#1:
Una apreciacion, lo de la ruina europea que viene no es culpa de putin, es culpa de las decisiones que han tomando nuestros lideres
#4:
Décadas sin invertir en renovables o en nuclear como se tenía que haber hecho. Y ahora, después de tirar por la borda años de negociaciones, contratos firmados por décadas y un gasoducto que ha costado miles de millones, van y le declaran la guerra de facto a Rusia, y cuando Rusia corta el grifo del gas es culpa de Putin y su plan para arruinar a Europa.
#100:
#5
- Poner en pie de guerra a Rusia con la amenaza de entrada de Ucrania en la OTAN.
- Sabotear el nordstream 2 para evitar más sanciones de los EEUU a Alemania.
- Sanciones boomerang para contentar a los yankis.
Sí, parece que nos hemos pegado un tiro en el pie.
#83:
#8 Pero si el grifo NS2 lo ha cerrado Europa.....¿tu piensas lo que escribes???
#107:
#8 Alemania ha cerrado unilateralmente el Nord Stream 2 condenando una inversión de miles de millones. ¿ Eso te parece una reacción de un país normal o de un socio fiable?
Lo que hay que oir de chatbots publicitarios
#20:
#17 Es que hay gente que no quiere ver lo evidente, si pagamos mas por el gas, etc es porque hemos decidido, nosotros, la UE, no comprarlo a Rusia. Asi de sencillo.
#59:
#27 tantos principios que siempre que EEUU ha invadido un pais ha mirado para otro lado cuando no le ha apoyado
#24:
#14 Curiosamente es una lectura que se puede realizar desde Rusia. Los acuerdos comerciales, cientificos, culturales, diplomaticos, financieros, las facilidades para instalar empresas y abrir el mercado ruso etc etc etc. Nuestros lideres de manera unilateral han optado por romperlos, pero a la misma vez esperaban que Rusia no respondiera en funcion de sus capacidades ¿?. Al final se reduce a un comportamiento que ha señalado un compañero: Nuestro comportamiento es profundamente infantil al estar acostumbrados a imponer las reglas o no somos conscientes de nuestra realidad. No se que es peor. Asimismo. Eso no implica que nos “alegremos” de la situacion en si, pero es un contexto que hemos forzado y no tenemos respuesta
#151:
#5 Por supuesto que no. Ha sido Putin... Al igual que Putin será el que nos devuelva el favor que nuestros políticos europeos le han hecho....
Sanciones, bloqueos económicos, embargo de bienes a su gente, bloqueos diplomáticos y envío de ayuda economica y de material bélico al país contra el que él ha iniciado una guerra... que esperaríamos? Que nos ponga el gas más barato, descuentos en el vodka, una postal deseándoles feliz Navidad y una mamada de agradecimiento?
No tenemos (o mejor dicho, no vamos a tener) nada que no nos hayamos buscado... y lo peor es que no ha sido por buscar nuestro propio interés como europeos, sino por hacerle el caldo gordo a EEUU.
Jamás debimos haber enviado a Ucrania nada que no fuese material sanitario y de ayuda humanitaria... y de aquellos polvos estos lodos.
#77:
#5 ¿Es Ucrania de la OTAN o de la UE? No. Así que la causa no es la guerra, como tampoco es la guerra de Yemen. La causa es poner sanciones arbitrariamente, si se las hubieran puesto a Arabia Saudí, también se habría disparado el petróleo, y la causa no sería que están matando Yemenís, sino que las sanciones tienen consecuencias, aunque ningua para los dirigentes que las ponen alegremente.
#11:
#6 Claro. Porque lo de poner sanciones, embargar bienes, pedir en foros internacionales tu cabeza o que te lleven al tribunal de La Haya por criminal de guerra, o suministrar los misiles y balas con las que tu enemigo te acribilla en el frente, es de ser super amigos.
#5:
#1 ¿Han sido nuestros líderes los que han atacado Ucrania?
#112:
#8 e hicieron bien en tener mejores relaciones con Rusia y ambos bandos (Rusia y la UE) salíamos ganando el problema son los yanquis y su OTAN que sólo sirve para que nunca nos llevemos bien con Rusia e incluso quién sabe si llegar a incluirla en la mismísima Unión Europea porque la OTAN no nos hace falta para defendernos si nos llevamos bien con el enemigo pero claro eso el tío Sam jamás lo va a permitir porque nos controla a los europeos y somos su perrito faldero porque nos falta un buen ejército y esa carencia nos la podría suplir bien Rusia, tendríamos mucha más independencia de EEUU y eso jamás lo va a permitir
#52:
#5 Ha sido el borrego de Borrel que nos ha hecho el harakiri. No se puede ser más idiota.
#187:
#80 tener el sol que tenemos y comprarle gas a Rusia es de ignorantes. Instalacion fotovoltaica de 4.6Kw y coche eléctrico. Me la suda Putin. Pero tenemos una España que no cree en ella misma, sus ciudadanos no se atreven a ser independientes. Herederos de un franquismo de siervos de sus señoritos,. Todas sus soluciones la esperan de sus señotitos, ahora politicos. Enteraos de una puta vez, fabrica tu propia energía, no es tan dificil, hsy videos de youtube y electricistas. Me la he instalado yo solo y cada día me doy más cuenta de lo acertado de la decisión. Con suerte y si tuviera politicos de msyor nivel hasta ganaría dinero, pero los politicos estan ahí para mangonear y venderse al mejor postor cuando les llegue su momento. Invierte en tu propia instalacion poco a poco, un dia un oanel, mañana una estructura, un inversor, un magneto térmico.... Poco a poco cuanto antes empieces antes terminas.
#80:
#5 Hay un video interesante que Donald Trump decía que Europa debería invertir en renovables para no depender de otros países, hablaba de la península como motor energético solar. Los líderes europeos se reían después de su intervención. No soy precisamente pro Trump, pero ese día pensaba como él y me sorprendió que él precisamente dijera esas cosas.
Décadas sin invertir en renovables o en nuclear como se tenía que haber hecho. Y ahora, después de tirar por la borda años de negociaciones, contratos firmados por décadas y un gasoducto que ha costado miles de millones, van y le declaran la guerra de facto a Rusia, y cuando Rusia corta el grifo del gas es culpa de Putin y su plan para arruinar a Europa.
#17 Es que hay gente que no quiere ver lo evidente, si pagamos mas por el gas, etc es porque hemos decidido, nosotros, la UE, no comprarlo a Rusia. Asi de sencillo.
