Menéame: comentarios [2658459]

#163 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

triturator — Mon, 22 Aug 2016 12:30:48 +0000

#130 Pero para estudiar algo, hay que saber medirlo primero. Y pese a los años que llevamos intentándolo, nadie ha encontrado una forma de medir la inteligencia que sea mínimamente objetiva. Lo del coeficiente intelectual está más que demostrado que de objetivo no tiene nada, y se deja influir una barbaridad por el nivel económico del sujeto, y por un montón de cuestiones puramente culturales.

Y, partiendo de que no sabemos medir la inteligencia, el que pretenda estudiar y comparar la inteligencia de diferentes razas/comunidades/loquesea es un cantamañanas de cuidado.

» autor: triturator

#162 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Sat, 20 Aug 2016 16:30:55 +0000

#161 no tiene sentido seguir, me he topado mil veces con personas como tu, con un sesgo de confirmación tremendo en base a sus convicciones ideológicas. Por supuesto que tengo ideología, pero intento que no afecte en mi razonamiento. Las razas van mucho más allá de la "gente con pene largo" porque son un conjunto enorme de rasgos físicos. Decir que es sólo el color de la piel es absurdo. Stephen curry tiene la piel más blanca que muchos españoles y nadie le confundiría con un blanco. Sigo con el basket, donde cometes otra falacia al comentar lo de Serbia y España: es una competición por países y en muchos hay poca población de raza negra...pero no me negarás ahora que de los mejores jugadores actuales un porcentaje ENORME es afroamericano. Pese a que los "playgrounds" están llenos de blancos, latinos etc en eeuu.

Es absurdo no ver eso y repites la cantinela de "burdo" (unas 40 veces por mensaje) como si eso fuese científico...que significa en un enfoque científico ese término? Que a los genetistas no les interese el término raza para su trabajo no implica que no exista. Burdo no es cuando cualquier persona,incluidos niños de 5 años son capaces de ver esos clusters raciales. Por eso existe la raza y no tus clusters absurdos.

Y te repito una vez más: podrías encontrar un cluster de gente con varias características, pero no saltaría a la vista como las razas ni demoraría un origen geográfico similar. Negar esto es un atentado contra la razón y la evidencia. No me vayas de científico por la vida sin aceptar eso. Cuando el 80% de una región comparta alguno de tus ridículos clusters de pene pequeño y pelo marrón hablamos.

Te repito también que no he usado un sólo argumento de autoridad ni he despreciado a los filósofos. Simplemente discuten otros aspectos de su ámbito.

Y otra cosa que tengo que repetir: no ignoro las condiciones sociales etc. Te lo he dicho. Pero de las 250 mejores marcas en 100m el 99% son negros pero de diferentes países, condiciones sociales etc.

Lo de "correlación no implica causalidad" es cuñadismo a nivel científico al máximo. Es a la ciencia lo que la cebolla caramelizada a la gastronomía: todo el mundo se va de guay con eso sin tener ni idea. Lo correcto es "correlación no implica necesariamente causalidad". Y requiere más estudio para descartar otros factores. Pero cuando la evidencia es tan abrumadora y la muestra tiene mucha variabilidad en otros factores, como pasa en lo de los 100m: entonces si lo implica.

La mayor falta de rigor y de argumentos es por tu lado. Todo se basa en lo"burdo" y en decir que las razas son obsoletas porque a ti te lo parece y ya está.

Aquí me planto. Suerte con tus ideas. Se ve que eres un tipo inteligente pero incapaz de ver tu propio sesgo ideológico. De hecho apostaría todo a que votas a podemos-iu como yo. Lo que pasa es que yo separo ideales de realidad.

» autor: sin_animo_de_lucro

#161 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Res_cogitans — Sat, 20 Aug 2016 08:29:32 +0000

#160 Caes en una falacia detrás de otra y, lejos de reconocerlo, las mantienes y aun profundizas en ellas. Tergiversas mis argumentos y me acusas de hacer afirmaciones que no he hecho. Yo no he dicho que no existan las razas, sino que tú puedes utilizar el término raza para diferencias burdas que pueden no corresponderse y probablemente no se correspondan con diferencias genéticas significativas. Yo digo que el término raza es un concepto que podía ser adecuado para los rudimentarios antropólogos y biólogos del siglo XIX, pero que ya no tiene sentido, como no tiene sentido hablar del calórico, porque simplemente tenemos conceptos científicos con fundamentos, precisión, capacidad explicativa y capacidad predictiva muchísimo mayores que cualquier concepto pasado.

Es más, puedes seguir usando el término raza para distinguir así, burdamente, como haces, a afroamericanos de blancos caucásicos, cuando en realidad es una distinción arbitraria y borrosa, pues dentro de los negros africanos hay una variedad incomparablemente mayor (ese 85% que tú quieres ignorar), como también ocurre en los blancos caucásicos, etc. Y así se podrían distinguir miles de razas negras, blancas, etc. según los rasgos que arbitrariamente quisiéramos considerar. Ni que decir tiene ya de los negros "afroamericanos", que son resultado de una mezcla increíblemente mayor. Claro, el color de la piel a ti te resulta muy importante. "¡Hay razas, tío, ¿no lo ves? Unos se ven morenitos, otros negros, otros blancos!". Ese es el concepto de raza que burdamente quieres confirmar y que confirmarás siempre que quieras. Yo también podré confirmar las razas que me dé la gana: los de pies grandes, los de pene corto, los peludos con manos grandes, los peludos con pene largo y cabellos castaños y todas las combinaciones que quiera con los rasgos que quiera. Esas diferencias también son transversales a toda la humanidad y bien podría identificar razas con ellas. Pero, claro, eso no es tan llamativos. Eso no lo ves directamente en la cara, pues no es algo tan burdamente claro como el color de la piel. A ti lo que te interesan son las razas que unos y otros se han inventado a lo largo de la historia para distinguirse entre sí. Y claro, por supuesto, esas "razas" se refieren a características llamativas. Sin embargo, no por ello son más o mejores categorías de razas que las que yo pueda proponer. Eres tú, una vez más, el que cae en un sesgo de confirmación, el que quiere creer y dar validez a lo que simplemente ha sido una clasificación burda de los humanos, como las clasificaciones burdas que se hacían de plantas y que hoy la botánica ya ha desechado porque, simplemente, dan igual, no tiene sentido seguir usando algo que no funciona, que es arbitrario, borroso y su capacidad para explicar y predecir científicamente es inferior a la que aportan conceptos basados en técnicas estadísticas y genéticas rigurosas.

Una y otra vez caes en el sesgo de confirmación: quieres ver razas y, por supuesto, las encuentras. Las encuentras en tus experimentos mentales de andar por casa, en tus observaciones burdas en el deporte, ignorando o despreciando las influencias ambientales, económicas, sociales, vitales, etc. Más aún, ignoras los casos que no apoyan tu sesgo: claro, el equipo de EEUU de baloncesto es de "negros", pero no reparas en que los españoles que también han llegado a la semifinal son todos "blancos", que los serbios son "blancos" y que tantos otros equipos y participantes son "blancos", así, a lo bruto.

Además, usas argumentos de autoridad pero luego no admites que usen otros en tu contra, pues su autoridad no es la que tú, por sesgo, quieres reconocer. Solo la autoridad del que defiende tu idea preconcebida es válida. En cambio, esos que desprecias han demostrado tanto o mayor rigor científico y argumentativo que los que propones. En ese paso, das un salto para caer en la falacia de autoridad, pues ya no hablas de los argumentos, sino de si los defienden estos u otros. En definitiva, no tienes argumentos de peso que apoyen tu idea y te ves obligado a eludir la cuestión apelando a aspectos externos. No afrontas las críticas directamente: la arbitrariedad, la vaguedad, la falta de rigor científico y capacidad explicativa, etc. No reconoces que eso es así y acabas saltando a otras cuestiones.

Finalmente, me atribuyes un sesgo de izquierdas. ¿Por qué? Eres tú el que se empeña en dar validez a una categorización obsoleta. A mí simplemente me da igual que puedas defender que haya razas, pero lo que no consiento es que digas que eso tiene un fundamento científico más allá de las interpretaciones de un tipo que, a juzgar por los mismos autores de los estudios en los que se basa, tergiversa sus conclusiones para confirmar lo que quería confirmar (por cierto, interpretaciones tan "filosóficas" como las que hacen aquellos que desprecias por hacerlas o como las que estamos haciendo aquí). En todo caso, estoy adoptando una posición cientifista. Eres tú el que se empeña en ver en "otros" la explicación de que no piensen como tú y no confirmen las ideas que quieres creer. Claro, "nuestro" error se basa en tal o cual cosa negativa. En el izquierdismo (falacia política), en el origen de estas tesis después de la segunda guerra mundial (falacia genética y falacia estadística, como si correlación implicara causalidad), en que "somos" ideológicos (falacia ideológica; como si tú no hablaras desde un sustrato de creencias), etcétera.

Está claro que este debate ya no merece la pena. No voy a continuar.

» autor: Res_cogitans

#160 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Fri, 19 Aug 2016 19:54:53 +0000

#158 De cualquier manera, en tu caso veo un sesgo de confirmación, y una falacia de autoridad al pensar que porque los científicos no se ocupen de la raza o prefieran no usar el término quiere decir que no existen. Es una cuestión de ideología, también te recomiendo el libro Higher Superstition, donde se explica el sesgo de izquierda en el mundo académico, y habla de todo esto... y de como a veces confundimos ciencia con "lo que hacen los científicos", sin olvidar que son personas, y tienen su ideología, y es muy respetable que no quieran investigar o profundizar en cosas "incómodas", lo que no me parece bien, es que lo planteen (por su respetabilidad) como la verdad.

De hecho estoy hasta las narices de los sesgos: tu tienes uno de izquierdas, y mucha gente usa lo de Wade para meter sus ideas de derechas, es absurdo, la ciencia no es eso.

» autor: sin_animo_de_lucro

#159 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Fri, 19 Aug 2016 19:31:38 +0000

#158 Wade ha contestado a esa carta, ha puesto los estudios y solo ha obtenido silencio. Se ve un claro sesgo ideológico, de hecho no hay nada científico en la carta solo dicen "nos han interpretado de manera tendenciosa blablabl". No han refutado más que su interpretación, por ir por un camino "incómodo".

Lewontin ha sido refutado mil y una veces, no me lo pongas como ejemplo. Cualquier científico actual te dirá que no tiene nada de credibilidad y sus ideas siempre están apuntando a lo mismo: su ideología.

Yo no he aplicado la falacia de autoridad: he aplicado el argumento de que Kaplan y Winther están valorando desde el punto de vista filosófico. Wade, aunque no sea científico, se ha informado y publica sus fuentes. Estás hablando si haberle leído y poniéndote del lado de los 100 genetistas, mostrando un claro sesgo al tomar partido sin haberte informado. Tampoco dices que un grande como E.O. Wilson le ha apoyado.

Es absurdo seguir, la causa es plenamente ideológica y tambien es sospechoso que esta corriente coincida con el final de la segunda guerra mundial. Dices que el estudio se hizo y arrojó los resultados de diversidad que comentamos, y repito, estás equivocadísimo, como Lewontin en pensar que un 10-15% de variabilidad entre grupos, frente al 85-90% entre grupos es evidencia en contra de la existencia de razas: es todo lo contrario. Y no has contestado al hecho de que Wright dice que es suficiente hasta para considerar subespecies. Pero te estás quedando solo con lo que te interesa.

Y yo no tengo nada de wishful thinking porque mis ideas políticas precisamente van en contra de lo que comento. Y sigo manteniendo que aunque existan las razas, no permiten determinar nada. Si alguien tiene agenda política eres tu. Me recuerda un poco a los que dicen que las drogas solo traen problemas y para ellos es tabú decir que generan placer (pese a sus enormes problemas), la reacción de la gente al final es probarlas y pensar que la gente que dice eso no tiene ni idea. Aquí igual, no te sirve esto de cara a la ideología, basta conque alguien vea los resultados en atletismo o baloncesto para pensar que no tienes ni idea.

Cuando dices "el experimento que planteas es lo que ya se hizo" por favor, ponme un enlace y dime donde se infiere algo que permita descartar el uso de las razas, pero ya te digo que ese 15% no lo permite, al contrario.

Me recomiendas artículos de la wikipedia como si no los hubiese leido ya o tuviesen algo de rigor...

» autor: sin_animo_de_lucro

#158 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Res_cogitans — Fri, 19 Aug 2016 18:01:07 +0000

#156 #157 No sé por qué tendría que leer al señor Wade, que es tan solo un comentarista de la ciencia y, por tanto, aplicando la falacia de autoridad que has usado tú, no me merece ningún crédito. Y eso sin tener en cuenta que quienes despreciabas antes eran reputados especialistas en la materia. Por otro lado, puedes leer a los críticos de Wade: en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Wade. Nada menos que 100 genetistas de todo el mundo han rechazado su texto como sesgado y falto de rigor.

Y no es cierto que no se hayan hecho esos estudios por lo que dices. Es un problema metodológico y algunos lo están intentando superar. Además, no hay tanto interés científico en el asunto, pues no serviría de mucho confirmar que una clasificación racial tuviera sentido genético más que para justificar ideologías racistas. Me pregunto si el wishful thinking no está en la gente como tú que se empeña en mantener una clasificación precientífica en lugar de en aquellos que han aceptado la evidencia científica hasta la fecha y que no sienten ninguna necesidad de usar dichas categorías. De la misma forma que los químicos ya no hablan del flogisto, el calórico o el éter, los biólogos ya no hablan de las razas porque se ha visto que tienen poco sentido y hay conceptos científicos más rigurosos para hablar sobre la diversidad genética (clúster).

