ciencia: comentarios [3385280]

#21 ¿Cierre total?

Pozitronico — Sun, 27 Sep 2020 15:51:57 +0000

Si se hizo en marzo y funcionó, para mí está claro: cierre total, confinamiento total, todo el tiempo necesario.

Después, bajada la curva, vuelta a la normalidad pero sin precipitarse como en el retorno anterior.

Y, por supuesto, contratar todo el personal sanitario y de seguimiento necesario para poder ir cortando los brotes posteriores.

» autor: Pozitronico

#20 ¿Cierre total?

Pozitronico — Sun, 27 Sep 2020 15:43:52 +0000

#5 Vaya mi voto positivo para tu comentario.

Ignoro el porqué se te ha bloqueado pero tu solución es la única realmente efectiva.

» autor: Pozitronico

#19 ¿Cierre total?

Feindesland — Sun, 27 Sep 2020 09:04:56 +0000

#2 No se hizo para evitar que la gente dejase de hacerse test.

Si hacer test da resultados indeseables, pues no se hacen.

Eso se intentaba evitar.

» autor: Feindesland

#18 ¿Cierre total?

kkdelavak — Sat, 26 Sep 2020 18:55:38 +0000

#17 Bueno, sus circunstancias son bien diferentes, tal y como muestra la tabla adjunta [1], por tanto sus medidas también lo son. Su situación es diferente tal vez por que las condiciones del virus varían o tal vez por que ellos hayan aplicado políticas de detección y control de focos más efectivas (algo bien fácil de superar en el caso de España).

[1] www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

» autor: kkdelavak

#17 ¿Cierre total?

minardo — Sat, 26 Sep 2020 18:48:10 +0000

#15 Nadie lo sabe, pero desde luego esa es la actitud que han tomado todos los gobiernos, también en países como Francia o Alemania. Supongo que ellos conocen bien todos los datos, no solo los sanitarios, y los resultados del anterior cierre han tenido que ser tan devastadores para la economía que ahora ya ves que ni por asomo piensan tomar una decisión similar salvo que las circunstancias les obliguen.

» autor: minardo

#16 ¿Cierre total?

kkdelavak — Sat, 26 Sep 2020 18:47:55 +0000

#15 Aquí los casos PCR positivos (de nuevo, los últimos días no son creibles por que los datos no están completamente actualizados).

Ambas gráficas corresponden a la comunidad de Madrid.

» autor: kkdelavak

#15 ¿Cierre total?

kkdelavak — Sat, 26 Sep 2020 18:42:57 +0000

#14 Ojalá tengas razón, pero la situación actual epidemiológica de Madrid no parece que apunte en muy buena dirección, sobre todo teniendo en cuenta que los ingresos en UCI de hoy son los casos de hace una semana o dos. Y la cosa no está parando. No si como si en este caso la solución intermedia será una opción, que encima retrase todo a peor.

edición: es curioso ver en la gráfica como los datos de UCIs son mayores que los hospitalizados lo cual es totalmente absurdo... está claro que todavía no han actualizado los hospitalizados de los últimos días que deberían estar, al menos, al nivel de los casos UCIs.

» autor: kkdelavak

#14 ¿Cierre total?

minardo — Sat, 26 Sep 2020 17:27:52 +0000

#8 Por eso los políticos (todos, de cualquer partido y también los de los países de nuestro entorno) han decidido buscar una solución intermedia: No parar todo (varias veces han dicho que no lo harán bajo ningún concepto) e ir tomando medidas restrictivas según vaya evolucionando la situación. La lucha política la tienen sobre el alcance de esas medidas, pero nunca se atreven a decir claramente cuales son (el claro ejemplo son las manifestaciones del Ministro Illa: un día defiende "cerrar" Madrid y al siguiente dice que no es necesario un "confinamiento"). Posiblemente si los ciudadanos supiesemos que las diferencias que tienen entre ellos son tan mínimas nos quedaríamos sorprendidos, pwo dudo mucho que lleguemos a ver un confinamiento "duro" de Madrid o una paralización del país como vimos en Marzo...

» autor: minardo

#13 ¿Cierre total?

Zarangollo — Sat, 26 Sep 2020 17:18:26 +0000

#12 arg, me ha faltado esa maldita H

» autor: Zarangollo

#12 ¿Cierre total?

