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#25 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

los12monos — Mon, 31 Mar 2025 21:25:35 +0000

"Yo no termino de ver esa unión que haces entre utilidad y moralidad. Que algo no sea útil o que le falte eficiencia no lo hace inmoral. En el caso del nepotismo podría ser que no optimiza el trabajo de una organización (no es eficiente), pero la inmoralidad no puede venir de su falta de eficiencia, sino de valores como la justicia o la equidad. Si soy el dueño de una empresa y contrato a mi sobrino como jefe a pesar de que hay candidatos mucho mejor preparados, y resulta que todo va más lento, el problema moral no es que sea menos útil (de hecho es útil para ayudar a mi familia), sino que va en contra de un valor previo (justicia, equidad...)."

En una empresa privada harás más o menos lo que consideres, pero si hablamos de la administración pública no es lo mismo. No se trata sólo de la posible pérdida de eficiencia, es que estarías trocando el criterio de selección del interés colectivo al propio. Entonces, no es utilidad vs no utilidad (eficiencia), es para quién es esa utilidad: para quien debería, moral, o para quien no debería, inmoral. Al final todo delito se subsume al "robo".

"Piénsalo al contrario: si realizo un acto generoso que perjudica a la eficiencia de una empresa podría ser inútil en términos productivos, pero eso no lo hace inmoral. P. ej., si soy el dueño de una empresa en un país donde no hay bajas laborales y sé que un empleado está pasando por un mal momento, pero que podría seguir "exprimiéndolo" y me rendiría bien, pero decido darle una semana de vacaciones para que se recupere y eso afecta algo al rendimiento de la empresa. ¿Sería inmoral?"

Sería lo nunca visto
También es discutible que eso perjudique a la eficiencia, habría que verlo en los diferentes plazos.
El empleado te rendiría mal porque difícilmente estaría por lo que hay que estar y podría perjudicar no sólo su trabajo si no el de todo su contexto. Tal vez la solución "eficiente" es la otra.

"¿Por qué la opresión es mala? Es no lo dice la lógica. Si como decías antes, la paz es no tener conflicto, una tiranía eficiente lo consigue. La opresión es mala porque viola la dignidad de cada persona, diría yo. Pero claro, aquí tenemos un problema, ¿por qué la persona tiene dignidad? El materialismo no responde a eso: no somos más que un grano de arena en una playa enorme, ¿a quién le preocupan un simple grano de arena?, Pero si un Dios existe (el Dios que yo propongo), sí tenemos importancia para él independientemente de lo grande o pequeño que sea el universo."

A ver, ya hace un rato que andamos un poco en círculos, sí es de lógica: la opresión es mala porque va contra el principio de igualdad (dignidad, dices tú, por ahí va) y conduce al conflicto y éste al dolor.
Además, paz y opresión son en realidad nociones contrarias, e incluso en el caso del soma hablamos de una forma de opresión.
Un grano de arena debería preocuparle, por lo menos, al grano de arena que tiene al lado.
Si hubiera un "dios padre" mi impresión es que sería un poco de los de: deja que los chavales jueguen, que tendrán que aprender, a los hechos me remito. Para mí está engarzado en la propia lógica.

"Vale, pero estás admitiendo que el psicópata es lógico, lógica parasitaria, sí, pero lógica, y tú decías que "la lógica dicta la ética". Si su lógica es coherente pero no respeta el dolor, ¿dónde queda la ética? (veo que hablas de la ética en el siguiente punto. Continúo ahí)"

Bueno, lógico hasta cierto punto. Que puedas hacerlo no implica que debas hacerlo. Que te interese a corto plazo no implica que te interese a largo. De hecho una relación parasitaria se puede ver como una relación de dependencia, y en principio unidireccional.
Te pone en una situación de debilidad, luego, tiene un recorrido limitado respecto otras posibilidades. Si quieres ir más allá... o mejor dicho, cuando sientas la necesidad de ir más allá, la lógica marca el camino.

"Hombre, sí hace falta justificarlo. ¿Por qué no? Insisto, la lógica no dice "debes evitar provocar dolor", eso lo estás asumiendo tú. El psicópata no lo ve como tú y su lógica es coherente. Yo veo que aquí el planteamiento teísta sí es más interesante: Dios crea el ser humano con dignidad; y el cristiano añadiría: "nos ordena amar al prójimo". Y eso no es algo opcional, es obligatorio. "

Míratelo en carne propia y dime ¿por qué rehuyes el dolor? La respuesta corta es porque duele. (Aunque de todo hay en la viña del señor )

Pero al final es como una valla eléctrica para el ganado que dice: por ahí, no. Luego, no sólo sí hay manual de instrucciones para quien esté capacitado para verlo, hay permanentes instrucciones, si se quiere ver de ese modo.
Sorprende que lo veamos tan distinto cuando el dolor es de otro.

Pero la justificación lógica, que es la respuesta larga, constituye una excepción insoslayable y basada en algo que se halla en los fundamentos de la vida desde la bacterias. Hemos topado con lo que es a su vez causa y efecto, ese derecho a existir que proviene de... existir. Es un poco la génesis del derecho natural.

En oposición, la lógica de "el derecho es la fuerza", que es un poco la del psicópata, que es de donde provenimos y en buena medida aún donde estamos, tiene un desarrollo más limitado, por definición. Aboca al conflicto, y lo de "mientras duró funcionaba" es más bien un reconocimiento implícito de que dejó de funcionar, y si dejó de funcionar es porque en realidad no funcionaba.
Alguien dijo que todos los sistema llevan la semilla de su propia destrucción. Quizás haya también una excepción a esa regla.

Si te acoges al "comodín" de la dignidad divina o lo "obligatorio" de amar antes de tiempo en el proceso lógico, renuncias a ahondar en las causas y no encuentras la singularidad final. Y es que todas las consecuencias de la elusión del dolor: igualdad, coexistencia, etc son a la vez esa causa que no es del todo sensato exigir, basta conocer la experiencia del dolor, y aún así en cierta forma está presente, por partida doble: como consecuencia, de forma lógicamente objetiva, y como causa, a modo de excepción que cierra el círculo.

Por eso te digo que es un tema de diseño y no de apreciación, si el "camino" fuera impuesto y no por elección, la reflexión nunca sería hecha por completo ni las razones interiorizadas. No habría aprendizaje real.
Si te lo paras a pensar, la dignidad que mencionas no va directamente en el diseño, y demasiados ejemplos tenemos de ello, aunque luego se demuestre implícita.

Ha de ser hallada mediante la reflexión lógica, escogida y consensuada. Si bien es cierto que otros hallan otros atajos o llegan a lugares parecidos sin toda la memoria del recorrido, de forma más instintiva. Pero la verdad es que a lo único que no se puede obligar a nadie es a amar sinceramente. En el momento que se obliga ya hablamos de otra cosa, no admite mácula.

"Si estos valores se causan los unos a los otros, ¿de dónde salen? ¿cómo se vinculan los unos con los otros?"

Eso es lo bonito, provienen todos de la elusión de dolor, que establece los principios de la ética y a la vez son la causa "no necesaria" que explica la elusión del dolor. Se diría que geométricamente es una cinta de Moebius. Y ése es el lacito que lleva el "regalo", un poco jodido, de la vida.

Y todo es una conclusión lógica de la simple experiencia del dolor. Así que si algún día a media noche te levantas con la luz apagada y descalzo a por un vaso de agua y te golpeas con algún mueble en el el dedo pequeño del pie, puedes afirmar con tranquilidad y templanza, probablemente algunos instantes después, que has escuchado la palabra de dios. Alto y claro, a buen seguro

» autor: los12monos

#24 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Ripley_ — Mon, 31 Mar 2025 19:30:13 +0000

#23
Es que esa "utilidad" y esa "moralidad" van relacionadas. Igual se ve más claro al revés: si el criterio de selección es "amigos y familiares" tendríamos un claro caso de nepotismo: no hay utilidad (o no la que debería), es una corrupción de la lógica, luego, inmoral.