Si quieres confirmar los prejuicios que te sugieren las apariencias burdas como el color de la piel, el tipo de pelo y demás, el experimento que planteas es lo que ya se hizo, arrojó esos resultados de diversidad genética que comentábamos y motivó la afirmación de que la clasificación racial no tiene sentido en tanto que racial. Por eso Lewontin tiene razón aunque la réplica de Edward sea correcta.

Y también te recomiendo los siguientes artículos, donde se puede estar al día del asunto:
en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics
en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_clustering

» autor: Res_cogitans

#157 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Fri, 19 Aug 2016 14:29:30 +0000

#155 Ah y "tendría que apoyarse en un estudio serio que mostrara cómo esa correspondencia taxonómica-estadística tiene sentido usando dicho concepto". Se ha intentado, pero no se puede hacer un estudio a gran escala por lo peliagudo y polémico de la situación. Nadie va a mojarse en eso. Muchos científicos quieren estudiar esto y no lo hacen por miedo a que acabe con su carrera. Los pocos que se han hecho a pequeña escala apoyan esto, repito: lee a Wade.

» autor: sin_animo_de_lucro

#156 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Fri, 19 Aug 2016 14:26:19 +0000

#155 Lo primero que citas son palabras de filósofos, no de científicos. Y los pocos científicos simplemente dan sus opiniones, al respecto de que podrían encontrarse otros clústeres, etc. etc. Hay debate sobre el tema, pero no te puedes quedar solo con lo que te interesa. El tema del debate es si existen las razas, y ese 15% de variación es evidencia de que si. Que hay un 15% de la variación que se explica por pertenecer a uno u otro grupo que estudies. Si luego a ti no te gustan esos grupos, pues vale.

Vuelvo a repetir: coge X adultos, muestrales Y fotografias de gente de todo el mundo y que te califiquen en las 5 principales razas. Coge los que coincidan y hayan sido asignados por todos a una misma raza con unanimidad, llamale Z1 a este número (y Z2 a los de otra raza, etc.): anota su información genética de algún modo, "píntala". Cada individuo tendrá muchas cosas diferentes, pero habrá una parte de esa información genética (ese famoso 15%) que mostrará patrones en Z1, otros en Z2, etc. Esto es lo que quiero decir. Luego que me digan que no existe la raza... para mi es absurdo y fruto de "wishful thimking" por la ideología de cada uno.

Sobre la arbitrariedad de la elección no hay discusión, si... es por rasgos "burdos", si quieres... porque los humanos los distinguimos. Lo que sea. Pero una cosa está clara: pertenecer a una de esas clases "burdas" te da mayor o menos probabilidad de tener determinada información genética, y por eso hay enfermedades que tienen una incidencia muchísimo mayor en ciertas razas, o ciertas razas dominan ciertos deportes.

» autor: sin_animo_de_lucro

#155 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Res_cogitans — Fri, 19 Aug 2016 14:08:06 +0000

#154 De en.wikipedia.org/wiki/Human_Genetic_Diversity:_Lewontin's_Fallacy

Philosophers Jonathan Kaplan and Rasmus Winther have argued that while Edwards's argument is correct it does not invalidate Lewontin's original argument, because racial groups being genetically distinct on average does not mean that racial groups are the most basic biological divisions of the world's population. Nor does it mean that races are not social constructs, as is the prevailing view among anthropologists and social scientists, because the particular genetic differences that correspond to races only become salient when racial categories take on social importance. From this sociological perspective, Edwards and Lewontin are therefore both correct.[13][14][15]

Legal scholar Dorothy Roberts argues, “Edwards did not refute Lewontin's claim: that there is more genetic variation within populations than between them, especially when it comes to races. (...) Lewontin did not ignore biology to support his social ideology (...). To the contrary, he argued that there is no biological support for the ideological project of race.” “The genetic differences that exist among populations are characterized by gradual changes across geographic regions, not sharp, categorical distinctions. Groups of people across the globe have varying frequencies of polymorphic genes, which are genes with any of several differing nucleotide sequences. There is no such thing as a set of genes that belongs exclusively to one group and not to another. The clinal, gradually changing nature of geographic genetic difference is complicated further by the migration and mixing that human groups have engaged in since prehistoric times. Race [however defined] collapses infinite diversity into a few discrete categories that in reality cannot be demarcated genetically.”[16]

Similarly, biological anthropologist Jonathan Marks agrees with Edwards that correlations between geographical areas and genetics obviously exist in human populations, but goes on to note that "What is unclear is what this has to do with 'race' as that term has been used through much in the twentieth century—the mere fact that we can find groups to be different and can reliably allot people to them is trivial. Again, the point of the theory of race was to discover large clusters of people that are principally homogeneous within and heterogeneous between, contrasting groups. Lewontin's analysis shows that such groups do not exist in the human species, and Edwards' critique does not contradict that interpretation."[6] [ y sigue más...]

Justo lo que yo decía. El problema está en hablar de razas y no de clústeres. Que esos clústeres tengan que ver con lo que se ha llamado siempre raza, es decir, rasgos aparentes burdos junto con otras valoraciones sociales, etc. es a priori infundado y, en todo caso, si se quisiera sostener, tendría que apoyarse en un estudio serio que mostrara cómo esa correspondencia taxonómica-estadística tiene sentido usando dicho concepto.

» autor: Res_cogitans

#154 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Fri, 19 Aug 2016 14:03:12 +0000

#152 Y por resumir un poco mi debate. Yo creo que afirmaciones como "la raza no existe, es un constructo social" o la opuesta de "la raza permite definir a los invididuos que la componen y existen razas inferiores" son ambas producto de presiones ideológicas que no se corresponden con la realidad. Una ideología para mi es loable (evidentemente la de "la raza no existe") y otra detestable, pero la realidad en realidad se sitúa entre ellas: ni permite sacar conclusiones para cada individuo (como demuestra ese 85% de variación) ni permite decir que las razas no existen, o no existen patrones genéticos entre poblaciones.

» autor: sin_animo_de_lucro

#153 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Fri, 19 Aug 2016 13:48:45 +0000

#152 "Hay más diversidad genética entre los "negros" de África entre sí que entre ellos en conjunto y los Europeos en conjunto."

De donde sacas esto? Esto lo explica muy bien Wade. El que se diga que el 85% de la variación está entre gente de un mismo continente y el 15% entre continentes, se ha interpretado (por Lewontin y otros) como signo de, como dices tu, "defender posiciones como la tuya", y eso en realidad es una equivocación. Es muy normal que haya mucha variación entre individuos de una misma raza, pero un 15% atribuible a la diferencia entre continentes (o entre razas, o entre cualquier otro cluster) es muy significativa. Hasta el punto de lo que comentaba, que Wright creia que era lo suficientemente significativa como para considerarse subespecie, aquí tienes la fuente de lo que dices que es incorrecto:

books.google.es/books?id=NlL3zO0LB_gC&pg=PA190&lpg=PA190&d

Aquí se dice que "irónicamente, Wright consideraba que el 10-15% es suficiente incluso para categorizar en subespecies".

Estás cayendo de pleno en lo que de hecho se llama "falacia de Lewontin":

en.wikipedia.org/wiki/Human_Genetic_Diversity:_Lewontin's_Fallacy

En pensar que ese 15% no es nada frente al 85%.

Por cierto, cuando me refiero al 15% y al 85% me refiero a los porcentajes iniciales, estudios posteriores rebajaron primero al 8%, luego subieron al 12%, etc. pero incluso el 8% sería significativo y supondría que hablar de raza tiene cuando menos algo de sentido (aunque obviamente, como siempre he aclarado aquí, no determina nada, solo habla de frecuencias).

Tu error es decir "Hay más diversidad genética entre los "negros" de África entre sí que entre ellos en conjunto". Ese "más". Da igual que haya más... un porcentaje de 15% puede ser relevante, y puede dar pie al concepto de raza. Si fuese al revés, y hubiese esos porcentajes al revés, querría decir que seríamos todos los de un mismo contienente robots casi-idénticos, pero los de otro continente medirían 30 cm menos de media, o tendrían cráneos un 20% más grande, o ojos de un color que ninguno de nosotros tendría.

» autor: sin_animo_de_lucro

#152 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Res_cogitans — Fri, 19 Aug 2016 13:28:12 +0000

#151 Creo que la atribución que le haces a Wright es incorrecta, pues él planteaba argumentos de ese tipo para defender posiciones como la mía y así mostrar lo absurdo y arbitrario de la clasificación racial. Mira, por ejemplo: en.wikipedia.org/wiki/F-statistics#Fixation_index_in_human_populations. Hay más diversidad genética entre los "negros" de África entre sí que entre ellos en conjunto y los Europeos en conjunto.

Respecto a los deportistas o la clasificación a partir de rasgos aparentes burdos (color de la piel, etc.) sigo diciendo lo que decía al principio: uno puede clasificar lo que le dé la gana a partir de la apariencia y fallar en la atribución de causalidad genética por múltiples motivos. Uno puede establecer correlaciones apresuradas y burdas como "los gitanos tienen un gen que los hace ser ladrones" con respecto a sus rasgos y, sin embargo, fallar estrepitosamente en las causas, que son múltiples y no genéticas. En el caso que nos atañe, yo no digo que no haya influencia genética, sino que la identificación científica de clústeres y las categorías burdas que nosotros llamamos razas no tienen por qué corresponderse y que es esperable que no se correspondan significativamente.

Respecto al libro de Wade no puedo opinar porque no lo he leído.

» autor: Res_cogitans

#151 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Fri, 19 Aug 2016 10:46:07 +0000

#149 Ah, y nada de "sesgo de confirmación geneticista"... yo no estoy diciendo que sea la causa total nunca. Yo lo que digo es que se ha puesto muy de moda negar que tenga algo que ver la genética en muchas cosas, o que un concepto como raza tenga sentido... y a mi eso me parece un sesgo ideológico. Me parece tan absurdo negar que la genética tenga influencia, como decir que explica todo. Lo ambiental, lo cultural, lo epigenético, etc. influye. En unos aspectos más, en otros menos. En concreto en los 100m lisos parece influir mucho. Tu que entiendes de estadística estarás de acuerdo que si de 250 marcas, 247 son de individuos "negros" y de diferentes paises, diferentes culturas, diferentes niveles económicos, pues se ve que la influencia es mayor.

Me interesaría saber que opinas de Una Herencia Incómoda de Nicholas Wade... y ojo, tiene muchos fallos, es un divulgador y hay cosas que no las ha captado bien, pero la idea general, y bastante de lo que presenta si lo veo bien.

» autor: sin_animo_de_lucro

#150 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Fri, 19 Aug 2016 10:40:23 +0000

#149 Estás entrando en detalles demasiado técnicos, quédate con algo increíblemente más sencillo. Toma a X personas (muchas) afroamericanas y no es necesario irse a "dicho cluster estadístico podría no corresponderse con..." un afroamericano es alguien que tiene bastantes rasgos comunes a lo que se conoce como tal. Me da igual que no se corresponda a un "cluster", como si es "subjetivo" y solo involucra la idea que tiene una persona de como debe ser un "afroamericano". Tu coges esa muestra grande, "pintas" su información genética superponiendo, y verás zonas muy oscuras, que denotan patrones. Es tan sencillo como eso.

Uso el tema de las adaptaciones como simplificacion, para explicar, la deriva o el flujo génico no son más que otras partes del motor evolutivo.

Que haya intercambios periódicos constantes tampoco implica mucho, simplemente implica que es aislamiento no es total y pueden aparecer aspectos de otras poblaciones.

De todos modos, hay mucha documentación al respecto, lee lo que dijo Sewall Wright, que dijo que el 15% de variabilidad existente entre diferentes razas sería suficiente incluso para clasificar a cada uno como subespecies. Con los datos actuales esto se matizó, diciendo que no era tanta, pero hay bastante.

Otro criticismo es el mismo que planteas tu: lo relativo a "bien podrían elegirse otros clusteres, la estadística no los asigna, lo hacen los que la utilizan", pero a mi eso me da igual... es cierto que a lo mejor, en estadística no ves "razas", o mejor: puedes ver muchas, de muchos tipos, como tu decías. Pero... y que??? los humanos sabemos distinguir entre las razas, habrá individuos que no sepas si asignar a una o a otra, pero en general si... me da igual que sea un concepto "extraño" desde el punto de vista estadístico. Otro estudio: coges un montón de personas, y les enseñas un montón de fotografías y les pides que digas si son caucásicos, asiáticos, africanos, etc., haces las cuentas y seguro que te sale que más del 90% coincide en un porcentaje enorme.

» autor: sin_animo_de_lucro

#149 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Res_cogitans — Fri, 19 Aug 2016 07:11:46 +0000

#147 Creo que no has entendido el concepto de clúster, que es estadístico (investiga sobre las técnicas de clustering). Es justo de lo que hablas. Pienso que tu error está en hablar ya directamente de "afroamericano" y cosas semejantes, cuando precisamente el clúster estadístico podría no corresponderse en absoluto a ninguna terminología racial existente. De ahí que hacer una correspondencia entre el concepto raza y el de clúster no esté a priori justificado. Eso es lo que digo. Por otro lado, supone un sesgo de confirmación geneticista, en detrimento de las consideraciones epigenéticas, ambientales y demás. Mira, por ejemplo: magnet.xataka.com/preguntas-no-tan-frecuentes/puede-la-genetica-explic. También caes en un sesgo adaptacionista, cuando, como te digo, bien puede ser deriva génica y flujo génico. Las poblaciones no quedan aisladas, hay intercambios periódicos constantes. La antropología lo tiene bien documentado: en las bandas de cazarecolectores la gente está obligada culturalmente a casarse con individuos de otros grupos. No está nada claro que el concepto de raza pueda corresponderse al de clúster estadístico.