Zarangollo — Sat, 26 Sep 2020 17:09:33 +0000

Agámoslo todo al aire libre

» autor: Zarangollo

#11 ¿Cierre total?

dick_laurence — Sat, 26 Sep 2020 14:24:15 +0000

#8 Preguntas si existe alguna otra solución técnica alternativa al "cierre total" que pueda asegurar una rápida caída del ritmo de contagios. Bueno, hasta donde parece y dada la situación actual en Madrid diría que no, si hacemos caso a lo que la mayoría de los expertos dicen ya sobre el asunto. Por tanto nos queda tomar una decisión: "cierre total" (con las consecuencias que eso pudiera tener) o no cierre total (con las que esta tenga).

Aunque cualquier decisión a este respecto (cerrar o no cerrar) este basada en criterios técnicos, al final el asunto que planteas recae en una cuestión política (pero política de verdad, no de politiqueo partidista y barato), ya que la decisión y los marcadores que nos hagan ir hacia una u otra opción estarán en cualqueir pre-establecidos y soportados sobre ciertos criterios politicos. Muchas de nuestras decisiones, incluso aunque sean técnicas y basadas en estudios impecables, siempre tendran consecuencias políticas: decisiónes técnicas de esta índole no puede enajenarse de la política. Un ejemplo de esto mismo que alguna vez ya he puesto por aquí, el del profesor:
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Un profesor se encuentra, ya iniciado el curso, con una clase de quince alumnos, donde cinco de ellos tienen un nivel superior al supuesto para ese curso y edad, otros cinco el nivel esperado para su curso y edad y otros cinco con un retraso frente al nivel que se suponen deberían cursar. ¿Qué opción debería tomar el profesor a la hora de abordar lo que queda de curso?

- ¿Tal vez subir el nivel de la clase, y así aprovechar al máximo las excelentes aptitudes de los cinco alumnos adelantados, poniendo las cosas imposibles para los otros diez alumnos de nivel normal y con más dificultades?
- ¿Tal vez seguir con el plan propuesto, desaprovechando las aptitudes de los cinco alumnos adelantados a su nivel, y dejando atrás a los que van más retrasados?
- ¿O tal vez frenar el avance curricular, para así poder recuperar a los cinco alumnos con dificultades, a costa de frenar la evolución de los otros diez?

No solo los políticos hace política...
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» autor: dick_laurence

#10 ¿Cierre total?

Walldrop — Sat, 26 Sep 2020 13:38:05 +0000

#9 ok, además mi bloque de texto es largo, pero digo lo k creo que se debe hacer ahora: limitar la sociabilidad y centrarse en lo común/público.

Como se ha hecho al revés comento sobre el pasado, no es una opinión meramente técnica. Pero no creo en opiniones técnicas puras. La tecnocracia sin política lleva a la deshumanización.

Disculpas al OP por la parte polémica del comment

» autor: Walldrop

#9 ¿Cierre total?

Pinchuski — Sat, 26 Sep 2020 12:32:11 +0000

#6 se puede sin polimizar. Evitando decir que habrían hecho falta, los fallos... no hay político que se salve en España. Ni gestores, ni opositores.

» autor: Pinchuski

#8 ¿Cierre total?

kkdelavak — Sat, 26 Sep 2020 12:01:42 +0000

Hay que entender muy claramente las implicaciones del "sálvese quien pueda":

Si no se cierra, el virus no entiende de economía ni de política. Es decir, no parará sino que crecerá exponencialmente en su contagio. Las UCIs se llenarán en semanas, los muertos totales en toda España podrían llegar a 100.000 fácilmente o más (país muy envejecido).

Esto no son meras especulaciones, sino algo bastante probable haciendo unos números bastante creíbles si no se hace nada. Lo triste de esta pandemia es que tiene cosas muy predecibles que no queremos aceptar.

No cuestiono la opción del "sálvese quien pueda": tan solo pongo sobre la mesa las consecuencias de dicha postura.

» autor: kkdelavak

#7 ¿Cierre total?

jartádetó — Sat, 26 Sep 2020 11:31:23 +0000

¿Cierre total? Ni de coña y no es por criterios científicos .Los jefes mandaron abrir y se abrió.Esto es un sálvese quien pueda,con este modelo económico es lo único que se puede hacer.Y esperar una vacuna o un tratamiento efectivo para la primeras fasese de la covid-19.

» autor: jartádetó

#6 ¿Cierre total?

Walldrop — Sat, 26 Sep 2020 11:22:54 +0000

#4 No se puede separar la solución de los temas sociales de la política, no hay intención de desrailear. como salimos de aquí? Cuidando lo común. El habla de rastreadores, que habría que haber hecho para tenerlos? Invertir en atención primaria. No se puede no hablar de política me temo.

» autor: Walldrop

#5 ¿Cierre total?

--663261-- — Sat, 26 Sep 2020 11:04:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --663261--

#4 ¿Cierre total?