Yo no termino de ver esa unión que haces entre utilidad y moralidad. Que algo no sea útil o que le falte eficiencia no lo hace inmoral. En el caso del nepotismo podría ser que no optimiza el trabajo de una organización (no es eficiente), pero la inmoralidad no puede venir de su falta de eficiencia, sino de valores como la justicia o la equidad. Si soy el dueño de una empresa y contrato a mi sobrino como jefe a pesar de que hay candidatos mucho mejor preparados, y resulta que todo va más lento, el problema moral no es que sea menos útil (de hecho es útil para ayudar a mi familia), sino que va en contra de un valor previo (justicia, equidad...).

Piénsalo al contrario: si realizo un acto generoso que perjudica a la eficiencia de una empresa podría ser inútil en términos productivos, pero eso no lo hace inmoral. P. ej., si soy el dueño de una empresa en un país donde no hay bajas laborales y sé que un empleado está pasando por un mal momento, pero que podría seguir "exprimiéndolo" y me rendiría bien, pero decido darle una semana de vacaciones para que se recupere y eso afecta algo al rendimiento de la empresa. ¿Sería inmoral?

Se mencionaba en el comentario anterior: la paz (ausencia de conflicto) que se consigue mediante la opresión, no es paz, es opresión.

¿Por qué la opresión es mala? Es no lo dice la lógica. Si como decías antes, la paz es no tener conflicto, una tiranía eficiente lo consigue. La opresión es mala porque viola la dignidad de cada persona, diría yo. Pero claro, aquí tenemos un problema, ¿por qué la persona tiene dignidad? El materialismo no responde a eso: no somos más que un grano de arena en una playa enorme, ¿a quién le preocupan un simple grano de arena?, Pero si un Dios existe (el Dios que yo propongo), sí tenemos importancia para él independientemente de lo grande o pequeño que sea el universo.

Claro, pero de ahí al final resulta una lógica parasitaria. Y el parásito difícilmente puede ser mayor que aquello a lo que parasita.
Luego, siendo estrategia de una minoría, lo natural es que quede arrinconada, pues a la postre es un obstáculo para fines superiores.

Vale, pero estás admitiendo que el psicópata es lógico, lógica parasitaria, sí, pero lógica, y tú decías que "la lógica dicta la ética". Si su lógica es coherente pero no respeta el dolor, ¿dónde queda la ética? (veo que hablas de la ética en el siguiente punto. Continúo ahí)

Ésa es un cuestión muy interesante, y disculpa que me extienda. Ética como respeto por el dolor, sí, pero no sólo eso.
El dolor es tal vez lo único cuya elusión no parece preciso justificar...

Hombre, sí hace falta justificarlo. ¿Por qué no? Insisto, la lógica no dice "debes evitar provocar dolor", eso lo estás asumiendo tú. El psicópata no lo ve como tú y su lógica es coherente. Yo veo que aquí el planteamiento teísta sí es más interesante: Dios crea el ser humano con dignidad; y el cristiano añadiría: "nos ordena amar al prójimo". Y eso no es algo opcional, es obligatorio.

Reciprocidad, igualdad y coexistencia

Si estos valores se causan los unos a los otros, ¿de dónde salen? ¿cómo se vinculan los unos con los otros?

» autor: Ripley_

#23 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

los12monos — Thu, 27 Mar 2025 18:37:06 +0000

#22 Intentaré ser breve:

"Tu ejemplo de la abogacía lo que hace es seleccionar medios para fines, pero no dice por qué esos fines son moralmente buenos. La lógica responda a relaciones causales, sí, pero para indicar utilidad, no moralidad."

Es que esa "utilidad" y esa "moralidad" van relacionadas. Igual se ve más claro al revés: si el criterio de selección es "amigos y familiares" tendríamos un claro caso de nepotismo: no hay utilidad (o no la que debería), es una corrupción de la lógica, luego, inmoral.

"P. ej., si el bien común es el que causa menos conflicto, vale una tiranía eficiente; si es lo que más aceptan, valdría la esclavitud en su día."

Se mencionaba en el comentario anterior: la paz (ausencia de conflicto) que se consigue mediante la opresión, no es paz, es opresión.

"En cuanto a lo del ámbito de aplicación no sé a qué te refieres, pero suena como a popularidad, opinión mayoritaria."

Al final hablábamos de los criterios para definir dónde (a quién) se le aplica una determinada lógica: luego, es un ámbito de aplicación y tratándose de individuos, del sujeto de derecho.

"tú estás asumiendo que el dolor debe respetarse, pero eso no lo dice la lógica, lo dice tu empatía."

No sólo lo dice la empatía, si no la propia necesidad (y en mi opinión la empatía es resultado de ello y no al revés). Si no quieres sentir dolor no deberías infligirlo, se ha comentado ya con el caso de matar.

"Si un psicópata dice "el dolor ajeno no me importa", puede construir un sistema lógico coherente: maximizar su placer a costa de los demás."

Claro, pero de ahí al final resulta una lógica parasitaria. Y el parásito difícilmente puede ser mayor que aquello a lo que parasita.
Luego, siendo estrategia de una minoría, lo natural es que quede arrinconada, pues a la postre es un obstáculo para fines superiores.

"tú puedes respetar el dolor y vivir en jerarquía (p. ej. un rey que protege a sus súbditos), puedes coexistir y aceptar conflictos (participar en una guerra justa para proteger al débil)."

El rey que protege a sus súbditos se protege a sí mismo y protege esa jerarquía. Y esa jerarquía es en cierto modo "el dolor" (fuente de ello, en cierto modo).
Una guerra justa para proteger al débil sería legítima defensa.

Una acción aparentemente "buena" esconde la defensa de una situación "mala" en el primer caso y una acción en principio "mala" al final responde a un objetivo " bueno". Se podría ver como la aritmética entre signos + y - (con una cierta jerarquía), pero decíamos antes que medio y los fines al final son lo mismo.

Pasa que estamos viendo siempre el caso cruzado, que debería ser más bien una excepción: el principio de legítima defensa, no nos permite afirmar que "matar está bien", por más que puntualmente pueda estar justificado.

"Y luego creo que entras en una contradicción: no ves correcto manipular con el soma de Huxley, pero si dices que la ética es el "respeto por el dolor" y que la lógica dicta valores como coexistencia y elusión del conflicto, el soma vendría como anillo al dedo: elimina el dolor y el conflicto, y además sin esfuerzo. ¿Qué es lo que te hace decir no al soma?"

Ésa es un cuestión muy interesante, y disculpa que me extienda. Ética como respeto por el dolor, sí, pero no sólo eso.
El dolor es tal vez lo único cuya elusión no parece preciso justificar.

Valores como reciprocidad, igualdad y coexistencia aparecen a la vez como causa y efecto, es un poco ese derecho a existir.
Y esto, que podría parecer una inconsistencia o un razonamiento circular, es el broche final, la firma y el sentido. Y es una cuestión de diseño del sistema, no de apreciación: es lógico a la vez que rompe la lógica. Es un poco esa "razón divina" que proponías antes "sacarte de la manga", sólo que no hace falta, ya está ahí.
Esos principios mencionados son consecuencia de la elusión del dolor y a la vez su causa, esa que "no parece preciso justificar".

Luego, el caso del soma entra dentro de la privación sensorial que es considerada una forma de tortura.
Pero el caso de la privación de la necesidad precisamente para sentir dolor es muy particular.
La primera observación es que para privar de la capacidad de sentir dolor parece necesario infligirlo en algún momento.
Pero al final es un tipo de "elemento neutro" que se autocancela, tal vez sea el objetivo de dicha acción el revele realmente su signo: ¿para qué?

"Por último, la teoría de juegos es puro pragmatismo: que élite de la edad media pierda no lo hace inmoral, solo ineficaz."

Ineficaz y poco ético por el dolor que causa, en este caso tanto propio como ajeno, y se diría que es más una constante histórica que producto de una época.
Pero la aproximación pragmática no es la que ofrece el mejor resultado en el dilema del prisionero.

» autor: los12monos

#22 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Ripley_ — Thu, 27 Mar 2025 15:49:50 +0000

#21
Es más lógico seleccionar para la abogacía a aquellos con estudios de derecho que aquellos con pecas en la cara, existe una relación causal objetiva relacionada con el desempeño en un caso y no en el otro. Eso es un criterio lógico que determina un ámbito de aplicación lógico, el que responde a relaciones causales. Claro que los grados de arbitrariedad pueden ser diversos. No se si lo ves pero el esquema que vamos dibujando es de arborescencia, lo que viene siendo un fractal. En cuanto al ámbito de aplicación hay algo en su lógica interesante: cuanto más amplio sea, más individuos lo entenderán como lógico.