#5
- Poner en pie de guerra a Rusia con la amenaza de entrada de Ucrania en la OTAN.
- Sabotear el nordstream 2 para evitar más sanciones de los EEUU a Alemania.
- Sanciones boomerang para contentar a los yankis.
Sí, parece que nos hemos pegado un tiro en el pie.
#8 Alemania ha cerrado unilateralmente el Nord Stream 2 condenando una inversión de miles de millones. ¿ Eso te parece una reacción de un país normal o de un socio fiable?
#14 Curiosamente es una lectura que se puede realizar desde Rusia. Los acuerdos comerciales, cientificos, culturales, diplomaticos, financieros, las facilidades para instalar empresas y abrir el mercado ruso etc etc etc. Nuestros lideres de manera unilateral han optado por romperlos, pero a la misma vez esperaban que Rusia no respondiera en funcion de sus capacidades ¿?. Al final se reduce a un comportamiento que ha señalado un compañero: Nuestro comportamiento es profundamente infantil al estar acostumbrados a imponer las reglas o no somos conscientes de nuestra realidad. No se que es peor. Asimismo. Eso no implica que nos “alegremos” de la situacion en si, pero es un contexto que hemos forzado y no tenemos respuesta
#6 Claro. Porque lo de poner sanciones, embargar bienes, pedir en foros internacionales tu cabeza o que te lleven al tribunal de La Haya por criminal de guerra, o suministrar los misiles y balas con las que tu enemigo te acribilla en el frente, es de ser super amigos.
#5 ¿Es Ucrania de la OTAN o de la UE? No. Así que la causa no es la guerra, como tampoco es la guerra de Yemen. La causa es poner sanciones arbitrariamente, si se las hubieran puesto a Arabia Saudí, también se habría disparado el petróleo, y la causa no sería que están matando Yemenís, sino que las sanciones tienen consecuencias, aunque ningua para los dirigentes que las ponen alegremente.
#8 Pero si hace poco le pedíais soldados para defender la república catalana... Y ahora que si es un loco que quiere someter a occidente y si no eres otanista eres amigo de Putin.
El error de nuestros líderes fue tratar a Rusia como un país normal. Lo que no haremos es estar sometidos a un loco porque tiene el grifo del gas. Si le funciona ahora lo seguirá haciendo.
#8 e hicieron bien en tener mejores relaciones con Rusia y ambos bandos (Rusia y la UE) salíamos ganando el problema son los yanquis y su OTAN que sólo sirve para que nunca nos llevemos bien con Rusia e incluso quién sabe si llegar a incluirla en la mismísima Unión Europea porque la OTAN no nos hace falta para defendernos si nos llevamos bien con el enemigo pero claro eso el tío Sam jamás lo va a permitir porque nos controla a los europeos y somos su perrito faldero porque nos falta un buen ejército y esa carencia nos la podría suplir bien Rusia, tendríamos mucha más independencia de EEUU y eso jamás lo va a permitir
#5 Por supuesto que no. Ha sido Putin... Al igual que Putin será el que nos devuelva el favor que nuestros políticos europeos le han hecho....
Sanciones, bloqueos económicos, embargo de bienes a su gente, bloqueos diplomáticos y envío de ayuda economica y de material bélico al país contra el que él ha iniciado una guerra... que esperaríamos? Que nos ponga el gas más barato, descuentos en el vodka, una postal deseándoles feliz Navidad y una mamada de agradecimiento?
No tenemos (o mejor dicho, no vamos a tener) nada que no nos hayamos buscado... y lo peor es que no ha sido por buscar nuestro propio interés como europeos, sino por hacerle el caldo gordo a EEUU.
Jamás debimos haber enviado a Ucrania nada que no fuese material sanitario y de ayuda humanitaria... y de aquellos polvos estos lodos.
Definitivamente, soy más listo que los de la mayoría neoliberal al servicio del imperialismo anglosajón que predomina en el parlamento europeo. Ahora bien, tampoco es que ello sea algo excepcional, cualquiera con dos dedos de frente sabía desde el golpe de estado de 2014 que los que iban a ganar eran los anglosajones y que los que iban a perder seríamos el resto.
#1 Claro, Putin no tiene nada que ver, él sólo pasaba por ahí.
Y la culpa de la segunda guerra mundial fue de los ingleses y los franceses, que no dejaron a Hitler invadir Polonia tranquilamente.
#5 Hay un video interesante que Donald Trump decía que Europa debería invertir en renovables para no depender de otros países, hablaba de la península como motor energético solar. Los líderes europeos se reían después de su intervención. No soy precisamente pro Trump, pero ese día pensaba como él y me sorprendió que él precisamente dijera esas cosas.
#8 Cambiamos un loco (Rusia) por otro loco (EEUU).. seguro que salimos ganando como ya se esta viendo, seguirle el juego de sanciones y de mas a papi EEUU no esta viniendo de puta madre oyes
Estamos pagando el haber confiado en Rusia, y aquí la gente pidiendo que le comamos la polla a Putin para que nos venda más gas. O incluso dejar a nuestros aliados y aliarnos con los fascistas que han invadido Ucrania y nos están chantajeando. Es algo de locos.
Es como decirle a una mujer maltratada que si se portara mejor con su marido igual deja de pegarle.
Toca pagar las consecuencias de depender de un país de mierda como es Rusia. Ha tocado una época en la que en Rusia manda un fascista y nos lo hace pagar. La UE está expuesta por todos lados por no buscar su independencia en asuntos vitales como la energía o la alimentación, y esa dependencia la pagaremos cara, porque prácticamente cualquier conflicto en el mundo nos va a afectar.
#19 como contrapartida nos estamos arruinando y ademas aumentamos la dependencia de EEUU, que pasa si mañana EEUU nos exige vete a saber que, pues que tenemos que tragar, porque si EEUU nos cierra el gas, ( le compramos el 35% del que gastamos) estamos jodidos porque no podriamos comprarlo de ningun lado
#42 ¿Rusia tensionando el precio? Es el libre mercado de oferta y demanda. No hay suficiente oferta para cubrir toda la demanda asi que el precio sube y lo compra mas barato el que menos escrupulos tiene.
Hace 20 años que el peak oil es una certeza y no una teoria pero hemos decidido seguir dando patadones al balon hasta que reventase como si no pasase nada.
