienes se sigue a ciegas han defraudado a sus seguidores todos ellos deberán tratar como falsedades todos los hechos ocurridos durante las últimas décadas.

Una premisa tan absurda como inútil con la que se pretende que si se destruye la honorabilidad de esos supuestos líderes el proceso de secesión se desmorone y se desmantele como si nada hubiera ocurrido para que tal proceso se pusiera en marcha inicialmente.

» autor: sorrillo

#154 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 21:26:50 +0000

#150 no es por comparar, pero lo mismo dicen de quienes sufren denuncias falsas por la discriminación positiva.

Es el tema que peores flames ha creado. Hay quien se lo toma tan a pecho que le duele que el estado coharte la libertad de personas y he perdido muchos compañeros.

Yo me pongo en los pies de quien le quitan los hijos y entiendo que haya indignacion. Defiendo la discriminación positiva por lo que también me veo del lado de un estado que coharta la libertad de individuos.

No es fácil de argumentar y lo mejor es que haya normalidad y no tener discriminar.

Yo no tengo miedo de lo que se ponga en la mesa y creo que Pablo Iglesias tampoco, que el quizas si se siente en una.

» autor: --433184--

#153 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Maelstrom — Tue, 05 Aug 2014 20:53:21 +0000

Esto es ya increíble. El independentismo surgió ex nihilo, está clarísimo, sí. Se levantaron un día medio millón de catalanes y espontáneamente organizaron una vía catalana, varias manifestaciones, y auparon a ciertos partidos nacionalistas en las elecciones. El independentismo no existe ya ni como sustantivación de una idea artificiosa (como dice certeramente y con buena retranca @opositor), sin embargo se ES. Por ósmosis genética, debe de ser, por mero contacto molecular.

Pero señores, déjense de chaladuras inverosímiles. El independentismo es imposible sin el nacionalismo (de lo que sí participan hasta la médula CiU) porque las razones para la independencia son las mismas, aunque no todas, que las que ha venido inoculando el nacionalismo catalán desde hace 34 años; es imposible un independentismo porque sí, sin motivos. ¿Cómo se explica una deriva tan clara soberanista en tan poco tiempo? Que Pujol no fuera independentista (más tarde lo ha sido) no significa que su nacionalismo pertinaz careciera de ningún poder a la hora de colarse sibilinamente en las mentes de los en Cataluña nacidos y de los en Cataluña inmigrados (sobre todo en estos últimos, sus hijos especialmente, lo que revela la respuesta a la pregunta anteriormente formulada). Las razones históricas (lo que llevó a CiU a la reivindicación nacionalistísima de los derechos históricos), las razones económicas (Espanya ens roba) y las razones sociológicas (el etnicismo vergonzante contra España causa estupor) del independentismo no son ni más ni menos que la consecuencia lógica de unas ideas de apología nacional(ista) llevadas al último término. Que se lleven a dicho término no tiene ni más ni menos que ver que con la valentía de sus postulantes.

Que Pujol, el gran apologeta, y su clan, hayan sucumbido a la corrupción demuestra que como mínimo las razones económicas y sociológicas por el independentismo merecen ser escrutadas con un análisis profundo. Que uno de los directores de esta travesía por no sé sabe dónde acabe así, después de que en 30 años haya conseguido que sus ideas maduren hasta el independentismo actual, debería ser óbice para que los catalanes al menos tengan prudencia sobre lo que asimilan: todo por una Causa hace de esta Causa una idea totalizante, extremo este que se demuestra en que de momento algunos pareciera que la defendéis por encima de sus mensajeros, de sus heraldos, por encima de sus instigadores y de sus corruptores. Nada afecta al procés. Es una idea eviterna, hegeliana, mitomaníaca. Y vuestra individualidad disuelta en la Historia.

Y ahora resulta que David Fernández se hace el tonto con el relato de los hechos; obvia que hace menos de 10 años independentistas solo lo eran cuatro almas; afirma que la sociedad catalana, la constituida por propios y nouvinguts, hablaba toda ella el lenguaje de la emancipación nacional, y que el senegalés, el chino o el peruano fotografiados en la Via Catalana se unían razonadamente y después de una intensa meditación al Procés. Si la población catalana estaba tan avisada del quintacolumnismo Convergent, ¿por qué les votaron después de la gran manifestación orquestada Som una Nació? ¿Por qué hasta solamente fechas muy recientes, en las encuestas CiU salía como vencedora? ¿Por qué surgió un tripartit tan claramente nacionalista que hasta propició el nacimiento de fuerzas de contrapeso tan opuestas como Ciutadans? ¿Qué ha pasado con la utilización política por parte de ERC, y a través de la persona de Ernest Maragall (chaquetero de pro), de un enfermo como su hermano Pascual? Hasta el PSC tuvo por tanto una deriva ridículamente nacionalista, con presidentes cordobeses bailándole el agua al soberanismo. Dudas, muchas dudas deberían asaltarles a los catalanes.

cc / #60 #65

» autor: Maelstrom

#152 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

escurço_negre — Tue, 05 Aug 2014 20:19:39 +0000

Veo muchos comentarios de gente que desconoce la realidad identitaria catalana. Ni es cierto que CIU sea el origen de todo (no hay más que remontarse a la segunda republica cuando Macià declaró la república catalana, y recortada posteriormente por madrid, para ir a un caso historico reciente, y por aquel entonces ni estaba Pujol ni CIU que yo recuerde), ni es cierto que en Cataluña se desee la independientes de facto.
Lo que pasa es que en Cataluña lo que hay es un gran sentimiento de nacionalidad y hecho diferencial propios (ya presente desde la corona de Aragon) basada en su cultura, derecho, lengua y tradiciones propias. Y eso es transversal a ideologias de derechas o izquierdas, va desde CIU a PSC (el original, no el actual dominado por el PSOE, por eso la perdida de votos en Cataluña), los comunistas del PSUC, que luego se integro en ICV, o los antisistema de la CUP.
Mientras este hecho diferencial se ha reconocido, tolerado y respetado desde Cataluña no ha habido problemas siginificativos por estar confederados con otros pueblos (vease la corona de Aragón o la España de los Habsburgos). El problema viene cuando se quiere ignorar, minimizar e incluso eliminar este sentimiento... Entonces es cuando la gente salta, como es natural, y se rebela. Cuantas más restricciones y políticas centralizadoras, más extremista se hace la gente.
Es por eso que el sentimiento independentista actual no es un resultado de las politicas de CIU, como muchos pretenden indicar (esas politicas son más bien una expresion del sentir de los ciudadanos de Cataluña cuando se les deja decidir libremente y no están ocultadas por el poder central como durante el franquismo), sinó que son los propios organos del estado español (los últimos gobiernos de PSOE y PP, tribunal constitucional, etc.) los principales artifices de este sentimiento independestista con sus recortes al estatut y politicas recentralizadoras.
En definitiva, desde mi punto de vista, si alguien quiere ver algún "culpable" del proceso hacia la independencia actual en Cataluña, que mire a los miembros del tribunal constitucional y los partidos del estado que tumbaron el estatut del 2006. Si, se hubiera aceptado el estatut tal como lo refrendó por votacion universal la mayoria de los catalanes, dudo que ahora se estuviera en esta situación.

» autor: escurço_negre

#151 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--76095-- — Tue, 05 Aug 2014 19:56:04 +0000

#9 No te enteras de nada.

» autor: --76095--

#150 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 19:47:21 +0000

#139 No se trata del derecho de autodeterminación, se trata del nulo respeto a las leyes por parte del estado, cuando se ilegalizó a HB por no condenar los atentados de ETA.

Bueno, miento, HB no fué ilegalizada. Fueron ilegalizados todos los abertzales de ese segmento, fueran proetarras con kale borroka a sus espaldas o con el historial como una patena sin tener ni multas de tráfico.

Así, a los bruto, todo era ETA, todos eran culpables. Estaban sin cargos la mayoría de militantes, y de la noche a la mañana no podían formar un partido nuevo ni integrarse en otro sin contaminar a sus miembros igualmente inocentes.

El derecho de presunción de inocencia, ¿donde está?

Me parece el colmo del cinismo.

» autor: --125581--

#149 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

dreierfahrer — Tue, 05 Aug 2014 19:12:51 +0000

#135 ¿Por qué es necesaria la secesión para atajar la corrupción? ¿De dónde ha salido esa idea?

Es necesaria pq la corrupcion esta tan institucionalizada que o se cambia todo de arriba a abajo o se quedara ahi para siempre...

De hecho date cuenta que digo que seria tambien buena para españa en ese sentido: seria un terremoto tal y habria que tirar tantas cosas y hacerlas de nuevo que seria el momento perfecto para cambiarlo todo y hacerlo bien.

España NECESITA romperse.

» autor: dreierfahrer

#148 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 18:50:26 +0000

#145 Lo que ocurra el 9N marcará el resto.

» autor: sorrillo

#147 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 18:39:37 +0000

#143 TODOS esos argumentos serian validos para cualquier region

Cualquier región que se considere agraviada por las decisiones que se toman desde el Gobierno de España en mi opinión debería poder dejar de pertenecer a España si así lo quisieran sus ciudadanos.

Que haya otras regiones que sufran los mismos problemas no significa que Cataluña no deba poder decidir por sí misma, al contrario, significa que las otras regiones también deberían poder.

Aunque deberías aceptar que las disposiciones legislativas que afectan al marco lingüístico no tienen el mismo impacto en regiones con una lengua que en regiones con dos lenguas oficiales. De la misma forma que las disposiciones legislativas que regulan la costa no tienen el mismo impacto en regiones costeras que en regiones de interior.

No todas las Comunidades Autónomas son iguales, al contrario, todas son distintas. Y por eso el "mal de muchos, consuelo de tontos" no debería ser el lema con el que liderar el discurso. Que es lo que estás haciendo.

los catalanes creen que su terruño vale mas que el resto

No es una operación de compra/venta. No se trata de que valga más o valga menos. La cuestión que has entendido mal es que desde Cataluña no se demanda la independencia por ser mejores ni peores que otras regiones, sino para gestionar los recursos desde la propia Cataluña. Y es que es obvio que si no gusta cómo se gestiona desde fuera lo lógico es que se quiera gestionar desde cerca.

No va contra nadie. Querer la independencia de Cataluña no va contra Extremadura ni contra Galicia, va a favor de Cataluña.

sino no tiene sentido que sean muy pocas las regiones del mundo que no pidan la secesion, cuando con tu mismo argumento quien no pida secesion no podra tener:

Eso de que no podrán tenerlo lo afirmas tú, no tiene base. No hay motivo alguno para que desde Extremadura consideren que no se están invirtiendo bien los fondos de España en lo que concierne a su región. No hay motivo alguno para que desde Extremadura consideren que su lengua y culturas no están correctamente representadas por el Gobierno de España.

Puede que opinen así o puede que no, pero en absoluto es necesariamente de una forma u otra que es lo que nos quieres vender. Una región de España puede perfectamente sentirse satisfecha con lo que obtiene a cambio de ser española. Mientras que otra región distinta puede no estar tan satisfecha o no estarlo en absoluto.

