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#152 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

NapalMe — Wed, 29 Oct 2014 11:54:57 +0000

#148 "El sistema de hacienda es un certificado normal y corriente que puedes grabar en el navegador y usarlo..."
Coño, me estas dando la razón, es mucho mas facil para el ciudadano medio, aprender a usar el DNIe, en un ordenador ya configurado, que a ir a una web, crear un certificado, gravarlo en un lapiz, e irlo instalando en los navegadores de su ordenador.
¿Que hace falta un lector de DNI? Pues claro, igual que para guardar el certificado te hace falta un lapiz de memoria, que vale lo mismo, y lo venden en los mismos sitios, que el lector de DNIe.

De todas maneras, a lo que me refiero, es al "concepto" de que todo el mundo tenga su certificado siempre encima, y no haga falta instalarlos en el ordenador, que si estoy fuera de casa y me hace falta firmar algo, pueda.
Además, si tienes alguna duda o problema con el DNIe, te vas a cualquier comisaria que tengan el trasto de gestionar DNIe y te lo solucionan, de otras maneras puede ser mas complicado o requerir mas conocimientos.

¿Que el DNIe puede mejorar? ¡estupendo! que lo mejoren, pero me parece mas sencillo que hacerlo a mano.

» autor: NapalMe

#151 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

arivero — Tue, 28 Oct 2014 22:05:31 +0000

xkcd.com/364/ Nunca lleves tequila a un signing-key party

» autor: arivero

#150 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

ciborg — Tue, 28 Oct 2014 22:03:47 +0000

#149 Sí, hay que tener algún organismo independiente. Lo difícil es protegerlo y confiar ante tanto corruptor o técnico financiado para hackear.

» autor: ciborg

#149 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

arivero — Tue, 28 Oct 2014 21:57:49 +0000

#147 Bueno, el sistema certificaria como mucho que una persona (el que te vendio el movil) verifico tu identidad. En la urna normal son al menos dos, o tres personas. Por otro lado igual incluso tendria que estar limitado a algunas entidades autorizadas (en plan notarias) para evitar ataques de robo de datos a lo bruto, a base de preguntar en bucle todos los telefonos del estado -que es algo que un tio hizo el año pasado sobre el servidor de whatsapp, leyendo asi el estado de todos whatsapp españoles.

» autor: arivero

#148 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

arivero — Tue, 28 Oct 2014 21:51:28 +0000

#145 Er... no vives en España, ¿no?. El sistema de hacienda es un certificado normal y corriente que puedes grabar en el navegador y usarlo incluso si no tienes un lector de DNI a mano. El unico uso que tiene el DNIe es usarlo para solicitar el certificado de hacienda, que es un nivel de seguridad suficiente para la mayoria de los papeleos que no exigen Notario.

Y eso ha ocurrido por casualidad, no por diseño... los del DNIe en ningun momento previeron la posibilidad de crear un "certificado hijo" que se quedara instalado en tu movil o en tu navegador (protegido con pin, si quieres). O quizas sí lo plantearon, pero se liaron al implementar; de hecho hay dos certificados distintos dentro del DNI, el de "firma" y el de "identificacion", que se supone que tenian dos funcionalidades y niveles de seguridad distinto (lo normal en criptografia, uno firma y otro acepta desafios), pero al final no se distingue, los dos tienen el mismo pin y los dos son inexportables.

» autor: arivero

#147 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

ciborg — Tue, 28 Oct 2014 21:41:07 +0000

#140 Jo, lo tuyo lo borda. Con ese sistema (además en software libre para poder comprobarlo) ya empezaría a confiar para votar. Muy buena idea

» autor: ciborg

#146 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

ciborg — Tue, 28 Oct 2014 21:37:40 +0000

#139 Perdona, pero no soy especialista y no entiendo "es mucho más fácil carretar viejos que hacerte con VMNs en masa para recibir OTPs a lo loco."

» autor: ciborg

#145 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

NapalMe — Tue, 28 Oct 2014 21:16:38 +0000

#144 Interesante, ¿algún enlace que expliquen que problemas tienen?
¿No sera que DNIe es una identificación personal, y no quieren usarlo, y buscan un sistema de de certificados de "empresa"?

» autor: NapalMe

#144 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

ChukNorris — Tue, 28 Oct 2014 20:52:57 +0000

#136 ¿O esperas que la gente, en vez de usar un DNIe que YA TIENEN, vayan a darse de alta en otro servidor de certificados (que siempre habrá alguien que dirá que no es confiable) y tengan que usarlo a mano?

La gente (todos los autonomos y empresas) ya se dan de alta en otro sitema de certificados de la casa de moneda y timbre porque el dnie no funciona bien.

» autor: ChukNorris

#143 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

nacionalistaGZ — Tue, 28 Oct 2014 19:13:35 +0000

Pasamos del papanatismo PPSOE al papanatismo Podemos. Así no hay manera de avanzar.

» autor: nacionalistaGZ

#142 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--418702-- — Tue, 28 Oct 2014 18:29:41 +0000

Manipulado es lo que se hizo para que gobernase el PP.

» autor: --418702--

#141 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Maradicu — Tue, 28 Oct 2014 17:22:29 +0000

#5 #7 Yo conozco una residencia a la que iban para recoger el voto de la gente que no podía ir, y el de la residencia decía las personas que había y a quien votaban (curiosamente, todos votaban lo mismo) Esto se que paso hace 12 años como mínimo. No es difícil, solo hay que saber hacerlo y saber con quien se hace.

» autor: Maradicu

#140 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

arivero — Tue, 28 Oct 2014 16:58:24 +0000

#137 #6 El asunto es que los "telefonos virtuales" tienen un prefijo inicial distinto, ¿no? Asi que se pueden distinguir de los telefonos en tarjeta real, para los que desde lo de Atocha es obligatorio en españa presentar el DNI.

Otra cuestion es que el Ministerio de Asuntos Informaticos deberia ofrecer una web que entrando el telefono y un DNI, o simplemente las cuatro ultimas cifras de cada, te dijera si existe o no existe una ficha en españa con esa asociacion. Quizas esa API deberia estar restringida a usuarios autorizados, entre los que estarian los partidos politicos. Quizas incluso esta hecho y aqui estamos (estoy) hablando a lo tonto como siempre.

» autor: arivero

#139 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

DirtyMac — Tue, 28 Oct 2014 16:25:41 +0000

#137 Me tengo que morder la lengua mucho, ya que no puedo desvelar información profesional sobre mis clientes y como usan los servicios. Pero yo trabajo en esto de los mensajes de texto, y te aseguro es mucho más fácil carretar viejos que hacerte con VMNs en masa para recibir OTPs a lo loco.

» autor: DirtyMac

#138 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

javicho — Tue, 28 Oct 2014 16:06:52 +0000

España Cañi: Unas monjas cogen a ancianos seniles y les meten la PaPeleta del voto.
El tipico machoiberuicocasposo le pone la PaPeleta en el sobre a su docilysumisa mujer

España 2.0 Alguien se las ingenia consigue numeros de telefono movil reutilizables, o bien es capaz de romper el sistema de cifrado y manipular los votos.

Puestos a suponer pucherazos prefiero que me los de alguien con suficiente inteligencia

» autor: javicho

#137 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

ciborg — Tue, 28 Oct 2014 15:42:26 +0000

#6 Totalmente de acuerdo. Sobre el tema de teléfonos, puedes hacerte un teléfono virtual (para quien no sepa del tema www.google.es/search?client=ubuntu&channel=fs&q=teléfono+virt). #8 El dni electrónico es mucho más fiable y creo que es el método que se tenía que haber elegido, aunque no le quito razón a #65 sobre el problema de que no sea código abierto y se pueda verificar.