Tu ejemplo de la abogacía lo que hace es seleccionar medios para fines, pero no dice por qué esos fines son moralmente buenos. La lógica responda a relaciones causales, sí, pero para indicar utilidad, no moralidad. P. ej., si el bien común es el que causa menos conflicto, vale una tiranía eficiente; si es lo que más aceptan, valdría la esclavitud en su día. En cuanto a lo del ámbito de aplicación no sé a qué te refieres, pero suena como a popularidad, opinión mayoritaria.

Luego por lo aquí expuesto la lógica sí dicta valores, es la lógica la que dicta la ética, que en definitiva no es más que el respeto por el dolor. De ahí se deriva la necesidad de coexistir, el principio de igualdad, la elusión del conflicto...etc.
Ahora bien, a un nivel aún más fundamental, tampoco parece legítimo manipular a los demás en ese sentido. Estoy pensando en el soma de Huxley, por ejemplo, pero eso es aún otro melón.

Si sigues la idea de la teoría de juegos, se da un fenómeno interesante, respeto a la solución colectiva óptima.

En el caso A) que planteas, una élite podría actuar egoístamente maximizando su bienestar y estar a la vez perjudicándose.

Basta con pensar en la edad media. Hoy en día una parte muy significativa de la población, en términos de energía y en muchos otros aspectos tiene mejor calidad de vida que la élite de entonces.

Dices que la lógica dicta la ética, y esta es el respeto por el dolor. Pero tú estás asumiendo que el dolor debe respetarse, pero eso no lo dice la lógica, lo dice tu empatía. Si un psicópata dice "el dolor ajeno no me importa", puede construir un sistema lógico coherente: maximizar su placer a costa de los demás.

Luego dices que del respeto por el dolor se deriva la necesidad de coexistir, el principio de igualdad, la elusión de conflicto..., pero no veo que se siga necesariamente: tú puedes respetar el dolor y vivir en jerarquía (p. ej. un rey que protege a sus súbditos), puedes coexistir y aceptar conflictos (participar en una guerra justa para proteger al débil).

Y luego creo que entras en una contradicción: no ves correcto manipular con el soma de Huxley, pero si dices que la ética es el "respeto por el dolor" y que la lógica dicta valores como coexistencia y elusión del conflicto, el soma vendría como anillo al dedo: elimina el dolor y el conflicto, y además sin esfuerzo. ¿Qué es lo que te hace decir no al soma?

Por último, la teoría de juegos es puro pragmatismo: que élite de la edad media pierda no lo hace inmoral, solo ineficaz.

Termino mi mensaje aquí porque si no se hace demasiado largo.

» autor: Ripley_

#21 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

los12monos — Wed, 26 Mar 2025 22:09:29 +0000

#20 "Y qué criterios lógicos serían esos?"

Es más lógico seleccionar para la abogacía a aquellos con estudios de derecho que aquellos con pecas en la cara, existe una relación causal objetiva relacionada con el desempeño en un caso y no en el otro. Eso es un criterio lógico que determina un ámbito de aplicación lógico, el que responde a relaciones causales. Claro que los grados de arbitrariedad pueden ser diversos. No se si lo ves pero el esquema que vamos dibujando es de arborescencia, lo que viene siendo un fractal.

En cuanto al ámbito de aplicación hay algo en su lógica interesante: cuanto más amplio sea, más individuos lo entenderán como lógico.

"En cambio, si yo digo que existe un Dios omnisciente que dice..."

El argumento divino me parece en principio más parcial, pero es que bien entendido, a mi parecer, la conclusión es la misma a la que se llega por la estricta lógica. En cierto punto ciencia y religión se unen.

"No veo que la lógica dicte valores."

Luego por lo aquí expuesto la lógica sí dicta valores, es la lógica la que dicta la ética, que en definitiva no es más que el respeto por el dolor. De ahí se deriva la necesidad de coexistir, el principio de igualdad, la elusión del conflicto...etc.
Ahora bien, a un nivel aún más fundamental, tampoco parece legítimo manipular a los demás en ese sentido. Estoy pensando en el soma de Huxley, por ejemplo, pero eso es aún otro melón.

Si sigues la idea de la teoría de juegos, se da un fenómeno interesante, respeto a la solución colectiva óptima.

En el caso A) que planteas, una élite podría actuar egoístamente maximizando su bienestar y estar a la vez perjudicándose.

Basta con pensar en la edad media. Hoy en día una parte muy significativa de la población, en términos de energía y en muchos otros aspectos tiene mejor calidad de vida que la élite de entonces.

"Las desigualdades excesivas son malas porque traen conflicto, pero no porque sean malas en sí."

El veneno no es malo por veneno, es malo porque mata. Y lo que para uno es veneno para otro es medicina. Nada es malo en sí mismo. Pero fíjate en la clase de trampas caemos a veces.

"Si una tiranía trae paz, ¿entonces es buena?"

La paz que suelen traer las tiranías es la paz de los cementerios.
En todo caso podría parecerse en algo al escenario distópico de Huxley que mencionaba, vía soma, que sería más bien una "tiranía sin dolor".
Infligir dolor caería en categoría similar a cercenar la capacidad de sentirlo. Y supone un camino que no es de colaboración, por lo tanto menos eficiente y productivo y abre toda una serie de escenarios poco recomendables.

"Mira el sistema de castas en la India, era una desigualdad brutal, pero mantuvo una sociedad funcional y relativamente pacífica durante mucho tiempo. Durante ese tiempo que funcionó, ¿era moral? "

Si la paz social es resultado de la opresión no es paz, es opresión.
De ahí la importancia de determinar los mecanismos causales como en el caso de la legítima defensa que ya se citó, que pueden cambiar el sentido de la acción o en el tema de ámbito de aplicación o mejor dicho, el sujeto de derecho.

Las organizaciones sociales son reflejo de un momento y un lugar. Si existió es porque hasta cierto punto de consideró moral en su momento y si dejó de existir es porque dejó de considerarse como tal. Y seguramente resulte más lógico este segundo punto de vista por lo ya expuesto.

Y no es que la idea de castas sea mala en sí misma, de nuevo lo es en función de un objetivo. Si resulta de acometer un objetivo de forma más eficiente, por ejemplo las células del cuerpo, parece justificado. A medida que vamos hacia lo pequeño, donde encontramos las bases de estructuras de mayor tamaño, encontramos organizaciones más eficientes y sólidas. A mayor escala, se diría que están en construcción. En cierta forma como todo lo está siempre, pero de un modo menos estable. Y en eso está un poco la lucha, en construir algo en vez de destruirlo. En alcanzar un nivel de colaboración y salir del pozo de la competencia.

Disculpa que me alargue pero es que son temas que difícilmente se pueden abordar sin desarrollo, y además lo interesante es conectarlo con otros aspectos.

» autor: los12monos

#20 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Ripley_ — Wed, 26 Mar 2025 19:18:42 +0000

#16 Vale, nos están quedando textos demasiado largos y creo que quizás deberíamos hacerlos un poco más cortos, porque si no resulta abrumador. Voy a centrarme en el primer comentario que haces:

No, en realidad lo que puede ser más subjetivo es el ámbito de aplicación, pero también se puede objetivar mediante criterios lógicos

Y qué criterios lógicos serían esos? No veo que la lógica dicte valores. Necesitas un valor previo. Si yo digo:
A) el bien común es el de los varones ricos -> lógica: maximiza su bienestar
B) el bien común es el de todos los seres humanos -> lógica: maximiza el bienestar general

Tú podrías preferir B por intuición o cultura, pero eso no es lógico, es subjetivo. En cambio, si yo digo que existe un Dios omnisciente que dice "todos tiene igual valor", entonces tengo un fundamento "objetivo" (lo pongo entre comillas en el supuesto de que existiese) que no depende de mis preferencias, de mis sesgos, de la moda, del contexto, etc.