» autor: Res_cogitans

#148 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--59837-- — Wed, 17 Aug 2016 09:52:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --59837--

#147 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Wed, 17 Aug 2016 09:34:47 +0000

#146 "Un negro podría pertenecer a un clúster con ciertos rasgos y otro negro a otro con rasgos completamente distintos".

Si, un individuo si. Pero en genética de poblaciones no se habla nunca de individuos. Puedes decir que "los afroamericanos tienen mejor base para el atleticismo" y eso no implica que no pueda haber un montón que tienen una base pésima, tendencia a engordar y que no correrían los 100m en menos de 11 segundos ni entrenando a diario.

De lo que se trata es que si tomas un número grande de individuos que puedes agrupar en una raza por sus características externas, y "pintas" su genoma, superponiendo uno con otro, al final hay zonas muy oscuras, de genes que coinciden en bastantes individuos y que no tienen que ver sólo con las características que se ven a primera vista (color de piel, cabello, etc.). Eso es LO UNICO que estoy diciendo.

Puede haber más clústeres? y resultar que si juntas a todas las personas con nariz puntiaguda y pelo rubio todas tienen unos cuantos genes que también "se pintan en más oscuro" y uno es la incidencia de una enfermedad, otro afecta a la altura, etc. etc. etc. (me invento todo). Pues si, vale, y que? Me parece irrelevante. Decir que como puede haber muchos otros clústeres que no conocemos, entonces los otros no son relevantes.

Lo importante de esto es pensar que cuando un conjunto de humanos se separa en dos, y cada uno de ellos vive muchos miles de años aislado del otro, en un entorno distinto, lo normal es que evolucionen de forma diferente, y si tomas un mapa genético de cada uno de ellos y de nuevo "lo pintas", verás un patrón. Supón que uno de los grupos evoluciona para ser muy fuerte pero poco ágil, con piel muy blanca, y pelo rubio, con muchos reflejos por la existencia de depredadores. Y otro evoluciona teniendo la piel y pelo oscuro, siendo ágiles pero con poca fuerza y sin muchos reflejos ni miedo, ni demasiada respuesta "lucha-o-huida" por no haber muchos depredadores. Bien, ahi tienes tu patrón. Si después se mezclan entre ellos varias generaciones, sigue habiendo evolución, etc. Pero: al final si buscas relación entre el pelo oscuro y la agilidad o la falta de reflejos y "lucha-o-huida", la vas a encontrar, me parece obvio tener que decir esto. Implica que un tio con pelo oscuro va a ser poco fuerte y muy ágil? NO!!! Implica que en principio tiene más posibilidades, y que si tomas 1000, a lo mejor 700-800 lo son.

» autor: sin_animo_de_lucro

#146 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Res_cogitans — Wed, 17 Aug 2016 07:36:54 +0000

#139 Tiene que ver porque un mismo rasgo puede pertenecer a clústeres muy distintos. Un negro podría pertenecer a un clúster con ciertos rasgos y otro negro a otro con rasgos completamente distintos, quizás hasta opuestos. Que un mismo rasgo pueda provenir de genes completamente distintos no implica que haya sido fruto de evolución convergente. Minimizas interesadamente la influencia de la deriva génica, el efecto fundador, el flujo genético, las influencias epigenéticas e incluso los efectos que apuntan los neutralistas. Como digo, no es tan fácil, así que no me parece a priori justificado que pueda usarse el término raza para designar clústeres de rasgos-genes. Precisamente porque el concepto de raza es tan burdo, basado en aspectos fenotípicos muy evidentes que bien pueden ser accesorios, no tiene sentido usarlo para todo lo que dices.

» autor: Res_cogitans

#145 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

UlisesRey — Wed, 17 Aug 2016 05:59:47 +0000

#144 tradición me parece bien

» autor: UlisesRey

#144 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

victorjba — Wed, 17 Aug 2016 00:36:32 +0000

#143 Hombre, yo lo de la RDA no lo llamaría "cultura", como mucho "cultura a punta de pistola". Afición, tradición... Para mi cultura implica algo más intelectual y menos sudoroso.

» autor: victorjba

#143 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

UlisesRey — Tue, 16 Aug 2016 21:22:17 +0000

#141 a eso me refería. Como le llamas si no es cultura?

» autor: UlisesRey

#142 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Tue, 16 Aug 2016 19:55:27 +0000

#140 Tienes un emoticono propio?

» autor: sin_animo_de_lucro

#141 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

victorjba — Tue, 16 Aug 2016 19:50:55 +0000

#118 No es cultura, es que en determinados países hay más afición por determinados deportes, eso hace que desde muy pequeños empiecen a practicarlos y hay una mayor base para detectar talento. Ese proceso puede ser espontáneo o forzarse como en la antigua RDA por ejemplo donde cogían a los críos y miraban si tenían condiciones naturales para algún deporte y los hacían entrenar si o si.

» autor: victorjba

#140 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

UlisesRey — Tue, 16 Aug 2016 19:45:27 +0000

#138

» autor: UlisesRey

#139 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Tue, 16 Aug 2016 17:46:48 +0000

#137 Vale, pero me das la razón... un fenotipo puede surgir de varias formas, es lo que se llama evolución convergente. Los ojos por ejemplo evolucionaron por caminos diferentes en vertebrados, cefalópodos y algunas medusas, para dar lugar a rasgos muy parecidos.

Lo que tu comentas es cierto, pero no implica mucho. El "gen", a final de cuentas es una división algo arbitraria, no es un concepto diferenciado como por ejemplo "célula", por decir algo. Es un conjunto de información genética. Como del genoma todavía no controlamos demasiado lo dividimos en partes adyacentes y le llamamos genes, pero la selección natural, la deriva genética y otros mecanismos que impulsan la evolución no entienden de genes, si no de adaptaciones. Si un grupo de humanos hace cientos de miles de años dividen en varios grupos sin contacto entre si, es posible que aún así muchos lleguen a los mismos tipos de rasgos, incluso por genes diferentes, pero vamos, en el debate de las razas no importa. Si me dices que el color de pelo oscuro de los nativos americanos y de los africanos viene de distintos genes, como parece ser, no tiene mucho que ver con este debate.

» autor: sin_animo_de_lucro

#138 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Tue, 16 Aug 2016 17:38:32 +0000

#135 No, está claro, con lo de la ruleta queda bastante explicado. Otra cosa es que me gustaría más que la realidad dijese eso tan bonito de "no hay razas", lo digo sinceramente. Pero... no lo dice.

» autor: sin_animo_de_lucro

#137 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Res_cogitans — Tue, 16 Aug 2016 16:42:08 +0000

#119 No es tan simple. Fenotipos similares e incluso idénticos pueden ser resultado de genes distintos. Eso sin tener en cuenta las influencias mutuas entre genes. Mira, por ejemplo, los genes ligados a los cabellos pelirrojos.

» autor: Res_cogitans

#136 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--521592-- — Tue, 16 Aug 2016 16:29:25 +0000

#133 deberias de preguntarle mejor a tu padre que es el que en todo caso tiene tu tutela y es responsable de enseñarte las cosas

» autor: --521592--

#135 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

UlisesRey — Tue, 16 Aug 2016 16:26:12 +0000

#132 No tiene sentido seguir esta discusión.

» autor: UlisesRey

#134 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Frippertronic — Tue, 16 Aug 2016 15:09:23 +0000

#98 ccaa.elpais.com/ccaa/2013/05/07/valencia/1367953205_577370.html

» autor: Frippertronic

#133 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

neotobarra2 — Tue, 16 Aug 2016 15:09:19 +0000

#107 Infórmame tú, que eres tan listo. Muestra esos estudios.

» autor: neotobarra2

#132 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Tue, 16 Aug 2016 15:00:08 +0000

#131 "La frase "correlación no implica causalidad" debe entenderse como "correlación no implica necesariamente causalidad". Aunque no se debe concluir prematuramente que dos eventos correlacionados están ligados causalmente, una correlación puede ser un buen indicador de una relación causal."

En ciencia, ante una correlación, se buscan otros factores, por eso digo que la pelota está en tu tejado. Está la correlación. Si no es causal, propón otros factores que hayan podido afectar. Ya descartamos los culturales porque de las 250 mejores marcas, 247 son de raza negra y sin embargo pertenecen a entornos culturales muy diferentes: diferentes países (y 3 continentes diferentes), diferentes niveles económicos (hay atletas de familias con recursos, y otros que viven con mucho menos), etc. Lo de "al revés, yo no tengo que demostrar nada" es absurdo, ante una correlación claro que tienes que demostrar algo... te vuelvo a repetir, ante una ruleta que saca un rojo 247 veces de 250 dirías: "bueno, es correlación, no creo que sea causa de nada... sigo jugando mi dinero..."

» autor: sin_animo_de_lucro

#131 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

UlisesRey — Tue, 16 Aug 2016 14:42:33 +0000

#121 Correlación no implica causalidad.

» autor: UlisesRey

#130 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--521592-- — Tue, 16 Aug 2016 14:06:11 +0000

#125 claro que se pueden estudiar las diferentes razas y sus diferentes capacidades medias incluidas las intelectuales y sacar conclusiones sobre ello. Posiblemente hacerlo sin exponer continuamente miedos y traumas nos ayudaria a entender mejor al ser humano y posiblemente a abordar problemas que hoy en dia no se atajan porque hacerlo sacar a la luz ideas "racistas"

La evolucion nos doto de distintas capacidades fisicas y aspecto fisico, como no iba a darnos diferentes capacidades intelectuales o iba a provocar desarrollos diferentes en el cerebro? quien se atreve a negar esta obviedad?

» autor: --521592--

#129 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--514371-- — Tue, 16 Aug 2016 13:21:33 +0000

#128 Curiosamente el último ganador del Tour es de origen Keniata, eso sí, muy negro no es precisamente

es.wikipedia.org/wiki/Chris_Froome

» autor: --514371--

#128 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

triturator — Tue, 16 Aug 2016 13:16:59 +0000

#123 Por cierto, que no se trata de que sean negros, que a veces hacemos grupos demasiado grandes, y como han dicho por otro comentario en África hay más variabilidad genética entre ellos que entre todo el resto del mundo junto.

Igual que Usain Bolt no se comería un torrao en una maratón, un negro al azar igual tampoco haría nada en ciclismo. Los que parten la pana en carreras de larga distancia, y que supuestamente son los que lo harían bien también en ciclismo, son los del valle del Rift de Kenia. No estoy puesto en ciclismo, no sé qué ciclistas negros hay ahora mismo ni de dónde son.

» autor: triturator

#127 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--514371-- — Tue, 16 Aug 2016 13:15:04 +0000

#126 pero a diferencia de la natación o el tenis de mesa, sobre el ciclismo no hay nada demostrado de que tengan mejores aptitudes. Y no es un debate nuevo, hace muchas décadas que se habla del tema de los negros y el ciclismo.

» autor: --514371--

#126 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

triturator — Tue, 16 Aug 2016 13:11:07 +0000

#123 Tranquilo, ya lo digo yo:

Los blancos se comen con patatas a los negros en natación.
Los chinos se comen con patatas a los blancos (y a los negros) en tenis de mesa.

¿Ves? No pasa nada por decir que fulano o mengano es mejor que otro en algo. No estoy diciendo que debido a ello sean intrínsecamente mejores/peores que los demás, me limito a constatar un hecho. Que entiendo que, con todo el racismo que hemos padecido en la historia, estemos a la que salta y vayamos pisando huevos, pero no pasa nada por decir las cosas sin paños suaves y eufemismos continuos.

» autor: triturator

#125 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

triturator — Tue, 16 Aug 2016 13:07:28 +0000

#33 Es que el tiempo que se tarda en correr 100 metros es algo tangible, objetivo y fácil de medir. De ahí que se pueda estudiar y establecer diferencias genéticas.

Pero, ¿la inteligencia? Si partimos de que no sabemos definirla y mucho menos cuantificarla de forma objetiva, como para ponerse a estudiar la genética del asunto. Es imposible extraer conclusiones claras, de ahí que los que van diciendo cosas sobre el tema lo más seguro es que tengan segundas intenciones, generalmente raciales.

» autor: triturator

#124 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

triturator — Tue, 16 Aug 2016 13:05:34 +0000

#15 Las razas no existen, pero las diferencias genéticas sí. Que el 90% de velocistas de 100m tienen genes comunes que vienen de una región concreta de África está más que demostrado, y con los fondistas lo mismo. Y no pasa nada, todos somos diferentes.

Decir que el atletismo es de negros no es más racista que decir que el baloncesto es de altos, o la halterofilia de cachas. Otra cosa es asociar esos comentarios con la supuesta superioridad o inferioridad de las razas y demás, pero eso aquí no se ha hecho.

» autor: triturator

#123 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--514371-- — Tue, 16 Aug 2016 13:03:30 +0000

#120 ya hay negros en el tour y de momento no hacen nada. El ciclismo es como cualquier otro deporte, si alguien va a conseguir triunfos y por tanto dinero y tal, a nadie le importa que sea negro oriental o transneptuniano.
Por lo visto de los negros sólo se puede decir cosas buenas, incluso decir "se comen con patatas a todos los europeos, y en 5 años el único blanco que quedará será el que lleva el coche con las bicis de repuesto."
que no pasa nada, pobres negros.
Si fuera al revés se podría decir?... pues eso
Hay otras cosas en las que son inferiores pero ooooh no se puede decir aunque simplemente sea verdad.