Putin hizo sus planes, eeuu hizo sus planes, china hizo sus planes, europa ... cri cri cri ya si eso mañana cri, cri, cri...
Bien, el balon ya ha reventado y ahora no tenemos balon de repuesto ¡chorprecha, nadie che lo echperaba!
Con lo fácil que es llegar a un acuerdo económico con Putin, se pone en marcha el gaseoducto nuevecito y parte de lo que nos ahorramos lo empleamos en recomponer a Ucrania
#11 no, putin pensaba que debido a la dependencia de gas le volveria a dejar hacer como en 2014. yo pensaba igual. quede agradablemente sorprendido cuando nos unimos y dijimos. te has pasado. a esto juegas con ee.uu en siria, yemen o donde sea. pero en casa no.
#5 No, y estoy contigo en lo que expones , pero creo que #1 puede referirse a las políticas liberales en materias de sectores clave , privatización que lo llamamos en mi barrio… si el/los estados tuvieran el control de las energéticas podrían jugar directamente con los márgenes de beneficio O mantener el sistema a perdida para ajustar inflación . (Al menos una parte) ademas de usar lo como arma de guerra en este caso , mantenido los daños a mínimos ….
#97 UE es distinto de OTAN. A ver si nos ponemos un poco en geopolítica. Y me gustaría que la UE se enfrenten a más reaccionarios sanguinarios. Empiezo: usa y el 80% de sus presidentes, medio golfo Pérsico, etc, etc
#99 Y? parte de Rusia esta en Europa, si lo que te importa es eso.
Creo que confundes siglas, el problema no es entrar en la UE, era la OTAN, que no tienen nada que ver. Por otro lado te recuerdo que EEUU estuvo a punto de arrasar Cuba en su día por algo similar.
Por cierto me encanta tu lógica, a ,no están en nuestro continente, que se jodan y mueran como perros, ahi no aplican los principios de los que presumo, con dos cojones.
#39 Yo tengo curiosidad ( morbo ) por ver en que momento se va imponiendo el sentido comun y los discursos politicos cambian. Hemos sostenido con una torpeza infinita y sin disimulo que nuestro objetivo era hundir la economia rusa. En mi particular desconocimiento no tengo claro porque hemos pensado que nos iba a beneficiar, no nos afectaria o Rusia no tomaria medidas de diverso calado. No tengo claro hasta que punto el discurso de “culpa de Putin” nos va a servir de excusa para el contexto que nos anuncian. Porque en las primeras semanas los discursos grandilocuentes respecto a la fortaleza europea y los sacrificios eran habituales. En invierno e incluso en Otoño es posible que no tengamos ese animo y veremos a ver a quien culpamos
#76 Claro, por eso el Nord Stream 2... para que sea más fácil y barato transportar gas...
Simplemente dí que odias a Rusia... porque inventarte mentiras no ayuda...
Por ejemplo, la decisión de parar la nuclear. Muchas gracias por jodernos, ecolojetas. Ahora quemaremos carbón, como están haciendo en Alemania y Holanda.
#16 No he puesto ningún 'nosotros' en mi comentario, así que no hace falta que uses una falsedad como base de tu no-argumento. Por otro lado tampoco debes preocuparte por lo de "cualquiera con dos dedos de frente" porque evidentemente no estás incluido, deberías aprovechar el tiempo para estudiar, no tendrías que usar mentiras como recurso habitual.
#80 tener el sol que tenemos y comprarle gas a Rusia es de ignorantes. Instalacion fotovoltaica de 4.6Kw y coche eléctrico. Me la suda Putin. Pero tenemos una España que no cree en ella misma, sus ciudadanos no se atreven a ser independientes. Herederos de un franquismo de siervos de sus señoritos,. Todas sus soluciones la esperan de sus señotitos, ahora politicos. Enteraos de una puta vez, fabrica tu propia energía, no es tan dificil, hsy videos de youtube y electricistas. Me la he instalado yo solo y cada día me doy más cuenta de lo acertado de la decisión. Con suerte y si tuviera politicos de msyor nivel hasta ganaría dinero, pero los politicos estan ahí para mangonear y venderse al mejor postor cuando les llegue su momento. Invierte en tu propia instalacion poco a poco, un dia un oanel, mañana una estructura, un inversor, un magneto térmico.... Poco a poco cuanto antes empieces antes terminas.
#6 No son solo sanciones económica, también han ido a por la cultura rusa, científicos, estudiantes, etc. ¿Cómo se llama eso?, porque no es solo un ataque justificado o no al entorno de Putin. Con eso que pretenden, ¿Que el pueblo ruso se vuelva contra Putin? o simplemente reforzar a Putin frente al pueblo ruso... Esto es atacar a Rusia (a la gente que la constituye) sin emplear armas.
#42 Claro mientras construían El Nord stream2??? tensionaban los precios??? El Nord Stream 2 era para saltarse a Ucrania y poder cortarle el gas totalmente sin que afectase al resto de Europa ... Que poca memoria tienen algunos... Ucrania se ha ganado a pulso lo que le ha pasado , recordáis cuantas veces cortaba el gas a Alemania la propia Ucrania por peregrinas razones??? para eso se hizo el Nord stream2.... EEUU es un cáncer y particularmente España es el país que mas agravios a sufrido por parte de EEUU ... seria fantástico mandarlos a tomar por culo de una vez por todas.
#7 Vetado por los USA. Yo lo que no sé, es como los alemanes se han bajado tanto los pantalones contra sus propios intereses. No sé que les habrá dicho los USA, o quizás las bases que tienen en Alemania no son para defender nada, sino como amenaza latente.
#24 Europa, bueno, la comunidad Europea, se "ha cubierto de gloria"en este asunto.
No solo hemos hecho (si, España también)el canelo con el tema del gas sino que también somos cómplices y colaboradores necesarios en este concurso de eufemismos.
Alemania, puede ir tomando por el culo, tanta tecnología alemana, tanto Bauhaus para que al final, Murphy venga a ponerlos en el lugar que les corresponde: allí donde los que no tienen ni petróleo ni centrales nucleares, le acaban comprando el gas a Rusia, pero pagándolo más caro, ya que...es el mercado, amigo.
#104 No no lo han demostrado, la OTAN ha dejado claro que es una casa de putas al servicio de un solo pais, el dicta cuando la OTAN hace algo y donde si le conviene, como todos los conflictos vigentes demuestran.