No se ha dicho que el desequilibrio sea bueno o malo per se, de nuevo, lo que se ha apuntado es a "satisfacer las necesidades comunes". Pero sí, las desigualdades excesivas acaban generando toda una serie de problemas graves que terminan socavando la convivencia y remitiendo al conflicto.

Es un enfoque más pragmático de la moral, no? Las desigualdades excesivas son malas porque traen conflicto, pero no porque sean malas en sí. Si una tiranía trae paz, ¿entonces es buena? Mira el sistema de castas en la India, era una desigualdad brutal, pero mantuvo una sociedad funcional y relativamente pacífica durante mucho tiempo. Durante ese tiempo que funcionó, ¿era moral?

» autor: Ripley_

#19 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Ripley_ — Wed, 26 Mar 2025 14:21:48 +0000

#15 Gracias por la crítica. Vamos allá:

Si todo se reduce a actos, si la justicia no existe más allá del acto, entonces no hay justicia real, solo una ficción útil que inventamos. Y eso es lo que critico en mi artículo. Esos actos, bajo el materialismo, no tienen ningún anclaje objetivo que los hagas justos más allá de lo que alguien o la sociedad decida etiquetar como tal. En devolverle un juguete que le hemos robado a un niño, en ese acto, no hay nada intrínsecamente justo. Dependiendo del nivel de análisis podríamos decir que son neuronas disparándose, músculos contrayéndose..., o, como analista de conducta: un estímulo condicionado (ver el llanto del niño) elicita en mí una respuesta condicionada aversiva (culpa). Ambas son un estímulo discriminativo para la respuesta operante de devolverle el juguete al niño, respuesta reforzada negativamente (me libero de la culpa). Eso son dos niveles de análisis, pero para que el acto sea justo en un sentido real y no sea más que un mero mecanismo ciego (un dominó de causas y efectos) tendría que haber un estándar. No estoy diciendo que lo haya necesariamente, no lo sé si lo hay (aunque me gustaría), quizás no haya nada, pero creo que debería existir un criterio que trascienda al acto mismo y lo califique como tal para hablar propiamente de justicia más allá de una ficción o una construcción evolutivo-cultural. Si la justicia es simplemente un nombre que le ponemos a ciertos movimientos de la materia, entonces tan justo es eso como llamar justo a que el viento tumbe un árbol. O si la justicia es un producto de la evolución o la cultura, entonces es relativa: en otro momento evolutivo o en otra sociedad quizás robar el juguete al niño podría ser justo si favoreciera la supervivencia.

Cuando decimos que un acto es justo no solamente estamos describiendo un hecho físico (el juguete cambió de manos), estamos haciendo un juicio normativo, diciendo que ese acto debería ocurrir, que es correcto. Pero en un universo materialista, ¿cómo justificamos ese "debería"?

Entonces, yo lo que digo es que si la justicia es real, entonces tiene que haber un fundamento inmaterial (llámalo Dios o como quieras) que establece lo que significa "justo" de manera objetiva. En el materialismo, la justicia es un accidente.

» autor: Ripley_

#18 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

dick_laurence — Wed, 26 Mar 2025 12:13:31 +0000

#17 Sí, "reificar" estaría muy bien empleado también yo creo. Lo que pasa es que en ocasiones me gusta utilizar "hipóstasis", que es un término muy antiguo y relacionado con la religión (todo el rollo ese de "la hipostasis de la Santísima Trinidad") , y justo por eso lo suelo usar cuando desde posiciones filosóficas idealistas se pretende justificar a Dios, sea con la idea más "clásica" de Dios, sea con la visión más moderna de "mente" (como substancia propia), etc...

» autor: dick_laurence

#17 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Artikan — Wed, 26 Mar 2025 06:45:01 +0000

#15 Acabo de aprender la palabra hipóstasis, muchas gracias
Yo suelo utilizar el término Reificación, en la segunda acepción que aparece aquí
encyclopaedia.herdereditorial.com/wiki/Reificación#:~:text=Desde la p.

» autor: Artikan

#16 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

los12monos — Wed, 26 Mar 2025 02:56:58 +0000

#14 "Si el "bien común" depende de qué grupos incluimos o excluimos entonces no es un principio objetivo, sino un constructo subjetivo; además, ¿por qué el desequilibrio es malo y corregirlo es bueno?"

No, en realidad lo que puede ser más subjetivo es el ámbito de aplicación, pero también se puede objetivar mediante criterios lógicos.

No se ha dicho que el desequilibrio sea bueno o malo per se, de nuevo, lo que se ha apuntado es a "satisfacer las necesidades comunes". Pero sí, las desigualdades excesivas acaban generando toda una serie de problemas graves que terminan socavando la convivencia y remitiendo al conflicto.

"Pero por qué la igualad es un imperativo moral objetivo? En la naturaleza no hay igualdad: hay depredadores y presas. Según el materialismo la moral es un producto evolutivo-cultural, la igualdad no es un principio inherente, sino una conveniencia en determinados momentos de la historia."

El principio de igualdad proviene del objetivo de coexistir y éste del de eludir el conflicto. Eludir el conflicto viene en buena medida de no matar que a su vez proviene de derecho a existir. La idea es superar la cadena trófica. En ese sentido las abejas están a años luz del ser humano: recogen polen, no necesitan pisar a nadie y hacen una miel que incluso nosotros degustamos. Son la hostia.

Luego, también existen relaciones simbióticas y parasitarias, no todas son predatorias ni tienen por qué serlo, seguramente puede ser una estrategia óptima en un contexto y subóptima en otro, en función del tamaño de los cuernos del bicho que te quieras comer. Porque te recuerdo que la caza conlleva riesgos intrínsecos que pueden resultar indeseables. Hay caminos más eficientes que el del "ápex", tan obvio como que es más productivo sumar que restar. En ese sentido la igualdad más que un principio inherente termina siendo un objetivo ineludible.

"La lógica por sí sola no genera normas morales, solo organiza premisas. Con la lógica podemos construir sistemas morales perversos (desde mi punto de vista). P. ej., el bienestar del mayor número de personas es lo más importante, por lo tanto podemos seleccionar a alguien para extirparle sus órganos y repartirlo entre varios."

Son resultado de la aplicación de esa lógica. Por una lado, repartiendo los órganos de una persona entre varias, se pueden saldar varias vidas, lo cual arroja un cómputo positivo respecto a no repartirlos. Pero se está vulnerando el principio de igualdad, para organizar una sociedad justa (de nuevo para eludir el conflicto) no vale ponerse sólo en el papel de la parte beneficiada, hay que verlo también desde la perjudicada. Y ese "donante involuntario" tiene tanto derecho a existir como los receptores. De hecho más, a tenor del funcionamiento de sus órganos.

No se trata de maximizar cifras a cualquier precio, el fin no justifica los medios, ¿que te parecería que se repartieran tus órganos mientras los estás usando? Estaría feo. Y la premisa de "el bienestar del mayor número de personas" también es incorrecta. No es cuantos más mejor. Es cuanto mejor, mejor. El objetivo debería ser el bienestar de todas las personas, pero no creo que se trate de ponerse a hacer personas a lo loco, cosa que más bien podría ser contraproducente en función del contexto.

"Si un asesino en serie quiere matar y no le importa la igualdad ni demasiado su vida, su lógica sería tan válida como la tuya."

El juego, con el "firmware" de fábrica, sólo lleva un derecho y un deber: haz lo que quieras y asume las consecuencias. Todo lo demás son elaboraciones posteriores, unas más atinadas que otras, normalmente producto de la lógica y de la experiencia, aunque también del poder.

Pero hace bien ese asesino: si no le importa la vida de los demás, mejor que no le importe mucho la suya. El principio de reciprocidad está entre los fundamentales.
La experiencia acaba recordando que el que a hierro mata, a hierro termina y que los mansos heredarán la tierra.
Está en la biblia y suena a religión, pero lo cierto es que es pura lógica. La civilización empieza más allá de tales pulsiones que probablemente no conduzcan a mucho más que a atar una piedra a un palo, con suerte.

"¿Entonces los principios éticos no vienen de una lógica bien aplicada o siempre es posible torcerlos de algún modo? Porque si es posible torcerlos, entonces la lógica no puede ser el fundamento de nada objetivo."