Antes de las elecciones vi este hilo que lo denunciaba ya es.reddit.com/r/podemos/comments/2jww43/estoy_horrorizado_el_sistema_d o es.reddit.com/r/podemos/comments/2jj4wm/el_voto_que_importancia_con_un y éste donde dice que pudo votar dos veces (nie y nif) es.reddit.com/r/podemos/comments/2jw65m/fraude_he_votado_dos_veces_2_u

Hubiese podido ser buena si se hubiese tenido un censo digital para comprobar, pero eso no ocurre porque es ilegal.

No creo que se haya hecho mucha trampa (no creo que nadie se haya hecho 60.000, pero si se puede haber hecho 50), de todas formas. Creo que es más la torpeza de las prisas (tipical spanish).

cc #16 #21 #33 #51 #106 #119

» autor: ciborg

#136 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

NapalMe — Tue, 28 Oct 2014 15:41:01 +0000

#120 Ui si, que problema, ir a la comisaria cada dos años a renovar el certificado, que no hace falta ni hacer cola, ni siquiera hace falta acordarse de la contraseña, con la huella digital la cambias.
Que si, que dar por supuesto que la gente es ignorante es mucho mas fácil que pedir a la gente que aprenda a poner una targeta en una ranura y que encima se acuerde de una contraseña.
¿Que los drivers son una mierda? En windows funcionan, en MAC supongo que también, si en linux no... pues culpa a quien los haya hecho, hazlos tu mejor... pídeselos a la comunidad...
UI! que dificil es instalar unos drivers (sobretodo sin leer el manual) pues que lo pidan a otra persona, igual que tampoco sabrían resintonizar el TDT y se lo piden a un hijo.
Pero aun que los drivers fueran realmente una mierda, el problema no seria el DNIe, serian los drivers y se deberia exigir otros mejores, pero el concepto de usar certificados es mas que correcto.
Además, en el contexto de la noticia, usar certificados digitales es el UNICO sistema fiable (que yo conozca) y que emisor de certificados hay mas fiable que el de la policia. ¿O esperas que la gente, en vez de usar un DNIe que YA TIENEN, vayan a darse de alta en otro servidor de certificados (que siempre habrá alguien que dirá que no es confiable) y tengan que usarlo a mano?
¿Como lo harías tu? ¿O crees que el voto solo debe ser posible en persona?

El problema que le veo al uso del DNIe, es que sea la única opción, que sea 'obligatorio' (como la chapuza de la presentación de la declaración de la renta) siempre debe haber, como mínimo, la opción de personarse, para a quien le sea realmente un problema, pero para los que no, es mucho mejor en todos los sentidos, sobretodo porque un voto firmado, no se puede falsificar.

» autor: NapalMe

#135 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

TonyStark — Tue, 28 Oct 2014 15:25:55 +0000

#7 tu crees? hace bien poco ha salido a la luz los autobuses de ancianos con alzéhimer fletados por el pp para votar... Y no ha salido sino hasta posteriori

» autor: TonyStark

#134 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

cream — Tue, 28 Oct 2014 14:42:45 +0000

#3 Como te dice #89 con el voto en papel, puede haber un representante de cada opción para supervisar el recuento. El problema llega justo cuando hay que enviarlo electrónicamente.

» autor: cream

#133 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

wadop1312 — Tue, 28 Oct 2014 14:07:19 +0000

#3 El problema no es si un sistema se puede manipular o no. Con el sistema tradicional cualquier persona con tal de saber leer y escribir puede ejercer el control, en cambio con el voto electrónico solo un especialista puede saberlo.

» autor: wadop1312

#132 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

zroot — Tue, 28 Oct 2014 13:47:07 +0000

#32 Ahora que leo (tarde) tu comentario, es muy curioso porque por un lado te equivocas confiando en "podemos" pero por otro lado no te equivocas confiando en el software libre. Es precisamente un commit en el github público y abierto de agoravoting lo que permite certificar que "podemos" SI ha manipulado la votación y me remito a #121 para explicarlo.

» autor: zroot

#131 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

zroot — Tue, 28 Oct 2014 13:38:18 +0000

#130 Te recuerdo el titular, esta noticia habla sobre "¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?". Pues bien, sabemos que SI ha sido manipulada.

» autor: zroot

#130 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--434195-- — Tue, 28 Oct 2014 13:30:39 +0000

#129 Y es interesante comentarlo, aunque esta noticia habla sobre los votos y el sistema online.

» autor: --434195--

#129 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

zroot — Tue, 28 Oct 2014 13:29:08 +0000

#128 No digo que se hayan manipulado los votos, modificando "el modelo de voto" se ha manipulado la votación impidiendo que mucha gente que quería votar la propuesta de Echenique pudiera hacerlo. Ningún sistema de votación electrónica o analógica puede evitar pucherazos cuando la manipulación viene desde los propios organizadores.

» autor: zroot

#128 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--434195-- — Tue, 28 Oct 2014 13:23:58 +0000

#121 #125 No se han manipulado los votos, se ha modificado el modelo de voto (que se voten en bloque, etc). Eso es ajeno al sistema online.

» autor: --434195--

#127 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--434195-- — Tue, 28 Oct 2014 13:20:01 +0000

#32 En mi caso es al revés: desconozco qué esté dispuesto a hacer PODEMOS, lo que sí creo (porque le conozco personalmente) es que @Eduardo_Robles no se prestaría a nada semejante.

» autor: --434195--

#126 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Itrio — Tue, 28 Oct 2014 13:10:54 +0000

El pucherazo más sencillo de realizar, por mucho que el sistema sea seguro y fiable, es que desde el PP y PSOE se ordene a sus militantes, afiliados y nuevas generaciones votar en un sentido concreto.

No sé qué mecanismos de seguridad tendrán en Podemos para evitar ser suplantados internamente.

» autor: Itrio

#125 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

zroot — Tue, 28 Oct 2014 13:06:26 +0000

#107 Precisamente que el software utilizado en este caso fuera software libre con código público alojado en Github es lo que nos permite certificar que en este caso SI que se ha manipulado la votación, me remito a #121 para explicarlo.

» autor: zroot

#124 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

carolo1967 — Tue, 28 Oct 2014 13:00:34 +0000

¿Y cómo sabes si una votación no online ha sido o no manipulada?... pues lo mismo, pero más rápido y eficaz...

» autor: carolo1967

#123 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

ositopolar — Tue, 28 Oct 2014 12:57:21 +0000

#103 Por supuesto! Si yo pucherazo no lo considero.

» autor: ositopolar

#122 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

zroot — Tue, 28 Oct 2014 12:55:03 +0000

#118 Cualquier tipo de auténtica democracia necesita para empezar asentarse sobre una base económica sostenible que no esté intrínsecamente corrupta como este sistema. Hacerse pajas mentales pensando en formas seguras de votar dentro de este sistema podrido hasta la raíz es completamente absurdo.

» autor: zroot

#121 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

zroot — Tue, 28 Oct 2014 12:51:56 +0000

#38 Sabemos que la votación SI ha sido manipulada. Ni el titular ni el artículo explican esto www.eldiario.es/politica/Echenique-convoco-reunion-urgencia-Telegram_0
ni esto www.meneame.net/story/prueba-demuestra-promotora-podemos-mando-modific
Si no hubieran dado un pucherazo interno habría ganado la propuesta de Echenique pero la sacaron de la votación impidiendo que se la pudiera votar.

» autor: zroot

#120 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

ChukNorris — Tue, 28 Oct 2014 12:38:48 +0000

#115 Si, ese que no tiene nadie ... sigue leyendote el resto de comentarios, como los de renovación de certificados teniendo que ir por comisaría y los problemas de configuración ....

Luego me cuentas para que quieres hacer que se gasten unos 2 millones de euros en esos cacharritos .... 10€*200.000 inscritos.