Esa "lógica" que intentas aplicar de "o todos o ninguno" no tiene ningún sentido.

Es decir, tus argumentos no son del todo valientes, porque tu ya me has dicho mas de una vez que preferirias la secesion incluso AUNQUE fuera para peor

Ya te advertí una y mil veces que esa cita que haces es incorrecta e incierta y que aportes las fuentes cuando tienes la desvergüenza de afirmar lo que yo dije.

No te lo mereces pero aún así en este caso te recordaré que lo que dije es que preferiría la secesión incluso aunque fuera a peor económicamente.

Ya sé que para tí lo único que importa es la parte económica y por eso se te quedó grabado a fuego la cita errónea de que yo dije "peor" en general, cuando no es así. Pero deberías tener la honestidad de corregir eso cuando se te advierte. No es la primera vez.

Y sí, lo reitero, aunque fuera a peor económicamente yo querría la independencia. Y es que otros ámbitos lo compensarían y ese "a peor económicamente" podría serlo en un principio pero a largo plazo dependería de lo que hicieran y decidieran los catalanes, por lo tanto sería una situación que potencialmente se podría corregir a mejor.

Te voto negativo por que esa mentira con las citas de lo que yo dije es un problema tuyo recurrente y te he advertido decenas de veces que es irrespetuoso. Ante lo cual haces oídos sordos y sigues con tus mentiras.

» autor: sorrillo

#146 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 18:29:08 +0000

#141 o es mucho salto????

Es mucho salto.

LA PRUEBA es que en algunas regiones del pais vasco la constitucion se aprobo por 30 puntos menos que en cataluña!!!......

Eso como mucho llegaría a indicio.

APARTE tienes los resultados de los partidos separatistas a lo largo de los años, de la noche a la mañana de repente un 40% del electorado se volvio separatista???

No. De la noche a la mañana el pueblo catalán vota un estatuto que es tumbado por el Tribunal Constitucional y esa es la gota que colma el vaso. Es el detonante. Aquellos que empezaban a estar medio convencidos ven en el resto de la gente la confianza que les faltaba para creer que ese proyecto es posible. Y se apuntan.

pues es evidente, por supuesto que un gobierno, la sociedad se puede mover en una direccion si asi quiere ese gobierno.

¿El Gobierno de España quiso que los catalanes se volvieran independientes?

¿Por qué esa supuesta manipulación, a la que los catalanes parece somos muy receptivos, únicamente ocurre en una única dirección?

Esa explicación infantiloide puede que sirva para calmar algunas conciencias ante la posibilidad de limitar los derechos y libertades de otras personas. Pero no es sano.

Lo primero que deberías hacer es respetar a tus conciudadanos, dejar de decir que son gente sin criterio que están manipuladas y por eso han perdido el derecho a voto.

» autor: sorrillo

#145 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 18:00:46 +0000

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» autor: --442253--

#144 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 17:59:17 +0000

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#143 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 17:56:57 +0000

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» autor: --442253--

#142 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

KimDeal — Tue, 05 Aug 2014 17:54:45 +0000

#136 no, precisamente queremos la independencia para librarnos de las castas de pp, psoe y ciu que se han repartido el chiringuito desde hace décadas. El proceso independentista te da una oportunidad de hacer reset e intentar construir otro tipo de país.

» autor: KimDeal

#141 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 17:52:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#140 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

KimDeal — Tue, 05 Aug 2014 17:49:43 +0000

#10 pero reconocerás que en temas de corrupción Catalunya es un ejemplo a seguir, un modelo de eficacia, no como las chapuzas de la Gurtel, Noos, etc. Aquí la corrupción se llava discretamente, al estilo catalán, y gracias a eso dura más y enriquece a más gente.

» autor: KimDeal

#139 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 17:20:21 +0000

#123 es un privilegio debatir con temas que han generado tanto dolor. No creo que sea fácil y lo agradezco. Quizas sea necesario.

Mis disculpas por las salvajadas que se han hecho en mi nombre. no quiero que pienses que soy vomitivo.

Otro dia seguimos... desde el respeto y el cariño. Y por supuesto que defiendo el derecho de autodeterminación. Con otro punto de vista pero sin cuestionar el principio.

Gora Euskadi... de este malagueño

» autor: --433184--

#138 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 17:16:36 +0000

#136 cuando yo la he vivido en primera persona y soy perfectamente capaz de argumentarte y demostrarte que se ha hecho proselitismo y adoctrinamiento de la infancia en el catalanismo.

Explícanos más.

¿Cuál es tu motivo para la independencia entonces?

El respeto a la lengua y cultura catalanas. La toma de decisiones adecuadas para las inversiones en infraestructuras de cara a mejorar el tejido económico catalán. La plena autonomía para que el pueblo catalán pueda decidir sobre todos los aspectos que le conciernen, incluyendo aquellos sobre los que ahora no tiene competencias. La normalidad de una nación sin las continuas injerencias externas con el objetivo de diluir su identidad y convertirla en otra cosa.

¿No te has preguntado por qué en Cataluña nunca ha gobernado ninguno de los partidos políticos que sí gobiernan en España?

Lo más cercano que hemos estado ha sido con el tripartit donde el PSC tenía cierto papel, un PSC que cada dos por tres vemos como se quiere acercar al PSOE y diferenciar del PSOE por igual.

» autor: sorrillo

#137 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--55119-- — Tue, 05 Aug 2014 17:14:05 +0000

#133 Es un argumento bastante absurdo cuando mierda ha habido en Cataluña desde hace tiempo. El primero que fue a dar con sus huesos en la cárcel durante dos años fue Josep Maria Sala, secretario de organización del PSC por el caso Filesa. Sumale Millet, Pallerols, el Institut Catala de Finances...
nadie usaría ese argumento, lamentablemente, tumbable en un mensaje.

» autor: --55119--

#136 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--370197-- — Tue, 05 Aug 2014 17:12:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --370197--

#135 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Maelstrom — Tue, 05 Aug 2014 17:10:05 +0000

#37 Esa lógica me resulta perversa, ante los problemas la huida, es decir la independencia. ¿Por qué es necesaria la secesión para atajar la corrupción? ¿De dónde ha salido esa idea? A quien hay que extirpar es al corrupto no a la sociedad de tal corrupto y su zona o territorio de influencia.

» autor: Maelstrom

#134 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 17:06:59 +0000

#131 La respuesta va a haberla igual aunque se sintiese arropado por la masa asique...

El miedo no es algo racional. Es irrelevante que la respuesta sea o no la misma. Aparte que el hecho que pase el tiempo ayuda a perder los miedos, ayuda a ver el pasado en el pasado y el futuro más cercano.

El tiempo ayuda a curar las heridas, eso no es un tópico sino que en la mayoría de los casos es real.

Y el tiempo hace que los miedos del pasado se puedan ir dejando apartados y poder tomar las decisiones que corresponden.

Tú quieres convertirlo en efecto rebaño como si la dictadura no hubiera ocurrido nunca. Es una simplificación alejada completamente de la realidad.

¿Pueden manipularme? pues si, pero ya he evolucionado politicamente varias veces, hace años lo tenia clarisimo, republica federal de izquierdas y el siguiente paso anarquismo, la derecha malos, y la izquierda siempre tiene justificacion, el nacionalismo victima, y portanto merece restitucion, etc etc.

En cambio los millones de catalanes que han tomado la decisión de ir en una dirección u otra no han pasado ese recorrido, gentes que llevan varias décadas a sus espaldas no han sido capaces de evolucionar políticamente y de tomar sus propias decisiones.

Sino que hoy están siendo dirigidos por una manipulación y no son libres de elegir.

¿Es eso?

Asi que si, igual estoy manipulado y no lo sabria, pero tomo muchas precauciones para no estarlo.

Los catalanes son conocidos por no tomar precaución ninguna.

Si no puedes hacerlo por convencimiento hazlo por respeto, pero por favor deja de tratar a millones de personas como niños sin criterio por el mero hecho que no comparten tu opinión.

» autor: sorrillo

#133 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Tue, 05 Aug 2014 16:59:57 +0000

#132 no seas mentiroso. Sera que no se dijo veces en meneame que no se quiere tener mas que ver con la españa casposa y corrupta.

» autor: --371029--

#132 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--55119-- — Tue, 05 Aug 2014 16:58:00 +0000

#19 No te esfuerces. Nunca vi defender la independencia por el tema de la corrupción. Pero ellos insisten.

» autor: --55119--

#131 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Tue, 05 Aug 2014 16:56:38 +0000

#124 a ver no me gusta hablar de experiencias personales de otro porque obviamente no las conozco.
Pero mas o menos dices que tu padre ni votaba ni pensaba en la independencia hasta que se sintio arropado por muchos otros. Yo creo que es el podeer demostrado de las masas sobre el individuo y tu que perdio el miedo a una respuesta. La respuesta va a haberla igual aunque se sintiese arropado por la masa asique...

Pero bueno, otro tema es, ¿yo estoy manipulado? en lo de los tuyos estan manipulados no entro, porque yo no me considero parte de nada la verdad, si pertenezco(por ubicacion no porque sea de nadie) al estado español y quiero que le vaya lo mejor posible porque en el vive mi familia pero ya.

Te habia escrito una parrafada en el comentario anterior sobre el tema que me habia quedado genial(aveces me expreso mejor y aveces peor...), pero te lo resumire en que yo he seguido dogmas, me he dado cuenta, me he alejado, y me trato de mantener siempre independiente. ¿Pueden manipularme? pues si, pero ya he evolucionado politicamente varias veces, hace años lo tenia clarisimo, republica federal de izquierdas y el siguiente paso anarquismo, la derecha malos, y la izquierda siempre tiene justificacion, el nacionalismo victima, y portanto merece restitucion, etc etc.
Seguia ese discurso y lo creia propio, no me daba cuenta como escuchaba a los mios mezclando credulidad y justificacion de sus actos por un bien mayor y como escuchaba a los oponentes con una total incredulidad viendo la maldad que trataban de ocultar de cada accion y cada argumento.

Y no lo dudo, manipuladores hay en todos los lados, porque cuando se hace politica por lo menos en este pais por desgracia no te encuentras un foro de debate donde el librepensamiento y la razon mandan sino unos frente a otros tratando convencer al mayor numero de gente.

Asi que si, igual estoy manipulado y no lo sabria, pero tomo muchas precauciones para no estarlo. Y de hecho la mayor parte de mi vida he ido a contracorriente, tengo la tendencia a buscar los puntos oscuros de los argumentos de cualquier idea sobretodo cuanto mas aceptada sea, y ademas de ello intentar siempre escuchar y no matar el mensaje por el mensajerlo.

Lo que si te digo es que yo puedo estar manipulado y no saberlo, pero es evidente que el pueblo catalan lo esta, es algo objetivo, se ve desde fuera.

» autor: --371029--

#130 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

polvos.magicos — Tue, 05 Aug 2014 16:53:13 +0000

Claro que hay una lógica, esa que dice "el que parece al padre honra a la madre", en este caso la puta madre que los parió, porque, en una familia que roba unida, permanece unida.

