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#23 Jesús y la resistencia antirromana

--38321-- — Wed, 15 Jul 2020 21:17:53 +0000

#11

Habría que ver el contexto en que se escribió esa frase. Si ya habido la revuelta judía, los judíos están mal vistos es interesante poner en "boca del jefe" frases tranquilizadoras para el poder romano.

"Mira, señor romano, nosotros no somos esos judíos apestosos y pagamos impoestos como la gente bien"

» autor: --38321--

#22 Jesús y la resistencia antirromana

--38321-- — Wed, 15 Jul 2020 21:10:59 +0000

#4

Es que Jesús sería Wozniak y Saulo, Jobs.

» autor: --38321--

#21 Jesús y la resistencia antirromana

Esteban_Rosador — Fri, 10 Jul 2020 15:15:08 +0000

#17 Las fuentes no son fiables si se toman literalmente sin discusión. Pero aunque un análisis detallado lleva a la idea de que el nuevo testamento es en gran parte una creación teológica orientada a lectores que ya admitían a priori las historias que ahí se cuentan, queda a pesar un sustrato de ideas incompatibles con la imagen divina de Jesús que se pretendía transmitir al objeto de que pudiera competir con las figuras mitológicas de las cuturas dominantes de la époc.. La recopliación de esas dificultades es precisamente lo que permite vislumbrar la figura de un personaje real cuya vida y predicación es radicalmente distinto del transmitido por la línea oficial cristiana, y que es coherente con el ambiente social y religioso de Palestian en esa época. Suponer que Jesús no existió lleva entonces a hipótesis enrevesadas para justificar la aparición de estos pasajes que ponen en dificultad la doctrina oficial de la iglesia.

Es decir, la hipóteis más palusible es la existencia de un personaje real, pero radicalmente distinto del Jesucristo que enseñan el nuevo testamento y la tradición de las iglesias cristianas.

» autor: Esteban_Rosador

#20 Jesús y la resistencia antirromana

banksy — Fri, 10 Jul 2020 15:02:23 +0000

#19 El problema de esa posición extrema es que si crees en los cuentos de hadas acabas creyendo que Darth Vader existió hace muchos años en una galaxia a tomar por culo de aquí.
Sin pruebas ni evidencias, no hay Jesus.

» autor: banksy

#19 Jesús y la resistencia antirromana

themarquesito — Fri, 10 Jul 2020 14:58:30 +0000

#17 El problema con esa posición extrema, obviando el hecho de que ningún historiador ha puesto nunca en duda el texto de Antigüedades XX, es que por esa misma regla de tres tendrías que negar la existencia de mucha otra gente, como Hanan ben Hanan y de otro montón de personajes de la antigüedad de los cuales no hay evidencia que no sean textos literarios.

» autor: themarquesito

#18 Jesús y la resistencia antirromana

pontew74 — Fri, 10 Jul 2020 14:56:12 +0000

#7 Por eso hablaba de pruebas "no seculares" (para no citar a Papías, Clemente, etc). que mucha gente podría ponerlas en duda por ser parte interesada.

» autor: pontew74

#17 Jesús y la resistencia antirromana

banksy — Fri, 10 Jul 2020 14:51:55 +0000

#13 Tal como he escrito antes, no hay ninguna fuente fiable de la existencia de ese tipo. Naturalmente, ni la biblia ni los relatos manipulados de Flavio Josefo cuentan como fuente fiable.

» autor: banksy

#16 Jesús y la resistencia antirromana

PasaPollo — Fri, 10 Jul 2020 14:31:49 +0000

#15 Vale, no voy a seguir esa línea. Lo que digo es que es muy difícil sacar una personalidad de Jesús porque sus aventuras vienen escritas por muchísimos autores, algunos de ellos basados en hechos antiguos, historias descartadas, añadidas, retocadas, mal traducidas... Míralo como quieras: Cristo dando hostias en el templo siempre ha llamado la atención, cristianos incluidos, habida cuenta de que, por ejemplo, se niega a resistirse al arresto y censura que Pedro ataque a uno de sus captores. Parecen dos hombres distintos. No me meto a valorar si los comerciantes del templo son del PP o del Frente Popular de Judea.