» autor: ChukNorris

#119 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

DirtyMac — Tue, 28 Oct 2014 12:34:12 +0000

#6 El número de móvil se valida mediante una autentificación de doble factor por SMS. Tendrías que tener físicamente 60.000 números de teléfono para recibir 60.000 sms con un pin diferente e insertarlo manualmente para cada registro.

» autor: DirtyMac

#118 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

acastro — Tue, 28 Oct 2014 12:29:56 +0000

Personalmente creo que estaría bien que el estado garantizara la existencia de una cuenta de correo para cada ciudadano. La palabra clave habría que obtenerla en una comisaría y cada vez que se pierda habría que volver a comisaría con el DNI a solicitarla. Upsss, demasiado incómodo, tampoco sirve.

Bueno, pues que nos implanten un chip subcutáneo de identificación al nacer. Mmmm..., no sé, no me termina de convencer.

Una lástima porque la democracia participativa, (suponiendo que sea una idea buena,) necesitaría de algún sistema de voto electrónico seguro.

» autor: acastro

#117 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--124934-- — Tue, 28 Oct 2014 12:17:02 +0000

Es uno de los problemas de Podemos que a nivel organizativo esta muy verde, ahora mismo cualquiera es de Podemos y bajo ese paraguas ya se estan viendo actuaciones que poco o nada tienen que ver con el programa de Podemos como organizacion. No dudo en absoluto de la transparencia interna pero tienen que poner un punto mas nivel para que desde fuera lo veamos mas claro

» autor: --124934--

#116 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

SrYonkykong — Tue, 28 Oct 2014 11:54:01 +0000

¿Sabeis de programación? ¿Un poco de PHP y HTML5?

¡Pues haced una pagina que lo haga mejor que esta! Más rápida, directa y sin malware

» autor: SrYonkykong

#115 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

NapalMe — Tue, 28 Oct 2014 11:48:22 +0000

#13 ¿El lector que vale 10€ y lo encuentras en cualquier tienda de electrónica? Si, ese.

» autor: NapalMe

#114 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

NapalMe — Tue, 28 Oct 2014 11:46:37 +0000

Existiendo el DNIe, me desesperan estas discusiones.

» autor: NapalMe

#113 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--392539-- — Tue, 28 Oct 2014 11:41:05 +0000

#7 Yo he visto llevar a una vieja que no sabia ni en que planeta estaba a votar y las mesas, los delegados de los partidos y un policia no dijeron nada a las personas que le llevaban a votar y que le metieron en un sobre la pepeleta. No votó porque ese no era su colegio electoral, pero en el otro fijo que si.

» autor: --392539--

#112 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

colipan — Tue, 28 Oct 2014 11:19:04 +0000

#5 un ZAS bien dao si señor

» autor: colipan

#111 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

isra_el — Tue, 28 Oct 2014 11:13:19 +0000

#108 no lo monta solo. Pero si que fue escogido de antemano antes de la votación. Sólo tienes que mirar la papeleta.

» autor: isra_el

#110 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

jpalde — Tue, 28 Oct 2014 11:07:54 +0000

#105 Perdón, lo he explicado aquí #97. Es cierto. No es una página fiable porque las cifras bailan de una semana a otra.

» autor: jpalde

#109 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--271485-- — Tue, 28 Oct 2014 11:07:39 +0000

#2 En realidad el no ir a las municipales es para evitar esto. No tienen tiempo ni gente para organizarlo, no se puede confiar en la gente que forma los círculos porque no les conocen. Ahí puede meterse cualquiera que vea una oportunidad para obtener una alcaldía utilizando el nombre de Podemos. Haría más mal que bien. Utilizar un "Ganemos" les sirve como muleta, pero si algo se tuerce no es de su responsabilidad.

Respecto al sistema de votación, no comprobé si se puede hacer trampa. Pero en principio si podría haber usado la identidad de mi madre si hubiera querido, o la de cualquiera cercano. También creo que se puede usar una identidad falsificada, es fácil inventarse un DNI y no creo que el Agora Voting tenga un censo para comprobar que el número coincide con el nombre de la persona y un número de teléfono. Aparte, puedes tirar perfectamente de google para ello... Y lo de la IP, no es ningún problema, claro.
Cuando estas votaciones sean más "oficiales", en plan de Estado, me imagino que será todo más riguroso.

» autor: --271485--

#108 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

zilvika — Tue, 28 Oct 2014 10:59:39 +0000

En cualquier caso.. ¿a alguien le parecen raros los resultados? Un tipo monta un partido prácticamente solo, le da publicidad prácticamente sólo, y se hace muy famoso con sus propuestas.. ¿y os sorprende que la inmensa mayoría de los seguidores del partido le apoyen frente a otras propuestas que probablemente casi ni conozcan?

» autor: zilvika

#107 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--455200-- — Tue, 28 Oct 2014 10:57:14 +0000

La unica forma de comprobar el sistema de elecciones es que sea p2p/open-source

p2p = sin servidor, sin dueño, sin administrador
open-source = codigo abierto, todos vemos lo que hace el sistema

p2p/open-source es el nuevo modelo social que acabara con las mentiras y corrupcion organizada. Estoy cansada de decirlo y parece que nadie lo entiende.

El futuro es p2p/open-source!!!
El resto es perder el tiempo confiando en personas que SIEMPRE acaban compradas por los monopolios

Aqui hay un ejemplo vimeo.com/89507616

Aprende, piensa, despierta, comparte!!!

» autor: --455200--

#106 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

kidmid — Tue, 28 Oct 2014 10:57:00 +0000

#6 Que quieres que te diga, pero poner 60000 números de teléfono movil a tu nombre cantaría un poco... Cierto es que un usuario con dos lineas o tres o cuatro, puede inventarse DNIs y registrarse como varios usuarios, pero de ahí a 60000....

» autor: kidmid

#105 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

damian — Tue, 28 Oct 2014 10:54:01 +0000

#75 Acabo de pasar el fakefollowercheck al twitter de Pablo Iglesias, y me dice que el 65% de los seguidores son reales, 8% inactivos, y 27% dudosos...conclusión: los que han escrito ese artículo se inventan los datos...

» autor: damian

#104 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

clstrife — Tue, 28 Oct 2014 10:52:30 +0000

El principal problema es el anonimato. Que es muy difícil de asegurar y más cuando como comentáis se os envía a vosotros no sé si via e-mail o teléfono un identificador.

Si se envía via e-mail aunque no se guarde el voto de cada uno, se pueden revisar logs, buzones de e-mails pendientes de enviar,... y cruzar e-mails enviados, con comprobante y usuario que tiene el e-mail, esto si no va cifrado, si se cifra con la pk del remitente digamos que habría que ir a otro sitio a mirar. Entiendo que con los teléfonos lo podría pedir hasta el gobierno fácilmente a las operadoras y verificar lo que cada ciudadano ha votado en la asamblea.

» autor: clstrife

#103 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

zilvika — Tue, 28 Oct 2014 10:51:45 +0000

#57 Pedirle a tus amigos que voten lo que tu quieras, en cualquier caso, no sería pucherazo. Ante el vicio de pedir está la virtud de no dar

» autor: zilvika

#102 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

jpalde — Tue, 28 Oct 2014 10:45:49 +0000

#100 Ya, ahora lo veo.

» autor: jpalde

#101 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Mendigando — Tue, 28 Oct 2014 10:39:07 +0000

No es el mejor sistema, pero bueno, tampoco es el peor.

Está claro que una votación on line, aun usando el certificado digital, no asegura que el que emite el voto sea el que realmente emite el voto. Eso sólo es controlable con el voto presencial. Yo podría registrar sin problemas a toda mi familia y votar por ellos sin que realmente les importe un carajo este asunto. Cosa que con el voto presencial en urna es más complicado, ya que tendrían que ir de todas todas a meter la papeleta en la urna.Incluso si la papeleta que meto me la han manipulado o me la "preparan" tengo que ir a meterla.