Pinchuski — Sat, 26 Sep 2020 10:58:24 +0000

#1 pobre Delavac, pide no polemizar con rollos políticos y la primera propuesta ya viene haciendo sangre.

» autor: Pinchuski

#3 ¿Cierre total?

--662656-- — Sat, 26 Sep 2020 10:50:55 +0000

No hay debate posible:

Si realmente no se puede controlar el brote, confinamiento ya conocido.

Si se puede controlar todavía, tómense las medidas de control.

» autor: --662656--

#2 ¿Cierre total?

ayatolah — Sat, 26 Sep 2020 10:50:13 +0000

EDITO: Perdón. Este comentario era para otro lado.

El mayor error ha sido no haber haber buscado una ley o mecanismo desde el día que se acabó el decreto de alarma que dijese: el ayuntamiento o distrito que exceda X contagios cada 100.000 habitantes a 7 días, es un ayuntamiento que se cierra a cal y canto.

Porque había que poner un valor objetivo y porque cuanto menor sea la población o nucleo poblacional afectado por el cierre, mayor responsabilidad individual recae sobre cada individuo.

"Ostia! que nos estamos acercando peligrosamente al valor X para que nos chapen, hay que hacer algo"

» autor: ayatolah

#1 ¿Cierre total?

Walldrop — Sat, 26 Sep 2020 10:34:56 +0000

Esta muy bien enfocado. Es la obviedad, pero se dice poco: el rastreo podría funcionar cuando hay pocos casos. Nos pusimos en esa situación al salir del confinamiento, para eso lo hicimos, y se ha desaprovechado la oportunidad, aunque era difícil, de mantener una cierta actividad de esa manera.

Ahora no hay otra manera de volver a ponernos en ese punto de partida. Habría algunas alternativas pero difíciles de aplicar en un estado afortunadamente de "derecho": reducir el número de personas con las que tenemos contacto cada uno (que tuviéramos que elegir cinco/diez personas a las que queremos seguir viendo pero no pudiéramos ver a más), organizar quien puede salir de casa cada dia, no prohibir actividades al aire libre en las que no tuvieras contacto con gente (clasista, solo la gente con coche podría salir lejos). Para que el confinamiento no pase factura a la salud es necesario facilitar el uso de los espacios públicos abiertos como parque, etc, pero sin aglomeraciones.

Pero sin cerrar actividades y sin poder afortunadamente implementar un sistema de control tipo China difícil. Mi mente conspiranoica siempre penso que la pandemia conseguiría que nosotros mismos pidiesemos recortes de nuestras libertades (geolocalozacion y seguimiento) en pos de la seguridad, igual que hizo el 11s.

Ahora, tanto para que funcione el rastreo cuando la situación baje como para que funcione un confinamiento/limitaciones, en todos los casos y en todas las situaciones a las que nos hemos y vamos a enfrentar estos años, la solución pasa por LO PUBLICO. INVERTIR EN LO COMUN, MEJORAR LA SANIDAD, MEJORAR LOS ESPACIOS COMUNES, INVERTIR EN AYUDAS SOCIALES.

Y la gente a cargo, con el ejemplo del PP en la comunidad de Madrid, nunca han defendido lo público, al revés, lo han desmantelado, son neoliberales. Políticos neoliberales (aquellos que defienden lo privado, no liberales de verdad) no nos van a sacar de aquí. Es absurdo esperar de gente que no ha defendido nunca al grueso de la población que lo hagan ahora. Precisamente como comentas en el artículo el rastreo podría haber funcionando pero para eso había que haberlo financiado. Y no se ha hecho. Pero no sorprender porque una persona que está en contra de la inversión en sanidad pública que llevan defendiendo los intereses de las empresas de salud privada décadas, no va a ser de repente la que cambie la línea ideológica de su partido. No podíamos esperarlo y es lo que hemos votado como gilipollas que somos.

La solución es la inversión pública la mejora de lo común, tanto para que "nadie se quede atrás* como para mejorar las situaciones de vida de todas las clases sociales porque está pandemia en el fondo es producto de la globalización (densidades de gente gigantes, desplazamientos de miles de km en el mismo día, hacinamiento de animales en granjas, etc) igual que en la época victoriana la industrialización trajo tantas enfermedades a los barrios obreros. Esto es una cagada de la globalizacion, que ha resultado ser un puto desastre, y después de esta pandemia lo lógico es pensar que vendrá otra y otra, se necesitan políticas públicas y desde los ochenta lo que tenemos en neoliberalismo. Son los lobos a defender a las ovejas.

Ánimo!

» autor: Walldrop