» autor: PasaPollo

#15 Jesús y la resistencia antirromana

Trigonometrico — Fri, 10 Jul 2020 14:28:46 +0000

#14 Pues claro que puedes decir que los expulsados no hacían daño a nadie. Y Mayor Oreja dijo en una ocasión que el Franquismo fue una etapa de extraordinaria placidez, y muchos votantes del Pp se lo comprarán.

» autor: Trigonometrico

#14 Jesús y la resistencia antirromana

PasaPollo — Fri, 10 Jul 2020 14:25:08 +0000

#12 Hm, puedo darle la vuelta y decir que en base a su intolerancia religiosa expulsó a gente que no hacía daño a nadie. Con respecto al conflicto, es claro: "No penséis que he venido a traer la paz, sino la espada, y a enfrentar el hijo con el padre". Por el resto, Pedro saca una espada y corta la oreja de un legionario, como si fuese un guardaespaldas, y Jesús dice que "ni una coma será cambiada de las escrituras".

Como digo, es contradictorio. No digo que fuese un zelote completamente, pero desde luego no era un hippie pacífico.

» autor: PasaPollo

#13 Jesús y la resistencia antirromana

Esteban_Rosador — Fri, 10 Jul 2020 14:24:17 +0000

#3 La hipótesis de que Jesús no existió no es descabellada dada la escasez de fuentes fiables sobre el personaje. Sin embargo, ha sido descartada por la mayoría de estudiosos, incluyendo a algunos muy críticos de la imagen de Jesús que transmite la iglesia de Jesús. De hecho, el análisis exhaustivo realizado en este libro revela claramente la gran cantidad de incoherencias del nuevo testamento con el mensaje oficial de la iglesia. Algo que resultaría incomprensible si el personaje fuera inventado desde el principio.

» autor: Esteban_Rosador

#12 Jesús y la resistencia antirromana

Trigonometrico — Fri, 10 Jul 2020 14:19:28 +0000

#2 Apalear a los comerciantes es algo así como, mandar callar a los fascistas cuando se oponen a la libertad de expresión de los demás.

Y la discordia entre padres e hijos es de suponer que se refiere a situaciones muy concretas. Hay personas que se hacen cómplices de los delitos de sus familiares para no delatarlos, lo cual es normal, pero también es normal pedir a los familiares que cometen delitos que cambien de actitud, y por eso ha venido a generar discordia entre padres e hijos.

» autor: Trigonometrico

#11 Jesús y la resistencia antirromana

Esteban_Rosador — Fri, 10 Jul 2020 14:18:07 +0000

#1 El tema de la legitimidad del tributo a Roma es también tratado en este libro. La opinión de la iglesia católica de que Jesús enseñaba a diferenciar entre dos ámbitos distintos, el divino y el humano, justificando así la obediencia a las autoridades romanas no es coherente con el resto de su predicación.
Un examen del pasaje de los evangelios parece indicar más bien que se trata de una encerrona con el objetivo de comprometerle por su esperada respuesta. Esto tendría sentido únicamente si el mensaje conocido de Jesús fuera claramente antirromano. La respuesta elegida es entonces una astucia bien elegida para salir del trance, dejando al mismo tiempo claro que debe darse a Dios lo suyo, que es literalmente “todo”

» autor: Esteban_Rosador

#10 Jesús y la resistencia antirromana

PasaPollo — Fri, 10 Jul 2020 13:59:07 +0000

#9 Como siempre, un lujazo leerte.