» autor: polvos.magicos

#129 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 16:23:56 +0000

#125 Vaya troll estás hecho.

» autor: sorrillo

#128 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 16:23:12 +0000

#119 Hay una diferencia fundamental, el 90% de los catalanes (mas que en madrid) voto la constitucion

Vale, aceptamos pulpo.

se sentian a gusto siendo españoles

¡Toma ya!

¿Es eso lo que se estaba preguntando? ¿Se siente usted a gusto con ser español? (Sí / No)

Deja por favor de reinterpretar de forma imaginativa las respuestas de los referéndums. La pregunta que se hizo y a la que se respondió era esta:

"¿Aprueba el Proyecto de Constitución?"

Y a lo que se podía responder era a Sí y a No. Responder No no significaba la independencia de Cataluña, no significaba decir que no se siente a gusto con ser español, no significaba que te gustase el helado de vainilla. Responder No significaba que no se deseaba aprobar el proyecto de Constitución.

Si no se hubiera aprobado el proyecto de Constitución podían pasar muchas cosas, era una incógnita. Desde que se hiciera otro Proyecto de Constitución con un par de líneas cambiadas, a que los franquistas se considerasen autorizados para derrocar la democracia de nuevo, o a que España fuera un estado sin Constitución a que ...

Muchos escenarios.

No te inventes tú las respuestas de la gente. Se respondió a lo que se preguntó y no a otra cosa.

Todo el resto de tu comentario parte de la premisa errónea de considerar que en el referéndum se preguntó una cosa distinta a la que se preguntó, no tiene ningún sentido contestar partiendo todo de una premisa errónea.

» autor: sorrillo

#127 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Ruscote — Tue, 05 Aug 2014 16:22:24 +0000

Yo creo que parte de las élites nacionalistas quieren otro país desde cero para no acabar en la cárcel. Como decía Jordi Évole, si no llega a confesar Jordi Pujol, JAMAS las masas nacionalistas se hubieran creido la historia, juicio o no juicio. Así que ni me quiero imaginar como sería en una Cataluña independiente en la que los Pujoles y Mases habrían alcanzado la estatura de semidioses. España está MUY corrupta, pero es que Cataluña lidera en ese rubro también. Huida hacia adelante al canto.

» autor: Ruscote

#126 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Swann — Tue, 05 Aug 2014 16:19:44 +0000

Claro, por eso la mierda sevillana del psoe y la mierda madrileña del pp han salido mucho antes a pesar de ser mucho más pequeñas que la catalana: porque es evidente que son regiones al borde de la independencia. Este chico, o es tonto o se cree que lo somos los demás.

» autor: Swann

#125 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--370197-- — Tue, 05 Aug 2014 16:19:05 +0000

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» autor: --370197--

#124 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 16:18:04 +0000

#120 no sabia que los medios autonomicos estaban al servicio de madrid.

Quizá tampoco sabías que por cada medio autonómico que hay en Cataluña hay media docena que vienen del resto del estado, sino más.

Ni las asociaciones culturales catalanas

Dime una asociación cultural catalana que tenga algún impacto significativo. ¿De veras me estás diciendo que asociaciones culturales han moldeado a los catalanes?

, ni el rollete catalanista en las escuelas.

¿"Rollete catalanista"?

¿Te refieres a que se imparten en catalán?

Igual sabes mas cosas y si era miedo, igual tenia miedo a salir a la calle por ejemplo,

Pero vamos a ver, alma de cántaro, que pasadas 4 décadas de la dictadura cuando se habla de independencia no tarda ni dos minutos a salir el tema de los tanques por un sitio o por otro. ¿De veras me vas a decir que los que sufrieron la dictadura no prestan atención a ese tipo de amenazas?

Obviamente tambien, no vas a reconocer que estas manipulado, porque si lo hicieses dejarias de estarlo.

Entonces tú crees que los catalanes no deberían tener la libertad de decidir por sí mismos porque han sido supuestamente manipulados. ¿Es eso?

¿Tú y los conciudadanos de tu región sí sois libres de decidir por vosotros mismos o tampoco por que habéis sido manipulados?

Esto es un diálogo para besugos.

» autor: sorrillo

#123 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 16:17:01 +0000

#121 "Vomitivo es pegar un tiro por la nuca, o ejercer el Terrorismo del Estado. "

Prohibir a inocentes a ejercer sus derechos es terrorismo de estado.

Y si no te gusta, ya sabes el camino. Corea del Norte, Irán...

» autor: --125581--

#122 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 16:11:19 +0000

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» autor: --442253--

#121 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 16:08:49 +0000

#118 Vomitivo es pegar un tiro por la nuca, o ejercer el Terrorismo del Estado.

Los que quieran morir matando, que se vayan al puto desierto del gobi.

Los sectarios pensáis que todos quienes no estamos con vosotros, estamos en contra.

P.D. soy un individuo, no empieces a etiquetarme tan pronto... hablame de tu a tu, que yo solo represento a los fantasmas que tienes en tu cabeza.

» autor: --433184--

#120 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Tue, 05 Aug 2014 16:08:16 +0000

#116 no sabia que los medios autonomicos estaban al servicio de madrid. Ni las asociaciones culturales catalanas, ni el rollete catalanista en las escuelas.

Mira lo que describes no es miedo ni de coña, es ilusion al verse arropado en una idea que acaba de descubrir porque antes no la veia valida. Igual sabes mas cosas y si era miedo, igual tenia miedo a salir a la calle por ejemplo, pero aun siendo eso es otra cosa(y siendo eso, si no piensas como el gobierno catalan los mossos dan buenas ostias).

Obviamente toda la sociedad esta acondicionada por la propia sociedad, y obviamente, las sociedades son dirigidas por componentes tanto controlados como incontrolados.
Obviamente tambien, no vas a reconocer que estas manipulado, porque si lo hicieses dejarias de estarlo.

» autor: --371029--

#119 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 16:08:12 +0000

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» autor: --442253--

#118 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 16:02:08 +0000

#117 "No se que os jode mas, ¿que se coartara las libertades políticas o que tuvieran éxito en acabar con la violencia?"

Sois vomitivos. No merecéis ni democracia siquiera.

» autor: --125581--

#117 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 16:01:21 +0000

#115 Hoy en el pais vasco no gobierna el PP, ni hay violencia de ETA. ¿Hemos ganado todos?

A veces para hacer una tortilla hay que romper huevos.

Tampoco me gusta que la discriminación positiva esté facilitando las denuncias falsas, pero hay una injusticia mayor.

No se que os jode mas, ¿que se coartara las libertades políticas o que tuvieran éxito en acabar con la violencia?

» autor: --433184--

#116 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 15:55:07 +0000

#111 eso no es por miedo, sino porque cuando la masa va a por algo el individuo se siente mucho mas comodo que si es el unico en pedirlo.

¿Te estás refiriendo a la anécdota personal de que he contado sobre mi padre?

¿Le conoces mejor que yo?

No tiene nada que ver con el franquismo

España, donde nada tiene que ver con el franquismo. Una dictadura que no tuvo consecuencias.

Increíble.

y otras formaciones que siempre han sido mas o menos independentistas luchaban por ello con la cara descubierta

Únicamente ERC era clara con ello y era un partido residual. Los otros partidos que existieron que reclamaban abiertamente la independencia, ya en el siglo XXI, fueron partidos residuales como PI o SI.

asi que el miedo del que habla sorrillo parecia no existir

Has conseguido eliminar un sentimiento con la lógica, basada además en elementos incorrectos. Chapó.

CIU creaba nacionalistas catalanes, los cuales por si mismos se dan cuenta de que se sienten catalanes

Los catalanes no existieron hasta que lo decidió Jordi Pujol. Esto es esperpéntico.

El catalizador es CIU y su nacionalismo creado desde instituciones, mass media, y dirigiendo el pais durante practicamente toda la democracia... que parecemos nuevos..

Es curioso por que el hecho que los partidos nacionalistas españoles hayan estado gobernando durante toda la democracia, controlando los mass media y dirigiendo el estado parece que no ha tenido ningún efecto en los pobrecitos catalanes que hacen lo que les dicen desde arriba. Parece que ese moldeado al que los catalanes somos tan receptivos únicamente funciona en una dirección.

¿Tu crees que has sido moldedado? ¿Que piensas lo que te han dicho las instituciones de tu región o de España y los mass media? ¿O tú eres, a diferencia de los catalanes, resistente a todo ello?

Vaya película te estás montando. Cuando la estrenen en el cine avisa que nos echaremos unas risas.

» autor: sorrillo

#115 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 15:52:45 +0000

#112 "el me ha calificado de franquista por justificar el fracaso del Plan Ibarretxe por la ilegalizacion de Batasuna, todo su entorno y cualquiera que tuviera un atisbo de vinculación con la violencia de ETA."

Esa es la mentira más repugnante que he oído en mi puta vida.

Hay gente sin cargo alguno por terrorismo o colaboración con ETA el cual tenía prohibido formar un nuevo partido o irse a otro pues quedaba contaminado.

Es decir, la amplia mayoría de HB.

Así de demócratas sois.

» autor: --125581--

#114 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 15:51:38 +0000

#113 "con la secesion se les acaba absolutamente todo..."

Pues ya tardan. Igual tienen que hacer sacrificios, pero bueno.

» autor: --125581--

#113 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 15:50:51 +0000

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» autor: --442253--

#112 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 15:44:21 +0000

#110 el me ha calificado de franquista por justificar el fracaso del Plan Ibarretxe por la ilegalizacion de Batasuna, todo su entorno y cualquiera que tuviera un atisbo de vinculación con la violencia de ETA. Y yo le he respondido en sus mismos terminos, tachando de fascista, por alternativa a "franquista", la violencia de ETA.

Creo que todos compartimos que hoy el Pais Vasco está mucho mejor, sin violencia, y cuando logren la independencia (no hay nada mas cruel que dar esperanzas :P) yo seguiré queriendo y admirando esa tierra y sus gentes.

» autor: --433184--

#111 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Tue, 05 Aug 2014 15:43:37 +0000

#88 eso no es por miedo, sino porque cuando la masa va a por algo el individuo se siente mucho mas comodo que si es el unico en pedirlo. No tiene nada que ver con el franquismo sino con convertir el nacionalismo catalan en un movimiento de masas.

