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#15 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

Agrimensor — Fri, 05 Sep 2025 06:20:57 +0000

#14 La precisión de que algunas de las "certezas" que expones son deducciones propias es interesante y con eso podríamos finalizar la conversación porque ya deja claro el enfoque que estás aplicando.

No sé si estás considerando que en esos yacimientos altomedievales, el de aldayeta por ejemplo, aparecen ajuares con armas a la manera franca pero lo que no aparecen son nuevos aportes genéticos que expliquen son sencillez los cambios culturales. Siendo Galia Aquitania una provincia romana importante y estando cruzada por las calzadas entre Asturica Augusta - Burdigala y Caesaraugusta - Burdigala, habría que buscar una buena razón para explicar una romanización liviana de esa población, sobre todo cuando en la epigrafía del norte pirenaico se encuentran nombres vascones en aras escritas en latín.

Hasta aquí. Ha sido un placer conversar contigo.

» autor: Agrimensor

#14 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

surco — Thu, 04 Sep 2025 20:48:45 +0000

#13 Mas o menos, pero te matizo porque en lo que te he escrito hay cosas con las que hay mas certeza que otras y algunas son deducciones mías.
Digamos que si, la realidad parece entroncar con las teorías de la vasconización tardia, pero de una forma algo distinto a las teorias clásicas,
Lo que sabemos con certeza; ;No existe ningún yacimiento vascón en el PV ( salvo Oiasso) antes del SVI dc. Todos los yacimientos anteriores de Vardulos, Caristios y Autrigones son Cetas/Romanos y todos los yacimientos excavados vascones ( Agustín Azkarate) en el PV se datan entre los siglos VI y VIII y lo que es más interesante, no tienen nada que ver con los enterramientos que se dan en Navarra en esa época y son similares a los que se dan en el alto Garona.

El grado de romanización de la población que "vasconiza" el PV ( sobre todo Vizcaya y Guipuzcoa, ya que en la llanada alavesa esta vasconización es mucho mas débil) es mucho menor que el que tiene la zona Navarra, posiblemente estas gentes sean diferentes tribus vasconas/Aquitanas del área francesa ( lo vascón no es uno, es un sustrato cultural) hasta ahí lo que sabemos.

Si contextualizamos vemos que todo esto se da en un contexto en el que hay una pugna entre visigodos y ciudadanos romanos ( de base vascona) del área pamplonica y que esta área se aproxima al mundo merovingio y posteriormente al Carolingia del que termina separándose.
A partir de aquí son hipótesis. Estamos en un periodo donde todo es una casa de putas. Durante el periodo comprendido desde la caida de Roma pasando por la formación del ducado de vasconia y el embrionario reino de Pamplona. Y en este periodo es justo en el que se produce la vasconización del PV . Una hipótesis puede ser que estos movimientos geográficos fuesen progresivos y espontáneos, otra es que fuesen repoblaciones más o menos facilitadas. Pero si, el reino de Pamplona, de alguna manera sería el heredero de todo eso al separarse del mundo carolingio, aunque lo que tienes en Pamplona ya no son vascones, es un reino mediaval cristiano heredero de la tradición romana y de origen vascón, que no se nos olvide,

Ya se que es un poco complejo, pero a día de hoy NADIE ha rebatido a Azkarate con una mínima solvencia y sabemos que Autrigones ( Castro Urdiales) Caristios ( Iruña Veleia) y Vardulos ( Zona de San Román) son de origen celta, no vascón.

» autor: surco

#13 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

Agrimensor — Thu, 04 Sep 2025 13:53:25 +0000

#11 en el sII los vascones dejan de existir en la península porque se romanizan pero en Aquitania no dejan de existir (¿No sé romanizan? ¿No tanto?) y a la caída del imperio penetran en el país vasco actual generando lo que se ha dado en llamar la vasconización tardía ¿Es eso? ¿Te he entendido bien?
Y luego entran en la esfera del reino de pamplona, ¿si?

» autor: Agrimensor

#12 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

--840733-- — Thu, 04 Sep 2025 11:40:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --840733--

#11 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

surco — Thu, 04 Sep 2025 11:38:57 +0000

#10 Perdona, se me había colado tu respuesta, voy por partes.

En el caso de las tribus vasconas sabemos que estaban en el norte de la actual Navarra antes del segundo siglo AC porque primero son leales a Cartago y mas tarde pasan a ser tribus vasallas de Roma. Desde cuando están ahí? Ni idea. Pero están ahí, no en otro sitio. Hacia el sur de Navarra, Rioja y Aragón se van expandiendo de la mano de Roma. Roma va conquistando territorio a los Celtíberos ( que es la población que lleva ahí desde el neolítico) y lo va repoblando con vascones ( procedentes del norte de navarra o del alto Garona) , usando a estas tribus para controlar el nuevo territorio romano. Tenemos varios testimonios de esto en poblaciones como Calahorra o Gracurris.

Esto ocurre en algún momento entre los SII y I ac. A partir de ahí, los vascones dejan de existir en la península ibérica- ( entender esto ES CLAVE para desintoxicarnos de historiografías nacionalistas de uno y otro signo. Lo que tenemos en esta zona ( como en toda la península) es una cultura mestiza que poco a poco es cada vez más romana hasta que en el SIII la declaración de Caracalla convierte en ciudadanos a todos en el imperio.
Sobreviven restos de la cultura de los repobladores vascones en esta zona? SIN DUDA.
A Roma le da igual lo que hables o que religión tengas siempre asumas el modo de vida y costumbres romanas y aun es más tolerante si has sido " tribu amiga" . De todas formas para la caída del imperio, los antiguos vascones de esta zona están totalmente romanizados. Es en este periodo donde se empiezan a producir hechos sobre los que necesitamos menos política y más investigación.
Es un hecho que los ciudadanos romanos de la zona descrita no se llevan nada bien con los visigodos, pero no porque sean muy vascones, sino
porque consideran a los visigodos poco romanizados ( y encima Arrianos) y parece ser que guerrean contra estos apoyándose en los Merovingios.