» autor: --514371--

#122 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

triturator — Tue, 16 Aug 2016 13:00:09 +0000

#77 Pones ejemplos un poco estrambóticos. El fútbol es un deporte de habilidad, donde importa mucho más la técnica y las horas de práctica que el físico. Y del ajedrez ya ni te cuento.

Donde se notan los genes es en los deportes 100% físicos: atletismo, natación y compañía. Y ahí sí hay tendencias claras de a qué raza se le da mejor cada cosa, más allá de culturas o factores económicos.

» autor: triturator

#121 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Tue, 16 Aug 2016 12:59:06 +0000

#118 Mira, según la estadística. Estableces un contraste de hipótesis y te va a dar un grado de confianza enorme en la relación "raza"-"resultados en los 100m". En los primeros 250 solo hay un par de marcas de individuos con características físicas caucásicas. No soy yo el que tengo que demostrar nada, la estadística ya dice que en principio hay correlación fuertísima. Ahora toca analizar otros factores que puedan influir en esto. Si me dices que los de raza blanca, por condicionantes culturales, no suelen interesarse en este deporte (como en los ejemplos que pones), pues vale, pero no es el caso, hay muchos competidores y muchísimos atletas caucásicos.

No hablo de JJOO, hablo de las mejores marcas de la historia. Si crees que no hay pruebas suficientes, pues tu mismo. Es como si de 250 veces que tiras a una ruleta sale rojo en 247 y dices: no creo que tenga pruebas para creer que está trucada. Para mi eso es cabezonería. Y creo que si que estaría la pelota en tu tejado para decir: no, es que la ruleta gira mal porque la mesa le falta una pata, y blablabla. Lo mismo para lo de los corredores.

Los deportes que pones: te doy la razón claramente, ya lo he dicho, muchas veces es algo casi completamente cultural, y otras veces la genética influye bastante (nunca al 100% ni mucho menos). La natación, el atletismo (y el baloncesto, o mejor dicho: ciertos tipos de jugadores de baloncesto) son ejemplos.

» autor: sin_animo_de_lucro

#120 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

triturator — Tue, 16 Aug 2016 12:56:24 +0000

#14 Pues hace no demasiado vi un artículo que venía a decir que las características que hacen a los africanos imbatibles en maratones y compañía son exactamente las mismas que las que permiten ser buen ciclista. Que aún no haya negros en ciclismo es puramente cultural, pero en cuanto alguien vea el filón y traiga un par de keniatas al Tour, se comen con patatas a todos los europeos, y en 5 años el único blanco que quedará será el que lleva el coche con las bicis de repuesto.

» autor: triturator

#119 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Tue, 16 Aug 2016 12:50:41 +0000

#117 No. Es como agrupar en familias, en las que si encuentras el alelo A, es muy posible que también encuentres el alelo B, el C, el D (aunque no quiere decir que lo vayas a encontrar si o si). Están esas correlaciones, y a fin de cuentas es lo que se conoce como raza. Si te vas a un pueblo, lo que tienes es una "familia" con rasgos parecidos. Es que es obvio. La genética funciona así, lo que me parece absurdo es pensar que si los individuos con ciertas características fenotípicas comparten una información genética similar en aspectos externos, también pueden compartir otros, fruto de una evolución conjunta. Se trata de "parentesco", a fin de cuentas.

» autor: sin_animo_de_lucro

#118 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

UlisesRey — Tue, 16 Aug 2016 08:58:25 +0000

#108 y #113 os equivocáis.
"Y para negar esto, alguien tendría que explicar porque en las pruebas de atletismo siempre arrasan, y dar un argumento convincente, y esto no se ha dado nunca"

Al revés. Yo no tengo que demostrar nada. Tu tienes una hipótesis y eres tu quien debes demostrarla.
Yo digo que no hay pruebas suficientes para decir que los negros son más aptos para los 100m y menos aptos para natación. Y digo que los resultados de los JJOO no son una prueba.

He puesto ejemplos donde se ve claramente que destacar en un deporte es por cuestiones culturales. Pongo más:
Hockey - Canada, Russia
Rugby - Nueva Zelanda
Cricket - UK, India, Pakistán
Beisbol - USA, Cuba
(ya citados:
Futbol - Brasil
Ajedrez - Russia
)

» autor: UlisesRey

#117 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Res_cogitans — Tue, 16 Aug 2016 07:29:48 +0000

#109 Entonces hay millones de razas blancas, razas negras, etc., así que el concepto de raza deja de tener el sentido pretendido. Se pueden encontrar clústeres basados en apariencia y otros rasgos en cada pueblo de España, no digamos ya en el mundo.

» autor: Res_cogitans

#116 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

faelomx — Tue, 16 Aug 2016 07:24:15 +0000

Hay mucho correctismo político de ese por aquí

» autor: faelomx

#115 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Tom__Bombadil — Tue, 16 Aug 2016 06:30:40 +0000

Es nueva la noticia: www.meneame.net/search?q=Peter+Norman

Propongo también menear cada tres meses, qué se yo, quién gana unas elecciones generales.

» autor: Tom__Bombadil

#114 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

MANTECA0 — Tue, 16 Aug 2016 04:30:48 +0000

De lo mejorcito que he leido en mucho tiempo, piel de gallina, joder.

Y de todo esto hace relativamente nada, ahora se entiende mejor que el racismo siga tan incrustado en EEUU. Y en Australia.... no tenia ni idea de que también fueran asi de asquerosos, si si, asquerosos.

» autor: MANTECA0

#113 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

victorjba — Tue, 16 Aug 2016 00:09:18 +0000

#106 Pues si, sus genes son mejores en unos aspectos... y peores en otros. Los negros del oeste de África, que son los que llegaron al Caribe y a USA son musculosos y explosivos, por eso destacan en velocidad. Sin embargo los del este de África (Kenia, Etiopía) son justo lo contrario, flacuchos y resistentes. De hecho el éxito de los fondistas de esos países viene porque sus pantorrillas son más ligeras de lo normal, por eso gastan menos energía para conseguir el mismo rendimiento.

» autor: victorjba

#112 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--315026-- — Mon, 15 Aug 2016 22:58:13 +0000

#6 Ni lo uno ni lo otro.

No hay entrenadores ni instalaciones de natación buenas en países africanos. En EEUU los negros prefieren otros deportes a la natación pues dan más dinero, como por ejemplo el baloncesto. Además debido a que el público esta más acostumbrado a ver este tipo de atletas de ese color no sufren tanto rechazo. No hace tantos años el baloncesto era solo de blancos y se puso en duda que los negros pudiesen competir en esta disciplina. Gracias a un entrenador de instituto la cosa empezó a cambiar, hay una peli sobre el asunto.

Los blancos no son peores corredores que los negros, si no que generalmente tienen mejor situación económica y pueden decidir a que deporte dedicarse, y correr no es de lo más interesante. Aún así hemos visto y podemos seguir viendo a muchos blancos compitiendo en estas disciplinas.

» autor: --315026--

#111 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

offler — Mon, 15 Aug 2016 22:14:39 +0000

#93 Si lees el enlace que he puesto, verás que el Parlamento australiano efectivamente pidió disculpas, aunque esas disculpas no están reconocidas por el Comité Olimpico Australiano, que dice que la no selección no tuvo nada que ver con temas de represalias sino con lesiones en la rodilla, y que su tiempo de 1972 no le cualificaba para ser seleccionado.

Norman was not selected 1972 Munich Olympics as he did not meet the selection standard which entailed an athlete equaling or better the Olympic qualifying standard (20.9)[22] and performing creditably at the Australian Athletics Championships.[23] Norman ran several qualifying times from 1969-1971[24] but he finished third in the 1972 Australian Athletics Championships behind Greg Lewis and Gary Eddy in a time of 21.6.[24] At the time Norman, commented: "All I had to do was to win, even in a slow time, and I think I would have been off to Munich".[25] Norman did not tell the selectors he was carrying a knee injury.[25] Australasian Amateur Athletics' magazine stated "The dilemma for selectors here was how could they select Norman and not Lewis. Pity that Peter did not win because that would have been the only requirement for a Munich ticket".[26]

» autor: offler

#110 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Mon, 15 Aug 2016 21:52:39 +0000

#96 "Por otro lado, me puedes explicar cómo se consigue descartar los "condicionantes sociales" para hacer ese estudio." Es muy fácil, es estadística básica, introduces valores múltiples y estudias las relaciones. Por explicarlo de un modo absurdo pero explicativo: si tienes una muestra de las velocidades en los 100m lisos y ves que los que mejor tiempo tienen son negros y miopes, lo suyo es estudiar gente de otras razas que sea miope, y si no ves correlación, entonces todo apunta a la raza. Los condicionantes sociales no influyen porque hay de todo en los mejores atletas: Usain Bolt es jamaicano (posiblemente con menos medios), pero Tyson Gay es americano y viene de una familia con recursos... luego hay nigerianos de por medio, richard thompson es de trinidad y tobago... por eso los condicionantes sociales no se ven como relevantes.

Y por que dices que creo que no afectan las variables sociales? cuando he dicho eso? es evidente que si a Usain Bolt lo obligasen a trabajar o creciese en otro entorno a lo mejor no se dedicaría al atletismo... pero esto que tiene que ver con lo que yo estoy hablando? Lo que quiero decir es que tienen mejor predisposición genética y si se aplican a ese deporte, etc. lo tienen mejor. Es como si coges a 1000 personas cuyos padres son altos, y otras 1000 cuyos padres son bajos. Y si me preguntas cuales de esos grupos tendrán a más gente jugando al baloncesto profesional, te diré que el primer grupo, me parece obvio... y eso no quita que no afecten los condicionantes sociales a la hora de jugar bien al baloncesto.

Es que además depende mucho del deporte... si me dices si el esquí o el ciclismo influye mucho la condición social, te diré que si, se requieren muchos medios. En el basket o en el atletismo? pues no lo veo tan determinante (aunque influye).

Gracias también a ti por la atención, está bien debatir sin tampoco caer en descalificaciones.

Saludos.

» autor: sin_animo_de_lucro

#109 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Mon, 15 Aug 2016 21:35:01 +0000

#99 Las razas se refieren a los estudios que relacionan los genes que modelan la apariencia externa con otros genes (ya sean de condiciones físicas como la velocidad, de comportamiento, etc.), y hay bastantes, aunque suelen condenar al ostracismo a quien los hace, tachándolos de racistas. Mucha gente tiene sus principios morales como algo importantísimo y no quieren que la realidad se los estropee.

Esos clústeres que dices se centran en gente con aspecto parecido... nadie llama a lo que tu dices raza, porque no se ve a primera vista. A ver, es muy sencillo: gente de una zona geográfica parecida (o de otra pero que sabemos que hubo un traslado de población grande, como los afroamericanos) tienen aspectos físicos parecidos, o por lo menos más parecidos entre ellos que con respecto a otros de un área geográfica muy diferente. Bien, pues se trata de comprender que además de esos rasgos externos, otros de otro tipo pueden haber evolucionado conjuntamente, y presentar otras frecuencias con respecto a otras poblaciones. Así de sencillo.

» autor: sin_animo_de_lucro

#108 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Mon, 15 Aug 2016 21:28:08 +0000

#106 Ajá, entonces crees que se hizo una especie de "selección natural" simplemente en su transporte a América y luego esclavitud? selección natural en pocos cientos de años? además, sobrevivieron en condiciones malas y eso les hace superhombres? resisten mejor las palizas? eso me parece racista... y además no tiene ninguna base.

Por "ascendencia africana" me refiero a lo que comunmente se refiere como "negros". Es decir un cierto grupo que tiene su origen en el centro de África, y efectivamente, luego hay mil variantes dentro de ese continente etc. (esto siempre sale a relucir en los debates, y nadie lo niega). Si prefieres lo enuncio así: "hay un cierto tipo de patrón de frecuencias alélicas, que podríamos llamar raza, y que suele localizarse en partes de África central y en América (por el traslado de esclavos) que tienen mejor explosividad y capacidades para el atletismo". Y para negar esto, alguien tendría que explicar porque en las pruebas de atletismo siempre arrasan, y dar un argumento convincente, y esto no se ha dado nunca. Dicen que es por la cultura... venga ya... por eso el primer "blanco" es Lemaitre y tiene a 263 "negros" por encima. Quieres decir que es porque son superhombres y afroamericanos? pues dime porque antes de Lemaitre, además de afroamericanos practicamente lo único que aparece son nigerianos.

» autor: sin_animo_de_lucro

#107 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--521592-- — Mon, 15 Aug 2016 21:21:15 +0000

#88 si tu lo dices...

otra cosa es que no sea conveniente airearlos porque inducirian al racismo

informate mas

» autor: --521592--

#106 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

UlisesRey — Mon, 15 Aug 2016 20:09:54 +0000

#95 Hay evidencia científica que los afroamericanos son "superhombres" pues son los descendientes de los pocos que sobrevivieron condiciones durísimas durante su transporte a América y luego durante su esclavitud.
Pero no de ascendencia africana en general. Es más hablar de ascendencia africana es una muestra de falta de conocimiento sobre el tema, porque los africanos no estan nada emparentados entre ellos (comparado con los no-africanos).