El independentismo es la unica consecuencia logica al triunfo del nacionalismo regional. (Me refiero obviamente a si consige dominar la sociedad).
Te admito una cosa, no todos estan comodos en CIU como Duran, A duran yo siempre lo recorde por soltar desprecios a andaluces y otros españoles sin ningun tipo de remordimiento, y ahora es españolista? No, lo que ocurre es que sabe que hay mas desventajas en la independencia.
Y CIU claro que estaria mas comoda en la situacion de hace unos años con sus mayorias absolutas. Pero esto lo han creado ellos, OBVIAMENTE ERC y otras formaciones que siempre han sido mas o menos independentistas luchaban por ello con la cara descubierta(asi que el miedo del que habla sorrillo parecia no existir), pero ellos por si solos jamas iban a lograr que fuese una opcion tratada en la politica catalana mas que con marginalidad(como en galicia, por ejemplo).
Lo que ha cambiado es que mientras ERC y otros pedian independencia y convencian a unos mientras alejaban a otros, CIU creaba nacionalistas catalanes, los cuales por si mismos se dan cuenta de que se sienten catalanes y que ¿porque van a pertenecer a españa si se sienten catalanes?
Luego llega la crisis, acompañada de mil casos de corrupcion, y esa idea de la cataluña progresista que no tiene nada que ver con la españa anticuada y conservadora y esa idea de la cataluña prospera frente a la españa arruinada crece, y crecen refuerza la idea de porque no salir de españa... Se sienten catalanes, les han dicho que son mejores que españa, y ven a españa como un lastre cuando la negatividad inunda el pais.
Como no va a querer el pueblo la independencia!! pero totalmente inducida por lo que les han hecho sentir(nacionalismo) y pensar(españa les atrasa, les quita dinero y no les deja evolucionar).

A todo eso han contribuido en mayor o menor medida casi todos los partidos politicos catalanes, y asociaciones culturales de la manita de estos. Pero el que mas ha avanzado y el que ha hecho todo posible ha sido CIU.
Borremos CIU del mapa y pensemos en galicia, donde el lugar de CIU lo ocupa el pp.

Ahora mismo tendriamos a una ERC radical que no tiene mucho apoyo, a un PSC pactista para llegar al poder con ERC, y al pp con mayorias absolutas en cataluña con un sentimiento regionalista.
Los grupos independentistas por si solos jamas hubiesen llegado a gente nueva por su radicalismo. El catalizador es CIU y su nacionalismo creado desde instituciones, mass media, y dirigiendo el pais durante practicamente toda la democracia... que parecemos nuevos...

Luego la crisis crea las condiciones para que con el discurso de toda la vida de CIU parezca mas ventajosa la independencia.

Entre independentistas hay de todo claro, tambien hay gente que cree que pequeños paises son menos corruptos y mas democraticos(cosa que se ha demostrado que es falsa por lo menos en españa porque todas las autonomias son cortijos hasta arriba de chanchulleo y corrupcion pero bueno), luego esta el nacionalista radical(que quiere independencia aunque se convierta cataluña en el infierno), y el nacionalista que ve mas ventajas en irse de españa que en quedarse(que es la gran masa, los adoctrinados/engañados/inocentes/ignorantes y mil atributos mas).

» autor: --371029--

#110 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Q_uiop — Tue, 05 Aug 2014 15:39:41 +0000

#66 Matar, per sé, no es ni fascista ni rosonero ni frigorista, matar es violento. ¿Acaso hasta el siglo XX, que es cuando se gesta el fascismo, no hay asesinatos? Rigor, el fascismo tiene detrás un "aparataje" político complejo, negativo, si, pero complejo.

» autor: Q_uiop

#109 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 15:37:38 +0000

#107 Tampoco. El PNV siempre ha tenido fama de flojo, aunque si le aprietan las tuercas desde Madrid se mueve. Mientras tanto...

» autor: --125581--

#108 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Torosentado — Tue, 05 Aug 2014 15:36:09 +0000

En mi opinión es todo lo contrario, la ceguera del proceso soberanista ha hecho de esa comunidad un lugar de pensamiento único donde la prensa hace el mismo trabajo que cuando Franco, loas al caudillo.

» autor: Torosentado

#107 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 15:33:40 +0000

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» autor: --442253--

#106 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 15:18:08 +0000

#105 "son exactamente iguales, piden lo mismo"

Sí, clavados, los unos echando mierda de empresariado corrupto y la falta de derechos de trabajadores y los otros el "Partido del Negocio Vasco", con chanchullos conocidos.

No tienes ni idea, chaval.

» autor: --125581--

#105 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 15:16:55 +0000

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» autor: --442253--

#104 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 15:16:12 +0000

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» autor: --442253--

#103 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 15:15:38 +0000

#98 "; eta se acabo cuando por primera vez dejo de gobernar un partido nacionalista, casualidad???"

Menuda chorrada, la IA es el mayor rival del PNV.

» autor: --125581--

#102 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 15:15:16 +0000

#86 Supongo que algo de culpa tengo por entrar tan a la ligera. Al fin y al cabo, entonces no existía Meneame y esta es la primera vez que me entran al trapo con el tema del plan Ibarretxe.

¿Batasuna condeno la violencia? Lo de Miguel Angel Blanco fue una canallada.

ETA ha declarado un alto el fuego indefinido e incondicional. Entiendo que hicieron su reflexión, y hoy hay normalidad en le Pais Vasco.

No digo que el fin justifique los medios, sino que el tiempo pone las cosas en sus sitio, y la realidad es la de un Pais Vasco normalizado, y no desde fuera.

» autor: --433184--

#101 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

parazetamol — Tue, 05 Aug 2014 15:09:42 +0000

#99 Allá tu con tus análisis facilones, todos tuyos:

Citando a @sorrillo: (...) y después todo sean sorpresas y lloros.

» autor: parazetamol

#100 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 15:06:40 +0000

#92 hilas muy fino... ahora es cuando me tienes que decir que no estoy allí y no me entero

Lo mio solo es envidia sana

#93 No se trata de acabar con ETA, sino de respetar los principios de la sociedad civil, los derechos humanos.

Quien ha ganado es el Pais Vasco. Quienes han frenado la espiral de violencia son mis heroes.

Cuando surgan 20 ETAs mas me llamas y lo hablamos. Mientras la que hay haya formulado un alto el fuego indefinido e incondicional, tus palabras son estupideces.

» autor: --433184--

#99 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 15:06:11 +0000

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» autor: --442253--

#98 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 15:05:19 +0000

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» autor: --442253--

#97 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

parazetamol — Tue, 05 Aug 2014 15:04:19 +0000

#95 Créeme, en política no hay explicaciones sencillas. Si tú te quieres creer las simplificaciones que te venden determinados medios, adelante, pero no esperes que las simplificaciones te ayuden a entender nada de lo que está pasando ahora mismo en Cataluña.

» autor: parazetamol

#96 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 15:03:05 +0000

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» autor: --442253--

#95 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 15:00:41 +0000

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» autor: --442253--

#94 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 14:58:23 +0000

#89 Había declaraciones y actos puntuales de miembros de CiU que sí iban en esa dirección, pero CiU como partido no.

Entre los miembros de CiU se toleraban esas actitudes independentistas pero no se elevaban a posicionamiento institucional.

CiU no lideró el proceso independentista aunque no le hacía feos. Sus votantes, cuando votaban a CiU, no votaban para ir camino de la independencia.

» autor: sorrillo

#93 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 14:55:27 +0000

#90 Si para cargarse a ETA hacen falta leyes contra los derechos humanos, los terroristas han ganado.

¿Por qué? Porque les estás dando la razón para su lucha violenta.

Así acabas con una ETA... creando 20 más.

» autor: --125581--

#92 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 14:55:22 +0000

#84 echale un vistazo a mi #25 respondiendo a #9

Échale un vistazo a mi #31 respondiendo a #25.

» autor: sorrillo

#91 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

quatrox4 — Tue, 05 Aug 2014 14:54:58 +0000

ya hace más de 20 años que me contaron que por lo de Banca Catalana deberia estar en la cárcel pero los políticos se lo perdonaron, eran muy buenos "amigos" (de su bolsillo). Luego se oían muy claro rumores de que cada cosa que hacia en el país, él y sus compinches se llevaban una buena parte.
Espero que vayan tirando del hilo de la corrupción; entre administraciones, empresas públicas y proveedores privados van a tener que meter en la cárcel al diez por ciento de la población de este país, por decir algo.

» autor: quatrox4

#90 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 14:54:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#89 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--442253-- — Tue, 05 Aug 2014 14:53:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#88 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 14:53:03 +0000

#80 Y no es miedo, es que no hay aceptacion de la sociedad porque la sociedad ni piensa en esas cosas

Ya expliqué en su día el caso cercano que conozco: www.meneame.net/c/11589452

» autor: sorrillo

#87 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 14:52:28 +0000

#85 Aprende a leer. No ilegalizaron a HB, ilegalizaron los derechos civiles DE MILITANTES SIN CARGOS POR COLABORAR CON ETA.

Es como prohibir a un militante asturiano del PP su derecho a ser político por los actos del Gürtel en Valencia.

» autor: --125581--

#86 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

dreierfahrer — Tue, 05 Aug 2014 14:51:53 +0000

#75 No se ilegalizo un partido sino cualquier partido que pudiera captar los votos del 15% de la poblacion con razones peregrinas como 'este de aqui fue interventor de HB hace 25 años', no tenia que ver nada con apoyar nada (que es delito y siempre lo ha sido) ni con no condenar nada...

Es como ilegalizar todos los partidos de ideologia comunista o socialista y luego decir que hay democracia porque puedes votar a cualquiera de los que queda...

Y lo que haga o no haga ETA no tiene nada que ver con como calificar las cosas que ETA NO ha hecho.

Lo dicho, si me parece muy bien que te gustara, la discusion sobre los medios y los fines es muy extensa, pero no me parece bien que saques de ese acto -mearse en la soberania popular- que el plan ibarretxe acabo en ridiculo pq gano el PPSOE.... El PPSOE no gano por el plan ibarretxe sino porque se cargaron la democracia.

Y si, puedes despreciar a quien quieras, pero en democracia su voto cuenta y no eres tu, ni ellos, quien decide que voto cuenta y cual no. Eso es fascismo.

#87 Basicamente ilegalizaron cualquier partido, condenara o no condenara la violencia, que pudiera captar ese porcentaje de votos... Con lo cual, de facto, prohibieron votar al 15% de la poblacion. Y eso NO es democracia.

» autor: dreierfahrer

#85 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 14:51:37 +0000

#83 El betis tiene 200,000 seguidores, y cuando un energumeno tira botellas al campo, cierran el estadio.

En la sociedad civil no hay lugar para la violencia. Eso no es franquista, es respeto.

» autor: --433184--

#84 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 14:50:00 +0000

#69 echale un vistazo a mi #25 respondiendo a #9

no quiero poner palabras en boca de nadie, solo es una impresión.

como dice otros compañeros, Podemos se arriesga con la democracia, y yo añadí que el nacionalismo también tiene sus riesgos.

P.D. Disculpa que no me guste jugar con las etiquetas. Llamo nacionalistas a todos y con frecuencia en España han pensado que me refería al PP.

» autor: --433184--

#83 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--125581-- — Tue, 05 Aug 2014 14:49:44 +0000

#75 "Y te insisto que eres un necio que no tiene coherencia, que te empeñas en tachar de franquismo la ilegalizacion de Batasuna cuando hoy es ETA la que ha abandonado la violencia."

Te recuerdo que 200.000 personas de BATASUNA SIN HISTORIAL POLICIAL DELICTIVO no pueden presentarse en Sortu SOLO POR SER DE BATASUNA o CONTAMINADOS POR BATASUNA, COMO ANV.