» autor: PasaPollo

#9 Jesús y la resistencia antirromana

themarquesito — Fri, 10 Jul 2020 13:56:51 +0000

#8 La apreciación es correcta. En los evangelios se menciona un par de veces la profesión de José, y la palabra que se usa es "tekton", que no es otra cosa que artesano, o más bien maestro artesano, e incluso hasta podría ser un maestro de obra. Diagamos que "tekton" es una palabra poco clara, y grosso modo se corresponde con un obrero o artesano cualificado.

En Marcos 6:3 tenemos esto: οὐχ οὗτός ἐστιν ὁ τέκτων, ὁ υἱὸς τῆς Μαρίας καὶ ἀδελφὸς Ἰακώβου καὶ Ἰωσῆτος καὶ Ἰούδα καὶ Σίμωνος;
Traducción: ¿No este el artesano, el hijo de María, y hermano de Jacobo, y de José, y de Judas, y de Simón?

El otro es Mateo 13:55, con este texto que es altamente similar: οὐχ οὗτός ἐστιν ὁ τοῦ τέκτονος υἱός; οὐχ ἡ μήτηρ αὐτοῦ λέγεται Μαριὰμ καὶ οἱ ἀδελφοὶ αὐτοῦ Ἰάκωβος καὶ Ἰωσὴφ καὶ Σίμων καὶ Ἰούδας;
Traducción: ¿No es este el hijo del artesano, no se llama María su madre, y sus hermanos Jacobo, José, Simón, Judas?

Fíjate que en la Vulgata, traducción al latín hecha por Jerónimo de Estridón, más conocido como San Jerónimo, figura tanto en Marcos como en Mateo la palabra "faber", que es "artesano". Ese artesano puede ser un carpintero, un cantero, un maestro de obra, o lo que sea:
Marcos: nonne iste est faber filius Mariae frater Iacobi et Ioseph et Iudae et Simonis
Mateo: nonne hic est fabri filius nonne mater eius dicitur Maria et fratres eius Iacobus et Ioseph et Simon et Iudas

Por otra parte, aunque la madera no sea el recurso más abundante de la zona, no es ni era un producto de lujo. De acuerdo que Galilea, Judea, o Perea no eran las fértiles Hispanias, pero la madera no era un bien de lujo. No olvidemos que la madera era un material extremadamente necesario no sólo para los muebles, sino también para las techumbres de las casas, y otros usos ordinarios. En fin, que me desvío: José de Nazaret probablemente era cantero, maestro de obra, o carpintero, indistintamente.

» autor: themarquesito

#8 Jesús y la resistencia antirromana

PasaPollo — Fri, 10 Jul 2020 11:58:27 +0000

#6 Como curiosidad (pongo en copia a #7 porque le encantan estas cosas) recientemente he leído a varios autores que ponen en duda que Jesús fuese carpintero. Parece ser que deriva de una traducción azarosa del griego "technon" o "tekton", que más bien quiere decir artesano en general, alguien que sin ser campesino se gana la vida con trabajo manual. Y dada la escasez de madera de esa zona, se considera improbable que Jesús fuese carpintero, siendo un "artesano" sin especificar de qué: alfarero, albañil, orfebre... Hay autores que dicen que dar por sentado que ese artesano era carpintero se debe a algún objetivo apologético o profético.

pd: También añaden que si su familia fuese carpintera, dada la escasez de madera provocaría que fuese un producto de lujo cuyos artesanos estarían muy bien pagados, así que de serlo Jesús sería de familia "bien" y no pobre.

Me ha parecido curiosa esa teoría.