Por otro lado, mucha gente no puede acceder a estos sistemas de elección. Existe una brecha tecnológica que reduce las posibilidades de acceso a estos sistemas de muchos ciudadanos.

Insisto, sin ser el mejor sistema, tampoco es malo del todo. Creo que el sistema de papeletas es lo menos malo. Ves la cara del que vota y recuentan un grupo de personas en público. Son apasionantes las discusiones en pleno recuento de si una papeleta es nula o no. Es para verlo.

» autor: Mendigando

#100 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Cart — Tue, 28 Oct 2014 10:37:37 +0000

#97 Igual es cosa de fechas. Ahora es el bloque el que tiene un huevo de seguidores falsos:

www.socialbakers.com/twitter/fakefollowercheck/result/obloque

De todos modos; no me fío ni un pelo de una herramienta que para usarla "limpiamente" te obliga a darle permisos de seguir a nuevas personas y de escribir tweets por ti.

» autor: Cart

#99 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

qrqwrqfasf — Tue, 28 Oct 2014 10:31:35 +0000

Indignación absoluta. El periodista se podía haber molestado en comprobar que llevamos años en españa haciendo un paso "manual" de analogico a digital de los votos y eso si que es susceptible de manipulación, un tío de un partido picando votos a mano.

» autor: qrqwrqfasf

#98 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Galero — Tue, 28 Oct 2014 10:31:17 +0000

Venga, por favor. Pero si hasta para votar en una triste encuesta hay mecanismos para evitar la duplicidad de votos.

Va a ser verdad que la programación debería ser obligatoria en primaria.

» autor: Galero

#97 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

jpalde — Tue, 28 Oct 2014 10:29:56 +0000

#84 Que raro. Te juro que lo comprobé el mismo día que el artículo fue publicado. Salió un 80% en fakefollowercheck, no un 27% como ahora. En fin, borraré el artículo de favoritos para dejar de pasarlo. Perdón.

c/c #74 #95

» autor: jpalde

#96 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--264484-- — Tue, 28 Oct 2014 10:29:38 +0000

#93 "Bastaría con juanquear una sola compañía" ¡fácilmente! "y ejecutar allí un script que haga el registro y/o el voto de 60Â000 usuarios diferentes." y entonces es cuando investigas la asociación de usuario-movil en lugar de usuario-IP. También hackeamos a una operadora de telefonía. Chupao. Lo haría hasta mi madre. Deberías dedicarte a esto, serías rico.

» autor: --264484--

#95 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Cart — Tue, 28 Oct 2014 10:29:19 +0000

#75 Y otra fuente; diferetne de la de #84; también dice que eso de ahí es mentira: www.twitteraudit.com/Pablo_Iglesias_

» autor: Cart

#94 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Aguayro — Tue, 28 Oct 2014 10:28:41 +0000

Cree el ladron que todos son de su condicion ¬_¬

» autor: Aguayro

#93 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 10:25:21 +0000

#85

"y así con todos los que han votado, todos por hacking"

Bastaría con juanquear una sola compañía y ejecutar allí un script que haga el registro y/o el voto de 60Â000 usuarios diferentes.

"Ahora pongo un captcha de elegir una imagen y vas y la cascas."

La imagen CAPTCHA que tu sistema envíe la reenvío a usuarios de Internet en una web muy visitada (ej: porno) y el texto que escriba cada usuario se envía a tu sistema. O contratan a 20 indios para que lo hagan... a un CAPTCHA por minuto son 1200 a la hora, 9000 al día, 63000 en una semana, por un módico precio.

» autor: Acido

#92 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--376568-- — Tue, 28 Oct 2014 10:25:02 +0000

Cualquier proceso electivo de esta naturaleza siempre será mejor que la mafia de MNM

» autor: --376568--

#91 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Nosveo — Tue, 28 Oct 2014 10:23:07 +0000

#83 Pues como de costumbre. Pero nosotros somos más.

» autor: Nosveo

#90 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--251513-- — Tue, 28 Oct 2014 10:21:58 +0000

Podemos se esta empezando a convertir en casta.

la verdad que hay ostias por entrar en la formacion, y bien posicionados, que en las proximas elecciones muchos de los politicos que ahora estan en paro podran empezar a trincar (otra vez)

» autor: --251513--

#89 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

albandy — Tue, 28 Oct 2014 10:21:19 +0000

#3 Yo he estado como representante de la admin en un colegio electoral. Los resultados se envían de forma electrónica, solo si se pide una revisión se comprueban físicamente las votaciones.
Vamos, que teniendo en cuenta como funciona me da que más de una vez se ha hecho trampa.

» autor: albandy

#88 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--163828-- — Tue, 28 Oct 2014 10:21:00 +0000

Los votos electrónicos son vulnerables. Es mejor hacer firmar a viejos seniles que no saben lo que hacen o llevarlos al colegio electoral con la papeleta en el bolsillo. Eso si que es 100% fiable.

» autor: --163828--

#87 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

lestat_1982 — Tue, 28 Oct 2014 10:19:00 +0000

Pq salió la opción que todos esperábamos y más sensata?

» autor: lestat_1982

#86 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 10:17:21 +0000

#67 Qué exagerada, no será para tanto.

» autor: Acido

#85 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--264484-- — Tue, 28 Oct 2014 10:17:15 +0000

#82 "y llegas a que es una compañía u organismo público que le han hecho un hacking" y así con todos los que han votado, todos por hacking.

Lo que me sorprende es lo fácil y barato que montas tú un sistema infalible e indetectable de manipulación de votos online. Ahora pongo un captcha de elegir una imagen asociativa y vas y la cascas. Sin pedir DNI ni ostias.

» autor: --264484--

#84 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Erpiem — Tue, 28 Oct 2014 10:15:13 +0000

#75 ni 5 segundos me ha llevado comprobar, que lo que dices, es mentira:

www.socialbakers.com/twitter/fakefollowercheck/result/Pablo_Iglesias_

» autor: Erpiem

#83 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--204809-- — Tue, 28 Oct 2014 10:13:53 +0000

#16 Solo podrían manipular los ricos

» autor: --204809--

#82 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 10:13:26 +0000

#64

"Buscar al autor estaría chupado: si detectas un DNI falsificado, "

Primero, no sabes cuál puede ser falsificado... pediste el DNI y a lo mejor 65000 usuarios no respondieron a esa petición, o te envían fotocopias manipuladas cambiado el número.

"denuncias, investigan la IP, piden al ISP saber quién ha contratado esa IP y se desmonta el pastel, si los jueces quieren en unos días está hecho."

Investigan la IP y resulta ser de Suazilandia por decir algo, pides una investigación internacional y llegas a que es una compañía u organismo público que le han hecho un hacking. Y no encuentras tampoco tráfico de España a esa organización.
Si sólo dejas votar en las IP españolas estarías limitando el sistema de voto (puede haber un español en el extranjero y le impides votar) y tampoco estás 100% libre de trampa: se hackea una compañía española que disponga de 100Â000 direcciones IP, aunque dudo que sean necesarias tantas ¿Por qué no van a poder votar 10Â000 personas desde la misma IP?

» autor: Acido

#81 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--34992-- — Tue, 28 Oct 2014 10:12:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34992--

#80 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--157755-- — Tue, 28 Oct 2014 10:10:48 +0000

A mi me gusta mas la idea de un dni-e basado en tu código genético y geoposicionado en un cierto área de seguridad que da validez al voto. El mismo voto des-geolocalizado perdería la validez por suplantación.

» autor: --157755--

#79 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Pioner — Tue, 28 Oct 2014 10:09:54 +0000

¿No es más fácil meter unas coordenadas de una clave + DNI como ING para entrar?.
Te registras para votar, te dan por correo tu tarjeta de coordenadas. Al votar tienes 3 intentos y si fallas ya no puedes votar.

