Los12monos: comentarios [3958237]

#21 Así se ganó la guerra fría

los12monos — Fri, 19 Jul 2024 21:25:49 +0000

#20 Es que la contradicción se da bajo tu interpretación.
Pero lo cierto es que es mejor saber pocas o ninguna cosa que saber muchas cosas mal, no hace falta saberse El capital de pe a pa, igual basta con saber que "la tierra pa'l que la trabaja".

Es el relato autocomplaciente de mejora perpetua el que choca con los hechos. Lo que se observa en la historia es que hay pasos adelante y pasos a atrás y en diferentes partes del globo con pujanzas y declives.

#19 El mayor avance de la humanidad en ciertos aspectos es también el mayor retroceso en otros. Nunca ha existido mayor desigualdad ya que al final parece proporcional al excedente. Que se haya avanzado no implica que se haya hecho en la dirección correcta. Ni siquiera en una razonable.

China ha sacado a muchos de la pobreza al precio de generar cuantiosos dividendos al capital occidental, hay que ver anverso y reverso, el resumen es: ¿Has visto lo que ha crecido China? Pues las multinacionales han crecido más.

» autor: los12monos

#20 Así se ganó la guerra fría

balancin — Fri, 19 Jul 2024 04:53:32 +0000

#18 sobre la paradoja (o contradicción mejor dicho):

Cuando se pasaban el libro de mano en mano, el 80% de la población era analfabeta y el que no lo era, se pasaba libros del marqués de Sade mucho antes que de Rousseau (TV5 style).
Sin embargo, es con la modernidad que (sí incluso gracias a la caja de hacer tontos) se normaliza la imagen de un ciudadano educado y de clase media y se vuelve lo que todos quieren alcanzar por su propio esfuerzo (y sumado a un estado capaz de asumir una educación gratuita y obligatoria, con sus pros y cons).

Ahora la alfabetización es un 80% en vez de 20. Pero lo de "conciencia" que decías tú, no sé en qué momento ocurre.

» autor: balancin

#19 Así se ganó la guerra fría

balancin — Fri, 19 Jul 2024 04:31:40 +0000

#18 ¿de un 20% en 200 años y con grandes altibajos? Cambia bastante la historia.
A qué te refieres? El mundo nunca ha sido otra cosa que pobre y desigual. No admites que vivimos en el momento de mayor avance de la humanidad en casi todos los aspectos?

Entoces China sí ha sacado a gente de la pobreza según lo que dices. Y la ha sacado con políticas sociales y estado del bienestar, supongo?

» autor: balancin

#18 Así se ganó la guerra fría

los12monos — Fri, 19 Jul 2024 03:19:43 +0000

#16 Sabe el diablo más por viejo que por diablo, ya he tenido este debate un par de veces y se acaba llegando a esa gráfica tras afirmar que la pobreza se ha reducido en un 90%, o similar. Dando por buenos los datos, hablamos de una reducción efectiva... ¿de un 20% en 200 años y con grandes altibajos? Cambia bastante la historia.

Lo de África llama la atención porque de donde han sacado a más de la pobreza es probablemente en China, no me fiaría mucho de ese tipo de nociones.
Lo cierto es que siempre se llevan la peor parte, probablemente ahí está el grueso de la pobreza, y no hay más porque la esperanza de vida no es mayor. Siempre ha habido guerras de las que no se habla y otras que acaparan titulares, se habla de lo que interesa.
El relato de China encaja bastante con la evolución de su economía, más que fiarte o no de un dato en un papel ha de encajar con el contexto.

La verdad es esquiva por naturaleza, si no inasible, pero no conviene verlo en términos binarios para poder avanzar. Mi impresión es que nos alejamos de ella a marchas forzadas sin haber estado ni siquiera cerca:
www.meneame.net/m/Los12monos/magnitud-problema-trump-buscadores

Sistemas con libertad o sin libertad, lo cierto es que no se puede poner al acusado a hacer de fiscal.
Pero es que te diría que me fío más incluso de sistemas "totalitarios", son un poco: esto es lo que hay te guste o no. Otros son más de vender motos... o coches usados.
Aún estamos esperando a que salga lo de Kennedy y como nos descuidemos se nos acumulan los casos.