Y bueno poner a EEUU como ejemplo de democracia a dia de hoy es algo hasta para dar la risa, solo viendo lo del aborto que salio estos dias, como se pasan los derechos humanso por el forro etc etc
#63 de verdad no sabes la respuesta, primero porque el que invadía era usa y usa es aparte de un aliado el que tiene bases militares en todos los países europeos, segundo porque la mitad del armamento de la UE depende de usa y no vas a cabrear a quien te proporciona armas y tercero y aunque a alguien no le guste reconocerlo porque es fácil venderte que los ucranianos son europeos aunque hace dos días seas un racista de mierda con toda Europa del Este, mucho más fácil que hacerte solidario con esos países que comentas
Hay que ser muy ingenuo para preguntar porque Europa da la espalda a Palestina, Afganistán, Iraq o Yemen y sin embargo se posiciona a favor de Ucrania
El plan de Putin para Europa no, el plan que Europa se ha buscado el solito. Muy machotes hinchando pecho con la sanciones y ahora zasca, resulta que Putin tienen un plan contra Europa. No hombre, le cierras las cosas, lo bloqueas y a lo mejor pretendía que les lamiera los pies en agradecimiento.
#58 Te falta una cosa para entenderlo. En Europa todos los líderes saben desde el primer día que apoyar a Ucrania con armas era quemar el dinero como quien tira petardos por San Juan y saben desde el primer día que imponer sanciones a Rusia es tirarse un tiro en el pie. Lo que le falta a mucha gente para entender por qué aun así se hace es que o Europa le hace caso a Estados Unidos en sus planes imperiales o el resultado será mucho peor. USA buscaría algo contra Europa (que seguramente haya mucha mierda) y si no lo encuentran se lo inventan (como se lo inventaron en Irak) y ya está. Y Europa no tiene nada que hacer. No tiene ejército propio, además tiene posiciones de los Estados Unidos en su suelo.
Nuestros gobernantes, aunque éticamente es horrible y estoy totalmente en contra, hacen realmente lo que es mejor para Europa hoy por hoy.
Solo nos queda apoyar que Estados Unidos tenga su nueva guerra civil (la otra opción sería que alguna potencia le devolviera la ofensiva en suelo norteamericano, pero eso no parece que vaya a pasar). Por eso Trump era lo peor para los estadounidenses y lo mejor para el resto.
#14 Dirás al revés, no? que Rusia ha confiado en la UE... porque ha sido la UE quien ha impuesto sanciones a Rusia. Y quien quiere comprar menos y cargarse los tratados, no Rusia.
Pero nada, para quien odia a Rusia, cualquier mentira es buena soltar bilis.
#118 Te equivocas, no odio EEUU, pero no soporto que se tache a unos y no a otros por lo mismo.
Europa debe ser independiente, ni depender de Rusia ni de EEUU ni de nadie mas.
Nuestras acciones y decisiones no deben estar supeditadas a terceros que ni pinchan ni cortan.
Hay muchas cosas de EEUU que me encantan, pero como todos tienen sus cosas malas.
#1 Claro que es culpa de Putin. Otra cosa es que no es exclusivamente de putin. Pero que tenemos a un dictador con infulas de zar en el este invadiendo países vecinos es una realidad.
#26 ¿en casa? Ucrania no es tu casa, ni es Europa en realidad. ¿Que son blancos con ojos azules? Bueno, como muchos eslavos, entre los cuales están los rusos. Nos hemos metido en un fregao y EEUU se frota las manos. Nos han vuelto a traer la guerra fría a Europa con el enemigo imaginario de la URSS. ¿Y acaso creían que Rusia iba a dejarse manipular sin jugar sus cartas? Rusia era un amigo comercial de Europa, fiable, muy fiable todos estos años, y le han puesto contra las cuerdas con el cuento de la Otan. Pues ahora a comernos el resultado de posicionarnos en vez de haber sido neutrales. Hemos enviado armas, señores. ¿Qué esperábais?
#19 Estados Unidos ha montado esto, no sale en la ayuda de nadie, nada más que de sus intereses. Aquí está Rusia directamente y los USA manejando al gobierno ucraniano, como actores principales, y la UE de pagafantas.
#160 a ver si te documentas un poco : el consorcio NS2 fue sancionado por EE.UU (que no sé qué pinta en un gaseoducto de Rusia a Alemania) y eso obligó a los inversores a retirarse.
Con el NS2 se le acababa el gas gratis a Ucrania y se ponía en peligro al nuevo socio estratégico del "amigo" americano
#27 Error mi con el posivito.
La UE tiene principios cuando le conviene y sanciona cuando le conviene. Hay mas paises invadidos y masacrados por EEUU, Arabia, Israel y compañia que lo que hace rusia ahora mismo.
Donde estan ahi las sanciones y los principios de la UE?
#5 no, pero han sido nuestros líderes los que han intentado hacer exactamente lo mismo a Rusia, es decir arruinarla y empobrecer a su población, por defender a Ucrania que ni es nuestro socio, ni nuestro aliado.
Al salirle el tiro por la culata ahora van como niños a quejarse.
Ucrania además, no es ejemplo de nada y más con su actuación criminal Enel Donbass bombardeando a su propia población y prohibiéndoles hablar su idioma.
Ahora el cómico Zelensky incluso prohíbe todos los partidos que no le caen bien: UCRANIA UNA GRAN DEMOCRACIA QUE HAY QUE DEFENDER.
Si la solución a invasiones injustas es el bloqueo comercial, ¿cuándo empieza el de Israel?
#42 Seguramente. En mi caso reconozco que es un tema que me supera por mucho en funcion de su complejidad y variables, pero a pesar de eso se puede comprender que la capacidad de “resistencia” de una sociedad y otra son muy diferentes. Hablamos del impacto que puede conllevar una progresiva escasez de recursos energeticos en los sectores economicos, pero en un plano mas cotidiano y de “andar por casa”, nosotros no estamos habituados al racionamiento de nada. Los rusos estan habituados ( a raiz de las sanciones y los problemas inherentes de su regimen ) a situaciones adversas y si Putin ha optado por una guerra de desgaste, en ese aspecto estamos jodidos
Comentarios
Una apreciacion, lo de la ruina europea que viene no es culpa de putin, es culpa de las decisiones que han tomando nuestros lideres
Décadas sin invertir en renovables o en nuclear como se tenía que haber hecho. Y ahora, después de tirar por la borda años de negociaciones, contratos firmados por décadas y un gasoducto que ha costado miles de millones, van y le declaran la guerra de facto a Rusia, y cuando Rusia corta el grifo del gas es culpa de Putin y su plan para arruinar a Europa.