» autor: Pioner

#78 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--245061-- — Tue, 28 Oct 2014 10:09:27 +0000

Eldiario.es manipulando!! Interesante.

Algunos de aquí no habéis votado ni sabéis como es el sistemas y aun así lo criticáis, solo os dejo dos aclaraciones:

1) El dniE no se puede usar porque la administración lo ha desarrollado como el culo (abra sido Indra o alguna empresa afín al régimen) y no quieren arreglarlo para que la gente no lo use en sitios tipos Change.org o para votaciones on-line como esta. Usa un web services para la validación que falla 9 de cada 10 veces que lo llamas.

2) EL sistema funciona con tu número de movil, si tienes 100.000 móviles a lo mejor lo puedes manipular, lo cuál no es loable.

» autor: --245061--

#77 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

JackNorte — Tue, 28 Oct 2014 10:06:08 +0000

Me gusta que se comprueben las cosas , y la transparencia.

Pediria la misma transparencia para los demas partidos , de votaciones de cuentas , a ver si pueden hacerlo.

Hechos no palabras.

Hay que igualar maximas no minimos , no hacen falta pactos de corrupcion hace falta hecho de no corrupcion.

Hace falta la mismas reglas para todos no solo para unos que son mas cercanos y otras para los mas lejanos.

» autor: JackNorte

#76 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--408987-- — Tue, 28 Oct 2014 10:03:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --408987--

#75 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

jpalde — Tue, 28 Oct 2014 10:02:28 +0000

#1 #2 #3 Yo me cuidaría de alguien que tiene un twitter donde el 80% de sus seguidores son falsos.
www.cousasdeimeneo.net/80-dos-seguidores-de-pablo-iglesias-en-twitter-

c/c #5 #6 #7 #16

» autor: jpalde

#74 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--230508-- — Tue, 28 Oct 2014 10:01:40 +0000

#68 tampoco haces mal.

» autor: --230508--

#73 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

gilipipas — Tue, 28 Oct 2014 10:00:54 +0000

#45 Sí, parece que te da un localizador, y que además a posteriori se publican las listas de los votos con los localizadores asociados, así puedes ver que el tuyo pone lo que has votado. Esto yo no lo sabía y me parece algo muy bueno, añade por lo menos la posibilidad de que cada cual revise que su voto realmente se ha contabilizado correctamente. Luego ya, si tienes la posibilidad de bajarte los listados en formato excel o similar para hacer tu propio recuento sería la leche.

--EDIT: Creo que me he liado y realmente no es un listado público lo que publican, sino un método para comprobar matemáticamente las votaciones y tu localizador.

» autor: gilipipas

#72 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

jfabaf — Tue, 28 Oct 2014 09:58:17 +0000

#58 Quizá con esto se simplifique el uso del DNIe:

www.meneame.net/story/nuevo-dni-electronico-tendra-tecnologia-nfc-no-i

Teniendo NFC, su utilización con el móvil se hará mucho más simple.

» autor: jfabaf

#71 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Zombi — Tue, 28 Oct 2014 09:57:57 +0000

Hay una explicación del sistema de voto e la página de Podemos. La información explica como es y el modo en se se encripta y de desencriptan los votos con un esquema.
De todas maneras lo mismo que se manipula en sentido positivo, en este caso, a favor de Claro que Podemos se puede hacer en sentido opuesto por lo que le parece algo paranoico tanto cuando se habló de la cantidad de inscritos en los últimos días que podían ir a reventar la votación como esto.

» autor: Zombi

#70 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

frankiegth — Tue, 28 Oct 2014 09:57:02 +0000

Para #67. Goto #56.

» autor: frankiegth

#69 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

frikjan — Tue, 28 Oct 2014 09:55:51 +0000

Yo veo otro problema al tema de usar DNI electrónico. ¿Cómo aseguras que el voto es anónimo?

» autor: frikjan

#68 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

JanSmite — Tue, 28 Oct 2014 09:54:58 +0000

#32 No, como default setting de mi sistema operativo, no me fio de nadie.

» autor: JanSmite

#67 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

DoñaGata — Tue, 28 Oct 2014 09:53:39 +0000

#6 Te acabas de cargar la poquisima fe que me quedaba en el ser humano.

» autor: DoñaGata

#66 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

cyrus — Tue, 28 Oct 2014 09:51:59 +0000

¿Podía votar cualquiera o solo los militantes?, sino con el numero de militante ya te cuidas mucho de votos dobles etc.

¿Si puede votar cualquiera, puede votar Rajoy por el rumbo de podemos?

» autor: cyrus

#65 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

frankiegth — Tue, 28 Oct 2014 09:50:45 +0000

Para #8. Si el 'DNI electrónico' proviene de un estado manifiestamente gestionado por corruptos, por definición ese sistema no puede ser seguro. El 'DNI electrónico' actual debe tener una docena de puertas traseras creadas con total intencionalidad para temas puntuales. ¿Por qué no incluir como 'tema puntual' el voto?
_{(CC #6)}

Para #67. En el fondo sabes que #PODEMOS.

» autor: frankiegth

#64 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--264484-- — Tue, 28 Oct 2014 09:50:24 +0000

#53 En manipular gente son especialistas y retratados están desde hace años, solo hay que ver las encuestas donde PP sigue siendo favorito a pesar de todo.

Que no aportes el DNI no tiene que criminalizarte, simplemente negarte el derecho a votar, igual que te lo piden al votar en las urnas. Buscar al autor estaría chupado: si detectas un DNI falsificado, denuncias, investigan la IP, piden al ISP saber quién ha contratado esa IP y se desmonta el pastel, si los jueces quieren en unos días está hecho.

» autor: --264484--

#63 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--143520-- — Tue, 28 Oct 2014 09:50:13 +0000

#51 Ahí quizás lo más complicado sean los números de móvil, pero ya que estamos, no me digas que alguna compañía telefónica no podría prestarse fácilmente para hacer la trampa o usar algún método de suplantación de identidad o hasta pishing. El problema de internet es que te permite hacer muchas cosas de forma casi imperceptible y abarcar un número potencialmente alto de víctimas.

También admito que a estás alturas me parece mucho trabajo para obtener poco pero en sí misma la seguridad informática muchas veces se resume a preguntar "¿eres tu?" y a contestar "sí, abre que soy yo". (simplificando mucho)

» autor: --143520--

#62 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Martinez_McFly — Tue, 28 Oct 2014 09:48:31 +0000

#10 A mí, el DNI electrónico siempre me ha fallado más que una escopeta de feria (hace dos días fue la última vez, para ser exactos y con la Agencia Tributaria. Me tiene aburrido.

» autor: Martinez_McFly

#61 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Dene — Tue, 28 Oct 2014 09:47:40 +0000

Los procedimientos son auditables. El software esta ahi y ha sido auditado. Intervienen entidades independientes unas de otras...
En general, vivimos un momento en la sociedad en que le pedimos a los medios electronicos una fiabilidad qeu no les hemos pedido nunca a los medios manuscritos...
Al DNI electronico se le echan pestes, pero nunca nadie penso lo facil que es obtener una fotocopia del DNI de alguien y usarla para hacer mas de una perreria suplantando al titular.
A la Visa le pedimos 100000 seguridades, pero nadie se plantea nunca lo facil que es falsificar una firma de los viejos cheqeus (y los pocos sitios donde te pedian identificarte).
Al voto electronico le pedimos la luna, pero no pensamos que se producen miles de situaciones ilegales de pucherazo en las elecciones tradicionales y errores de recuento.