» autor: --125581--

#82 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--55119-- — Tue, 05 Aug 2014 14:45:58 +0000

#60 CiU hasta el momento no ha pedido la independencia. A fecha de hoy. Que alguien me de un documento oficial de CiU o manifestación de Mas en que diga claramente que está a favor de la independencia.

La realidad les ha llevado a donde estan, pero hacen el juego de siempre.

» autor: --55119--

#81 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

cdya — Tue, 05 Aug 2014 14:44:17 +0000

Mientras una inmensa mayoría piense que poniendo un papelito dentro de una urna cada 4 años, tenga la estúpida idea, de que se pueden solucionar los problemas, seguiremos siendo un rebaño de corderos dispuestos a ir al matadero.
Para mi esa es la única lógica aplastante.

» autor: cdya

#80 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Tue, 05 Aug 2014 14:43:53 +0000

#69 coño, ¿y porque no recuperan a la cnt-fai si se trataba de recuperar? Eso es un cuento chino.
Y no es miedo, es que no hay aceptacion de la sociedad porque la sociedad ni piensa en esas cosas, pasa con ciertas ideologias y con ciertos nacionalismos en regiones donde no se ha cultivado como en cataluña.
Que nosotros no hemos nacido con franco practicamente ninguno...

» autor: --371029--

#79 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--55119-- — Tue, 05 Aug 2014 14:43:18 +0000

#11 De hecho en esa manifestación CiU dijo que quien fuera lo haría a título personal.

CiU intentó hasta el último momento que no se pidiera la independencia para adherirse. De hecho a fecha de hoy no nos han dicho que votarían de hacerse el referendum. Siguen teniendo alergia a la palabra independencia. Y eso es uno de los factores por los que pierden votos a marchas forzadas.

» autor: --55119--

#78 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 14:37:58 +0000

#76 Pues si, Nacion parece que significa lo mismo que Pais... Una cultura... Aquí lo que quiere todo el mundo es un ESTADO

» autor: --433184--

#77 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--308723-- — Tue, 05 Aug 2014 14:37:24 +0000

No hace falta ser un lubreras pra decir lo que dice este David fernandez ; el clan del molt honorable Pujol y su camda de ratas llevan robando y mangoneando desde los años 80 , con la connivencia primero de felipe Gonzalez , despues de Mr. Ansar y despues de ZP y efectivamnete si el proceso este no se llevase a cabo podrian seguir robando otros 50 años con la ayuda y beneplacito de las organizaciones mafiosas PP-Psoe . Pero creo que eso no cambia la verdadera naturaleza del asunto . Son unos delincuentes y miserables y punto. Y si un sindicalista o un manifestante tiene que pisar un calabozo , esta piara de cerdos si la justicia existiese no volverian a ver la luz del sol. Pero que se puede esperar de un pais donde el presidente del Gobienro anima aun delincuente, donde la ministar de sanidad paga los cumpleaños de sus hijos a traves de mordidas, donde el presidente de una comunidad autonoma es amigo de un narcotraficante o donde en otra se juega con el dinero de los parados para forrarse a base de farlopa y asi mires donde mires? Nada , vivimos en le estercolero España , Catalunya incluida y esto no tiene solucion . Lo dicho delincuentes y sobretodo miserables insaciables, como cerdos.

» autor: --308723--

#76 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 14:34:49 +0000

#73 Eso es otra cosa, el Pais es lo que siempre ha habido, una cultura. Y que CIU ha construido nación es justo lo que en comentarios anteriores en este post he dicho a los catalanistas que me argumentan que CiU está superada.

Ya cuando se redactó la Constitución Española la nacionalidad de Cataluña estaba denominada como tal:

Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Y en el Estatut de Cataluña de 1979:

Artículo 1.1. Cataluña, como nacionalidad y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

Cataluña es una nación desde mucho antes de la democracia. Otra cuestión es que no haya sido plenamente reconocida por España y que en el exterior ni sepan que existimos, ahí es donde se está trabajando ahora.

» autor: sorrillo

#75 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 14:34:15 +0000

#72 Tarado estas tu que insistes en hablar de franquismo cuando se ilegaliza un partido que apoya la lucha armada.

Como ciudadano que defiende la sociedad civil... desprecio a quienes consideran que la violencia es una herramienta.

Y te insisto que eres un necio que no tiene coherencia, que te empeñas en tachar de franquismo la ilegalizacion de Batasuna cuando hoy es ETA la que ha abandonado la violencia.

» autor: --433184--

#74 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

parazetamol — Tue, 05 Aug 2014 14:31:37 +0000

#65 De esa construccion de indentidad nacional sale el independentismo.

Te aseguro que cuando Pujol pactaba con Aznar todos los independentistas estaban encantados alabando al amado "líder".

Tu análisis no es desacertado del todo, pero es demasiado simplista. Te faltan muchos actores.
Desde el estado Español siempre se ha valorado en demasía a CiU, ignorando a muchas otras fuerzas políticas y sociales (y de ahí el error de apreciación). CiU siempre ha querido dinero, el "estado catalán" le importa poco, para ellos es algo que roza lo folcrórico.
Ellos representan a la clase media que está con los que ganan, y ahora los que ganan son los independentistas, por eso están ahí. Si pueden hacer un buen trato, nos venderán por un plato de lentejas....

» autor: parazetamol

#73 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 14:31:02 +0000

#69 Eso es otra cosa, el Pais es lo que siempre ha habido, una cultura. Y que CIU ha construido nación es justo lo que en comentarios anteriores en este post he dicho a los catalanistas que me argumentan que CiU está superada.

A ver si os poneis de acuerdo, discutidlo entre vosotros.

Ahora te pongo los comentarios para que os aclareis.

P.d Dreierfahrer y su negación de la violencia de ETA no me deja poneroslo... pero vamos... que la idea de que CiU esta superada la he oido bastante ultimamente... junto con... "tu es que no estas aquí y no sabes lo que ocurre".

» autor: --433184--

#72 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

dreierfahrer — Tue, 05 Aug 2014 14:30:00 +0000

#70 Estas tarado, no?

Te repito por enesima vez: que del plan ibarretxe saliera un gobierno del PPSOE no es ridiculo: fue fruto de prohibir votar al 15% de la poblacion, lo cual fue bastante fascista.

Otra cosa es lo que haya al final del dia. Los medios y los fines, ya sabes... Solo te lo recuerdo pq como te parece tan 'ridiculo'... pues oye, igual es que tienes memoria selectiva y no recuerdas que paso...

Pero vamos, tu sigue con tus mierdas, chalao.

» autor: dreierfahrer

#71 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 14:28:39 +0000

#68 confundes nacion con pais.

¿Por qué lo dices?

Cataluña es una nación y Cataluña es un país. ¿Dónde está la confusión?

» autor: sorrillo

#70 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 14:27:51 +0000

#67 ¡asesinos! Sean del GAL o de ETA

¡ASESINOS!

Soy un pirata y en nuestros estatutos llevamos la condena de la violencia.

si no quieres jugar con las normas democraticas, las de las sociedad civil, no hay sitio para los violentos en ella.

Llamalo como te de la gana, ponle la etiqueta que te de la gana, al final del día, es la propia ETA la que deja las armas, aunque tu no te quieras enterar.

» autor: --433184--

#69 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 14:27:02 +0000

#65 Pues no amigo, Ciu ha construido nacion

La Generalitat de Cataluña tenía el mandato de recuperar, que no de construir, lo que había sido quitado al pueblo catalán durante la dictadura y otras épocas.

Que si, que el independentismo ya existia, claro, pero eran 4 gatos.

Si eran 4 gatos o mayoría no lo sabemos ni lo sabremos ya que el miedo aplacaba esas actitudes.

Lo que ha ocurrido durante las últimas décadas es que el tiempo ha hecho que ese miedo vaya desapareciendo y con ello se ha ido recuperando y haciendo visible la identidad nacional.

Eso se ha hecho con el apoyo de las instituciones votadas por el pueblo catalán, obviamente como no podía ser de otra forma.

Confundes a CiU como herramienta del pueblo catalán para sus aspiraciones con CiU como creador de esas aspiraciones.

Por eso hoy esta comodisima pidiendo la independencia

¿Comodisima? ¿Tú te has enterado de lo "cómodo" que está con ello uno de los dos líderes de la coalición?

Cuando CiU se sentía cómoda era antes del proceso de independencia. Ahí sí estaba en su salsa. Pero vio que eso se le acababa y decidió hacer el giro por supervivencia.

» autor: sorrillo

#68 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 14:25:44 +0000

#60 confundes nacion con pais.

» autor: --433184--

#67 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

dreierfahrer — Tue, 05 Aug 2014 14:24:57 +0000

#66 No dejar votar al 15% es fascista.

Tu dices que que saliera el PPSOE despues de el plan ibarretxe es ridiculo: yo te digo que de ridiculo nada, fue fascismo, PUNTO. Que te parece justificable por los fines? perfecto. Pero fue lo que fue y no fue ridiculo sino antidemocratico.

Deja de marear la marrana.

» autor: dreierfahrer

#66 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 14:20:15 +0000

#63 matar es fascista.

Deja de marear la marrana. Si hay algo que la sociedad vasca no quiere es violencia.

Putos violentos asesinos, hijos de puta, ni en vuestra casa os quieren.

Menos lobos caperucita, que soy un ciudadano, soy sociedad civil, y a quienes usan la violencia les pongo en la lista negra, sea la UIP, los Mossos o ETA.

» autor: --433184--

#65 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Tue, 05 Aug 2014 14:18:07 +0000

#60
Claro es que es lo que dije en mi primer comentario, que creeis que la nacion catalana no se construye, sino que es.

Pues no amigo, Ciu ha construido nacion(no solo ella claro! pero es quien ha aportado las instituciones y el dinero a las "asociaciones culturales"/medios de comunicacion/etc).
De esa construccion de indentidad nacional sale el independentismo. Que si, que el independentismo ya existia, claro, pero eran 4 gatos.
Estamos hablando de masas, y de llevar ideologias y sentimientos a las masas.

Del sentimiento nacional se va a pasar siempre a pretender ser nacion si no se es. Es obvio, CIU ha trabajado por esa via.

Lo que vosotros negais es que de CIU nace el independentismo, y la realidad es que es quien ha llevado a las masas el nacionalismo catalan, que es el ingrediente necesario para ser independentista.

Solo hay un motivo para ser nacionalista y no independentista, y es que tengas muchas mas ventajas que desventajas estando "subordinado". Aun asi el sentimiento siempre esta ahi. Y en epocas como la actual de crisis la vision negativa se sobredimensiona y la gente pide la independencia al no ver las ventajas y si las desventajas.

Ciu siempre jugo con eso, mientras estemos comodos estamos dentro, cuando no fuera. Por eso hoy esta comodisima pidiendo la independencia, porque siempre han sido independentistas, solo que no les convenia.
Y en ese sentido han construido sentimiento nacional, que cuando conviene se mantiene en españa y cuando no pide salirse, es independiente al independentismo ese sentimiento pero es la unica razon por la que se puede llegar a reivindicar, es su ingrediente principal.