Que se pueda sumar mal no invalida la lógica de la matemática, en todo caso invalida esa mala praxis.
A medida que la vida evoluciona se diría que emana una serie de principios, invisibles, no están escritos en ninguna parte. Cada uno puede leer ahí lo que le interese. Sin embargo lo natural es que esa lectura, esos intereses, presenten una cierta convergencia, por más que se vea sistemáticamente embarrada por el poder. La idea es transicionar de esa jungla predatoria, de la que como ves aún arrastramos mucho, a un lugar más acogedor, más productivo, más eficiente y próspero. La guerra no tiene mucho sentido cuando es mayor el botín de la paz, sucede que esto último cuesta advertirlo, pero así es como es: el conflicto destruye y la colaboración construye.

"Cuando culpas a la corrupción están introduciendo un juicio moral ("la corrupción es mala"), pero no explicas por qué es mala."

La corrupción en términos generales es una cosa, pero ahí se refiere a la corrupción de la lógica que estructura el sistema.
Es una forma de la corrupción más general. Y es mala porque perjudica al colectivo y subvierte su esencia. Algunos sostienen que cierta corrupción es consustancial a las organizaciones pero por la muestra que tenemos se diría que es inversamente proporcional a su desarrollo.

En el fondo es una forma de egoísmo, con todas las salvedades que se quiera, y es el estadio en que estamos. Lo que en el ejemplo clásico del dilema de prisionero, en teoría de juegos, se conoce como "equilibrio de Nash". Y bien sabido es que resulta una solución inferior en términos colectivos respecto a lo que sería el óptimo de Pareto, resultado para el cual es imprescindible un acto de fe. Fe, sí, tócate los huevos. Al que le dé urticaria lo puede llamar confianza. Pero se diría que ahí sólo se llega "dios mediante". Sin embargo la posibilidad ahí está y la evolución no se caracteriza por excluir posibilidades, antes más bien por explorarlas todas.

"Si no hay un fin último, no hay un estándar hacia el cual medir el progreso moral. ¿Cómo sabes que el camino va en la dirección correcta si no hay un destino objetivo?"

Hay otras formas de verlo: no es que no haya fin último, es que siempre estamos en ese fin último, por ejemplo. De hecho describe bastante bien la experiencia del transcurso del tiempo y del presente.

Y por supuesto que se puede "medir" el progreso moral y contrastar razones, hay toda una estructura lógica auditable. Además de que los efectos de ese progreso moral tienen su plasmación en términos de desarrollo, por nuestra breve experiencia.
Aún así es de esperar una pluralidad de enfoques que, a medida que comparten un contexto común, deberían confluir de forma natural hacia una ética universal. Un poco a la manera de la ley innata de Cicerón, se diría. Esa que no está escrita en ninguna parte pero termina por emanar e imponerse, a través de la razón, que no de la fuerza (ese óptimo de Pareto). En cierta manera es resultado de una forma del sesgo del superviviente, que es un poco como funciona la evolución... y la vida. Que dicen que da sorpresas, por cierto

youtu.be/BsUNdlgHL2M?si=ujHkUoDk01h2F6wB

» autor: los12monos

#15 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

dick_laurence — Tue, 25 Mar 2025 23:05:15 +0000

#13 Hola Ripley. Pues básicamente los artículos que te dejaba enganchan con el tuyo en tanto advierten de algo que en tu artículo estás presentando: una hipóstasis, en tanto elevas a categoría de sujeto aquello que sólo se puede demostrar mediante actos. Fíjate lo que escribes (las negritas son mías):

"Si lo que anhelamos es una eternidad de plenitud, armonía, amor, aquello que sea capaz de concederla habría de poseer dichos atributos (...)"

Estás colocando al fantasma en la máquina, como decía Ryle. Presentas aquello que sólo se demuestra mediante una relación material, el acto (pues es sólo a través de la demostración de actos como de alguien o algo podemos inferir amor, voluntad, justicia, sabiduría...), como algo propio del sujeto, algo que posee (¿dónde?). Confundes el adjetivo (actos amorosos, actos justos, etc.) con esencia (de esto, entre otras cosas, que titulara a esa serie de artículos que te enlazaba con lo de Los peligros de la palabra "ser"). De alguien que siempre demuestra actos justos diremos que es una persona justa, y estará bien dicho. Pero no por el uso del verbo "ser" podemos inferir que "La Justicia" (y las mayúsculas no son casuales, en tanto se está sustantivando aquí "justicia") sea algo "que posea": lo justo es el acto, la justicia sólo toma existencia en el acto, que es cuando esta se demuestra. Y llamamos "persona justa" a quien tiende a realizar actos justos de manera repetida (y si no piensa lo siguiente, ¿tendría sentido adjetivar como justo a alguien o algo que nunca lo demostró con sus actos?).

Y es a partir de este error como llegas a la hipóstasis de Dios (que por otro lado no es una argumentación poco conocida): en tanto se sustantiva aquello que no son más que adjetivos y análisis de actos (y no por esto se les resta valor), en tanto ya no hablamos de actos justos, buenos, etc. sino de "La Justicia", "La Bondad", etc. (de nuevo mayúsculas), en tanto elevamos sólo al plano ideal lo que es consecuencia del material, nos vemos en la obligación de darle un lugar: los modernos dirán que "en la mente", los más clásicos que en "Dios".

No se trata de que el materialismo niegue la existencia del amor, de la bondad, de la belleza, etc. (al menos el materialismo algo serio, no esa caricatura que se presenta en el artículo, aunque estaré de acuerdo contigo que hay quien se dice materialista y asi lo entiende), sino que lo que niega es que estos, al igual que cualquier disposición mental, sean algo diferente a los actos demostrados, como si de una sustancia misteriosa y diferente a se tratasen. Actos que sólo se pueden realizar, y de los que sólo podemos ser testigos, en tanto son "movimiento de la materia", como dirían los filósofos antiguos.

Por otro lado, y fuera ya de lo presentado en los artículos que te enlazaba, también quería advertir sobre lo que es un argumento conocido por poco honesto (ojo, no te estoy diciendo que no lo seas ni nada parecido, es la forma que tenemos de hablar): la intención de argumentar la posibilidad de algo a partir de la imposibilidad de demostrar su inexistencia. La falacia lógica conocida como "argumento ad ignoratiam". De nuevo de tu artículo:

"Por tanto, si los seres humanos estamos dentro de un sistema cerrado, ¿cómo podemos estar seguros de que nuestro marco materialista abarca toda la realidad?

Un argumento muy repetido por todo tipo de creyentes,no sólo religiosos, donde se está tratando argumentar en base a la ignorancia, no al conocimiento... Que no se pueda refutar X no significa que X exista. Y es quien afirma quien debe demostrar...

Cc: #5

» autor: dick_laurence

#14 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Ripley_ — Tue, 25 Mar 2025 22:02:49 +0000

#12 Si por bien vamos a entender, al modo aristotélico, ese 'bien común' (el truco está en qué colectivos englobe ese 'común'), se hace obvio que robar por avaricia acentúa un desequilibrio en la satisfacción de las necesidades comunes y un 'robo famélico' viene a corregir ese desequilibrio.

Si el "bien común" depende de qué grupos incluimos o excluimos entonces no es un principio objetivo, sino un constructo subjetivo; además, ¿por qué el desequilibrio es malo y corregirlo es bueno?

Es de sentido común que si uno no quiere recibir un determinado trato, no debe profesarlo. Porque en caso contrario no es posible hallar una misma ley para todos (principio de igualdad), cosa que aboca al conflicto.

Pero por qué la igualad es un imperativo moral objetivo? En la naturaleza no hay igualdad: hay depredadores y presas. Según el materialismo la moral es un producto evolutivo-cultural, la igualdad no es un principio inherente, sino una conveniencia en determinados momentos de la historia.

Los principios éticos son resultado de una lógica bien aplicada (...) ¿Por qué el no matar? Es un imperativo sólo bajo dos condiciones muy básicas: si quieres vivir y bajo un principio de igualdad.

La lógica por sí sola no genera normas morales, solo organiza premisas. Con la lógica podemos construir sistemas morales perversos (desde mi punto de vista). P. ej., el bienestar del mayor número de personas es lo más importante, por lo tanto podemos seleccionar a alguien para extirparle sus órganos y repartirlo entre varios.