Ahora nos vamos al País Vasco. ( hasta ahora estábamos en Navarra, Rioja y Aragón) . En todo este lío a la caída de Roma, población vascona ( estos vuelven a ser vascones) invade o repuebla el País vasco y se extiende por Guipuzcoa y Vizcaya entre los SVI y VII DC. Que había hasta ese momento ahí? Romanos de ascendencia CELTA que pasa con esos celtas? Ni idea, porque como el nacionalismo vasco sigue obsesionado con buscar restos vascones antes del SVI en Euskadi, no sabemos como se produjo esa entrada de población. ¿ Que es lo que creo? que a la caída de Roma se produce una crisis demográfica que hace que este mundo Romano/Celta se retraiga hacia sus núcleos de población ( San Román, Iruña Veleia, Castro Urdiales) y la zona montañosa pirenaica fue repoblada por vascones que NO PROCEDEN de Navarra ( completamente romanizados) Sino del alto Garona otra vez,
Esta repoblación pudo estar impulsada por el Ducado de Vasconia como parte de esa pugna con los visigodos.

Y aquí respondo a tu reflexión. Los reyes de Navarra no eran vascones, porque los vascones dejan de existir en Navarra en el SII ac y solo vueklven a existir en el PV en el SVI dc procedentes de otro sitio . Eran los herederos del mundo romano y si, tenían una antigua base vascónica.

Pero decir que alguien en el SIX era Vascón es como decir que los gaditanos son fenicios. Hay algo de verdad cultural? Sin duda, pero no es correcto. Y por consiguiente, aunque los reyes de Navarra fuesen autóctonos e incluso aunque hablaran Vascónico, hace centenares de años que ni ellos . ni la zona lo son.

» autor: surco

#10 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

Agrimensor — Tue, 02 Sep 2025 13:52:47 +0000

#9 todo lo que dices me parece aproximadamente correcto. Me limitaría a puntualizar que la dinastía de reyes vascones llegó hasta 1035 y me preguntaría ¿Si el rey es vascón, el reino es vascón?

Dejando ese tema, que no tiene mayor alcance, la respuesta iba dirigida a ese manido argumento de que hay quienes reivindican la independencia sin haber sido antes reinos independientes, como si fuera una condición necesaria.

Y una cosa más ¿Acaso no lleva todo el mundo aquí -y en toda Europa- desde el Neolítico? Algunos nuevos se han incorporado desde las estepas, pero mayormente...

» autor: Agrimensor

#9 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

surco — Tue, 02 Sep 2025 13:12:39 +0000

#2 Ya, pero es que el reino de Navarra no es ningún reino Vascon. Es un reino mediaval de tradición cristiano romana que tuvo una base vascona en la repoblación de esa zona por los vascones desde el norte de Navarra hacia el sur de la mano de Roma durante el imperio. Que fue parte de Roma y que como tal fueron ciudadanos romanos y que a partir del SVI dc parece que sufrió otra oleada demografica vasconica desde la parte francesa del alto Garona hacia las actuales provincias vascas que eran romano/celtas. Y sobre esa base y la del posterior ducado de vasconia se articula ese reino.
Se puede ser nacionalista vasco? Si. Se puede ser independentista? También, pero por favor, dejemos de buscar justificaciones en la historia para nuestras ideas de hoy. Que pensar que Navarra fue un reino vascon o que el Euskera tiene topocientos mil años ( cuando ningún idioma tiene más de 1500), o que los vascos llevan en Euskadi desde el neolítico ( cuando llevan desde el medievo) es como pensar que Santiago matamoros se apareció en Covadonga, que la monarquía hispánica tenía como misión divina expandir la fe verdadera o que Séneca era español.
Pasemos por favor del Mithos al logos que estamos en el SXXI

» autor: surco

#8 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

Agrimensor — Tue, 02 Sep 2025 11:31:24 +0000

#7 Hay presonas con las que no vale la pena conversar, por si no te enteras.

» autor: Agrimensor

#7 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

--833139-- — Tue, 02 Sep 2025 11:21:42 +0000

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#6 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

Agrimensor — Tue, 02 Sep 2025 11:20:28 +0000

#5 Ah vale, que conoces a uno que te da la razón.

» autor: Agrimensor

#5 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

--833139-- — Tue, 02 Sep 2025 11:15:14 +0000

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#4 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

Agrimensor — Tue, 02 Sep 2025 11:09:20 +0000

#3 De nuevo, según a qué navarro le preguntes: www.youtube.com/watch?v=i_opRgDsjJc

» autor: Agrimensor

#3 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

--833139-- — Tue, 02 Sep 2025 11:04:49 +0000

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#2 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

Agrimensor — Tue, 02 Sep 2025 11:00:20 +0000

#1 bueno, como dices, incluso para esas dos afirmaciones que haces todo depende de cuanto quieras remontar

» autor: Agrimensor

#1 Desmontando mitos: Mi pueblo estaba aquí antes que el tuyo [ENG]

--833139-- — Tue, 02 Sep 2025 10:24:35 +0000

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