» autor: PasaPollo

#7 Jesús y la resistencia antirromana

themarquesito — Fri, 10 Jul 2020 10:46:37 +0000

#6 De Josefo lo más interesante no es el "testimonium flavianum", que está obviamente interpolado, sino el testimonio en el libro XX, donde habla de la ejecución de Jacobo, hermano de Jesús. Nadie ha puesto nunca en duda ese pasaje, y casi es más significativo que el otro. Cito:

Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Llamó a juicio al hermano de Jesús, al que llamaban Cristo, cuyo nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y los condenó a ser lapidados

No es el único elemento. Aunque tardíos, hay testimonios terciarios que son relevantes, como Papías de Hierápolis, que escribe en tiempos de Adriano. Este Papías recoge las enseñanzas que puede a partir de las hijas del apóstol Felipe. También resulta interesante una cita de Papías inserta en Eusebio de Cesarea, que da una idea clara de la transmisión textual relativa al evangelio de Marcos:
El anciano decía también lo siguiente: Marcos, que fue el intérprete de Pedro, puso puntualmente por escrito, aunque no con orden, cuantas cosas recordó referentes a los dichos y hechos del Señor. Porque ni había oído al Señor ni le había seguido, sino que más tarde, como dije, siguió a Pedro, quien daba sus instrucciones según sus necesidades, pero no como quien compone una ordenación de las sentencias del Señor. De suerte que en nada faltó Marcos, poniendo por escrito algunas de aquellas cosas, tal como las recordaba.

La transmisión sería: Jesús - Pedro - Marcos. Lo cual pone a Marcos como un testimonio de segunda generación, aunque no por ello irrelevante.

No se debe olvidar el hecho de que Jesús no es un caso aislado. Tampoco hay pruebas extratextuales de ningún judío relevante de la primera mitad del siglo I, y eso no es extraordinario. No se puede pedir la misma cantidad de pruebas sobre una persona corriente que sobre un emperador, por ejemplo, del cual habría pruebas epigráficas y numismáticas, además de los testimonios literarios.

» autor: themarquesito

#6 Jesús y la resistencia antirromana

pontew74 — Fri, 10 Jul 2020 09:48:44 +0000

Referencias no seculares existen pocas (Flavio Josefo, aun interpolado, y más allá podemos discutir sobre Plinio o Suetonio...) pero, por un principio de dificultad, es más sencillo creer en la existencia de Jesús (o de Socrates) que suponer que es un personaje inventado. La historiografía seria acepta mayoritariamente al Jesús histórico. Ahora bien, en los evangelios hay dos Jesús: el Jesús mítico o simbólico, e idealizado por la teología posterior, y el Jesús histórico (artesano de la madera y rabino). El Jesús histórico fue, fundamentalmente, un profeta judío fracasado. Esto último es muy importante, porque en aquella época se entendía que si el profeta fracasaba era porque se trataba de un falso mesías. Fue sólo una reinterpretación posterior, la que hizo que su legado perdurase. Pablo de Tarso, que no conoció a Jesús en vida, tuvo la genial idea de recurrir a la profecía de Isaías 52 ("el siervo sufriente") para transformar ese fracaso en una victoria: Jesús era el siervo sufriente, que murió en la cruz por todos nosotros. Ésta es la única razón por la que el cristianismo conserva el viejo testamento como canon (ya que viejo y nuevo testamento ofrecen visiones de Dios diametralmente opuestas, dios vengativo vs. dios misericordioso). Pablo, de paso, se inventó la última cena y la eucaristía. Esta fue la corriente cristiana triunfante (sobre la de Jerusalén o la copta), inconscientemente.
Porque Pablo de Tarso, que era también judío, tenía un problema, el fin del mundo y la llegada del nuevo, donde el pueblo de Israel gobernaría sobre los demás pueblos, era algo inminente (esta era una creencia muy extendida entre los judíos del siglo I), pero dicha profecía sólo sucedería cuando las 12 tribus de Israel estuviesen de nuevo reunidas. Algo imposible, ya que la conquista Babilónica de Judá había arrasado con diez de ellas, y sólo quedaban las tribus judía y samaritana. Por lo que Pablo se lanzó a una evangelización exprés, ofreciendo a los Pueblos gentiles un judaísmo lowcost, para que lo aceptaran rapidito: los judíos de nacimiento tienen que cumplir con todos los preceptos judaicos pero vosotros, gentiles, no tenéis por qué seguir las leyes de limpieza, ni alimentos, ni siquiera cumplir con el sabbat. Podéis comer lo que quieras y hacer lo que os plazca, con tal de que os convirtáis al judaísmo de Jesús, os salvaréis.
Por supuesto, no sería una salvación de primera clase, esto era algo sólo reservado a los judíos de nacimiento, pero sería una salvación. De lo que germinó, involuntariamente, el cristianismo.