Si un asesino en serie quiere matar y no le importa la igualdad ni demasiado su vida, su lógica sería tan válida como la tuya.

Una cultura en un momento dado puede llegar a aceptar prácticamente cualquier cosa (...) Pero más que por ninguna lógica, que se puede retorcer para justificar seguramente todo, por su corrupción.

¿Entonces los principios éticos no vienen de una lógica bien aplicada o siempre es posible torcerlos de algún modo? Porque si es posible torcerlos, entonces la lógica no puede ser el fundamento de nada objetivo.

Cuando culpas a la corrupción están introduciendo un juicio moral ("la corrupción es mala"), pero no explicas por qué es mala.

No hay un destino final en realidad, el destino es el camino, y el camino es el destino (...) el fin y los medios son en realidad lo mismo.

Si no hay un fin último, no hay un estándar hacia el cual medir el progreso moral. ¿Cómo sabes que el camino va en la dirección correcta si no hay un destino objetivo?

» autor: Ripley_

#13 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Ripley_ — Tue, 25 Mar 2025 20:41:52 +0000

#4 Hola Dick,

He leído 3 de tus 4 artículos. Estoy en buena parte de acuerdo con ellos, pero quería preguntarte: ¿qué habría de inferir de esos artículos en relación con mi texto? ¿En qué sentido refutan a lo que yo expreso en el mío?

Por otro lado, se me olvidó decirte que tienes razón en que presenté una visión del materialismo más mainstream, pero creo que el corazón de lo que expreso en mi texto vale para cualquier tipo de materialismo.

Te leo.

» autor: Ripley_

#12 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

los12monos — Tue, 25 Mar 2025 18:04:21 +0000

#11 Nadie planteaba que esté "bien" o "mal", eso es asunto separado, lo que se hacía era una categorización distinta en función de las causas.
Pero entrando en harina, si por bien vamos a entender, al modo aristotélico, ese "bien común" (el truco está en qué colectivos englobe ese "común"), se hace obvio que robar por avaricia acentúa un desequilibrio en la satisfacción de las necesidades comunes y un "robo famélico" viene a corregir ese desequilibrio, lo que demuestra que una misma acción puede definir un hecho en el fondo completamente opuesto.

El análisis que planteas implica la creación de dos grupos segregados en derechos, por lo que rompe el principio de igualdad, como en el caso anterior:

Es de sentido común que si uno no quiere recibir un determinado trato, no debe profesarlo.
Porque en caso contrario no es posible hallar una misma ley para todos (principio de igualdad), cosa que aboca al conflicto.

Una cultura en un momento dado puede llegar a aceptar prácticamente cualquier cosa: la deshumanización del otro, sacrificios humanos, la esclavitud, el canibalismo... Pero más que por ninguna lógica, que se puede retorcer para justificar seguramente todo, por su corrupción.

Los principios éticos son resultado de una lógica bien aplicada (y digo "bien" porque hasta en un lenguaje formal se pueden formar expresiones inconsistentes, Gödel algo sabía de eso). ¿Por qué el no matar? Es un imperativo sólo bajo dos condiciones muy básicas: si quieres vivir y bajo un principio de igualdad.

El caso habitual es que los intereses propios contaminen la razón para justificar lo que en realidad no tiene justificación dentro de una lógica neutral. Es fácil de ver porque el "error" siempre redunda en beneficio propio, genera estructuras jerárquicas y suele darse mediante el "truco" que mencionaba: En la Grecia clásica, cuna de la democracia (y lecho de la barbarie), el sujeto de derecho era el colectivo de ciudadanos. Mujeres y esclavos eran otras categorías, o sea, seguramente más del 80% de la población, a ojo de buen cubero. Y ojo, fue un gran paso.

En el problema del fin y los medios, que se atribuye a Maquiavelo, se suele obviar lo raro que es es llegar a un buen lugar por un mal camino (en algún momento el paisaje del camino debería mejorar). Y a la inversa, yendo por un buen camino, mucho debería empeorar éste para llevar a un mal lugar.

Recuerda un poco a aquello de Gandhi de "no hay camino para la paz, la paz es el camino". Y es que no hay un destino final en realidad, el destino es el camino, y el camino es el destino. Luego, el fin y los medios son en realidad lo mismo. Porque después de ese "fin" (objetivo) viene otro, y otro y otro...y el camino sigue. El planteamiento opuesto, que es el tradicional (separar los medios del fin) siempre parece venir a socorrer a quienes pretenden justificar algo que es, de partida, asumidamente incorrecto.

Aunque, volviendo a lo mencionado en el comentario anterior y en el primer párrafo, hay sin duda excepciones y el trasfondo de una acción puede revertir por completo su signo (algo que también se suele utilizar para retorcer los hechos). Son sin duda asuntos que requieren una reflexión atenta y agradezco tu interés sobre mi punto de vista.

» autor: los12monos

#11 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Ripley_ — Tue, 25 Mar 2025 16:57:04 +0000

#10 - ¿Por qué robar por avaricia está objetivamente mal?
- Una lógica impecable puede demostrar que un genocidio puede maximizar ciertos recursos y hacer bien a una población X. La razón común de una cultura en un momento dado podría aceptar esto. La lógica es neutral, necesita de unos principios éticos. ¿De dónde vienen estos principios?

» autor: Ripley_

#10 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

los12monos — Tue, 25 Mar 2025 14:06:32 +0000

#9 No es lo mismo matar a sangre fría que en defensa propia. Es un principio ampliamente reconocido y aún así hay otros puntos de vista.
Pero precisamente la moral se adapta al contexto para mantener la lógica: no es lo mismo robar por necesidad que por avaricia.
Esa variabilidad que te incomoda es resultado de abordar las causas y circunstancias más allá del hecho en sí.

Y la ética se termina de objetivar en el final de ese camino de perfeccionamiento que sólo existe en términos ideales.
Sin embargo, a lo largo de ese proceso, se encuentran diferentes grados de elementos subjetivos y objetivos. Son tonos de gris entre blanco y negro.
Sería, digamos de una objetividad creciente. O ésa es la tendencia, a mi parecer, aunque no todos los pasos sean hacia delante.

El motivo de esa dirección es la estructura lógica a través de una razón común (al final es el derecho), que seguramente no siempre es fácil poner en común.
Pero ése es un poco el trabajo si el objetivo es coexistir.

» autor: los12monos

#9 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Ripley_ — Tue, 25 Mar 2025 09:32:44 +0000

#7 Déjame que me centre en la moral: ¿Cómo puede la moral ser verdaderamente objetiva si depende del contexto, que es variable? Por otro lado, hablas de un perfeccionamiento moral que sigue una dirección, ¿y cuál es esa dirección, por qué es "objetiva" y por qué es la correcta?

» autor: Ripley_

#8 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Ripley_ — Mon, 24 Mar 2025 20:43:55 +0000

#4 Hola, tan solo he podido leer el primero, porque ahora mismo no tengo tiempo, pero leeré el resto esta semana. Tengo que volver a leerlo, porque necesito procesarlo. Me ha sonado familiar pues estoy formándome en análisis de conducta (como psicólogo me considero conductista radical. Sí, jejeje, todo muy extraño, verdad?), y estoy de acuerdo en cosas que ha dicho el artículo.

Como conductista no me es fácil conciliar una visión como la que sostengo en mi plano profesional con los problemas existenciales que siento que conlleva dicha visión. Digamos que la realidad se agote en lo material (sea en un sentido vago o profundo del término) siento que es problemático a nivel existencial para mí. No sé si se entiende.... Pero también es problemático para mí el compaginar lo que desearía que existiese (el libre albedrío, el propósito, etc.) con una visión como la que tú sostienes en tus artículos o yo en mi plano profesional. Digamos que intento escudriñarme los sesos para ver cómo pudiera compaginar una cosa con la otra, pero no es fácil y me frustro muchas veces.

Leeré tus artículos esta semana. Gracias. Un saludo.

» autor: Ripley_

#7 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

los12monos — Mon, 24 Mar 2025 20:28:12 +0000

#3 ¿Pero cómo epistémico u ontológico? Es que el azar no es, por lo menos no es nada que pueda eludir la causalidad. Ni tampoco la probabilidad, que es una estimación.