De hecho muchos en meneame lo comentan. Si no nos convenceis para que nos quedemos... si no nos dais tal o cual...
Pero mañana sera otra cosa, han estado dandole a las masas nacionalismo, y a la minima que españa va mal se pide la independencia porque el nacionalista solo cree en la independencia si ve mas ventajas que desventajas...

No es casualidad.

Eso sin hablar de que CIU siempre ha presionado para conseguir mas mas y mas creando esa imagen de que españa roba, de que españa es inferior, etc, para presionar tambien con la amenaza independentista.

Ademas si algo tiene ciu es que no son tontos precisamente.

» autor: --371029--

#64 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

El_galeno — Tue, 05 Aug 2014 14:13:41 +0000

Perdón por el negativo...u.u Culpa del móvil #6

» autor: El_galeno

#63 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

dreierfahrer — Tue, 05 Aug 2014 14:11:45 +0000

#54 Prohibir el voto al 15% de la poblacion es fascista.

Otra cosa es que lo puedas justificar 'por un bien mayor' o 'por lo que presuntamente consiguio'. Pero aqui entramos en la eterna discusion de los fines y los medios.

Y el PPSOE llego al poder por ese veto, no por nada mas (de hecho en numero de votos tenian menos que el PNV, solo el reparto que quedo tras calzarse al 15% del voto les dio el poder) asi que no, no lo recuerdes como algo ridiculo sino como un atentado contra la soberania popular.

» autor: dreierfahrer

#62 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Hanxxs — Tue, 05 Aug 2014 14:09:53 +0000

#15 Que a ti te informen de las noticias tarde no quiere decir que las cosas ocurran en el orden por el que te enteras. El proceso empezó de verdad en 2010, mientras gobernaba el PSC.

» autor: Hanxxs

#61 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 14:08:29 +0000

#58 Luego deduzco entonces que la manifestación del 2010 no era independista por que había un poco de todo ¿no?

La manifestación del 2010 tenía el lema "Som una nació. Nosaltres decidim".

Puedes asociarla con los apicultores de la Garrotxa si quieres, pero vamos, yo la asociaría con lo que transmite su lema.

A esa manifestación, que surgió tras la sentencia del Estatut, se apuntaron todos los que no estaban en contra de ese lema y se apuntaron todos los que estaban a favor.

Más conociendo cuales fueron las manifestaciones siguientes y cual fue la participación ciudadana en ella.

» autor: sorrillo

#60 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 14:06:33 +0000

#57 Vosotros venis a argumentar que quien no pide la independencia desde el principio no es un verdadero independentista.

No es cierto. Yo creo que ahora CiU sí es independentista. Y sé que en las últimas elecciones, que es cuando dio el giro, perdió muchos escaños que fueron a parar a otras formaciones.

Lo que no se puede afirmar es que en 2010 CiU llevaba el liderazgo del independentismo ya que es falso. Afirmar que Jordi Pujol es el líder del independentismo ya que es falso.

Si hablamos del CiU del presente podemos ponerlos en su contexto, donde se han apuntado al carro y necesitan de apoyos de otros partidos para llevarlo adelante. Si hablamos del CiU del pasado debemos hablar de los objetivos políticos que tenían entonces, y la independencia no era uno de ellos.

CIU como buen nacionalista ha sembrado la identidad catalana en cataluña que hoy pide la independencia.

CiU ha servido durante la recuperación tras el franquismo, donde el miedo latente seguía limitando las libertades de los ciudadanos. Durante el gobierno de CiU, no sé si gracias a ellos o simplemente era cuestión de tiempo, esos miedos han ido desapareciendo y ha surgido la reclamación social de poder ser un estado de pleno derecho.

CIU construye nacion

La nación se ha ido recuperando en paralelo con el gobierno de CiU. Afirmar que éstos son quienes la construyen es muy atrevido ya que desconocemos que hubiera ocurrido si no hubieran gobernado ellos.

La nación catalana existía antes de la democracia, antes de la dictadura, antes de CiU.

» autor: sorrillo

#59 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--399389-- — Tue, 05 Aug 2014 14:05:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --399389--

#58 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

KaisserSozze — Tue, 05 Aug 2014 14:03:08 +0000

#55 Luego deduzco entonces que la manifestación del 2010 no era independista por que había un poco de todo ¿no? Pues si es asi no se puede usar como ejemplo valido. No discuto cuando tomó CIU dió el giro independista (sinceramente lo desconzoco y tendría que informarme) si no la ideonidad de poner como ejemplo la manisfestación del 2010.

» autor: KaisserSozze

#57 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Tue, 05 Aug 2014 14:00:31 +0000

#43 claro las juventudes van por libre(mas bien son imprudentes y suelen demostrar lo que los partidos esconden pero bueno).
La realidad es que CIU participo en ese acto.

A ciu si la han llevado a ser mas reivindicativa con la independencia pero no es algo que les incomode ni mucho menos, ellos han sembrado y ahora estan recogiendo al ver la fruta madura. Lo que no iban a hacer es recoger la fruta antes porque entonces hubiesen sido una fuerza marginal y no quienes gobernaban.

Vosotros venis a argumentar que quien no pide la independencia desde el principio no es un verdadero independentista. Lo cual se aleja mucho de la real politik. Si quieres gobernar no puedes ir con las ideas mas radicales, y si quieres mantenerte tienes que ir haciendo segun te vayan dejando quienes te mantienen en el poder(en el caso de la democracia el pueblo, entre otros claro ).
CIU aunque quisiese no podria ni le interesaba ser independentista hace 20 años.
CIU como buen nacionalista ha sembrado la identidad catalana en cataluña que hoy pide la independencia.

Ademas es algo tan sencillo como, que si eres nacionalista, lo unico que te pide ser independentista( o sea, ser nacion) son las circunstancias.
CIU construye nacion, y hoy reivindica su independencia cuando hay una masa de gente que esta por ella.

Y por su puesto que no solo ha sido CIU. Hay muchas mas ramas en el nacionalismo que han trabajado construyendo identidad nacional y buscando la independencia. Pero quienes han gobernado y han aportado el dinero y las leyes necesarias para llegar a donde estamos si ha sido CIU. Y el tripartit a acelerado un poco las cosas.

#56 Pues fijate... yo apuesto por mas, porque a Rajoy le veo como alguien que intenta contentar a todos los poderes porque cree que asi se ha de gobernar, no como a alguien corrupto, mas bien un tonto util de los lobbyes.

» autor: --371029--

#56 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 13:55:30 +0000

#53 Aplicate el cuento! que en Catalunya es CiU la que ha estado gobernando y ahora renegais de ella

El PSOE no lo hizo tan mal, y gracias a los votos del PSC goberno ZP 8 años, en pleno boom económico.

Lo dicho, Rajoy y Mas... tal para cual... A ver cual es el mas corrupto de los dos.

P.D. Apuesto por Rajoy...

» autor: --433184--

#55 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 13:53:29 +0000

#52 Tampoco he dicho en ningún momento que la liderará. Pero si estaba allí es que estaba a favor, ¿no?

No estaba en contra. A la manifestación se apuntaron algunos por unos motivos y otros por otros, el rechazo del TC del estatut tenía varias lecturas.

Vamos, si yo voy a una manifestación en el 2010 que se supone independistas, no se puede decir que la deriva independista vino después.

El giro al independentismo de CiU viene después. En el año 2012. Y no de todo el partido sino de una parte, con discrepancias internas.

Yo me planteé votarles por primera vez cuando iniciaron la campaña electoral, pero enseguida surgieron las discrepancias internas y vi que aunque en su mayoría CiU había hecho un giro había opciones más firmes hacia la independencia.

» autor: sorrillo

#54 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 13:52:15 +0000

#47 La violencia no es una solución y de esa experiencia salio el alto el fuego incondicional de ETA.

Es la propia sociedad y ETA quien ha abandonado la violencia como herramienta de cambio politico, y eso es lo que perseguia la ilegalizacion de Batasuna.

Llamarlo franquista, a toro pasado, es despreciar la realidad de la paz.

» autor: --433184--

#53 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 13:52:12 +0000

#50 Y si, PPSOE son nacionalistas

Cuando te refieres a "que quede claro quienes son quienes se enfrentan, y que unos son iguales a los otros" eres consciente entonces que te refieres a los representantes de la ciudadanía española que han estado gobernando durante todo el periodo democrático en España.

» autor: sorrillo

#52 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

KaisserSozze — Tue, 05 Aug 2014 13:52:00 +0000

#49 Tampoco he dicho en ningún momento que la liderará. Pero si estaba allí es que estaba a favor, ¿no? Vamos, si yo voy a una manifestación en el 2010 que se supone independistas, no se puede decir que la deriva independista vino después.

» autor: KaisserSozze

#51 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--214483-- — Tue, 05 Aug 2014 13:50:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#50 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 13:49:14 +0000

#46 ¡Por supuesto que la apoyo! Soy Democrata Participativo / Directo. No me gustan las formas, pero en este pais él ultimo referendum fue el de la OTAN hace casi 30 años, y eso me gusta mucho menos. Por cierto, mi primera gran sorpresa en política... Convencido estaba que saldría el NO...

¿"fenomeno natural"? Estas hilando muy fino Ni que fueras Asimov

Y si, PPSOE son nacionalistas, aunque el PSOE por quitar votos al PP, de la misma manera que el PP presume de ser "de los trabajadores".

Y monarquicos, aunque el PSOE presuma de republicanismo.

» autor: --433184--

#49 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 13:48:23 +0000

#48 Apuntarse a una manifestación y liderarla son cosas muy distintas.

También estaba Pascual Maragall y nadie está diciendo que haya liderado nada.

» autor: sorrillo

#48 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

KaisserSozze — Tue, 05 Aug 2014 13:47:35 +0000

#19 Esto ... , entonces ¿qué pintaba Pujol en la manifestación del 2010? A ver si es que va a resultar que era un policía infiltrado.

» autor: KaisserSozze

#47 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

dreierfahrer — Tue, 05 Aug 2014 13:45:40 +0000

#41 Hombre, cuando goberno el PPSOE lo hizo por D'Hont y despues de haber ilegalizado el voto del 15% de la poblacion.... (porque recordemos que no se ilegalizo a un partido sino a TODO partido capaz de acaparar el voto de ese porcentaje de la poblacion, con lo cual realmente se retiro la posibilidad de votar al 15% de la poblacion)

A mi no me resulto ridiculo. Me resulto triste ver como esas mierdas colaban en la mente del español medio.... Fue franquismo puro.

» autor: dreierfahrer

#46 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 13:43:08 +0000

#38 y yo siempre e insistido en hablar de nacionalistas, para que quede claro quienes son quienes se enfrentan, y que unos son iguales a los otros.

¿Son el PP y el PSOE partidos nacionalistas?

a la vista no hay ningún proceso, no teneis ninguna mecánica a vuestra disposición salvo la desobediencia, o una autoproclamación, y a eso no se le puede llamar "proceso".

proceso.
(Del lat. processus).
1. m. Acción de ir hacia adelante.
2. m. Transcurso del tiempo.
3. m. Conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural o de una operación artificial.
4. m. Der. Agregado de los autos y demás escritos en cualquier causa civil o criminal.
5. m. Der. Causa criminal.