Está claro que no todo se explica por la cultura ni todo por la genética, pero cuando los negros ganan se tiende a oir con demasiada frecuencia el mensaje "tienen mejores genes". Eso me parece racista.

» autor: UlisesRey

#105 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

placeres — Mon, 15 Aug 2016 20:02:26 +0000

#104 Cuando YA destacas puedes tener becas (Las becas para un deporte como la natación por ejemplo se que son buenas), pero el problema está en el deporte base, si no ves la posibilidad futura de ganar dinero no llevas a tu hijo todos los días a entrenar durante años antes de que despunte realmente o no, al menos esa mentalidad estaba en todos aquellos que ven en sus hijos una jubilación de oro... Eso que se puede saltar de un deporte a otro, a esos niveles no lo he visto.

-La cuestión está muy clara lo principal es el deporte luego secundario como un seguro si hay una lesión te queda el título universitario, que un atleta posible a la NFL por ejemplo ponga por delante su titulo/graduado al trabajo en el equipo es impensable para mucha gente en USA.

» autor: placeres

#104 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

victorjba — Mon, 15 Aug 2016 19:33:15 +0000

#25 No estoy de acuerdo contigo. En Estados Unidos hay un gran igualador social: la NCAA. Si destacas en un deporte puedes ir a la universidad con una beca y asegurar tu futuro. Y en la universidad hay muchos casos de gente que cambia de deporte o que hace 2 deportes. Si hubiera negros con potencial para la natación aunque hubieran llegado de otros deportes seguro que los metían a la piscina.

» autor: victorjba

#103 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Natsu — Mon, 15 Aug 2016 19:24:49 +0000

#5, #6: Y los que ganan al ping-pong son todos asiáticos. Tú veías el ping-pong en las olimpiadas y parecía que eran chinos contra chinos, pero no: eran españoles, británicos, americanos, chinos... pero todos con rasgos asiáticos extremo orientales.

Puede que las diferencias genéticas sean muy pequeñas, pero que en un entorno donde van los mejores del mundo, pesen mucho.

» autor: Natsu

#102 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--494766-- — Mon, 15 Aug 2016 18:48:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --494766--

#101 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--160040-- — Mon, 15 Aug 2016 18:19:19 +0000

#6 También la polla de 30cm frena mucho

» autor: --160040--

#100 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

AdobeWanKenobi — Mon, 15 Aug 2016 18:10:14 +0000

¿A nadie le parece redundante el "tampoco" al final del título? ¿como si viniera traducido vagamente del inglés?

» autor: AdobeWanKenobi

#99 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Res_cogitans — Mon, 15 Aug 2016 17:46:02 +0000

#28 Llamar raza o algo semejante a un clúster de genes correlacionados con rasgos sigue sin tener sentido, pues esos rasgos podrían ser de todo menos aparentes. Las atribuciones de raza y se basan más bien en diferencias mucho más burdas, como las relativas a rasgos muy evidentes; por ejemplo, el color de la piel. Quizás puedas identificar distintos clústeres relativos al tamaño del pene, tamaño del dedo corazón (por decir una tontería) y la forma del empeine, pero nadie llamaría a eso raza ni nada parecido.

» autor: Res_cogitans

#98 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--61282-- — Mon, 15 Aug 2016 17:44:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61282--

#97 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Django33 — Mon, 15 Aug 2016 17:31:33 +0000

#92 Es que el "espíritu olímpico" siempre fue una puta mierda mitificada. De Coubertin y muchos de los creadores del olimpismo moderno eran ante todo unos snobs imbuidos de la cultura británica del deporte como un elemento de distinción de los ciudadanos de clase alta a su vez heredero de las ideas griegas. En otras palabras, el deporte moderno surge en gran medida en Gran Bretaña y los países escandinavos durante el s. XIX en colegios privados de élite, instituciones creadas para hijos de nobles y de grandes industriales donde se consideraba el deporte no solo como un medio de tener una vida saludable (y un cuerpo tonificado y sano que los diferenciase de la chusma asquerosa y hecha polvo que trabajaba en las fábricas) sino de practicar valores elevados ajenos a la vulgaridad del pueblo llano el cual, obviamente, no debería tener tiempo ni para practicar deporte, ni para otras actividades que llevaban a cabo con frecuencia esos nobles y pudientes de la época como el naciente turismo (viajes de formación a Italia y Grecia sobre todo). Es decir se trata de formar hombres refinados, guapos, bien alimentados y tonificados que compartan una cultura del honor y el respeto supuestamente ajena al populacho que no debería aspirar a esos altos estándares.

Pero claro, como los inventos los carga el diablo pronto esas prácticas que nacieron con vocación elitista se popularizaron entre las masas ante el disgusto de los presidentes de muchas federaciones. Y no solo eso, ¡¡horror¡¡ es que encima muchos palurdos empezaron a demostrar unas condiciones atléticas y una capacidad competitiva muy superiores a las de las personas de alcurnia. Pensad en lo duro, durísmo, que fue esto por el golpe tremendo en la línea de flotación de toda una ideología que fue previa al propio nacionalismo. Los creadores del deporte moderno no creían en la superioridad de una raza, si acaso, obviamente del hombre blanco sobre los demás, o de una nación concreta, sino de una clase social más allá de las fronteras. Toda esa beautiful people, tanto inglesa, como francesa, como suiza, como rusa, como alemana, que veraneaba en los mismos balnearios, enviaba a sus hijos a los mismos internados exclusivos, que acudía de vez en cuando a Roma a comprar arte antiguo o a veranear a la Costa Azul y que sentía más identificación con otros miembros de su misma posición social, aunque fuesen de otro país, que con la chusma de su misma nacionalidad. Ese era el sentido primigenio del asunto.Hermanar a ese tipo de gente.

Cuando esto se demostró imposible, porque los pobres insistían en joderles la fiesta, participar y encima ganar es entonces cuando el olimpismo jugó la carta del amateurismo, del cual solemos olvidarnos y que también dio lugar a muchas injusticias. Leed un poco sobre Jim Thorpe por ejemplo. Leed. Probablemente uno de los mejores deportistas de la historia al que mediante una excusa le quitaron sus medallas porque eso de que un indio encima pobre se dedicase a demostrar una superioridad insultante jodía a muchos. Como jodía el tema del deporte femenino en los juegos. De cuya introducción y matices se podría hablar largo y tendido. Pero bueno.

En resumen. Se trataba de que la gente que participase en los JJ.OO. no fuese profesional del deporte para así fomentar que a ese tipo de reuniones acudiese gente lo suficientemente pudiente como para poder dedicarse a la actividad deportiva como puro ocio.

Nuevamente la medida fracasó por completo (al menos en la mayoría de deportes, otros como la hípica siguen siendo básicamente un reducto de pijos e hijos de pijos), pero la idea era esa. Dejar fuera de los Juegos a la "chusma" proletaria. Ese era el enfoque de la mayoría de dirigentes olímpicos y de otros deportes hasta mucho después de la II GM en muchos casos. Por eso si uno mira quienes eran esos dirigentes descubre que la mayor parte de jerifaltas de esas organizaciones eran (y en muchos casos aún son) hijos de nobles de sangre, parientes de casas reales, etc. Que de Coubertin no resulta que da la casualidad de que era barón. No.

Que hoy en día el deporte sea una industria. Un mero negocio global, interracial. Es decir un negocio y un simple espectáculo en el que hijos de obreros y negros y asiáticos y gente "así" sean estrellas ha sido una consecuencia azarosa no querida de un proceso que arrancó con una vocación muy distinta. Solo que nadie desea recordarlo. El cuento del Olimpismo es como la Navidad, que es una gilipollez completamente mitificada, pero al final a todos nos interesa olvidarlo. A unos porque ganan mucho dinero con la mentira y a otros porque es de las pocas alegrías que tenemos y mejor dejarlo estar. Pero si uno rasca la mierda empieza a salir a raudales.

» autor: Django33

#96 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

pablinxi — Mon, 15 Aug 2016 17:11:20 +0000

#94 Valoro mucho tu comentario pero no me acabas de convencer, seguiré sin usar la palabra "raza" para referirme a poblaciones humanas.
En cuanto a la influencia ideológica, no sólo influye a antropólogos, sociólogos y otras ciencias humanas, todas las ciencias están "contaminadas" en mayor o menor medida por aspectos subjetivos, es inevitable, somo personas. El debate entre genetistas y antropólogos es sumamente interesante, pero ni de un lado ni de otro hay resultados concluyentes que no sean contradecidos por otro estudios, pero sí hay muchos puntos de confluencia, sobre todo en estudios conjuntos.

Por otro lado, me puedes explicar cómo se consigue descartar los "condicionantes sociales" para hacer ese estudio. Es imposible, antes de nacer ya estamos condicionados por aspectos socio-culturales y una vez el ser humano ha nacido la cultura envuelve casi todo. Lucía Ramírez Goicoechea, es antropóloga y trabaja junto a genetistas, su afirmación (resumiéndola mucho) es que la genética marca los límites pero no son deterministas (sobre que la cultura tampoco es determinista ya se ha escrito mucho). Hay un estudio muy curioso que no recuerdo detalles, la investigación se centró en mujeres embarazadas que sobrevivieron al 11S y las secuelas en los bebés por el estrés que vivió la madre durante el embarazo.

Para terminar, en cuanto al deporte ¿crees que no afectan las variables sociales? ¿un niño del Bronx elige jugar al baloncesto, béisbol o fútbol americano libremente? ¿no influye que son los deportes a los que tiene acceso y los que se practican en su entorno? ¿los niñxs de barrios más marginados tienen acceso a piscinas? ¿si lo tuvieran qué pasaría? ¿si Phelps en vez de nacer en el barrio de clase media de Baltimore hubiera nacido en el de clase baja hubiera practicado el mismo deporte? Las condiciones atléticas que tiene le hubieran permitido destacar a lo que le hubiera dado la gana de practicar. Es más, otro ejemplo, uno de los mejores nadadores de la historia fue Duke Kahanamoku, proviene de Hawaii y con marcados rasgos de los aborígenes de esas islas; se le conoce más por ser el "inventor" del surf moderno pero ganó medallas olímpicas entrenando en el mar y practicando surf (batió el record del mundo de los 100 m en más de 4 segundos, pero no consta porque el torneo era amateur y la piscina de agua salada); en la actualidad, por el nivel de tecnicismo de la natación (y de cualquier deporte de élite) sería imposible; de qué hubiera sido capaz si llega a tener acceso a mejores condiciones para entrenar es pura especulación pero seguro que hubiera mejorado aún más su palmarés (3 oros y dos platas, la última medalla con 34 años).

Disculpa la extensión y gracias por tu atención.

» autor: pablinxi

#95 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Mon, 15 Aug 2016 16:30:54 +0000

#77 Como pasa siempre, en cualquier cosa relativa a nuestra especie: nunca se explica todo por cultura, o todo por genética. Lo que pones de Brasil si parece una explicación cultural, o lo de Lituania en baloncesto: si estudias eso, verás que hay una cultura enorme en torno a ese deporte (aunque en Lituania la genética hace que tiendan a ser más altos que en otras zonas).

Pero es que lo del atletismo no tiene nada que ver, es que no hay ni un solo blanco que se haya acercado a los de ascendencia africana. Y sin embargo los que ganan son canadienses, jamaicanos, africanos, estadounidenses o ingleses: no es por cultura en este caso. Es que además si miras la NBA, o simplemente si conoces o tienes amigos de ascendencia africana es fácil ver que hay una tendencia enorme a un desarrollo muscular que conduce a esa explosividad o potencia. Esto quiere decir algo tan reduccionista como "todos los negros corren mucho?" pues no, quien quiera ver eso allá él. Hablamos, como siempre, de frecuencias, y probabilidades.

» autor: sin_animo_de_lucro

#94 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Mon, 15 Aug 2016 16:24:36 +0000

#63 Los antropólogos y sociólogos suelen estar bastante influidos por las ideologías, como denuncia Nicholas Wade en "Una Herencia Incómoda". Desde Franz Boas y Ashley Montagu hay una corriente enorme de "correccionismo político" en torno a esto. Los genetistas de poblaciones, que son los que estudian de verdad esto, suelen contradecir a muchos antropólogos y sociólogos, que tienen un sesgo enorme. De hecho toda esta tendencia de negar la existencia de razas parte de Montagu y discípulos suyos.

No niego que es el razonamiento estándar en antropología, incluso la postura oficial de la Asociación Americana, pero si rascas un poco ves que no se sostiene en hechos demasiado científicos, más bien en trucos de lenguaje (si nos ponemos quisquillosos con el lenguaje, pues vale, no existen las razas, existen similitudes en frecuencias alélicas por origen geográfico, pero vamos, es lo mismo...).

En cuanto a tu segundo párrafo: en la incidencia y los estudios de los que hablo, se estudió la influencia de una enfermedad como la talasemia, la anemia falciforme o la enfermedad de Tay-Sachs descartando las condiciones sociales, la correlación solo se dio por aspectos de "raza",siendo irrelevantes las condiciones culturales (misma incidencia entre afroamericanos de clase alta y africanos al límite de la pobreza). Y bueno, en las olimpiadas tienes algo más bestia, que es de lo que empezamos hablando: por que solo los de ascendencia africana ganan en atletismo, y por que solo los caucásicos arrasan en natación? es una pregunta muy fácil que ningún estudio científico ha logrado explicar. Y no me digas que es correlación nada más, porque de nuevo: sacas la estadística y la confianza en que la raza influye sale enorme.