La moral, además de ser resultado de un contexto etc, etc sí es a la postre objetivable, como la lógica o la matemática.
Yo lo veo un poco con en permanente construcción y perfeccionamiento. Es como si estuviéramos buscando un lugar cuando más bien sería una dirección.

Respecto a la dignidad, con el argumento anterior se invalida lo planteado sobre de los elementos constituyentes, no tiene mayor interés. Y otra vez el problema aparece junto con el planteamiento, tanto el valor como "el mejor que" definen un punto de vista. Igual que lo bueno o malo. Ahora bien, desde un contexto sí que se pueden establecer criterios objetivos a través de la razón: no hagas a otro lo que no quieres que te hagan a ti, por ejemplo. Luego, no dejan de ser función de un contexto determinado pero no por ello carecen de valor objetivo. Luego, ¿es subjetivo? Sí. ¿Y es objetivo? También. Y bueno, pero en qué quedamos, ¿de qué color es la zebra?

La belleza al final es lo mismo, seguro que podremos poner elementos en común, luego habrá una parte más subjetiva. Está a muchos más niveles de complejidad de una geometría euclidiana que te permite decir con un bit si una línea es recta o no lo es.
Todos podemos reconocer algo de belleza en la Gioconda, ¿pero tú te la pondrías en el salón? No es una métrica, son miles, como poco. Y el resultado tiene algo de subjetivo y objetivo. Y lo subjetivo empieza por definir las métricas y su ponderación.

Sobre la razón, concluyes "¿por qué debería tomarlo en serio?" citando su origen. Como si el interés de las cosas no estuviera en lo que son si no en su procedencia, lo cual no resulta muy lógico. Yo creo que lo bonito de esto es que nunca nadie puede estar del todo seguro de nada y lo que surge es una camino de perfeccionamiento contrastando las razones de unos y otros. Es el tipo de redundancia que vemos también en la evolución, al final todo opera bajo principio análogos.

Sobre el propósito, al plano de la percepción accedemos mediante los sentimientos y al plano "real" nos acercamos mediante la razón analítica.
Y dices bien cuando señalas que una lectura interpela a la otra e interacciona con ella. El chasco sobre el robot es un poco una cuestión interpretativa, para profesar amor se diría que hay que ser un ser "sintiente". Pero es que yo no veo esa división máquina/humano. Todos somos "máquinas" con un "programa" determinado, dinámico, complejo, pero no de una naturaleza distinta. Y en el caso del robot el amor provendría de lo "programadores" y éste sería un medio. Claro que la sinceridad es, además de una muestra de amor, también de respeto.

Por mi parte no diría que las cosas suceden "sin ninguna razón", de hecho el determinismo plantea todo lo contrario: nada sucede sin una razón. Y otra cosa será lo que nosotros acertemos a interpretar o no.
Dices que te gustaría volar. Pero no puedes. No puedes, mucho rato, 3 o 4 segundos los tenemos todos garantizados. Comparto contigo que eso es muy mejorable como para poderlo llamar "volar". Pero tal vez puedas saltar en paracaídas. Quién sabe, quizás hasta pudieras tomar clases de vuelo. O quizás unas gafas de realidad virtual... Para nacer con alas igual es un poco tarde, pero decía Julio Verne que todo lo que un hombre pueda soñar, otros lo harán realidad. De las mujeres, empero, no dijo nada

Y a mi juicio ése sería un poco el relevo, estamos un poco para eso, ¿no? Para buscar la manera de hacer nuestros sueños realidad, ése parece un poco el "programa". Pero supongo que cada uno ha de encontrar su camino.
Por cierto, lo del robot me ha recordado a un chiste de Eugenio:
youtu.be/xs_i5htuNAg?si=yxYM7z0rXIZvSQAG

» autor: los12monos

#6 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Ripley_ — Mon, 24 Mar 2025 20:23:07 +0000

#5 Gracias. Leeré encantado tus críticas cuando me las hagas.

Un saludo.

» autor: Ripley_

#5 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Artikan — Mon, 24 Mar 2025 20:07:35 +0000

#0 Buen artículo, ya que está bien argumentado y toca temas interesantes. Sin embargo, como "materialista" que soy, ni me siento reflejado ni creo que sean correctos algunos de los razonamientos esgrimidos. Cuando tenga tiempo intentaré darte una respuesta en condiciones.
Por el momento, me gustaría hacerte dos reflexiones.
1. Consideras a ese materialista, al que caricaturizas, como el más habitual en nuestra sociedad, cuando sería alguien realmente excepcional. Mira cualquier estadística sobre que porción de la población es religiosa. De los que se declaran ateos, diem cuántos realmente lo son. Y de esos, cuántos son tan posmodernos (mas que materialistas) que crean que no existe la moral, el bien o el mal, la belleza, la verdad o la razón. Yo no conozco a nadie.

2. El argumento principal parece ser "esto sería demasiado malo para ser cierto", el cual es muy habitual. Que el resultado del análisis sea nefasto para nuestros in tereses no implica que sea falso.

Saludos

» autor: Artikan

#4 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

dick_laurence — Mon, 24 Mar 2025 18:10:46 +0000

#0 Hola Ripley: primero agradecer el artículo, que suele salir del politiqueo barato que solemos ver.

Dicho esto, opino que estás presentando un dibujo del materialismo más burdo. Sí es cierto que parte de los que se consideran materialistas podrían estar en ese dibujo, que suele ser cercano a aquellos que se acercan al materialismo sin una base filosófica mínima. Pero el materialismo, como rama filosófica, es mucho más amplia y compleja que sólo esas pinceladas expuestas. De hecho, dentro del propio materialismo existen muchas controversias entre diferentes "ramas" entorno a algunos temas expuestos en tu artículo (el "yo", monismo de las causas contra pluralismo, sobre la idea de evolución, etc.).

Como el asunto es imposible abordarlo con las posibilidades que da un mensaje en Menéame, yo te dejo por si quieres echar el rato leyendo algunos artículos que he escrito aquí mismo en Menéame, no sólo con el objeto de contrargumentar tu artículo, que también pudiera servir para eso, sino para dejar muestra de como las posiciones materialistas no siempre son tan simples com las presentadas (sí, autocitarse no es muy elegante, lo sé):

www.meneame.net/m/Artículos/peligros-palabra-ser-iii-error-logico-cat

www.meneame.net/m/Artículos/peligros-palabra-ser-vi-disposiciones-men

www.meneame.net/m/Artículos/peligros-palabra-ser-iv-dichosa-mente-bel

www.meneame.net/m/Artículos/peligros-palabra-ser-i-chiste-sargento

» autor: dick_laurence

#3 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

Ripley_ — Mon, 24 Mar 2025 17:44:30 +0000

#2 La crítica al concepto de azar la veo irrelevante para el argumento principal de mi texto. Da igual si el azar es epistémico u ontológico para lo que yo estoy expresando.

Con respecto a la crítica a la moral mi argumento es que bajo el materialismo la moral no puede ser objetiva, es decir, no existen un bien y un mal en sí mismos, solo normas que emergen de factores evolutivo-culturales. No hay nada en sí que esté mal en el acto de robar un caramelo a un niño, o en la esclavitud más que como una construcción humana que podría haber sido de otro modo si la ruta evolutiva hubiese sido otra o las circunstancias materiales otras, etc. En este sentido, la idea de "progreso moral" no es más que otra ficción: ¿progreso hacia dónde si no hay ningún estándar bajo el materialismo? Si la moral no es objetiva, sino solo una construcción humana, entonces es una ilusión en el sentido de que no tiene una existencia real fuera de nosotros. En ese caso, decir que algo es justo o injusto no es más que expresar una preferencia subjetiva o condicionada por la cultura, como decir "me gusta el chocolate".

Con respecto a la crítica de la dignidad. El tema no es si hay diferencias entre un ser humano y una mosca, sino si hay una base objetiva para afirmar que los humanos tienen más dignidad que otros seres vivos. Mi argumento es que, bajo el materialismo, la dignidad humana es otra ficción conveniente: no hay nada que establezca que un ser humano vale más que una mosca. Tan solo, de nuevo, preferencias subjetivas o construcciones sociales. Tu analogía lo que indica es que las cosas pueden tener formas diferentes, lo cual estoy de acuerdo, pero es irrelevante para el problema que yo planteo.