#17 No veo demasiada paradoja ahí, primero llegó el libro ajado pasado de mano en mano (recomendado) y después la tele en cada casa dando el discurso que conviene.
¿Dónde leí yo que con la interpretación correcta se deshacen las paradojas?
S'ha de saber de tot

» autor: los12monos

#17 Así se ganó la guerra fría

balancin — Fri, 19 Jul 2024 01:02:58 +0000

#13 bueno, yo hablaba a nivel más global, no de España. Pero me adapto.
Haz pasado de puntillas por un tema que suele incomodar a los socialistas y es el acertado precepto que el conocimiento fue elitista durante toda la historia.
La "clase trabajadora" no tuvo acceso hasta hoy en día (de allí que me explotara la cabeza con eso de la conciencia colectiva). Gracias al acceso general a la educación, (a la normalización de la alfabetización) y gracias a los medios. Pero ambos factores igualmente culpables de manipulación y propaganda.

Ahí tienes tu paradoja servida.

» autor: balancin

#16 Así se ganó la guerra fría

balancin — Fri, 19 Jul 2024 00:50:22 +0000

#15 jajaja, si es que te tengo que poner positivo por el nivel

No nos vamos a poner de acuerdo por lo pronto. No pasa nada.

La pobreza es jodida de medirla porque un "oficialmente pobre" de EEUU gana casi más que yo. Y en China es otra cosa y en Eritrea otra más.
Veo que desconfías entonces del triunfalismo de los chinos, kudos por admitir que un sistema sin libertad no aporta datos confiables, pero de algo hay que fiarse no? A ti no te llama la atención como en los 90s la preocupación colectiva era el hambre en África, y hoy es el cambio climático? A mi me sirve bastante.

Igual la búsqueda de la verdad y el escepticismo absoluto son temas de dolorosa actualidad, aunque ya se hayan trabajado en la filosofía desde hace siglos, en la práctica no hay manera de encontrar el equilibrio.

En fin, que con algo de inteligencia se puede descartar cualquier argumento que te de. Pero no es una inteligencia útil
images.app.goo.gl/YJyPeLJzXJJ1pFEUA

» autor: balancin

#15 Así se ganó la guerra fría

los12monos — Thu, 18 Jul 2024 21:51:17 +0000

#14 Vaya, yo me identifico más con la escena en la que les explica por qué les conviene pasar del pibón.
Igual para cuerditas rojas me quedo con el McConaughey del primer True Detective, pero la verdad que sólo cabe ensalzar tu sutileza:
Es una imagen que nos ha quedado en la cabeza asociada a los "tarados conspiranoicos". La realidad es que refleja el esquema de una investigación criminal.

Todo está conectado desde que el final de una cosa es el principio de otra. Ockham, siendo fraile, igual estaría de acuerdo conmigo: ¿es más "sencillo" pensar que el sol sale cada día por el movimiento del planeta o porque así lo quiere dios? Pues si así lo quiere dios, no se hable más
Cuidado con la navaja de Ockham que es un arma de doble filo.

Hay una cosa curiosa con el tema la pobreza: cuando lo cruzas con el crecimiento demográfico te da que en términos nominales hay un número semejante al de décadas atrás, luego, se diría que en términos nominales la pobreza representa casi una constante.
Pero para llegar a esas conclusiones hay que mover un poco el culo y no tragarse el relato triunfalista autocomplaciente, un poco al estilo Señor Lobo.

Además, cabe preguntarse a qué precio:
China dobló su PIB en una década. Por cada dólar de PIB de China, ¿cuántos dirías que hizo el capital occidental allí instalado?
Ni siquiera tenemos una idea de la magnitud del problema.

"Lo espectacular es cómo con un "pasemos a los hechos" desechamos atrás cifras y estadísticas para decir que las causas radican en la propaganda y las mentiras...Toma ya."
Alguien ha de dar las malas noticias.
Y tampoco veo que realmente plantees ningún argumento a considerar.

Ah, sí: si lo que interesa es cazar ratones igual deberíamos ver que gato los caza mejor:
www.youtube.com/watch?v=wDJK1KWrweU

» autor: los12monos

#14 Así se ganó la guerra fría

balancin — Thu, 18 Jul 2024 17:39:03 +0000

#12 me recuerdas un poco a la peli de John Nash, cuando llena la casa de artículos de periódico y los enlaza con cuerditas.

Claro, todo está conectado si te esfuerzas lo suficiente en conectarlo (y si te olvidas de la navaja de Ockham).

Lo espectacular es cómo con un "pasemos a los hechos" desechamos atrás cifras y estadísticas para decir que las causas radican en la propaganda y las mentiras...Toma ya.

Te dejo la famosa frase: el gato blanco o negro, lo que me importa es que cace ratones. Y gracias a esa postura con el capitalismo se sacó a medio mundo de la pobreza en 20 años. Pero sí, todas mentiras.