Teneis todo mi cariño y apoyo

Me alegro que apoyes la celebración de la consulta del 9N.

» autor: sorrillo

#45 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--299286-- — Tue, 05 Aug 2014 13:43:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --299286--

#44 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Autarca — Tue, 05 Aug 2014 13:43:00 +0000

#25 "¿Y los Españoles PPSOE?"

Hombre, yo creo que el PPSOE volverá a recibir votos cuando salgamos definitivamente de la crisis, o sea dentro de 50 o 60 años, si es que alguien aún se acuerda de el.

» autor: Autarca

#43 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 13:39:23 +0000

#34 ¿quienes estaban detras de esas concentraciones?

Resaltas en negrita CiU pero te "olvidas" de recalcar que eran las juventudes, que siempre van por libre de sus partidos.

Por otro lado nos dices que la convocó la Generalitat pero obvias recordar que en ese momento no gobernaba CiU sino el tripartit.

De hecho hubo un gran debate sobre el lema "Som una nació. Nosaltres decidim" y pero Omnium Culutural, que fue quien lideró la organización de la manifestación, no cedió y el lema se mantuvo.

Así que no, no puedes extraer de esa manifestación que CiU estaba detrás ni que fuera convocante ni que liderara el proceso. Ni de lejos. Le faltaban dos años para dar el giro en sus posiciones y sufrir la mayor crisis que ha sufrido ese partido político.

» autor: sorrillo

#42 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

dreierfahrer — Tue, 05 Aug 2014 13:38:12 +0000

#34 Muy esclarecedor tu texto....

Izquierda Socialista, la única corriente interna del PSOE, y Juventudes Socialistas (JSE) han pedido un "referéndum ya" para que "se consulte al pueblo" tras la abdicación del Rey Juan Carlos. En un comentario publicado en las redes sociales, la corriente de opinión proclama un "viva la República" y pide un referéndum, antes de que se conozca la declaración institucional que tiene previsto hacer el secretario general del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, tras la decisión del monarca.

www.elcomercio.es/20140602/mas-actualidad/nacional/izquierda-socialist

Por lo tanto, segun tu, el PSOE es un partido republicano....

Claro... claro.....

Ahora pongo los emoticonos de tu comentario que me han recordado a alguien riendose sin darse cuenta que esta diciendo gilipolleces....

Vamos, que independientemente de la idea que tratas de vender tu argumento es una PUTA MIERDA.

En cualquier caso, yo siempre he tenido a CIU como un partido tan independentista como el PNV: nada. Y de CIU no sabre, pero del PNV....

A pesar de que sus juventudas hagan estas pegatinas, por cierto:

www.elcorreo.com/vizcaya/prensa/noticias/200903/02/fotos/2160959.jpg

Siempre han tenido sus intereses y estan muy bien donde estan y sin que nada cambie.

» autor: dreierfahrer

#41 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 13:36:53 +0000

#35 no es comparable... pero yo siempre me acuerdo del Plan Ibarretxe, que fue ridículo que terminara con PPSOE gobernando en el País Vasco. Ahora están intentando resucitarlo visto el pollo que hay en Catalunya, pero como bien dices, tocado de muerte durante varias décadas, al igual que el Frances en Quebec.

#37 la casta ha sido tan desvergonzada que merece un shock como la independencia de Catalunya o el final de la monarquía. Mucha gente ha sufrido y muerto, pero ninguna cajabanco a quebrado.

En mi clan la mitad son de Barcelona y la mitad de Madrid... En mi esfera personal todo esto no es relevante, ni lo será.

Un besazo a todos l@s Catalan@s... sois la hostia y os quiero.

» autor: --433184--

#40 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

malespuces — Tue, 05 Aug 2014 13:34:40 +0000

"Nosotros llamamos a la desobediencia a todos aquellos que quieren impedir las urnas, la libertad es hija de la desobediencia. Hay una paradoja, porque al mismo tiempo que desobedeces, obedeces, porque en el momento que se prohíba el decreto que convoca la consulta o la ley que la va habilitar, la sociedad, el parlamento, los partidos en general, la CUP... A quién obedeces, a doce jueces de un Tribunal Constitucional altamente politizado y gubernamental monitorizado, o a la legitimidad del 80 por ciento de la sociedad catalana que quiere la consulta y la mayoría del Parlament. Nosotros lo tenemos claro, vamos a desobedecer al Constitucional y vamos a obedecer a la voluntad mayoritaria de nuestro pueblo." Chapó David Fernández. Amunt la CUP!

» autor: malespuces

#39 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Gispert — Tue, 05 Aug 2014 13:31:35 +0000

#3 #33 Que no, que gracias a la regularización del PP, todo lo confesado (de momento) es 100% legal.

» autor: Gispert

#38 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 13:31:13 +0000

#31 Las etiquetas son golosas y peligrosas. Independentismo, soberanismo, catalanismo... parece que hay un TABU con la palabra NACIONALISMO. En España se hablaba de "separatistas" y yo siempre e insistido en hablar de nacionalistas, para que quede claro quienes son quienes se enfrentan, y que unos son iguales a los otros.

No me vengas con cuentos chinos de que estais en "proceso de independencía", a la vista no hay ningún proceso, no teneis ninguna mecánica a vuestra disposición salvo la desobediencia, o una autoproclamación, y a eso no se le puede llamar "proceso".

Teneis todo mi cariño y apoyo; humano es cometer errores. Os deseo suerte aunque opine que subestimáis el reto.

» autor: --433184--

#37 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

dreierfahrer — Tue, 05 Aug 2014 13:29:17 +0000

#10 Exactamente, van a construir algo mejor. Para ello viene de perlas que salgan estas cosas y que puedan sanitizarse y crear estructuras para que estas mierdas no pasen.

Y te digo mas:

Para españa es cojonudo que se independice catalunya: un terremoto politico asi no lo aguanta ni el mas corruptor. Que pueden llegar otros? claro, pero si se actua con un minimo de presteza se puede cambiar el estado para que deje de amparar la corrupcion. Ademas mira los frutos que YA esta dando... Lo de Pujol.. tu crees que ese tio saco toda esa pasta solo? o que solo la saco con oligarquias catalanas? no, este tio se paso media vida negociando cosas en madrid y ya sabemos que cada vez que negociaba habia tajada...

» autor: dreierfahrer

#36 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

latengoyo — Tue, 05 Aug 2014 13:29:03 +0000

#30 ERC misma es quien lo ha puesto frente los tribunales. Me gustaría que todos los partidos tratasen así sus ovejas negras.

» autor: latengoyo

#35 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

emaiok — Tue, 05 Aug 2014 13:28:18 +0000

#32 la cosa es que CiU lleva 30 años en el poder o alrededor, y aunque ellos fallen podrán recomponerse. En cambio el soberanismo si fracasa es posible que no tenga mas oportunidades como esta, lo mismo que Podemos.

» autor: emaiok

#34 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Tue, 05 Aug 2014 13:28:10 +0000

#19 de verdad, como os gusta ignorar la realidad, ¿quienes estaban detras de esas concentraciones?

(las juventudes de Convergència Democràtica de Catalunya desplegaron una gran pancarta que decía Catalonia is not Spain -'Cataluña no es España'-). Había sido convocada por la Generalidad de Cataluña y apoyada por diversos partidos políticos catalanes (con las excepciones del Partido Popular y Ciudadanos) y un millar de entidades culturales, cívicas y sociales con el lema Som una nació. Nosaltres decidim ('Somos una nación. Nosotros decidimos'). La organización corrió a cargo de la entidad cívica catalanista sin ánimo de lucro y que está a favor de la independencia de Cataluña13 14 15 Òmnium Cultural. Abría la manifestación una gran bandera catalana de 250 metros cuadrados y detrás iban el presidente José Montilla, acompañado por el presidente del Parlamento de Cataluña Ernest Benach y los expresidentes de la Generalitat Jordi Pujol y Pasqual Maragall y del Parlamento de Cataluña Joan Rigol y Heribert Barrera. Tras ellos caminaban los líderes de los cuatro principales partidos convocantes: PSC, CiU, ERC e ICV.

www.google.es/search?q=Òmnium+Cultural+y+ciu

cc/ #31

¿ahora desvinculais independentismo de nacionalismo o como va?
EL independentismo surge sobre el nacionalismo. Por lo que uno es hijo de lo otro.

» autor: --371029--

#33 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

slowRider — Tue, 05 Aug 2014 13:28:06 +0000

#3 y sobre todo QUE DEVUELVAN EL DINERO!!!!

» autor: slowRider

#32 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 13:26:24 +0000

#27 Lo mismo diría de apostar por el nacionalismo (soberanismo me parece demasiado politicamente correcto) también puede salir caro. Ya veremos como afecta la corrupción de CiU a los resultados en Noviembre.

todos estamos jugando con fuego, pero en una realidad en la que arden casas y vidas.

» autor: --433184--

#31 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 13:24:53 +0000

#25 No me parece serio que reneguéis de vuestro pasado.

No se está renegando de nada, el texto del artículo se refiere exclusivamente al ámbito del independentismo. No se refiere al catalanismo ni a la autonomía sino al independentismo, que es un ámbito muy específico.

Ahora estamos en pleno proceso de independencia y en ese proceso CiU se ha apuntado tarde y a regañadientes. Que CiU se hunda en las urnas no pone en peligro la independencia, que CiU se hunda en procesos de corrupción en los tribunales no pone en peligro la independencia.

La dependencia de CiU está superada, si está ahí perfecto y sino también.

No estamos hablando del pasado sino del presente y del futuro.

c/c #26

» autor: sorrillo

#30 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

delcarglo — Tue, 05 Aug 2014 13:24:52 +0000

#13 ¿seguro?
www.meneame.net/story/imputan-alcalde-de-erc-malversacion-caudales-pub

Ni el Tato!!!!!

» autor: delcarglo

#29 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

malespuces — Tue, 05 Aug 2014 13:24:21 +0000

#7 #13 Concluir que la caída de CIU significa un golpe al proceso de independencia sería cómo ver en el descalabre del PSOE un golpe a las políticas de izquierda.

Creo que es totalmente al contrario: Al caer un partidos metamórfico deja vía libre a otros partidos dispuestos a llevar a cabo sendos objetivos sin complejos ni retoricas.

» autor: malespuces

#28 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--410536-- — Tue, 05 Aug 2014 13:23:16 +0000

Renegar de su padre franquista sí que tiene delito. Váyase ud a pasar el día al valle de los caídos y pásese por casa Pepe, allí le entienden. #7
m2.11870.com/multimedia/imagenes/casa-pepe-almuradiel_pxl_7b3b50c2ebb5

» autor: --410536--

#27 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

emaiok — Tue, 05 Aug 2014 13:23:12 +0000

#24 los de Podemos hacen un planteamiento bastante democratico, lo cual les puede costar muy caro

» autor: emaiok

#26 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--371029-- — Tue, 05 Aug 2014 13:21:49 +0000

#2 Pensar eso es absurdo y normal.
Normal porque quien cree en la independencia ve absurdo que el nacionalismo se cree o se destruye, simplemente piensa que es, y esta.
Absurdo porque la identidad nacional es algo que se crea, es la base del independentismo, y pujol ha sido el que mas la alimentado con diferencia en cataluña, y la hoja de ruta de pujol ha llevado a la actualidad.