#8 Pero si el grifo NS2 lo ha cerrado Europa.....¿tu piensas lo que escribes???
#17 Es que hay gente que no quiere ver lo evidente, si pagamos mas por el gas, etc es porque hemos decidido, nosotros, la UE, no comprarlo a Rusia. Asi de sencillo.
#1 ¿Han sido nuestros líderes los que han atacado Ucrania?
#5
- Poner en pie de guerra a Rusia con la amenaza de entrada de Ucrania en la OTAN.
- Sabotear el nordstream 2 para evitar más sanciones de los EEUU a Alemania.
- Sanciones boomerang para contentar a los yankis.
Sí, parece que nos hemos pegado un tiro en el pie.
#27 tantos principios que siempre que EEUU ha invadido un pais ha mirado para otro lado cuando no le ha apoyado
#8 Alemania ha cerrado unilateralmente el Nord Stream 2 condenando una inversión de miles de millones. ¿ Eso te parece una reacción de un país normal o de un socio fiable?
Lo que hay que oir de chatbots publicitarios
#14 Curiosamente es una lectura que se puede realizar desde Rusia. Los acuerdos comerciales, cientificos, culturales, diplomaticos, financieros, las facilidades para instalar empresas y abrir el mercado ruso etc etc etc. Nuestros lideres de manera unilateral han optado por romperlos, pero a la misma vez esperaban que Rusia no respondiera en funcion de sus capacidades ¿?. Al final se reduce a un comportamiento que ha señalado un compañero: Nuestro comportamiento es profundamente infantil al estar acostumbrados a imponer las reglas o no somos conscientes de nuestra realidad. No se que es peor. Asimismo. Eso no implica que nos “alegremos” de la situacion en si, pero es un contexto que hemos forzado y no tenemos respuesta
#6 Claro. Porque lo de poner sanciones, embargar bienes, pedir en foros internacionales tu cabeza o que te lleven al tribunal de La Haya por criminal de guerra, o suministrar los misiles y balas con las que tu enemigo te acribilla en el frente, es de ser super amigos.
Cuanto infantilismo hay en el discurso occidental.
#5 Ha sido el borrego de Borrel que nos ha hecho el harakiri. No se puede ser más idiota.
#5 ¿Es Ucrania de la OTAN o de la UE? No. Así que la causa no es la guerra, como tampoco es la guerra de Yemen. La causa es poner sanciones arbitrariamente, si se las hubieran puesto a Arabia Saudí, también se habría disparado el petróleo, y la causa no sería que están matando Yemenís, sino que las sanciones tienen consecuencias, aunque ningua para los dirigentes que las ponen alegremente.
#1 Si, cometieron el error en confiar en Rusia
#8 Pero si hace poco le pedíais soldados para defender la república catalana... Y ahora que si es un loco que quiere someter a occidente y si no eres otanista eres amigo de Putin.
#5 No, ni siquiera son los que cortan el gas.
El que lo hace es el amigo de , #2 , #3 y #4.
El error de nuestros líderes fue tratar a Rusia como un país normal. Lo que no haremos es estar sometidos a un loco porque tiene el grifo del gas. Si le funciona ahora lo seguirá haciendo.
#8 e hicieron bien en tener mejores relaciones con Rusia y ambos bandos (Rusia y la UE) salíamos ganando el problema son los yanquis y su OTAN que sólo sirve para que nunca nos llevemos bien con Rusia e incluso quién sabe si llegar a incluirla en la mismísima Unión Europea porque la OTAN no nos hace falta para defendernos si nos llevamos bien con el enemigo pero claro eso el tío Sam jamás lo va a permitir porque nos controla a los europeos y somos su perrito faldero porque nos falta un buen ejército y esa carencia nos la podría suplir bien Rusia, tendríamos mucha más independencia de EEUU y eso jamás lo va a permitir
#5 Por supuesto que no. Ha sido Putin... Al igual que Putin será el que nos devuelva el favor que nuestros políticos europeos le han hecho....
Sanciones, bloqueos económicos, embargo de bienes a su gente, bloqueos diplomáticos y envío de ayuda economica y de material bélico al país contra el que él ha iniciado una guerra... que esperaríamos? Que nos ponga el gas más barato, descuentos en el vodka, una postal deseándoles feliz Navidad y una mamada de agradecimiento?
No tenemos (o mejor dicho, no vamos a tener) nada que no nos hayamos buscado... y lo peor es que no ha sido por buscar nuestro propio interés como europeos, sino por hacerle el caldo gordo a EEUU.
Jamás debimos haber enviado a Ucrania nada que no fuese material sanitario y de ayuda humanitaria... y de aquellos polvos estos lodos.
Definitivamente, soy más listo que los de la mayoría neoliberal al servicio del imperialismo anglosajón que predomina en el parlamento europeo. Ahora bien, tampoco es que ello sea algo excepcional, cualquiera con dos dedos de frente sabía desde el golpe de estado de 2014 que los que iban a ganar eran los anglosajones y que los que iban a perder seríamos el resto.
#13 Ni explicándoselo con marionetas lo va(n) a entender.
#14 comprension lectora justa verdad?
#1 Claro, Putin no tiene nada que ver, él sólo pasaba por ahí.
Y la culpa de la segunda guerra mundial fue de los ingleses y los franceses, que no dejaron a Hitler invadir Polonia tranquilamente.
¿El plan de Putin? ¿Pero no hemos sido nosotros los de las sanciones?
Será el plan de la UE no? O que esperaban que pasara?
Son unos putos genios
#83 Claro, escribe propaganda.
#9 la parte que se anexione polonia
#4 ¿Declaran la guerra? Estarás de coña.
#5 Hay un video interesante que Donald Trump decía que Europa debería invertir en renovables para no depender de otros países, hablaba de la península como motor energético solar. Los líderes europeos se reían después de su intervención. No soy precisamente pro Trump, pero ese día pensaba como él y me sorprendió que él precisamente dijera esas cosas.
#21 Le cogí manía desde que no aparecieron los 10.000 soldados rusos.