» autor: balancin

#13 Así se ganó la guerra fría

los12monos — Thu, 18 Jul 2024 16:55:58 +0000

#11 Mi percepción es que la ventana de Overtone en este país nunca ha estado más a la izquierda que en la segunda república, y creo que está bien respaldada por los hechos.

Creo que a pesar de haber en un principio mucha menos cultura entre las clases trabajadoras, había mucha mejor cultura. Igual tenían tres libros mal leídos, pero eran los libros que había que leer.
Luego vino la industria del entretenimiento en sociedades más modernas, dices tú "industrializadas", y empieza la ingeniería social y la lobotomía, aquí desde el Nodo. Además de sembrar bien las cunetas para que los viejos no estorben. El control de las masas.

Uno de los ejes que plantea el artículo es la propaganda. Puede que algunos al oír la palabra piensen en panfletos, pero creo que se aclara que la industria "cultural" forma parte de ese aparato.

» autor: los12monos

#12 Así se ganó la guerra fría

los12monos — Thu, 18 Jul 2024 16:48:48 +0000

#10 No, no dice nada de la distribución. Igual que yo no he afirmado lo que tu pretendes refutar.

Ni la mediana ni el salario medio de van a decir nada sobre la distribución y mucho menos nada que salga del PIB.
Pero pasemos a los hechos: en occidente hubo más prosperidad pero también más desigualdad. Si lo quieres discutir se puede argumentar pero no creo que sea un asunto controvertido. Más interesante si cabe son las causas, de eso iba el artículo.

Que el mencionar la OTAN te parezca un comodín o una salida por la tangente lo que refleja es tu interpretación del escenario.

Si no vamos más allá del plano de los intereses nacionales es imposible entender lo que ha pasado y lo que está pasando en el mundo.
Es clave comprender que, sobre todo a medida que se ha ido implantando la libre circulación de capitales, se han configurado una serie de intereses transnacionales que a fecha de hoy ya hacen palidecer a muchos estados.

La OTAN se refiere aquí como un reflejo de esos intereses transnacionales, especialmente oportuno dada la coyuntura actual.
Si no haces esa asociación de forma sólida te estás perdiendo la película.

De hecho éste fue el primero de una serie de artículos que profundizan en ese aspecto, los recopilo aquí por si alguien en algún momento quiere profundizar en el tema:

www.meneame.net/m/Los12monos/control-mundo-escenario-global
www.meneame.net/m/Los12monos/gran-alianza-control-mundo-ii
www.meneame.net/m/Los12monos/guerra-viene-control-mundo-iii
www.meneame.net/m/Los12monos/china-no-es-enemigo

El último sobre China creo que es el que aborda ese tema de forma más central aunque en cierto modo se solapan.
En el primero lo tienes explicado como un juego de niños.

El corolario es que la historia de éxito del capitalismo que nos ha contado... el capitalismo... oh, sorpresa, es bastante distinta en realidad, como ya se ha apuntado aquí.

» autor: los12monos

#11 Así se ganó la guerra fría

balancin — Thu, 18 Jul 2024 16:24:57 +0000

#9 Lo del control de las masas vino más bien después.
después de qué?

Osea según tú los pueblos gracias a la prensa escrita, acudían a la lucha armada porque habían "adquirido conciencia"... ?
¿Y porqué en los países industrializados no "adquirieron conciencia" sólo la adquirieron en los reinos agrarios?

» autor: balancin

#10 Así se ganó la guerra fría

balancin — Thu, 18 Jul 2024 16:14:16 +0000

#8 ahh... No dice nada. Me voy a creer que un americano medio era menos rico que un ruso medio porque en Rusia el dinero estaba muy bien distribuido.
Quieres que busquemos la mediana de sueldos en ambos países? O con el pib nominal podemos zanjarlo?

Y el comodín de la OTAN? Supongo que queda bien en todas partes.
De la gráfica que te paso hay 2 que no estaban en la OTAN y España entra al final de la gráfica.
Y bueno, la pedazo de maniobra que hay que pegar para que un acuerdo militar sea la raíz del éxito económico, es buena.
A lo mejor la OTAN es mejor para ti que para mí! (Pd: No serás tú el que se contradice?)

» autor: balancin

#9 Así se ganó la guerra fría

los12monos — Thu, 18 Jul 2024 09:10:11 +0000

#7 Y precisamente aquí hubo una guerra civil debido a la polarización, esto es lo falso:

"El pueblo siempre ha vivido absolutamente desinformado y dócil frente al poder. Desinteresado incluso."