Un buen sistema de identificacion y firma electronica puede ser mucho mas robusto y seguro que los medios tradicionales. Eso si, habra que tener cuidado porque no evitara, sino que potenciara cosas como esta "www.meneame.net/story/medicos-acreditan-demencia-ancianos-llevados-vot;
Es mas, facilitaran este tipo de fraude, que se hara desde la intimidad del hogar y "sin que se vea", una vez que los chorizos logren tener el certificado del pobre viejo

» autor: Dene

#60 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

wornes — Tue, 28 Oct 2014 09:47:24 +0000

#11 Eso sería lo ideal, el problema es que la mayoría de la gente no tiene dispositivos para leer el chip de su DNI y, por tanto, no podrían identificarse.
Sin duda, si pretenden ser serios de verdad, es algo que en un futuro deberían implementar, porque la manipulación puede ser muy sencilla, sobre todo si tenemos en cuenta que en estas votaciones han sido algo más de 100.000 personas simplemente con falsear otros 100.000 votos se podría haber hecho lo que se quisiera. Es costoso, sin duda, pero se puede hacer y, si alguien está realmente interesado, lo intentará hacer.

» autor: wornes

#59 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

HeXmit — Tue, 28 Oct 2014 09:46:47 +0000

Leyendo los comentarios queda patente que muchos sólo comentáis el titular y metéis la pata hasta el fondo.

» autor: HeXmit

#58 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--15875-- — Tue, 28 Oct 2014 09:45:13 +0000

#13 #12 Para mi el problema del DNIe son los drivers.... me pasé 8 horas instalando los drivers en linux y luego en windows para que luego resulte que el lector estaba obsoleto (y eso que me lo regalaron en la Administración).

Después me compré otro lector nuevo, y otra vez a buscar los drivers y las firmas digitales, y ver en qué navegadores es compatible o no. Para un usuario novel instalar esto no es nada sencillo.

Y luego, para colmo, si pones 3 veces mal la contraseña se bloquea para siempre....

Y además caduca el DNIe antes que el DNI normal, por lo que puede que lo tengas caducado.

En definitiva... EL DNIe ES UN FRACASO.

» autor: --15875--

#57 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

ositopolar — Tue, 28 Oct 2014 09:44:39 +0000

#1 Osea que lo sabemos porque sí? Porque es ley natural? Sólo te pedían tu DNI o pasaporte, y puedes pedirle a la mitad de tus amigos que voten lo que tú quieras. Que desde luego estas cosas siempre pueden pasar en una votación online y yo prefiero asumir ese riesgo y poder participar a que sea como en el PPSOE, pero por dios, ahorraos los actos de fé que algunos estáis tan cegados que os vais a pegar una hostia morrocutuda

» autor: ositopolar

#56 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

frankiegth — Tue, 28 Oct 2014 09:43:50 +0000

Para #6. Como punto a favor se puede decir que de momento a la casta y sus clientes habituales esto de las nuevas tecnologias les queda muy grande. En el caso de la casta el pucherazo con voto electrónico se detectaría publicamente en cuestión de horas.

Para #51. Y sin duda el voto electrónico tiene un futuro uso puntual y obligado en democracias avanzadas. La seguridad siempre será un problema pero eso no impide que todos los bancos dispongan de servicios online desde los que se puede realizar casi cualquier operación bancaria. Hay paises europeos que en los que no se visitan las sucursales bancarias, los ciudadanos lo hacen todo practicamente online, incluido el pago de facturas.

» autor: frankiegth

#55 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

dicharachero — Tue, 28 Oct 2014 09:41:42 +0000

#2 No tengo duda que en Podemos se intentaran colar los chorizos y algunos lo conseguirán, pero espero que al menos no trabajen con el amparo de los compañeros. En el PPSOE normalmente tu compañero era un chorizo así que te resultaba más fácil ser un chorizo.

» autor: dicharachero

#54 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

avalancha971 — Tue, 28 Oct 2014 09:40:51 +0000

#12 El DNI sólo es obligatorio para residentes en territorio nacional, y por ello sólo se puede obtener en España.

Los españoles no residentes también tienen derecho a voto desde el extranjero, aunque carezcan de DNI.

» autor: avalancha971

#53 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 09:40:45 +0000

#31 Lo del llamamiento al PP y PSOE yo creo que no funcionaría muy bien, entre otras cosas porque muchos votantes de PP y PSOE pasarán olímpicamente de votar por Internet, aparte de que muchos considerarán mal hacer eso. Y no dejaría de ser una forma de manipulación que retrataría no sólo a quienes piden ese voto sino a los que siguen esa iniciativa. Sería casi suponer que la mayoría de la población es corrupta, lo cual no es así claramente, pueden ser algo estúpidos o manipulables pero hasta cierto punto. Es más, si la mayoría de la población decide, por ejemplo, votar algo que les perjudica entonces para mi es algo democráticamente correcto, ya rectificarán o seguirán sufriendo la tontería que hacen.

Lo de pedir fotocopia de DNI... dudo que lo hagan y si lo hacen el hecho de no aportarlo no creo que criminalice, y buscar al autor de los hechos ilegales puede ser complicado. Sería una ilegalidad grave, sí, pero a ver cómo le pillas.

» autor: Acido

#52 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

nomeves — Tue, 28 Oct 2014 09:40:35 +0000

Claro que si y de paso porque tenemos que fiarnos de PPSOE entre otros que NO quieren hacer públicas sus cuentas al nivel de Podemos. ¡Por favor!

» autor: nomeves

#51 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--15875-- — Tue, 28 Oct 2014 09:39:48 +0000

Aun con todo, mucho más democrático que Aznar cuando eligió a dedo a Rajoy, o que las primarias del PSOE, que también tuvieron sus chanchullos.

Os recuerdo que en muchos países el voto es electrónico y funciona bien.

#6 Y lo que dices tú.... o sea, ¿van a inventarse 60.000 DNIs, dar de alta 60.000 moviles y conseguir 60.000 IPs aleatorias para hacer el fraude? Vaya tontería, sería más barato comprar a 60.000 votantes que hacer eso. Hacer ese tipo de fraudes sencillamente es demasiado caro.

» autor: --15875--

#50 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

roybatty — Tue, 28 Oct 2014 09:39:26 +0000

#45 recibe un código que luego podría verificar aunque es un poco complejo: vota.podemos.info/doc/1016/tally.html

Para comprobar que tu localizador está incluído en el recuento, simplemente has de ejecutar el mismo comando que antes, agregando como nuevo parámetro el localizador de tu voto:
./agora-verifier tally.tar.gz [localizador]

» autor: roybatty

#49 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--343672-- — Tue, 28 Oct 2014 09:39:24 +0000

#14 debate... Me fió mas de acercarme a donde tega que hacer los tramites y hacerlo en persona.
Después la cagas y se desentienden de todo.
Suponiendo de que no te de errores (yo no se, pero la pag. de la seguridad social y yo no nos entendemos).

» autor: --343672--

#48 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

yemeth — Tue, 28 Oct 2014 09:37:25 +0000

A veces lo del tertulianismo en Menéame es un poco lamentable, artículo largo explicando un proceso y gente respondiendo por su cuenta a la pregunta del titular sin haberse leído ni un poquito de qué va el enlace.

» autor: yemeth

#47 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Fernando_x — Tue, 28 Oct 2014 09:36:25 +0000

#7 Ese comentario ha sido sarcástico, verdad?

» autor: Fernando_x

#46 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

frankiegth — Tue, 28 Oct 2014 09:36:18 +0000

Para #3. Puedes preguntarle a los del #PPSOE :

'...Los médicos acreditan la demencia de ancianos llevados a votar por el PP...'
_{www.meneame.net/story/medicos-acreditan-demencia-ancianos-llevados-vot}

Para #7. '...y muy fácil de detectar y perseguir (en las mesas hay interventores, y creo que es fácil saber si una persona que vota tiene Alzheimer u otro desorden mental simplemente preguntándole el nombre)...'