» autor: pontew74

#5 Jesús y la resistencia antirromana

piper — Fri, 10 Jul 2020 09:01:57 +0000

#3 Será amigo del autor.

» autor: piper

#4 Jesús y la resistencia antirromana

themarquesito — Fri, 10 Jul 2020 08:25:55 +0000

#2 Coincido plenamente con tu apreciación. Por otra parte, no podemos olvidar en el caso de Jesús que las fuentes cristianas al respecto vienen siendo de segunda o tercera generación, por así decir.
Mateo, y Lucas son claramente convergentes, y tiene que haber habido alguna fuente escrita anterior de la que todos han hecho uso, aunque luego haya pequeñas variaciones. Posiblemente esa fuente se parezca mucho al "Evangelio de Tomás", que no es otra cosa que una colección de citas de Jesús. Aparte va también el Evangelio de Marcos, que es fuente común a Mateo y Lucas. La segunda fuente común a Mateo y Lucas es lo que se denomina fuente Q, y es la que debía ser muy parecida al "Evangelio de Tomás".
El evangelio de Marcos fue escrito entre el año 70 y el 80. Después de la destrucción del Templo, eso es indudable. Asumiendo que Jesús muere en el año 33, un texto escrito en el año 73 todavía está en el territorio de lo que llamamos memoria viva. Más aún considerando que a Santiago el Justo lo ejecuta el sanhedrín en el año 62. O sea, que en los años 70 todavía habría gente que conoció de primera mano a Jesús, y ya indudablemente habría mucha gente que conoció a su hermano Santiago, que había sido ejecutado unos 10-15 años antes.

Y en paralelo tenemos a Pablo de Tarso montando su chiringuito en paralelo para una fácil distribución en los territorios del imperio.

» autor: themarquesito

#3 Jesús y la resistencia antirromana

banksy — Fri, 10 Jul 2020 08:13:58 +0000

Me resulta curioso que mandes una noticia asumiendo que ese tipo realmente es un personaje histórico cuando no hay ninguna evidencia de ello.

» autor: banksy

#2 Jesús y la resistencia antirromana

PasaPollo — Fri, 10 Jul 2020 07:58:48 +0000

#1 El mensaje de Jesús, como todo mensaje bíblico, es contradictorio a más no poder, porque es un pastiche. Así como a veces es un comeflores no interesado en el poder político terrenal, luego te dice que ha venido a traer la discordia y el enfrentamiento, que no ha venido a cambiar ni una coma de las escrituras, apalea a unos comerciantes, y en cierto momento se deja caer que al menos uno de sus discípulos va armado, lo que sugiere vínculos con los zelotes. En mi opinión, Jesús fue un nacionalista judío que buscaba la formación de un estado teocrático independiente de Roma. Como tantos otros antes, durante y después de su vida. Y creo que la versión cómoda para los romanos, sumisa y dulcificada fue cosa de Pablo, que peleó mucho para alejarlo del judaísmo original. Una labor brillante de relaciones públicas.

» autor: PasaPollo

#1 Jesús y la resistencia antirromana

JohnnyQuest — Fri, 10 Jul 2020 06:51:40 +0000

La interpretación de la la iglesia no sé, si justifica la adoración de ídolos puede justificar lo que sea... Pero el mensaje de Jesús es de sumisión a las autoridades políticas, autóctonas o externas, "al César lo que es del César". El cristianismo de los evangelios es una religión de obediencia y resignación.

» autor: JohnnyQuest