#8 Cambiamos un loco (Rusia) por otro loco (EEUU).. seguro que salimos ganando como ya se esta viendo, seguirle el juego de sanciones y de mas a papi EEUU no esta viniendo de puta madre oyes
Estamos pagando el haber confiado en Rusia, y aquí la gente pidiendo que le comamos la polla a Putin para que nos venda más gas. O incluso dejar a nuestros aliados y aliarnos con los fascistas que han invadido Ucrania y nos están chantajeando. Es algo de locos.
Es como decirle a una mujer maltratada que si se portara mejor con su marido igual deja de pegarle.
Toca pagar las consecuencias de depender de un país de mierda como es Rusia. Ha tocado una época en la que en Rusia manda un fascista y nos lo hace pagar. La UE está expuesta por todos lados por no buscar su independencia en asuntos vitales como la energía o la alimentación, y esa dependencia la pagaremos cara, porque prácticamente cualquier conflicto en el mundo nos va a afectar.
#97 Ucrania no fué atacada por querer entrar en la UE. Eso es un cuento.
#19 como contrapartida nos estamos arruinando y ademas aumentamos la dependencia de EEUU, que pasa si mañana EEUU nos exige vete a saber que, pues que tenemos que tragar, porque si EEUU nos cierra el gas, ( le compramos el 35% del que gastamos) estamos jodidos porque no podriamos comprarlo de ningun lado
#62 vaya paja mental que te has hecho.
¿Porque la UE no reacciono igual cuando EEUU invadio Afghanistan o Iraq?, ¿porque?
#18 leelo de nuevo, que no he dicho eso.
#5 vuelveme a leer por favor
#24 Se te olvida que Rusia está atacando Ucrania. Arrasando ciudades y destruyendo pueblos.
Afortunadamente la UE tiene principios y le va a meter todos los acuerdos por el culo a Putin
#27 "la UE tiene principios"
#42 ¿Rusia tensionando el precio? Es el libre mercado de oferta y demanda. No hay suficiente oferta para cubrir toda la demanda asi que el precio sube y lo compra mas barato el que menos escrupulos tiene.
Hace 20 años que el peak oil es una certeza y no una teoria pero hemos decidido seguir dando patadones al balon hasta que reventase como si no pasase nada.
Putin hizo sus planes, eeuu hizo sus planes, china hizo sus planes, europa ... cri cri cri ya si eso mañana cri, cri, cri...
Bien, el balon ya ha reventado y ahora no tenemos balon de repuesto ¡chorprecha, nadie che lo echperaba!
#42. Lo planeado era la apertura del NordStream 2, esa que USA se empeñó tanto en que no se abriese hasta que lo consiguió.
Putin lleva desde los noventa en el poder, y la casa Saudí en Arabia desde antes, y ahora nos enteramos que el primero es un 'dictador'...
#27 ¿De verdad crees que la UE (o cualquier potencia) actúa por "principios"?
#2 No sé a quién te refieren con un 'nosotros'. A mí no me metas en tu mismo grupo.
Yo estoy con todos los países de Europa que le tienen miedo a Rusia. Pagaras por la electricidad es un sacrificio pequeño por defender la democracia
El plan de Putin... no el resultado de las sanciones que nosotros hemos impuesto...
#5 No, son los que se han pegado un tiro en el pie con unas sanciones a Rusia que solo perjudican a Europa y benefician a EEUU.
#5 Nuestros líderes son los que han decidido no comprar combustibles, gas y otros bienes a Rusia...
Con lo fácil que es llegar a un acuerdo económico con Putin, se pone en marcha el gaseoducto nuevecito y parte de lo que nos ahorramos lo empleamos en recomponer a Ucrania
#11 no, putin pensaba que debido a la dependencia de gas le volveria a dejar hacer como en 2014. yo pensaba igual. quede agradablemente sorprendido cuando nos unimos y dijimos. te has pasado. a esto juegas con ee.uu en siria, yemen o donde sea. pero en casa no.
Alemania advierte que ser la puta de EEUU sale caro
#25 Es una cuestión de principios.
Unos pensáis solo en el precio de la gasolina y la mayoría en todas las familias ucranianas que sufren.
La gente como tú solo habla abiertamente en foros anónimos, por vergüenza
#5 Y a Siria, y a Yemen, y a Palestina, Myanmar, Haití, Etiopía…. Puedo seguir. En cuál nos metemos a parte de la de Ucrania?
#5 No, y estoy contigo en lo que expones , pero creo que #1 puede referirse a las políticas liberales en materias de sectores clave , privatización que lo llamamos en mi barrio… si el/los estados tuvieran el control de las energéticas podrían jugar directamente con los márgenes de beneficio O mantener el sistema a perdida para ajustar inflación . (Al menos una parte) ademas de usar lo como arma de guerra en este caso , mantenido los daños a mínimos ….
#52 Y como sigamos pidiendo explicaciones a gobernantes que no son los nuestros, vamos listos.
#97 UE es distinto de OTAN. A ver si nos ponemos un poco en geopolítica. Y me gustaría que la UE se enfrenten a más reaccionarios sanguinarios. Empiezo: usa y el 80% de sus presidentes, medio golfo Pérsico, etc, etc
#99 Y? parte de Rusia esta en Europa, si lo que te importa es eso.
Creo que confundes siglas, el problema no es entrar en la UE, era la OTAN, que no tienen nada que ver. Por otro lado te recuerdo que EEUU estuvo a punto de arrasar Cuba en su día por algo similar.
Por cierto me encanta tu lógica, a ,no están en nuestro continente, que se jodan y mueran como perros, ahi no aplican los principios de los que presumo, con dos cojones.
#5 El problema no es la invasión de Ucrania, es el plan de EEUU para mantener su hegemonía, y en ese plan, los europeos se han dejado arrastrar...
#39 Yo tengo curiosidad ( morbo ) por ver en que momento se va imponiendo el sentido comun y los discursos politicos cambian. Hemos sostenido con una torpeza infinita y sin disimulo que nuestro objetivo era hundir la economia rusa. En mi particular desconocimiento no tengo claro porque hemos pensado que nos iba a beneficiar, no nos afectaria o Rusia no tomaria medidas de diverso calado. No tengo claro hasta que punto el discurso de “culpa de Putin” nos va a servir de excusa para el contexto que nos anuncian. Porque en las primeras semanas los discursos grandilocuentes respecto a la fortaleza europea y los sacrificios eran habituales. En invierno e incluso en Otoño es posible que no tengamos ese animo y veremos a ver a quien culpamos
#76 Claro, por eso el Nord Stream 2... para que sea más fácil y barato transportar gas...