Con respecto a la belleza no se trata de simplificar el asunto en una clasificación binaria por capricho. Otra vez vuelvo a lo mismo: si el materialismo es cierto, entonces la belleza no existe fuera de nuestra percepción y es un fenómeno puramente (inter) subjetivo, donde el hecho de que sientas que un valle cubierto de flores, con el sol poniéndose al fondo y un río transparente reflejando los destellos luz del sol sea más bello que una mancha de aceite en el suelo, es otra cuestión meramente subjetiva. Pero nosotros no actuamos como si eso fuese una cuestión subjetiva, sino que pareciera que sentimos que hay en la cosa misma algo que la hace bella.

Con respecto a la crítica de larazón. Desde el punto de vista materialista lo que llamamos razón sería solo un subproducto de la materia en movimiento, y nuestras conclusiones, las que sean, no tienen un valor especial, ya que tan solo son el resultado de un destino predeterminado por la física o el azar. Entonces, si estás de acuerdo con esto, no puedes evitar creer lo que crees, porque las leyes de la física o el azar te han llevado a esa creencia. Pero si eso es así, ¿por qué debería tomarlo en serio? ¿Cuál es la garantía de que lo que dices es verdadero? Tan solo sé que es el resultado de un proceso mecánico en tu cerebro. Pero si no puedes confiar en que tu cerebro esté diseñado para encontrar la verdad, sino solo para seguir causas y efectos o caprichos del azar, ¿cómo puedes estar seguro de que esa creencia es correcta?

Con respecto al propósito dices:

El tema general es que el origen y mecanismo causal no invalida el hecho, en todo caso puede incidir sobre su interpretación. La experiencia del libre albedrío es tan real como nuestra ignorancia, pero habla de nuestra percepción, no del hecho en sí. Es importante no confundir ambos planos. El hecho de querer las cosas por algo en lugar de por nada, no nos hace quererlas menos, o menos "genuinamente". Más bien al contrario, justifica y explica que las queramos, lo contrario es lo que sería más bien absurdo.

No entiendo muy bien qué quieres decir aquí. Me parece que intentas decir algo así como que lo importante no es que sentir amor, propósito, libre albedrío, etc. sea debido a cuestiones materiales y mecánicas, sino que lo importante es que nos parezcan reales y significativas y si eso es así no importa de dónde vengan. Pero creo que eso es muy subjetivo, a mí sí me importa, porque una vez he descubierto que bajo el materialismo mi vida entera es una ficción y he descubierto que la existencia es tan solo un absurdo paso efímero hasta la muerte, no puedo mirar hacia un lado como si no supiese que en el fondo esto es así. Imagínate que te enamoras de alguien y descubres un día que en realidad es un robot, que lo programaron para quererte y que las cosas que te decía, como que eres especial, son simplemente respuestas programadas que dice a todo el mundo. ¿No te llevarías un chasco?

Yo no sé si existe algo más allá, pero si en el fondo todo (la moral, el libre albedrío, el propósito...) es una ilusión, una construcción que un universo estúpido ha generado sin ninguna razón, me parecería una broma macabra. Y algo así, salvo que fuese tan evidente como que enfrente de mí tengo una pared, no veo por qué razón habría uno de aceptarlo. Evidentemente a mí me gustaría poder volar, pero la realidad es que no puedo. He de aceptarlo. Sin embargo, no veo tan evidente como no poder volar lo que el materialismo propone. De todos modos respeto a las personas que no se comen la cabeza con estas cosas y simplemente viven sin pensar en ello.

» autor: Ripley_

#2 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

los12monos — Mon, 24 Mar 2025 15:20:57 +0000

Pues desde el principio tenemos un problema, defina usted azar.
Porque según la rae, remite a casualidad y en casualidad dice:

Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.

dle.rae.es/casualidad?m=form

Luego, se está hablando de "azar" como de las "circunstancias sin circunstancias", lo cual se hace un poco raro.
Porque si a las circunstancias le resto las circunstancias, al final resulta que se ha vaciado por completo el significado y estamos hablando de nada.
Y es que al final hablamos de una ausencia: el azar es la ignorancia.

A partir de la premisa cuestionada, aún se siguen otras proposiciones por caminos inconsecuentes:

"moral objetiva (ni una justicia): sería una construcción humana producto de la selección natural y del ambiente físico donde nos tocó vivir. Si la ruta evolutiva hubiese sido otra, quizás las cosas que sentimos que están mal nos parecerían estar bien. La moral y la justicia sería otra ilusión"

Lo que sería una ilusión en todo caso sería su pretendida universalidad. Aunque sin duda se observa una cierta convergencia entre los diferentes puntos de vista.

"dignidad humana: no seríamos más valiosos que una mosca, pues en última instancia estamos hechos de las mismas partículas elementales que ella."

La arcilla de la pastera es la misma que la del jarrón, pero ningún alfarero confundiría una cosa con otra. Ni nadie con ojos, seguramente ni la mosca. Pero esto no es un argumento en favor de ningún "mayor valor", sólo refuta el argumento dado en una discusión que es mucho más amplia.

"belleza: de una obra de arte, una puesta de sol o una sinfonía, no tendrían existencia real, tan solo serían reacciones químicas en el cerebro, y de nuevo, construcciones humanas."

En realidad no hemos abandonado la cuestión de la universalidad. El problema de fondo es buscar una clasificación binaria entre objetivo y subjetivo en asuntos que no admiten tal simplificación.

"razón: no existiría más que como otra ficción útil, puesto que a las conclusiones no se llegaría mediante un proceso genuino, sino mediante uno mecánico, un flujo de causas y efectos (o azares no controlados por nosotros) que apuntan hacia un destino al que estaríamos obligados a llegar."

El proceso "genuino" es mecánico. Es la definición de proceso. La necesidad de aportar una "quintaesencia" más bien viene de la falta de compresión de esos procesos.

"propósito: todo lo que creemos que da sentido a nuestra existencia (el amor, los hijos, un proyecto…) serían solo productos que nos han sido impuestos por la evolución y el entorno, y que, para más inri, algún día todos los logros conseguidos en torno a ellos quedarán reducidos a cenizas, ya sea con nuestra muerte, o bien con la muerte térmica del universo."

Seguramente convendría explicar el presente antes de explicar el futuro.
El tema general es que el origen y mecanismo causal no invalida el hecho, en todo caso puede incidir sobre su interpretación.
La experiencia del libre albedrío es tan real como nuestra ignorancia, pero habla de nuestra percepción, no del hecho en sí. Es importante no confundir ambos planos. El hecho de querer las cosas por algo en lugar de por nada, no nos hace quererlas menos, o menos "genuinamente". Más bien al contrario, justifica y explica que las queramos, lo contrario es lo que sería más bien absurdo.

Luego, no existe la propuesta "contradicción perfomativa", lo que se da es un nivel distinto de comprensión sobre el entorno que nos rodea. Que no necesita recurrir a "quintaesencias" ni a la contradicción del azar. Todo ello sin menoscabo de que lo que se entiende por "materialismo" pueda incluir realidades que no contemple el plano estrictamente material tal como se concibe hoy día. No es en realidad un argumento a favor o en contra de la existencia de "dios", concepto que habría que definir con sumo cuidado.

"Somos como marionetas en una obra sin guion, sin autor y sin final significativo."

Por qué torcidos caminos hay que llegar a tal conclusión acerca de un sistema de pensamiento en el cual va implícito un único destino ¿?

Y seguiría, pero no me quiero hacer pesado, son temas que requieren mucho desarrollo, pero creo que ya da para repensar el enfoque desde otra perspectiva. Sobre el "autor" que firma ese "guion" sin "final significativo":

» autor: los12monos

#1 El precio que hemos de pagar por negar a Dios (o algo trascendente) y los problemas del materialismo

DayOfTheTentacle — Mon, 24 Mar 2025 14:05:14 +0000

"ni demostrar la verdad de una religión revelada frente a otras"

Reveladas no... inventadas.

» autor: DayOfTheTentacle