» autor: sin_animo_de_lucro

#93 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

neotobarra2 — Mon, 15 Aug 2016 16:22:03 +0000

#37 Lo que dice el artículo es que lo excluyeron en los Juegos Olímpicos. Sí participó en otras dos competiciones representando a Australia, pero para los Juegos no lo quisieron. El motivo es más que evidente: no querían otro escándalo similar. Probablemente no temían algún escándalo de ese tipo en las otras dos competiciones y por eso en esas no hubo problemas. O puede que alguien del COI o de ese entorno presionara a Australia para que no lo admitieran. Si lees #92 verás que en el COI había algunas personas bastante hijas de puta por aquel entonces, además de mucha corrección política.

También puede ser que el motivo por el que no lo admitieran fuera otro, pero después de los resultados obtenidos tanto en los Juegos anteriores como en las dos competiciones que mencionas resulta difícil imaginar cuál podría ser ese motivo. El propio Peter Norman se tomó bastante mal la decisión al parecer, porque abandonó el atletismo.

Y por cierto, es un hecho que el Parlamento Australiano pidió formal y públicamente disculpas póstumas a Peter Norman en 2012 por el trato que éste recibió de las autoridades australianas. Lo puedes leer en tu propio link. Y también he podido confirmar otro aspecto de las represalias en la Wiki: Norman fue ignorado por las autoridades australianas organizadoras de los Juegos Olímpicos de Sydney 2000, pero, finalmente, formó parte del evento después de haber sido invitado por los norteamericanos cuando se enteraron de que su país había renunciado a hacerlo.

» autor: neotobarra2

#92 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

neotobarra2 — Mon, 15 Aug 2016 16:08:10 +0000

Sigo con la Wikipedia porque parece interesante...

Avery Brundage, presidente del Comité Olímpico Internacional, lo consideró un gesto de política interna inadecuado para el apolítico foro internacional de los Juegos Olímpicos.2 Como respuesta inmediata a sus acciones ordenó la suspensión de Smith y Carlos del equipo olímpico estadounidense y se pidió que fueran expulsados de la villa Olímpica, cosa que no sucedió ya que el Comité Olímpico Mexicano indicó que al tener visa de deportistas, seguían siendo invitados de honor de México y que seguirían siendo tratados como tal.

Un portavoz de la organización dijo que era "una deliberada y violenta infracción de los principios fundamentales del espíritu olímpico". Brundage, que fue presidente del Comité Olímpico Estadounidense en 1936, no hizo ninguna objeción en contra del saludo nazi durante los Juegos Olímpicos de Berlín. El saludo nazi, por ser un saludo nacional por entonces, fue aceptada por la Sociedad de Naciones, mientras que el saludo de los atletas no era de una nación y fue considerado inaceptable.

» autor: neotobarra2

#91 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

neotobarra2 — Mon, 15 Aug 2016 16:02:26 +0000

#13 Acabo de consultar el artículo en la Wikipedia y dice todo lo contrario:

Las autoridades australianas para los Juegos Olímpicos lo reprendieron y los medios de su país le condenaron al ostracismo. [...] A pesar de que Norman logró tiempos sorprendentes de calificación, tanto en pruebas de 100 y 200 metros en 1971 para las Olimpiadas de Múnich 1972, el comité seleccionador del equipo olímpico australiano decidió no enviarlo a la pista debido a su comportamiento en los Juegos del '68.

Lo único que sí que dice en Wikipedia es que la razón de la depresión fue la lesión, pero en el artículo no dice en ningún momento que la depresión y el alcoholismo se debiera al ostracismo al que efectivamente fue sometido. Relee tu propia frase entrecomillada: "No encontró trabajo y cayó en el alcoholismo y una profunda depresión en la que vivió sus últimos año"

Entiendo que las 17 personas que te han votado positivo ni se han molestado en comprobar que lo que decías era cierto... Así que aquí dejo el link para ponerlo más fácil: es.wikipedia.org/wiki/Peter_Norman

» autor: neotobarra2

#90 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

neotobarra2 — Mon, 15 Aug 2016 15:56:41 +0000

#5 ¿Y por qué habría de ser tildado de racista? Si hay pruebas sólidas que lo demuestren, no tendría por qué. El comentario de #6 no tiene por qué ser racista en absoluto, por ejemplo.

Lo racista sería:

- Afirmar la superioridad de los blancos (o de los negros) en algo concreto sin tener pruebas serias que lo confirmen, simplemente movido por un prejuicio. Además de racista se salta el método científico, ya que primero elabora la hipótesis basándose en la ideología propia y luego busca los hechos que parezcan confirmarla y descarta los que la refuten. Por ejemplo, nunca he visto ningún estudio científico serio que indique que los negros tienen una capacidad cerebral inferior a la de los blancos (no hablo de inteligencia porque esto último es algo que no sólo hay que tener al nacer, sino que también ha de desarrollarse, y ahí intervienen factores como la pobreza).

- Pretender llevar esa superioridad o inferioridad de alguna etnia en algún campo fisiológico concreto, al plano social o legal, para justificar tratos desiguales e injustos. Por ejemplo, prohibir a los negros competir en atletismo, basándose en que tienen una superioridad natural injusta hacia los blancos. O hacer lo propio con los blancos en natación.

» autor: neotobarra2

#89 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

carloscoucho — Mon, 15 Aug 2016 15:49:56 +0000

#5 Y además, no es cierto. No son más fuertes, tienen más explosividad muscular, pero levantadores de peso, pocos son negros. En el strongest man, ídem.

» autor: carloscoucho

#88 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

neotobarra2 — Mon, 15 Aug 2016 15:45:47 +0000

#33 No hay ningún estudio serio que demuestre que alguna "raza" es más inteligente que otra.

» autor: neotobarra2

#87 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

neotobarra2 — Mon, 15 Aug 2016 15:38:09 +0000

Décadas después, cuando se celebraron los Juegos Olímpicos de Sidney 2000, el gobierno australiano invitó a todos los medallistas olímpicos a los actos oficiales... excepto a uno: Peter Norman. Australia es un país tan racista que incluso su propia familia renegó de él. No encontró trabajo y cayó en el alcoholismo y una profunda depresión en la que vivió sus últimos años.

Vergonzoso. Y que algunos pongan a Australia como ejemplo en materia de inmigración...

www.meneame.net/m/actualidad/primer-ministro-australiano-quereis-parar

Da vergüenza ajena leer algunos comentarios de ese hilo. No hemos aprendido nada de la Historia.

» autor: neotobarra2

#86 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Caramierder — Mon, 15 Aug 2016 15:30:12 +0000

#78 Lo dice en el texto. Nunca se arrepintió de ese gesto pero dijo que lo volvería a hacer

» autor: Caramierder

#85 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

UlisesRey — Mon, 15 Aug 2016 14:50:34 +0000

#83 y #84 go to #26

#79 te has mirado la web entera? Korea del norte y Cuba están muy al top en la mayoría de ediciones. Mi comentario era más "Los JJOO no dicen nada sobre diferencias raciales".

» autor: UlisesRey

#84 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

HyperBlad — Mon, 15 Aug 2016 14:23:04 +0000

#77 La natación de élite es cosa de blancos simplemente porque en África no hay piscinas.

Hay negros fuera de África. O eso me han contado

» autor: HyperBlad

#83 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Trigonometrico — Mon, 15 Aug 2016 14:18:17 +0000

#77 En EEUU hay piscinas, y deportistas de élite blancos y negros en otras disciplinas, sobre todo en baloncesto.

» autor: Trigonometrico

#82 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

babuino — Mon, 15 Aug 2016 14:16:42 +0000

Qué historia más impresionante. Normal, un tío íntegro.

» autor: babuino

#81 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Trigonometrico — Mon, 15 Aug 2016 14:15:10 +0000

#46 Exacto, por eso he dicho, muy pocos casos.

» autor: Trigonometrico

#80 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

inar — Mon, 15 Aug 2016 14:02:31 +0000

#56 ... Pelotita grande (tenis), burgueses. Pelotita pequeña (golf), millonarios.

A mayor estatus económico, más pequeñas las pelotas.

» autor: inar

#79 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--22191-- — Mon, 15 Aug 2016 14:00:34 +0000

#77 Si vas a poner una web para apoyar un comentario propio sobre la equidad de los blancos, yo te recomendaría que no sea una donde las medallas per capita donde sean 8 de los 10 más favorecidos Finlandia, Suecia, Hungría, Dinamarca, Noruega, Bulgaria, Estonia y Alemania Oriental.

» autor: --22191--

#78 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Snow7 — Mon, 15 Aug 2016 13:51:07 +0000

Perdón, pero no me queda claro cual ha sido la proeza osada de Norman, a parte de ver a sus dos compañeros con ojos de amor y decidles en privado "Estoy con vosotros".

» autor: Snow7

#77 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

UlisesRey — Mon, 15 Aug 2016 13:43:27 +0000

#5 el comentario es racista. Y una tontería. #6 La natación de élite es cosa de blancos simplemente porque en África no hay piscinas.

Recomiendo esta web donde se normalizan las medallas por cápita o PIB.
www.medalspercapita.com/

Un ejemplo para mostrar que eso de asignar talentos a distintas razas es tontería es por ejemplo el Futbol (nadie sugerirá que los brasileños tienen un genoma óptimo para el fútbol. O el ajedrez los rusos por ejemplo.

Los factores culturales explican casi totalmente las diferencias que podamos observar.

» autor: UlisesRey

#76 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

pablinxi — Mon, 15 Aug 2016 13:39:49 +0000

#73 amigo lo dejo aquí. Que la realidad no estropee tus creencias.

» autor: pablinxi

#75 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

mangrar — Mon, 15 Aug 2016 13:39:01 +0000

#72 Distintas razas tienen diferente genetica. Claro que en mis antepasados habra habido cruces, seguro que si lo puediera investigar, me encontraría alguna sorpresa.

» autor: mangrar

#74 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--82927-- — Mon, 15 Aug 2016 13:34:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82927--

#73 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

mangrar — Mon, 15 Aug 2016 13:34:26 +0000

#71 yo la moda esta de lo políticamente correcto me lo paso por cierto sitio, desde que se lió parda con un cartel de la última película de X-men, ya me han tocado la moral.

Las desigualdades se originan por la gente, no porque exista el concepto de raza. Mis compañeros de trabajo uno es negro y otro asiático y los trato exactamente igual que a cualquier compañero.

Y las razas no existen solo dentro del ser humano, entre los animales tambien las hay, como los perros por ejemplo.

» autor: mangrar

#72 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

pablinxi — Mon, 15 Aug 2016 13:31:46 +0000

#68 Confundes raza con genética. De hecho, que tengas los ojos azules en un entorno donde no se da esa característica fenotípica lo que da a entender es que no perteneces a una raza determinada ya que en tus antepasados han habido cruces entre personas de diferentes regiones con características fenotípicas diferentes a las de tu origen

» autor: pablinxi

#71 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

pablinxi — Mon, 15 Aug 2016 13:26:43 +0000

#68 no te he acusado de nada sólo quiero que entiendas que la diversidad de capacidades se da entre cada uno de los seres humanos independientemente de sus características fisionómicas u origen, es en esa diversidad donde está el origen de las desigualdades.

Y la verdad, sería mucho más apropiado que dejaras de usar el término "raza" para referirte a seres humanos, no sólo es políticamente incorrecto, sino que además es científicamente erróneo.
antropologia-online.blogspot.com.es/2013/08/concepto-ideologico-de-raz

» autor: pablinxi

#70 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

trigonauta — Mon, 15 Aug 2016 13:18:39 +0000

#5 "La velocidad es cosa de hombres, como casi todo el atletismo. Simplemente son superiores a las mujeres: más veloces, más fuertes y más potentes".
No es machista, es así la naturaleza, y si coges a los hombres más veloces, van a ser más veloces que las mujeres más veloces. Por eso se separan en la competición.
Sin embargo diferenciar por razas sería imposible, aún cuando en algunas categorías las características raciales pueden ser ventajosas. Para empezar, porque las razas no tienen una clasificación clara (¿es negro el Van Niekerk, el sudafricano que hizo récord mundial en 400 m ayer?). Después, ¿cuántas clasificaciones hacemos? ¿negros y blancos? ¿más divisiones intermedias? ¿otra para asiáticos? ¿una categoría para que los que nacemos cuerpo escombro tengamos la oportunidad de competir entre nosotros?
La división por sexos está totalmente aceptada y sigue siendo igual de interesante la competición por tratar de ser el mejor, pero ¿sería razonable que no existiese? Quizá las mujeres destacasen en deportes en los que la flexibilidad o agilidad fuese importante, estuviese pareja la cosa en deportes de técnica como tiro, y las finales fuesen casi todo hombres en el resto de deportes.

» autor: trigonauta

#69 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

enkara — Mon, 15 Aug 2016 13:17:21 +0000

#66 Es que en tu comentario no explicas por qué no entiendes qué hizo ese señor, ni tu comentario contesta a ningún otro.
Dicho esto por lo menos le darás el crédito de ayudar a los que levantaron el puño y a crear una imagen histórica.
También, en el 2012 el parlamento australiano se disculpó oficialmente, así que imagino que había algo por qué disculparse

» autor: enkara

#68 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

mangrar — Mon, 15 Aug 2016 13:16:24 +0000

#67 yo no lo centro en sexo ni raza, pero es de lo que estamos hablando.

Y yo ni soy sexista ni racista. De hecho vivo en el extranjero y mi novia es de otra raza y trabajo en un entorno multicultural con gente de distintas razas.