» autor: --371029--

#25 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 13:21:37 +0000

#9 No me parece serio que reneguéis de vuestro pasado. CiU y el autonomismo son la base sobre la que se construye la opción soberanista, sin perjuicio de reconocer que la sociedad ha superado una CiU que se acomodó (en la corrupción de la CASTA).

¿Cuanto tardaran los Catalanes en volver a votar CiU?
¿Y los Españoles PPSOE?

» autor: --433184--

#24 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 13:16:17 +0000

#20 CiU es quien ha encabezado a la sociedad Catalana durante 30 años. No niego que ahora hayan perdido el contacto con sus votantes, a imagen y semejanza de lo que ocurre en España. El estatut fue una estupidez toca huevos, puto tribunal constitucional puesto a dedo por la casta. ¡DAIS ASCO! Y aquí tenemos un ministro de justicia del Opus Dei... Tambien hay indignación en España y no pedimos que se echen a los inmigrantes.

Hasta que salio PODEMOS yo os envidaba.

¿nacionalismo o CASTA? ¿Soberanismo o PODEMOS?

» autor: --433184--

#23 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

malespuces — Tue, 05 Aug 2014 13:13:07 +0000

#9 ZAS!

» autor: malespuces

#22 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

malespuces — Tue, 05 Aug 2014 13:11:15 +0000

#15 NO. Siguiente pregunta.

» autor: malespuces

#21 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

emaiok — Tue, 05 Aug 2014 13:10:08 +0000

#15 Pues no, CiU se subió al carro soberanista una vez este estaba en marcha

» autor: emaiok

#20 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

emaiok — Tue, 05 Aug 2014 13:09:24 +0000

#16 El soberanismo ha conseguido visibilizar la mierda que es CiU, pero es que CiU se mueve por conveniencia. El soberanismo no puede estar encabezada por CiU porque no tienen el objetivo de llevar a cabo el referendum o la independencia, ellos solo se mueven por dinero, si España no les hubiera negado el estatut estarían contentísimos y no molestarían a ABC.

El soberanismo como democracia, ejercer el derecho de autodeterminación.

» autor: emaiok

#19 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 13:09:12 +0000

#15 Claro claro y Mas no ha sido el que ha empezado el proceso independentista que va

No. Artur Mas no ha sido el que ha empezado el proceso independentista.

La manifestación multitudinaria de 2010, con el lema "Som una nació. Nosaltres decidim" se hizo muchísimo antes de que Artur Mas hiciera el giro soberanista. El movimiento ciudadano fue el que forzó la mano de CiU para adoptar ese objetivo.

CiU, ERC son corruptos como lo son PP y PSOE etc y no nos olvidemos de policías, jueces, abogados, funcionarios etc...

Personalmente yo nunca he defendido que la independencia sea por que el Gobierno de España sea corrupto ni por que sea más o menos corrupto que la Generalitat. No es esa la razón.

» autor: sorrillo

#18 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

vviccio — Tue, 05 Aug 2014 13:08:17 +0000

Sin tanta corrupción habría dinero de sobra para todos: atención médica, medicinas, dependencia, escuelas, ...

» autor: vviccio

#17 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

quiprodest — Tue, 05 Aug 2014 13:05:29 +0000

#2 Está claro que la trayectoria y la visión de las CUP es muy distinta de ERC, por ejemplo:

ERC pide a Mas que nombre a Jordi Pujol "embajador" ante la UE para impulsar la independencia
www.meneame.net/story/erc-pide-mas-nombre-jordi-pujol-embajador-ante-u

Ojalá todo esto de Pujol sirviera para que abramos un poco más los ojos con todo lo que pasa en Catalunya y tener en cuenta la diferencia entre deseos y realidad. Todo el mundo sabía que "CiU is not Catalonia", pero ha sido el partido que más tiempo ha gobernado con diferencia en Catalunya ¿La voluntad del pueblo catalán era ser la puta y la ramoneta durante casi 30 años igual que ahora parece que es la independencia? A Jordi Pujol se le tenía calado como españolista, pero ahí estaba, hasta ERC lo proponia como representante de la independencia en Europa, ¿convenía cerrar los ojos? Igual que Samaranch, cuando venía a Barcelona lo recibían como si fuera la reina de Inglterra. En cuanto se murió de pronto recordaron que tenía un pasado falangista, los principales beneficiados de las autopistas de pago en Catalunya (Abertis) son muy próximos a CiU, pero no nos enfadamos con ellos, sino con los que no tienen que pagar en otras partes... Es asombrosa la capacidad de ciertos sectores catalanes para hacer colar su mierda durante años y años sin que se quejen más que "antissistemas" como los de la CUP, pero tampoco les pasa nada a los que se abrazaron todos estos años de esa gente y que ahora casi fingen no conocer.

» autor: quiprodest

#16 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 13:03:49 +0000

#11 ¿Entonces lo bueno del soberanismo es que destapa la corrupción y connivencia de CiU con Madrid?

Al final va a ser que los problemas de Catalunya son de los catalanes. ¿Y entonces para que el soberanismo?

Que lio...

» autor: --433184--

#15 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Estijo — Tue, 05 Aug 2014 13:03:43 +0000

#2 Claro claro y Mas no ha sido el que ha empezado el proceso independentista que va, al igual que Mas, que tampoco tiene nada que ver con la familia Pujol. YA CLARO!!

Con motivo de las noticias aparecidas en un medio sobre supuestas cuentas bancarias de Jordi Pujol y Artur Mas en Suiza han vuelto a invocar, afirmando, con notoria falta a la verdad, que dichas noticias han sido, como entonces lo fue aquel ‘affaire’, un “ataque innoble” del Estado español a Catalunya.
Pero claro ahora resulta según Mas que es un tema Personal.
CiU, ERC son corruptos como lo son PP y PSOE etc y no nos olvidemos de policías, jueces, abogados, funcionarios etc... El estado español esta lleno de estómagos agradecidos.

Son casta!!!!

» autor: Estijo

#14 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Extremófilo — Tue, 05 Aug 2014 13:02:29 +0000

"A quién obedeces, a doce jueces de un Tribunal Constitucional altamente politizado y gubernamental monitorizado, o a la legitimidad del 80 por ciento de la sociedad catalana que quiere la consulta y la mayoría del Parlament. Nosotros lo tenemos claro, vamos a desobedecer al Constitucional y vamos a obedecer a la voluntad mayoritaria de nuestro pueblo."

» autor: Extremófilo

#13 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

parazetamol — Tue, 05 Aug 2014 13:02:06 +0000

El escándalo Pujol pone en bandeja de plata la mayoría absoluta a ERC en caso que no se tengamos referéndum el 9N. Por el interés de Rajoy y de España deberían estar negociando una salida (llámale concierto económico, confederación, o lo que sea) ya mismo.
La realidad es muy tozuda, por mucho que les pese a algunos.

» autor: parazetamol

#12 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--212323-- — Tue, 05 Aug 2014 13:01:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#11 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

emaiok — Tue, 05 Aug 2014 13:00:05 +0000

Es bueno recordar que en la diada del 2012 CiU hasta el último momento no se sumo a la manifestación, y una vez alli cada uno dijo que esa manifestación apoyaba una cosa: la autodeterminación, el catalanismo, una actualización del estatut...

» autor: emaiok

#10 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--433184-- — Tue, 05 Aug 2014 12:58:29 +0000

Separatismo Soberanista = NAVAJA SUIZA.

Por lo menos lo bueno de todo esto es que la CASTA se está lanzando los trastos a la cabeza y destapando su connivencia y corrupción. Por mi encantado de que los catalanes tengan su propia casta, como su propia policia, que por lo que se lee en meneame, los Mossos de Escuadra dan unas hostias que ni la UIP... Pero que le vendan la moto del "vamos ha construir un modelo nuevo" a otro.

Los Españoles con un corrupto delincuente que merece estar en el banquillo de los acusados y camino de la carcel: RAJOY Y los catalanes con un MAS que parece que era el niño de los recados y va a salir que esta tan pringado, que es un ladrón y un corrupto, como todos.

Menudos interlocutores...

» autor: --433184--

#9 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 12:57:21 +0000

#7 Cualquiera que haya vivido en Cataluña sabe que CiU no era el voto para la independencia.

Fue cuando Artur Mas vio que la ciudadanía se le iba de las manos que dio ese giro soberanista, fue entonces cuando perdió gran parte de su electorado e incluso tenía continuamente voces en contra desde dentro de la propia coalición.

No se está renegando de nada. El pasado con CiU es el pasado autonomista, es conseguir mayor autonomía pero sin tener como objetivo la independencia.

Siendo catalán deberías admitir que esa es la realidad, evitando así que gente desinformada acabe aún más desinformada y después todo sean sorpresas y lloros.

» autor: sorrillo

#8 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--283951-- — Tue, 05 Aug 2014 12:55:28 +0000

Y esto es lo que el gobierno de rajoy ha sido capaz de parir para detener el proceso soberanista?
Son unos putos inútiles.
Seguro que ahora ya no hay catalanes que quieran decidir. Seguro...

» autor: --283951--

#7 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--370197-- — Tue, 05 Aug 2014 12:55:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --370197--

#6 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

delcarglo — Tue, 05 Aug 2014 12:54:56 +0000

#1 Desde el Rey hasta el Lazarillo de Tormes...y es que cuando se juega en el lado Suizo de la fuerza...

» autor: delcarglo

#5 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 12:39:12 +0000

#4 Esos cantaron victoria cuando CiU perdió escaños, cuando el TC tumbó la moción de la soberanía catalana, cuando el Congreso de los Diputados rechazó la moción para el traspaso de la competencia para hacer el referéndum, cuando ...

Seguirán cantando victoria a la mínima que crean que puedan, es lo único que les queda.

» autor: sorrillo

#4 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

Suigetsu — Tue, 05 Aug 2014 12:37:08 +0000

#2 Para los que se piensen que lo de Pujol hunde el proceso.

» autor: Suigetsu

#3 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

--170126-- — Tue, 05 Aug 2014 12:31:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170126--

#2 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

sorrillo — Tue, 05 Aug 2014 12:26:27 +0000

Durante 34 años Pujol ha sido, para el independentismo, garante de la unidad de España, español de año nombrado por el ABC. Pujol dio apoyo al proceso, es innegable, pero cuando el proceso ya estaba muy avanzado, él no dijo nada durante ese proceso, fue ya al final cundo dijo que el Estado español no daba otra opción que no fuera ser independentista.

» autor: sorrillo

#1 David Fernández: "Hay unas lógicas de saqueo en los hijos de Jordi Pujol"

xco — Tue, 05 Aug 2014 12:15:21 +0000

..es para leerlo.. no se libra ni dios.

» autor: xco