Pásate por aquí y flipa : www.meneame.net/c/15669864
_{(CC #5)}

» autor: frankiegth

#45 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--3703-- — Tue, 28 Oct 2014 09:35:59 +0000

Una duda: ¿el votante recibe alguna confirmación de lo que ha votado? Eso facilitaría posteriores auditorías y recuentos s. Como un recibo.

» autor: --3703--

#44 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Graffin — Tue, 28 Oct 2014 09:35:45 +0000

Pablucherazo!

» autor: Graffin

#43 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

isra_el — Tue, 28 Oct 2014 09:35:08 +0000

Es cuestión de fe. Como las de papel. Lo ideal es fomentar las críticas al proceso para evitar sorpresas.

Por ejemplo. Que nos tengamos que fiar de un par de empresas por que se juegan su prestigio o que ya hayan hecho votaciones similares no me parecen razones suficientes.

» autor: isra_el

#42 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

robustiano — Tue, 28 Oct 2014 09:33:43 +0000

Mediante el acto de fe de turno. Siguiente pregunta.

» autor: robustiano

#41 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--143520-- — Tue, 28 Oct 2014 09:32:33 +0000

No estoy de acuerdo que los problemas de una votación tradicional sean las mismas, en el fondo claro es susceptible a los mismos problemas pero no de la misma forma. Si hay que manipular los votos de urna por lo menos hay que estar cerca de ella físicamente, pero en internet está expuesta la votación a que se manipule hasta desde china.

Las medidas de seguridad dan un margen de confianza pero no me convence para cosas importantes.

» autor: --143520--

#40 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--127714-- — Tue, 28 Oct 2014 09:30:03 +0000

Porque a nadie le importa una mierda...

» autor: --127714--

#39 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Segador — Tue, 28 Oct 2014 09:29:34 +0000

Podemos: ¿Como sabemos que la votacion _interna ha sido manipulada?

PP: Sabemos que la votación _elecciones ha sido manipulada. (ancianitos demenciados a gogo)

» autor: Segador

#38 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

angelitoMagno — Tue, 28 Oct 2014 09:29:00 +0000

Para los que solo leáis el titular, el artículo explica las razones por las que se puede estar seguro que la votación de Podemos fue segura. No está poniéndola en duda, ni la votación ni el resultado.

Tal vez un titular del tipo "Así fue la votación online de Podemos" habría sido mejor de cara a la gente que no se lee los artículos antes de opinar.

» autor: angelitoMagno

#37 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--233533-- — Tue, 28 Oct 2014 09:28:10 +0000

Desde luego es más fiable que poner a voluntarios pronacionalistas de Cataluña en las mesas de votación.

» autor: --233533--

#36 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

eueu — Tue, 28 Oct 2014 09:26:58 +0000

Putos palurdos tecnológicos, por lo mismo que sabemos que no se manipuló la votación normal en papel.

En ambos casos puede manipularse, y en ambos casos la inmensísima mayoría de la gente no ve las medidas de seguridad simplemente hacen click, o echan un papel por una ranura y a casa

» autor: eueu

#35 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 09:26:57 +0000

#32 En el propio artículo se habla de que tienes el código, que lo puedes revisar y compilar y ejecutarlo en una máquina aparte. Se habla de Stanford y Harvard. Al parecer de lo que dice el artículo se deduce que no está disponible ahora (imagino que podrá estarlo más tarde) el código de absolutamente todo pero sí parece ser al menos el código fuente del proceso para votar.

» autor: Acido

#34 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Hiden — Tue, 28 Oct 2014 09:25:11 +0000

Mucho mejor hacerlo a dedo o por mis santos cojones como hace el PP. Así nadie puede engañar a nadie.

» autor: Hiden

#33 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

roybatty — Tue, 28 Oct 2014 09:23:00 +0000

#6 ten en cuenta que es una combinación de los 3, se necesita crear varios DNI, tener varios móviles y enviar de diversas IP.

No es ideal pero permite una mayor participación, el DNIe por ejemplo no lo usa nadie, y teniendo en cuenta las votaciones, cuánta gente va a crear decenas de cuentas para elegir uno u otro borrador, ¿con una capacidad de influencia tan baja?

» autor: roybatty

#32 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--230508-- — Tue, 28 Oct 2014 09:22:28 +0000

Yo confío en Podemos, pero los sistemas de votación online DEBEN ser de código abierto para que cualquiera pueda auditar el software y sus registros.

Desconozco de si el sistema usado de Agora Voting es así, pero si de algo estoy seguro es de que Podemos no manipularía nada.

» autor: --230508--

#31 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--264484-- — Tue, 28 Oct 2014 09:18:31 +0000

#30 Sería más fácil hacer un llamamiento a votantes del PP y PSOE para que se registren y saboteen las encuestas eligiendo el que consideren peor a lo que estás contando. Y además serían votos legítimos.

Dejándote recursos en montar una infraestructura claro que puedes manipular los votos, no olvides también contratar miles de IP públicas de Telefónica y configurar proxys en cada una asociada a un móvil distinto. Y luego como a Podemos se le ocurra pedir una fotocopia de tu documento oficial de identidad y lo hayas falsificado... ¡a lo mejor ganas un viaje con vacaciones pagadas a la trena!

» autor: --264484--

#30 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 09:07:52 +0000

#26 #16 #21 Eso una compañía de móviles, una operadora móvil virtual lo hace con la gorra, creo yo. Como operadora móvil tendrá asignados unos números para venderlos a los clientes... Y hablo de una operadora española ¿seguro que no se permite números de móvil de otros países?

» autor: Acido

#29 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

ChukNorris — Tue, 28 Oct 2014 09:04:38 +0000

#23 Ya, también se puede llegar a la luna ...

Sabes que los certificados del dnie caducan a los 30 meses ¿no? .. así solo necesitas conseguir que la población vaya a renovarlo a las comisarías, que se compren un lector y que aprendan a utilizarlo para votar en unas elecciones internas de un partido.

Seguro que sería un éxito.

» autor: ChukNorris

#28 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 09:01:20 +0000

#20 Ahí se habla de "ancianos", no de miles de casos. Y se habla de un juicio.
Hay que tener en cuenta que llevarse a una persona discapacitada es un delito de detención ilegal en primer lugar y en segundo lugar es un delito electoral (o fraude electoral). Y, además, relativamente fácil de detectar y perseguir.

Por eso dije lo que dije: es muy costoso, fácil de detectar y perseguir... lo cual lo convierte en arriesgado y en un auténtico "suicidio" para quien intente hacer trampas. A mi no me parece un gran peligro... permite leves imperfecciones pero sin pasar de ahí.

» autor: Acido

#27 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

thirdman — Tue, 28 Oct 2014 09:01:16 +0000

Realmente se quiere el voto de alguien que no se molesta ni en aprender a usar su propio dni-e

» autor: thirdman

#26 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--264484-- — Tue, 28 Oct 2014 08:59:47 +0000

#22 Y esos números son fácilmente detectables puesto que suelen ser extranjeros, y desde luego no hay miles de números ni páginas para ello. La complejidad de un ataque de esas características, con decenas de miles de proxy y teléfonos móviles diferentes lo hace prácticamente inviable.

» autor: --264484--

#25 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Nosveo — Tue, 28 Oct 2014 08:56:41 +0000

#22 No creo yo que el sistema de registro te permita dos usuarios con el mismo teléfono. Mas sencillo es hacerte con el teléfono de otra persona y registrarte con su numero, pero el número de móviles a los que puedes acceder sigue siendo limitados. Por eso que para poder afectar realmente el resultado de la votación creo que habría que gastarse una pasta.