La raza, determina muchas cosas, muchos atributos físicos, como color de ojos que has mencionado, pelo rubio o moreno, etc... Yo tengo ojos azules, que en españa es menos común de donde resido ahora, donde to dios tiene los ojos azules.

» autor: mangrar

#67 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

pablinxi — Mon, 15 Aug 2016 13:11:09 +0000

#55 la raza humana es diversa de por sí, es una de nuestras características como especie. Centrar esta diversidad en unas pocas características como sexo y el origen étnico-social (la mal llamada raza) como no la matices mucho cae en el racismo y el sexismo...

También hay un montón de variedad de capacidades entre las personas de ojos azules y los de ojos verdes, y entre los morenos y los rubios, también la variedad en capacidades entre los hombres blancos es tremenda ¿o eres capaz de nadar como Pheps o tener la capacidad intelectual de Hawkings? ¿por qué nos centramos especialmente en las "incapacidades" de personas socialmente marginadas?

» autor: pablinxi

#66 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--82927-- — Mon, 15 Aug 2016 13:04:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82927--

#65 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

pablinxi — Mon, 15 Aug 2016 13:04:15 +0000

#33 no te has planteado nunca que existe también una tremenda diversidad dentro del mismo sexo que la que hay entre diferentes sexos

» autor: pablinxi

#64 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

rupurup — Mon, 15 Aug 2016 13:01:54 +0000

#2 El COI está más podrido y corrupto que los gobiernos que lo han formado. Allí a la dignidad y a la ética ni están ni se las espera.
Si el presidente del COI durante muchos años fue el franquista Juan Antonio Samaranch, que quieres de una organización con semejante presidente.

"Cuando fallece el jefe del Estado Francisco Franco, Samaranch declara en 1975 « Considero que la figura y la obra del Caudillo quedarán en la historia como las de uno los jefes de Estado más importantes del siglo XX. Su intervención en España durante 39 años ha significado prosperidad y la paz más larga que ha conocido nuestro país desde hace siglos».[cita requerida]"
es.wikipedia.org/wiki/Juan_Antonio_Samaranch

» autor: rupurup

#63 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

pablinxi — Mon, 15 Aug 2016 13:00:01 +0000

#28 cualquier antropólogo y sociólogo que lea tu comentario se llevaría las manos a la cabeza ya que ellos llevan demostrando científicamente que no existen "razas" humanas investigación tras investigación... Es más, es algo que ya ni lo estudian, sino que están más centrados en el debate sobre el determinismo genético-sociocultural.

En cuanto a lo de las enfermedades que afectan más a afroamericanos y judíos que a blancos, ahora mismo no encuentro la referencia pero la profesora Martínez Feliú (doctora del departamento antropología de la UNED), en un artículo dentro de un manual sobre antropología, destrozó ferozmente ese mito, porque tras varios estudios se descubrió que eran las conciciones sociales en las que vivían los afroamericanos (de los judíos no hablaba) lo que les llevaba a padercer una enfermedad que requería un tratamiento específico; que fuera la comunidad afroamericana la que consumiera ese medicamento fue lo que llevó a pensar que era un tratamiento exclusivo de "negros".

» autor: pablinxi

#62 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

enkara — Mon, 15 Aug 2016 12:54:17 +0000

#32 No sé si no te has leído todo el artículo o no lo has entendido

» autor: enkara

#61 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Ferran — Mon, 15 Aug 2016 12:50:30 +0000

#11 Pero nos gusta recordarlo

Yo no conocía la historia de todas maneras, meneo.

» autor: Ferran

#60 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

shinhomon — Mon, 15 Aug 2016 12:48:55 +0000

#51 por eso se recalcaba tanto la noticia.

» autor: shinhomon

#59 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sisko69 — Mon, 15 Aug 2016 12:47:43 +0000

#33 Eso de que todas las personas somos iguales en capacidades... Si entre individuos muy semejantes exterbamente ya hay mogollon de diferencias, si nos vamos a individuos mas dispares la cosa se va de madre.

» autor: sisko69

#58 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--518873-- — Mon, 15 Aug 2016 12:28:59 +0000

#49 En EEUU sigue siendo así. No tienen el concepto de "mulato". Todo el que no es "blanco puro" es negro. Por ejemplo, Obama, que es un perfecto mulato 50/50 es considerado negro y no blanco. El primer presidente negro, dicen, y no es más negro que blanco. La sociedad lo establece así y ellos mismos lo aceptan y asumen sin resistencia alguna. Resulta realmente ridículo encontrarse en asociaciones de activistas negros personas que a lo mejor son blancos al 80% y prácticamente carecen de rasgos físicos de negro.

» autor: --518873--

#57 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

mangrar — Mon, 15 Aug 2016 12:16:01 +0000

#37 A veces se ve racismo donde no lo hay. Ultimo ejemplo que yo flipé, con los Oscar. No había ningún negro nominado para el Oscar y se lió la polémica, resulta que ahora Hollywood es racista (cuando existen actores negros que son de los mejor pagados en hollywood, como Morgan Freeman). A nadie se le pasaba por la cabeza que simplemente no hubo ningún actor negro que mereciera estar nominado? oye, y que pasa con actores asiátiacos? o hispanos? que pasa, hay que hacer una categoría de oscar por raza?

Siempre hay que escuchar a todas las partes.

» autor: mangrar

#56 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--419859-- — Mon, 15 Aug 2016 12:14:56 +0000

#14 ¿Has dicho clasista?.

Correr, de negros, nadar, de blancos, correr tras un balón redondo, de los suburbios, balón ovalado, de gente bien, ...

» autor: --419859--

#55 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

mangrar — Mon, 15 Aug 2016 12:07:11 +0000

#33 totalmente cierto, la gente confunde. Por raza somos distintos, fisicamente, y por género también. Y no tiene nada de malo decirlo.

Como tu dices, todos debemos ser iguales ante la ley, tener los mismos derechos y obligaciones.

» autor: mangrar

#54 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

mangrar — Mon, 15 Aug 2016 12:04:35 +0000

#44 no, pero lo que ha dicho #5 es cierto, eso es así. Pero no veo la polémica ni el problema por ningún sitio.

» autor: mangrar

#53 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--222052-- — Mon, 15 Aug 2016 12:03:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --222052--

#52 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

diarmait — Mon, 15 Aug 2016 12:01:59 +0000

#33 Ejemplo de lo que digo en #19. Comentario que menciona diferencias de capacidad por sexos y razas (sin concretar) pero dejando claro igualdad de derechos y ya con varios negativos sin explicacion.

» autor: diarmait

#51 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

mangrar — Mon, 15 Aug 2016 12:01:41 +0000

#36 si, y es la primera vez en la história.

» autor: mangrar

#50 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--456958-- — Mon, 15 Aug 2016 11:57:48 +0000

#13 callaaaa, no dejes al meneante común sin su ración de falso moralismo semanal.

» autor: --456958--

#49 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

placeres — Mon, 15 Aug 2016 11:46:49 +0000

#38 Eso es por tradición sudista, una gota de sangre negra era suficiente para ser considerado un ser inferior, decían algunas "señoras" que eran capaces de reconocer sin error incluso a alguien con un 1/20 de ascendiente negra simplemente por el tono de la piel, realmente psicótico.

-Luego está la discusión loca cuando a una pareja de negros le sale una niña realmente pálida y sin rasgos típicamente negros, es si la sociedad la puede considerar es negra o no... Las respuestas mas contrarias proceden de la comunidad afroamericana, de locos.

» autor: placeres

#48 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

EsKaRFeiS — Mon, 15 Aug 2016 11:41:19 +0000

#24 Si, a mi también me ha parecido una gilipollez.

» autor: EsKaRFeiS

#47 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

EsKaRFeiS — Mon, 15 Aug 2016 11:40:37 +0000

#2 No solo eso.. en el 2000 solo le dieron la oportunidad de retractarse (y traicionar a sus compañeros de podio). El tío tuvo los cojones en su sitio y pasó de la organización olímpica australiana que ya lo había desterrado hacía años.

» autor: EsKaRFeiS

#46 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--514545-- — Mon, 15 Aug 2016 11:38:16 +0000

#6 pues puestos a Hablar de natación y negros, recordemos la gesta de otro valiente, Moussambani.

blogs.20minutos.es/quefuede/2007/12/26/quao-fue-de-moussambani/

» autor: --514545--

#45 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--89667-- — Mon, 15 Aug 2016 11:36:20 +0000

#5 Ya, es que hay una gran diferencia cuando a uno de esos grupos de personas se les ha tratado como animales durante siglos. Joder, pensé que tenías un poco más de nivel.

» autor: --89667--

#44 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

pichorro — Mon, 15 Aug 2016 11:33:23 +0000

#5 Es que hay gente tan idiota que confunde la diferencia con la superioridad. Yo soy diferente de mis semejantes, en algunas cosas mejor y en otras peor. Pero eso no me convierte en superior ni inferior a nadie.

» autor: pichorro

#43 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--331478-- — Mon, 15 Aug 2016 11:31:29 +0000

Impresionante historia. Me ha hecho sentir mal conmigo mismo. Muchas veces he afirmado en mi interior que ese hombre blanco era racista, que tenía pinta.

Nada más lejos de la realidad.
Me alegra haber estado confundido. Es más, voy a enmarcar la foto de Norman y exponerla en mi rincón como ejemplo a seguir.

Espero se le reconozca mundialmente en breve.

» autor: --331478--

#42 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

jacha — Mon, 15 Aug 2016 11:31:19 +0000

#9 Sin entrar a valorar qué pretende el artículo explicar. Te hago las siguientes observaciones respecto a esa tabla de records mundiales.
1)Si te fijas bien los atletas que tienen los records de lanzamiento masculino son de una época pasada en la que el doping estaba muy por delante de los controles. Exceptuando a Zelesny no pondría la mano en el fuego por ninguno.
2)En las pruebas muy técnicas, los recursos que son necesarios para entrenarlas están muy lejos de paises subdesarrollados e incluso medianamente desarrollados. (ejem. una colchoneta de pértiga, saltómetros, las pértigas...salen por unos 6000euros tirando por lo básico).
3) Atletas como el lanzador de jabalina keniata (el autodidacta de youtube) y actual campeón del mundo son ejemplos del potencial que pueden aún desarrollar ciertos paises en pruebas más técnicas.
4) En mujeres es muy fácil explicar esas tablas de records. Algunos de esos records son de una época en las que había paises que hormonaban a sus atletas sistemáticamente, incluso las obligaban a quedarse embarazadas para aprovechar la subida de ciertos parámetros fisiológicos (luego muchas abortaban).
5) No vamos a descubrir aquí las dificultades que tienen las mujeres en general para hacer deporte y si es de élite ni te cuento. Si esto lo trasladamos a los paises africanos o árabes ya es practicamente un milagro que encuentres mujeres que hagan deporte.
6) Todo lo anterior no quiere decir que la superioridad física de una "raza" sobre otra sea absoluta pero si esta claro que un deporte como el atletismo, con tantas disciplinas, tantos condicionantes técnicos y amateur en el 99% de sus practicantes esta muy alejado aún de poder ser considerado un deporte universal en todas sus disciplinas.

Perdón por el tocho, podría seguir dándote explicaciones pero al menos la idea queda clara.

» autor: jacha

#41 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--109174-- — Mon, 15 Aug 2016 11:29:29 +0000

Ojo al ancho del ataúd, o lo metieron de canto o el hombre estaba en las últimas físicamente hablando.

» autor: --109174--

#40 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--133448-- — Mon, 15 Aug 2016 11:28:59 +0000

Deberían ampliar la estatua que recuerda ese momento, y añadir a Peter Norman en ella.

» autor: --133448--

#39 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

HeteroMatriarcado — Mon, 15 Aug 2016 11:28:30 +0000

Por favor, cambiad el titular, que parece que nos trate de retrasados mentales...

» autor: HeteroMatriarcado

#38 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Tanenbaum — Mon, 15 Aug 2016 11:27:42 +0000

#25 Respecto a lo último que comentas, también pasa que los descendientes de un negro con un blanco, chino, sudamericano, etc., son normalmente considerados como negros. No hay más que ver a los negros de EEUU y a los de África, teniendo los primeros tonos más claros que vienen de la mezcla que ha habido (con blancos y sudamericanos principalmente, de tonos más claro), y el mejor ejemplo es el propio Obama.

» autor: Tanenbaum

#37 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

offler — Mon, 15 Aug 2016 11:27:35 +0000

Peter Norman siguió participando con Australia en los dos siguientes años : 69 y 70 (en.wikipedia.org/wiki/Peter_Norman) en los juegos del Pacífico y en los de la Commonwealth. Incluso participó en el campeonato asutraliano 71/72, así que no es cierto que Australia le excluyera de su selección. Otra cosa es que 4 años más tarde no fuera seleccionado, pero si fuera por represalia lo habrían excluído a partir de ese momento.

Queda muy bonita la historía pero creo que es una exageración sobre el racismo y las represalias

» autor: offler

#36 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

shinhomon — Mon, 15 Aug 2016 11:26:12 +0000

#6 Este año una estadounidense negra consiguió en las Olimpiadas medalla de oro en natación.
www.bbc.com/mundo/noticias-america-latina-37064546

» autor: shinhomon

#35 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Nitros — Mon, 15 Aug 2016 11:22:35 +0000

Norman demostró algo que el capitalismo no entiende..
El imperialismo nunca ha podido disfrutar...

Menudo pelmazo. Un artículo que sería interesante se convierte en esto.