Simplemente dí que odias a Rusia... porque inventarte mentiras no ayuda...
#6 No oficialmente, pero varias cosas que han hecho contra Rusia perfectamente son casus belli.
Pero vosotros seguid con las sanciones, seguid, hasta que los países entren en guerra civil por el coste de la energía.
Por ejemplo, la decisión de parar la nuclear. Muchas gracias por jodernos, ecolojetas. Ahora quemaremos carbón, como están haciendo en Alemania y Holanda.
#16 No he puesto ningún 'nosotros' en mi comentario, así que no hace falta que uses una falsedad como base de tu no-argumento. Por otro lado tampoco debes preocuparte por lo de "cualquiera con dos dedos de frente" porque evidentemente no estás incluido, deberías aprovechar el tiempo para estudiar, no tendrías que usar mentiras como recurso habitual.
#80 tener el sol que tenemos y comprarle gas a Rusia es de ignorantes. Instalacion fotovoltaica de 4.6Kw y coche eléctrico. Me la suda Putin. Pero tenemos una España que no cree en ella misma, sus ciudadanos no se atreven a ser independientes. Herederos de un franquismo de siervos de sus señoritos,. Todas sus soluciones la esperan de sus señotitos, ahora politicos. Enteraos de una puta vez, fabrica tu propia energía, no es tan dificil, hsy videos de youtube y electricistas. Me la he instalado yo solo y cada día me doy más cuenta de lo acertado de la decisión. Con suerte y si tuviera politicos de msyor nivel hasta ganaría dinero, pero los politicos estan ahí para mangonear y venderse al mejor postor cuando les llegue su momento. Invierte en tu propia instalacion poco a poco, un dia un oanel, mañana una estructura, un inversor, un magneto térmico.... Poco a poco cuanto antes empieces antes terminas.
#6 No son solo sanciones económica, también han ido a por la cultura rusa, científicos, estudiantes, etc. ¿Cómo se llama eso?, porque no es solo un ataque justificado o no al entorno de Putin. Con eso que pretenden, ¿Que el pueblo ruso se vuelva contra Putin? o simplemente reforzar a Putin frente al pueblo ruso... Esto es atacar a Rusia (a la gente que la constituye) sin emplear armas.
#2 El "Fuck the UE" de Victoria Nuland. Se rien de nosotros en nuestra cara y les hacemos palmas. Nos merecemos lo que nos pase.
#42 Claro mientras construían El Nord stream2??? tensionaban los precios??? El Nord Stream 2 era para saltarse a Ucrania y poder cortarle el gas totalmente sin que afectase al resto de Europa ... Que poca memoria tienen algunos... Ucrania se ha ganado a pulso lo que le ha pasado , recordáis cuantas veces cortaba el gas a Alemania la propia Ucrania por peregrinas razones??? para eso se hizo el Nord stream2.... EEUU es un cáncer y particularmente España es el país que mas agravios a sufrido por parte de EEUU ... seria fantástico mandarlos a tomar por culo de una vez por todas.
#7 Vetado por los USA. Yo lo que no sé, es como los alemanes se han bajado tanto los pantalones contra sus propios intereses. No sé que les habrá dicho los USA, o quizás las bases que tienen en Alemania no son para defender nada, sino como amenaza latente.
#7: ¿Qué parte de Ucrania?
Porque lo mismo se la anexionan toda...
#24 se te olvida que Rusia lleva tensionado el precio de los hidrocarburos desde meses antes de que esto empezase. No creo que sea una casualidad.
Lo tenían planeado y planteado
#24 Europa, bueno, la comunidad Europea, se "ha cubierto de gloria"en este asunto.
No solo hemos hecho (si, España también)el canelo con el tema del gas sino que también somos cómplices y colaboradores necesarios en este concurso de eufemismos.
Alemania, puede ir tomando por el culo, tanta tecnología alemana, tanto Bauhaus para que al final, Murphy venga a ponerlos en el lugar que les corresponde: allí donde los que no tienen ni petróleo ni centrales nucleares, le acaban comprando el gas a Rusia, pero pagándolo más caro, ya que...es el mercado, amigo.
#104 No no lo han demostrado, la OTAN ha dejado claro que es una casa de putas al servicio de un solo pais, el dicta cuando la OTAN hace algo y donde si le conviene, como todos los conflictos vigentes demuestran.
Y bueno poner a EEUU como ejemplo de democracia a dia de hoy es algo hasta para dar la risa, solo viendo lo del aborto que salio estos dias, como se pasan los derechos humanso por el forro etc etc
#27 La UE principios... de boquilla, sus integrantes montaron un estado fallido en Libia por ejemplo, ya ves tú que altos principios.
#33 tú no piensas en las familias ucranianas. Tu las utilizas en tu discurso como un instrumento.
#63 de verdad no sabes la respuesta, primero porque el que invadía era usa y usa es aparte de un aliado el que tiene bases militares en todos los países europeos, segundo porque la mitad del armamento de la UE depende de usa y no vas a cabrear a quien te proporciona armas y tercero y aunque a alguien no le guste reconocerlo porque es fácil venderte que los ucranianos son europeos aunque hace dos días seas un racista de mierda con toda Europa del Este, mucho más fácil que hacerte solidario con esos países que comentas
Hay que ser muy ingenuo para preguntar porque Europa da la espalda a Palestina, Afganistán, Iraq o Yemen y sin embargo se posiciona a favor de Ucrania
El plan de Putin para Europa no, el plan que Europa se ha buscado el solito. Muy machotes hinchando pecho con la sanciones y ahora zasca, resulta que Putin tienen un plan contra Europa. No hombre, le cierras las cosas, lo bloqueas y a lo mejor pretendía que les lamiera los pies en agradecimiento.
#52 Tenemos de dirigente en un puesto clave a un tipo que le robaron con una estafa en una web falsa de inversión 150.000€...
#58 Te falta una cosa para entenderlo. En Europa todos los líderes saben desde el primer día que apoyar a Ucrania con armas era quemar el dinero como quien tira petardos por San Juan y saben desde el primer día que imponer sanciones a Rusia es tirarse un tiro en el pie. Lo que le falta a mucha gente para entender por qué aun así se hace es que o Europa le hace caso a Estados Unidos en sus planes imperiales o el resultado será mucho peor. USA buscaría algo contra Europa (que seguramente haya mucha mierda) y si no lo encuentran se lo inventan (como se lo inventaron en Irak) y ya está. Y Europa no tiene nada que hacer. No tiene ejército propio, además tiene posiciones de los Estados Unidos en su suelo.