Lo del control de las masas vino más bien después.
Mira que es difícil llevar la contraria cuando estás otorgando la razón.

» autor: los12monos

#8 Así se ganó la guerra fría

los12monos — Thu, 18 Jul 2024 09:02:35 +0000

#6 #6 El PIB per cápita no dice nada sobre la distribución efectiva.

En cualquier caso confirma lo expuesto, el cambio de tendencia a partir de Bretton Woods.
En España tardó más por el franquismo, pero se acabaron entendiendo con las bases: o tragas o te quedas fuera.
Tampoco la OTAN es sólo EEUU, igual quieres argumentar algo en lugar de llorar por lo que te parecen lloros de otros, y nada más lejos de la realidad.

» autor: los12monos

#7 Así se ganó la guerra fría

balancin — Thu, 18 Jul 2024 06:23:23 +0000

antes de que se vieran arrollados por los aparatos de propaganda que son los medios, los pueblos habían adquirido una conciencia tal de las circunstancias..

Eso lo veo tan falso como idealista.
El pueblo siempre ha vivido absolutamente desinformado y dócil frente al poder. Desinteresado incluso.
Esa conciencia política y de participación es introducida por los pensamientos socialistas.
La polarización es un resultado del pensamiento socialista de hecho

» autor: balancin

#6 Así se ganó la guerra fría

balancin — Thu, 18 Jul 2024 06:16:58 +0000

#0 Ni que los comunistas no supieran usar medios de propaganda. No sé si hace falta tanto lloriqueo. EEUU no es el único país que supera económicamente a la URSS.

Yo siempre espero que algún meneante me explique gráficos y números sin entrar en victimismos y temas de propaganda, mentira o hipocresía, que suelen ser herramientas que usan los débiles políticos todos por igual

» autor: balancin

#5 Así se ganó la guerra fría

los12monos — Tue, 16 Jul 2024 19:34:56 +0000

#4 "Hace falta una reorganizacion de arriba abajo de la sociedad y no tengo ni puta idea de como hacerlo."

Primero hay que sacar del poder al capital financiero.
El problema es que no se puede hacer sólo en un lugar a la vez porque atacan desde fuera.
Y por lejos que esté, está más cerca que nunca, pero para eso Trump tendría que entenderse con China y no va a ser fácil, tal vez Putin pueda mediar.

A partir de ahí, Nuevo Orden Multipolar:
Crear un nuevo sistema de pagos global sin acceso de los paraísos fiscales.
Nacionalizar o controlar sectores estratégicos.
Y legislar para limitar la financiarización de la economía, no hay otra. Lo que con regulación se da, con regulación se quita.
Si hasta Soros dijo "lo que yo hice no debería poder hacerse" y Buffet que "deberíamos pagar más impuestos" no debería sorprender a nadie.

En última instancia moverse a una economía regida por costes, pero eso último sí que va para largo y hay que estudiarlo bien.
Lo jodido de la situación es que solos no podemos hacer nada, hay que aprender idiomas.

» autor: los12monos

#4 Así se ganó la guerra fría

Porrancho — Sun, 14 Jul 2024 23:44:39 +0000

Buen articulo.

El problema de esto es que cuando se lie, que se volvera a liar, vamos a pringar los mismos, como cuando habia guerras.

Hace falta una reorganizacion de arriba abajo de la sociedad y no tengo ni puta idea de como hacerlo.

Lo que si me parece diafano ,y no me cabe en la cabeza que la gente no entienda, es que con el actual sistema ni de coña puedes votar a nada que siquiera tontee con el neoliberalismo. A no ser que seas rico claro (pero muy muy rico)

Bueno si me cabe en la cabeza es un poco lo que describes en el articulo : propaganda. Hay gente que defiende sin sonrojarse que dejarles mas dinero a los ricos es bueno para todos

» autor: Porrancho

#3 Así se ganó la guerra fría

malajaita — Sat, 13 Jul 2024 09:31:30 +0000

No creo que se ganara nada, pues actualmente todavía hay guerra fría con China y una calentita con Rusia.

» autor: malajaita

#2 Así se ganó la guerra fría

los12monos — Fri, 12 Jul 2024 23:10:27 +0000

#1 www.youtube.com/watch?v=zdvuW6143VY

» autor: los12monos

#1 Así se ganó la guerra fría

ElenaCoures1 — Fri, 12 Jul 2024 21:46:55 +0000

Pero que asco de democracia Occidental.
Voy a ver que hay en los otros canales, que me han dicho que hoy emiten un documental sobre Corea del Norte interesantísimo.

» autor: ElenaCoures1