» autor: Nitros

#34 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

jaimenexo — Mon, 15 Aug 2016 11:18:10 +0000

buena historia

» autor: jaimenexo

#33 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--521592-- — Mon, 15 Aug 2016 11:17:07 +0000

#5 que gran verdad

ya no hablemos de si se te ocurre hablar de estudios sobre inteligencia por razas... la que puedes liar es parda

o pero aun, por sexos!

nada nada, tabla rasa, todos (como raza y sexo) somos iguales y tenemos las mismas capacidades

todos somos iguales antes la ley y en derechos y obligaciones pero eso de que todas las razas y sexos son iguales en capacidades...

» autor: --521592--

#32 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--82927-- — Mon, 15 Aug 2016 11:15:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82927--

#31 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

EsKaRFeiS — Mon, 15 Aug 2016 11:15:49 +0000

Interesante video (ENG) que lo explica con bastante detalle:
www.youtube.com/watch?v=t4LvwXYmt3Q

» autor: EsKaRFeiS

#30 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

darccio — Mon, 15 Aug 2016 11:15:22 +0000

#9 Quizás la frase sea una generalización, pero el artículo cae en una falacia non sequitur al establecer que el hecho que las plusmarcas femeninas no sigan la misma tendencia se corresponde exclusivamente a la "raza".

Pueden haber muchos motivos socioeconómicos y culturales que impidan a las mujeres negras competir a nivel olímpico, motivos principalmente relacionados con la sociedad patriarcal, antes que motivos de "raza". Basta con leer la reciente entrevista a Mireia Belmonte para ver a lo que me refiero, donde se evidencia el menosprecio hacia la mujer en competiciones deportivas.

Por otra parte, el blog enlazado es contenido identitario de extrema derecha. Me ha bastado leer dos artículos más, "Contra el homosexualismo" y "Racismo progre (xenofilia) y racismo identitario", para detectar que es contenido en la órbita neonazi. Bueno, con el segundo artículo me ha bastado con leer el título, pero me ha quedado muy claro al leer el texto entero.

El identitarismo es la marca blanca del neonazismo. Basta con rascar un poco para detectar sus frases tópicas y típicas. En la fuente del segundo artículo, el Círculo Identitario Nietzsche, encontramos esta perla: circulo-identitario-nietzsche.blogspot.com.es/2013/06/cogestion-public

"Sin socialismo no hay nacionalismo, o mejor, todo estado nacionalista debe incluir en su formación el principio socialista"

En general, ambos blogs están trufados de referencias centradas en los blancos, nacionalistas, nórdicos, etc. Vamos, blanco y en botella. Neonazi inside.

PD: por si alguien todavía no me cree, en el último artículo enlazado también se menciona a la Volksgemeinschaft, uno de los conceptos de la propaganda nazi: es.wikipedia.org/wiki/Volksgemeinschaft

» autor: darccio

#29 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--276843-- — Mon, 15 Aug 2016 11:13:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --276843--

#28 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

sin_animo_de_lucro — Mon, 15 Aug 2016 11:13:24 +0000

#15 La ciencia lo que ha demostrado es que la raza no es para nada una frontera clara, cosa bastante obvia, pero teniendo en cuenta esos gradientes, existen conjuntos de individuos con características muy parecidas que proceden de un lugar geográfico similar y poseen una frecuencia mayor de diferentes tipos de alelos. Las diferentes frecuencias alélicas es lo que se llama vulgarmente "raza". Otra cosa es que eso determine algo, o permita deducir como va a ser cada individuo, o si va a tener con total seguridad cierta información genética (vamos, que esto justifique cualquier racismo, de eso nada).

El término "raza" empezó a dejar de usarse porque después de la segunda guerra mundial no resultaba muy políticamente correcto que digamos... y entre los académicos y la UNESCO se acordó decir "que no existe", pero es absurdo negar la realidad y ver que individuos que presentan características comunes externas, también tienen otras (como la explosividad, el atleticismo o la potencia). Es algo bastante obvio. También hay ciertas enfermedades que tienen muchísima más incidencia en afroamericanos o judíos como para ser curiosidad. Así que el término "raza" si que tiene una base biológica, cualquier otra cosa mete ideología (muy loable y con la que estoy de acuerdo) para tapar lo que la ciencia puede ver de forma bastante obvia.

Y no, lo del atletismo no es "correlación aparente", bastaría hacer estadística básica, intervalos de confianza, etc. Para ver que hay una correlación enorme y descartando otros factores se puede deducir causalidad. Yo no recuerdo campeones de atletismo blancos, pese a que lo practican bastante.

» autor: sin_animo_de_lucro

#27 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--1662-- — Mon, 15 Aug 2016 11:12:36 +0000

#6 eso es por el ancla que llevan, que les hace drag. Eso sí, cuando aprendan a usarla como una hélice nos vamos a cagar

» autor: --1662--

#26 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

antuan — Mon, 15 Aug 2016 11:09:08 +0000

Buena historia y buen artículo. Meneo aunque parezca estar duplicada...

» autor: antuan

#25 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

placeres — Mon, 15 Aug 2016 11:09:06 +0000

#6 .. Esa es la historia que nos cuentan, luego sale la vertiente económica, la natación no es un deporte que deje dinero por falta de patrocinadores (Al menos hasta la llegada de Phelps o Thorpe) por lo que los negros menos favorecidos económicamente tienen mejores opciones con las que conseguir mejoras sociales.

Hasta ahora los únicos afroamericanos que han ganado en natación hasta ahora eran hijos de millonarios que empezaron a entrenar por puro placer y no buscando dinero. Tanto pasa con atletas de otros lugares del mundo u otros deportes tradicionales blancos como la gimnasia artística la nueva estrella americana.

#15 Es que resulta que los "blancos" "solo" se juntaron entre si, y hay muchísima más variedad genética en África que en resto del mundo, es más sencillo ganar la lotería si tienes muchos más boletos entre los que elegir, aunque seamos una especie muy homogénea.

» autor: placeres

#24 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--516978-- — Mon, 15 Aug 2016 11:08:22 +0000

Como escribió Gazzaniga, ese tercer hombre parece un intruso que estropea un icono que, sin él, resultaría perfecto

De eso nada. Cualquier fotógrafo aficionado sabe que ese tercer hombre aporta un contexto a la foto insustituible.

» autor: --516978--

#23 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--82927-- — Mon, 15 Aug 2016 11:06:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82927--

#22 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--209417-- — Mon, 15 Aug 2016 11:01:28 +0000

Duplicadísima pero siempre necesaria historia.

» autor: --209417--

#21 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

damk3r — Mon, 15 Aug 2016 11:01:23 +0000

#9 Làstima de bazofia racista de artículo, la premisa era interesante.

» autor: damk3r

#20 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

ewok — Mon, 15 Aug 2016 11:00:55 +0000

#9 Bahorrina de artículo y de blog.
El caucásico es más resistencia y fuerza, así como más dado a la estrategia y a la dosificación, lo que se demuestra en pruebas durísimas como los Ironman, los Ultratrail, el ciclismo, etc., donde dominan los caucásicos. Pero esto no es casualidad, el espíritu heroico y de superación (entrega a la grandeza para uno mismo) lleva al hombre caucásico a enfrentarse a colosales pruebas, como las derivadas por ejemplo del alpinismo. Es curioso cómo el africano ha mostrado poca curiosidad por el alpinismo. Sin duda su espíritu es distinto.

» autor: ewok

#19 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

diarmait — Mon, 15 Aug 2016 11:00:07 +0000

#5 si, aunque fuera cierto como lo es en este caso. Es lo que tienen los temas sensibles, si opinas fuera de lo políticamente correcto ya la tienes liada.

» autor: diarmait

#18 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

WarDog77 — Mon, 15 Aug 2016 10:59:35 +0000

#12 Y claro que son los buenos, siempre que vivas según el American way of live, sino, ya sabes.

» autor: WarDog77

#17 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

damk3r — Mon, 15 Aug 2016 10:56:52 +0000

#5 La frase que entrecomillas sigue con otra: "En 1968 nadie apostó que alguien como Norman se entrometería en una carrera de negros y lograría la medalla de plata"

Y si que es racista, concretamente lo que la gente pensaba en 1968, curioso que no pilles el matiz.

» autor: damk3r

#16 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--330392-- — Mon, 15 Aug 2016 10:54:09 +0000

Duplicadísima:

Por ejemplo
www.meneame.net/story/olimpiada-mexico-1968-tercero-podio-durante-salu

» autor: --330392--

#15 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Res_cogitans — Mon, 15 Aug 2016 10:53:26 +0000

#5 Es que es una frase racista (y desafortunada, pues parece que el autor no pretende serlo). Eso de que es cosa de negros no tiene ningún fundamento más que una correlación aparente. No hay razas, y menos una que sea la raza "negra". Hay genes que se combinan de innumerables formas y frecuencias, y dos blancos españoles del mismo barrio podemos ser más distintos genéticamente entre nosotros que con un africano de Senegal, como ha demostrado muchas veces la biología.

» autor: Res_cogitans

#14 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--514371-- — Mon, 15 Aug 2016 10:49:06 +0000

#6 racista !!!

por cierto en ciclismo pasa igual (pero no se puede decir )

Los negros la tienen más grande !!

» autor: --514371--

#13 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--450592-- — Mon, 15 Aug 2016 10:42:26 +0000

#10 #10 "Tuvo que abandonar una prometedora carrera como atleta. En los siguientes Juegos Olímpicos no le admitieron en la selección."

Luego ves en la Wikipedia que siguió corriendo pro Australia y ganando medallas en otras competiciones. Que no fue a esos juegos olímpicos pues no consiguió marca (ocultó una lesión)

"No encontró trabajo y cayó en el alcoholismo y una profunda depresión en la que vivió sus últimos año"

Según la Wikipedia eso vino por una lesión que le obligó a dejar de correr y casi le hace perder la pierna

» autor: --450592--

#12 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

IkkiFenix — Mon, 15 Aug 2016 10:39:32 +0000

A pesar de que, como todos sabemos, “el deporte no tiene nada que ver con la política”, el imperialismo no podía tolerar aquello y tomó represalias. Los dos velocistas negros fueron expulsados inmediatamente del equipo olímpico y tuvieron que abandonar las instalaciones. Al llegar a su país fueron amenazados de muerte en numerosas ocasiones.

Y en EEUU autodenominaban y se siguen autodenominando "el mundo libre". Menos mal que eran los buenos.

» autor: IkkiFenix

#11 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

andando — Mon, 15 Aug 2016 10:37:39 +0000

#4 esa también fue dupe www.meneame.net/story/olimpiada-mexico-1968-tercero-podio-durante-salu

» autor: andando

#10 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Kantinero — Mon, 15 Aug 2016 10:19:23 +0000

#8 Pues será la inglesa porque en la española el artículo le es bastante fiel.

» autor: Kantinero

#9 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--269032-- — Mon, 15 Aug 2016 10:13:37 +0000

"La velocidad es cosa de negros, como casi todo el atletismo. Simplemente son superiores a los blancos: más veloces, más fuertes y más potentes."

librepensamientorevolucionario.blogspot.com.es/2013/09/el-mito-de-la-s

» autor: --269032--

#8 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--450592-- — Mon, 15 Aug 2016 10:11:57 +0000

Por cierto si uno se lee la wikipedia inglesa sobre este hombre verá que el artículo tira bastante de sensacionalismo

» autor: --450592--

#7 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--450592-- — Mon, 15 Aug 2016 10:06:32 +0000

#2 "por ser tan pasivo "

¿Pasivo? No te extrañe que la "sugerencia" de que no se le invitase fuese de ellos.

» autor: --450592--

#6 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Trigonometrico — Mon, 15 Aug 2016 10:06:26 +0000

#5 La natación de élite es cosa de blancos. Simplemente son superiores a los negros en esta disciplina, más ligeros, menos densos, más veloces. Muy pocos casos se dieron de que un negro consiguiera medallas en natación olímpica y demás campeonatos del mundo.

» autor: Trigonometrico

#5 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

--55119-- — Mon, 15 Aug 2016 09:58:10 +0000

"La velocidad es cosa de negros, como casi todo el atletismo. Simplemente son superiores a los blancos: más veloces, más fuertes y más potentes".

Si alguien hubiera dicho "La xxx es cosa de blancos, como casi todo el yyyyy. Simplemente son superiores a los negros: más aaaaa, más bbbbb y más ccccccc", sería tildado de racista.

» autor: --55119--

#4 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Suckelo — Mon, 15 Aug 2016 09:51:27 +0000

Dupe www.meneame.net/story/blanco-durante-instante-fue-negro

» autor: Suckelo

#3 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

rubianes — Mon, 15 Aug 2016 09:48:36 +0000

Buena historia, hay que recordar estas cosas

» autor: rubianes

#2 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

mcfgdbbn3 — Mon, 15 Aug 2016 09:48:23 +0000

Ya salió, pero es muy conveniente recordar esto, cuando se tachó a alguien sólo por no ser racista.

Pero también es vergonzoso el COI por ser tan pasivo y tolerante cuando ni siquiera en el año 2000 consiguieron que se le diera un reconocimiento.

» autor: mcfgdbbn3

#1 El tercer hombre de la foto no levantó el puño ni era negro tampoco

Kantinero — Mon, 15 Aug 2016 09:44:23 +0000

Conmovedora historia, es increible como un icono fotográfico del siglo XX puede representar tanto y a la vez ocultar tanto.
Merece portada

DEP Peter Norman. todos mis respetos.

» autor: Kantinero