» autor: Nosveo

#24 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

rocambolescus — Tue, 28 Oct 2014 08:56:05 +0000

#14 Te olvidas de lo más importante: conseguir hacer que funcione. Yo, que me dedico a ello, puedo tardar horas. De hecho la última vez que quise hacer algo con DNIe, de todas las combinaciones posibles de Chrome/Firefox y Windows/Linux, sólo una de ellas funcionaba (ya no recuerdo mal). Y yo soy un power user. Dáselo a una abuela y catástrofe.

El DNIe como idea está muy bien, pero se implantó como el puto culo y aún sufrimos las consecuencias.

» autor: rocambolescus

#23 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 08:52:11 +0000

#17 Que no lo hayas conseguido no significa que no se pueda.

» autor: Acido

#22 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 08:50:19 +0000

#16 #21 Hay sitios en Internet que dan números de móvil para uso breve, para recibir una clave (vas a web y ves números, eliges uno y luego consultas la clave enviada a ese número... y ese mismo número luego lo reutilizan otros usuarios). Vale, quizá no sean 60000 diferentes pero también hay sitios que dan números virtuales... que en este caso no son compartidos con otros sino para ti para siempre: no puedes hacer llamadas ni recibirlas pero sí recibir SMS y demás (usarlo como tu identificador para cosas como WhatsApp)

» autor: Acido

#21 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--78579-- — Tue, 28 Oct 2014 08:47:32 +0000

#6 la votación te pedía el número de teléfono, eso, quieras que no, restringe.

» autor: --78579--

#20 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

michaelknight — Tue, 28 Oct 2014 08:44:43 +0000

#7 www.meneame.net/story/medicos-acreditan-demencia-ancianos-llevados-vot

» autor: michaelknight

#19 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--78579-- — Tue, 28 Oct 2014 08:44:39 +0000

#1 eso para mí no significa absolutamente nada.

» autor: --78579--

#18 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Nosveo — Tue, 28 Oct 2014 08:44:01 +0000

#4 Los votos nulos se pueden dar o por intentos maliciosos de sabotear la votación o errores en la codificación del voto por incompatibilidad del navegador u otros errores técnicos.

» autor: Nosveo

#17 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

ChukNorris — Tue, 28 Oct 2014 08:40:57 +0000

#14 Lol, no te ahorra ningún tramite, para cualquier cosa con hacienda usas un certificado electrónico independiente del dni, para el paro te vale con una contraseña ... es más, aun no he conseguido usar el dnie para nada útil y eso que tengo el lector hace años (también necesitas un certificado en el ordenador ... y el que te dan en la web del dnie no he conseguido que funcione).

» autor: ChukNorris

#16 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Nosveo — Tue, 28 Oct 2014 08:39:29 +0000

#6 Te puedes inventar 60.000 DNI, 60.000 correos y cambiar la IP 60.000 veces. Pero obtener 60.000 números móviles te va a costar una pasta.

» autor: Nosveo

#15 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

nemesisreptante — Tue, 28 Oct 2014 08:37:39 +0000

#1 Toma una pelota.

» autor: nemesisreptante

#14 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 08:32:48 +0000

#13 Sí, eso también, jejeje, pero opino que eso es lo de menos, vale pocos euros, se puede encontrar en muchos comercios y te ahorra muchos desplazamientos para hacer trámites de la administración así que no sólo serviría para estas votaciones.
Y quizá algunos de estos se puedan conectar a un teléfono móvil (USB OTG, etc) así que, teniendo en cuenta que ocupan poco, se podría llevar encima incluso.

» autor: Acido

#13 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

ChukNorris — Tue, 28 Oct 2014 08:28:48 +0000

#12 ¿Donde pinchas el DNI? ¿en los lectores de dni electrónico que todos tenemos en casa?

» autor: ChukNorris

#12 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 08:25:55 +0000

#10 Bueno, de lo que dices quizá el punto más crítico es la clave.

Lo de tenerlo cualquiera que tenga DNI, que es obligatorio (en los casos que hablamos aquí: mayores de edad, etc), si lo obtuvo o renovó después de 2006, que son la mayoría... quien no lo tenga puede tenerlo y estará obligado antes de 2006. Hay una persona que me ha comentado que se le desprendió el chip ... pero no creo que sean un porcentaje alto.

Lo de saber usarlo, cualquiera que use Internet creo que no debe tener problemas (sabe leer y escribir en un teclado así que poco más... se pide la clave, se escribe y se hacen los pasos que no serán muchos ni complicados).

Lo de la clave sí puede ser problema: muchos tendrán DNIe, sabrían usarlo pero no recuerdan la clave... y cuando digo muchos me refiero a que quizá ande por el 90%, no lo se pero puede andar por ahí o más.

» autor: Acido

#11 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--450595-- — Tue, 28 Oct 2014 07:54:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#10 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--341687-- — Tue, 28 Oct 2014 07:51:15 +0000

#8 el problema es que dudo que ni la mitad del electorado tenga la clave del dni, sepa usarlo o lo tenga.

» autor: --341687--

#9 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Torrelacarcel — Tue, 28 Oct 2014 07:18:11 +0000

Esa es la pregunta del millón.

» autor: Torrelacarcel

#8 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 07:11:35 +0000

#6 Nota: se podría haber hecho mucho mejor con DNI electrónico, ya que eso exigiría obtener miles de DNI físicos y no sólo números de DNI.
(Esto en mi opinión tampoco impide el fraude, pero lo dificulta mucho más)

» autor: Acido

#7 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 07:05:33 +0000

#5 Eso es teóricamente posible pero en mi opinión muy costoso (buscar miles de ancianos, llevarlos a un lugar con su DNI, etc) y muy fácil de detectar y perseguir (en las mesas hay interventores, y creo que es fácil saber si una persona que vota tiene Alzheimer u otro desorden mental simplemente preguntándole el nombre).

cc #3

» autor: Acido

#6 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Acido — Tue, 28 Oct 2014 06:56:56 +0000

#2 El artículo habla de organizaciones expertas que vigilaron el proceso, habla de software libre, habla de localizadores de voto que permiten verificar que tu voto fue contabilizado y demás...

El FALLO en mi opinión es la forma de registrar usuarios. El sistema permite que una sola persona registre 60Â000 usuarios. Inventarse 60Â000 números de DNI (con letra de NIF) es algo trivial y supongo que conseguir DNI de viejecitos para asegurarse de que sea muy improbable que alguien se de cuenta de que otro ha usado su DNI también es fácil. Otro aspecto son los números de móvil, que también es técnicamente bastante sencillo. Y, por último, las direcciones IP y ya está hecha la trampa, de una forma bastante sencilla.

» autor: Acido

#5 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

sleep_timer — Tue, 28 Oct 2014 06:50:25 +0000

Tampoco sabemos si el tema de las papeletas en las urnas se manipula, como por ejemplo, llevando a ancianos con Alzhemimer en autobuses a votar.
Siempre hay un porcentaje de error.

» autor: sleep_timer

#4 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Fertxunonimo — Tue, 28 Oct 2014 06:49:34 +0000

Lo que yo no entiendo es cómo consiguieron hacer votos nulos...

Eso me da mala espina, la verdad!

» autor: Fertxunonimo

#3 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

vickop — Tue, 28 Oct 2014 06:48:50 +0000

Y, si se hubiera votado con papeletas de toda la vida, ¿cómo sabemos que la votación no ha sido manipulada?

» autor: vickop

#2 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

--313723-- — Tue, 28 Oct 2014 06:39:58 +0000

#1 Si el único modo de comprobarlo es este vamos mal. En podemos también se colarán los chorizos, la confianza ciega no es un buen aliado.

» autor: --313723--

#1 Si se votó online, ¿cómo sabemos que la votación de Podemos no ha sido manipulada?

Raul_pm — Tue, 28 Oct 2014 06:13:58 +0000

Lo sabemos porque esto, NO es, el PPSOE! (Patada Espartana en todo el plexo solar)

» autor: Raul_pm