Nuestros gobernantes, aunque éticamente es horrible y estoy totalmente en contra, hacen realmente lo que es mejor para Europa hoy por hoy.
Solo nos queda apoyar que Estados Unidos tenga su nueva guerra civil (la otra opción sería que alguna potencia le devolviera la ofensiva en suelo norteamericano, pero eso no parece que vaya a pasar). Por eso Trump era lo peor para los estadounidenses y lo mejor para el resto.
#28 para nada... fiajte, podriamos hacer lo mismo que hacemos cuando Israel ataca a los palestinos, o cuando EEUU invade paises...
#67 Si. Las democracias occidentales vuelven a ir a la guerra contra el fascismo.
Esta claro que ni China ni la India nos ayudarán. Es EEUU el que ha vuelto en ayuda de las democracias europeas.
#14 Dirás al revés, no? que Rusia ha confiado en la UE... porque ha sido la UE quien ha impuesto sanciones a Rusia. Y quien quiere comprar menos y cargarse los tratados, no Rusia.
Pero nada, para quien odia a Rusia, cualquier mentira es buena soltar bilis.
#45 son más toxicos los usanos
#160 El NS2 está terminado hace tiempo, desde septiembre del 2021, Alemania simplemente no quiso autorizar su entrada en funcionamiento:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream
https://www.infobae.com/america/mundo/2022/06/24/alemania-planea-expropiar-parte-del-gasoducto-nord-stream-ii-la-reaccion-de-rusia/?
#118 Te equivocas, no odio EEUU, pero no soporto que se tache a unos y no a otros por lo mismo.
Europa debe ser independiente, ni depender de Rusia ni de EEUU ni de nadie mas.
Nuestras acciones y decisiones no deben estar supeditadas a terceros que ni pinchan ni cortan.
Hay muchas cosas de EEUU que me encantan, pero como todos tienen sus cosas malas.
#127 esa frase tan famosa es una realidad incómoda para los defensores de nuestra alianza militar.
#16 somos tan democráticos que no hemos preguntado a nadie si nos metemos en este marrón, ni si estamos dispuestos a pagar por ello
#1 Claro que es culpa de Putin. Otra cosa es que no es exclusivamente de putin. Pero que tenemos a un dictador con infulas de zar en el este invadiendo países vecinos es una realidad.
#62 A las basuras humanas que gobiernan en Arabia, si, los coleguitas de la monarquía española, para cuando las sanciones?
#26 ¿en casa? Ucrania no es tu casa, ni es Europa en realidad. ¿Que son blancos con ojos azules? Bueno, como muchos eslavos, entre los cuales están los rusos. Nos hemos metido en un fregao y EEUU se frota las manos. Nos han vuelto a traer la guerra fría a Europa con el enemigo imaginario de la URSS. ¿Y acaso creían que Rusia iba a dejarse manipular sin jugar sus cartas? Rusia era un amigo comercial de Europa, fiable, muy fiable todos estos años, y le han puesto contra las cuerdas con el cuento de la Otan. Pues ahora a comernos el resultado de posicionarnos en vez de haber sido neutrales. Hemos enviado armas, señores. ¿Qué esperábais?
#37 poco a poco. nos quitamos a los rusos y luego a los otros.
#19 Estados Unidos ha montado esto, no sale en la ayuda de nadie, nada más que de sus intereses. Aquí está Rusia directamente y los USA manejando al gobierno ucraniano, como actores principales, y la UE de pagafantas.
#72 le estamos comiendo la polla a EEUU... Otro país famoso por su biten hacer
#160 a ver si te documentas un poco : el consorcio NS2 fue sancionado por EE.UU (que no sé qué pinta en un gaseoducto de Rusia a Alemania) y eso obligó a los inversores a retirarse.
Con el NS2 se le acababa el gas gratis a Ucrania y se ponía en peligro al nuevo socio estratégico del "amigo" americano
#61 Eso no es una solución, son parchecitos.
#27 Error mi con el posivito.
La UE tiene principios cuando le conviene y sanciona cuando le conviene. Hay mas paises invadidos y masacrados por EEUU, Arabia, Israel y compañia que lo que hace rusia ahora mismo.
Donde estan ahi las sanciones y los principios de la UE?
#160 Está terminado, otra cosa es que Alemanía no quiso abrirlo por injerencias y presiones extranjeras
#5 no, pero han sido nuestros líderes los que han intentado hacer exactamente lo mismo a Rusia, es decir arruinarla y empobrecer a su población, por defender a Ucrania que ni es nuestro socio, ni nuestro aliado.
Al salirle el tiro por la culata ahora van como niños a quejarse.
Ucrania además, no es ejemplo de nada y más con su actuación criminal Enel Donbass bombardeando a su propia población y prohibiéndoles hablar su idioma.
Ahora el cómico Zelensky incluso prohíbe todos los partidos que no le caen bien: UCRANIA UNA GRAN DEMOCRACIA QUE HAY QUE DEFENDER.
Si la solución a invasiones injustas es el bloqueo comercial, ¿cuándo empieza el de Israel?
Hace tiempo en España se decía, que inventen ellos. Hoy en toda Europa se dice que fabriquen ellos. Así nos va.
#38... y Hungría, están al acecho.
#42 Seguramente. En mi caso reconozco que es un tema que me supera por mucho en funcion de su complejidad y variables, pero a pesar de eso se puede comprender que la capacidad de “resistencia” de una sociedad y otra son muy diferentes. Hablamos del impacto que puede conllevar una progresiva escasez de recursos energeticos en los sectores economicos, pero en un plano mas cotidiano y de “andar por casa”, nosotros no estamos habituados al racionamiento de nada. Los rusos estan habituados ( a raiz de las sanciones y los problemas inherentes de su regimen ) a situaciones adversas y si Putin ha optado por una guerra de desgaste, en ese aspecto estamos jodidos
#5 No. Son nuestros países los que no han querido evitarlo
Están cambiando los paradigmas en el funcionamiento del mundo y va a ser doloroso. A ver si dejamos de mirarnos el ombligo de una puta vez.
#30 no he editado nada