Hace 4 años | Por dick_laurence
Publicado hace 4 años por dick_laurence

Comentarios

RobertoConde

#8 Mmm, pues para cosas físicas entonces a lo mejor hay que ponerse de acuerdo a nivel subjetivo del valor de una unidad (por lo de que no se puede medir) y luego ya aplicar el valor objetivo para cantidades... Seguro que algo falla, pero por hablar...

fr1k1

#9 No necesitas una unidad para saber que 2 X es menos que 4 X siendo X la misma, no?
De todas formas es por hacer tiempo mientras la cpu renderiza

RobertoConde

#10 lol Estaba pensando en comparar lotes de unidades distintas. Ya me pica la curiosidad ¿Te pasas luego el resultado del render?

Meinster

#9 Al comprar se suele hacer una comparación subjetiva rápida, "¿esto vale más que el dinero que tengo que dar por ello?" Normalmente no se valora el dinero en su justa medida, se tiende a valorarlo menos de lo que vale, debido a que pagamos mucho por cosas que objetivamente nos sirven de poco y pagamos poco por cosas que objetivamente nos sirven mucho. El valor dispuesto a pagar siempre es subjetivo. Si podemos encontrar el mismo producto mucho más barato no vamos a pagar el valor objetivo de él, muchas veces la diferencia de valor se debe a que uno ha sido fabricado en unas condiciones buenas para el trabajador y el otro en unas cercanas a la esclavitud, en cambio el comprador no tiende a pensar en el valor objetivo del producto y tiende al más barato, el mejor subjetivamente para él.

RobertoConde

#23 Coincido en todo lo que dices. Aquí lo que pasa es que estábamos con una orgía mental (no es una paja, porque somos varios lol) más profunda.
Para introducirte en nuestra orgía mental te preguntaría, por ejemplo:
Cuando dices "cosas que objetivamente nos sirven mucho" o poco, ¿Quién o cómo se decide ese mucho o ese poco?
Antes de responder, ten en cuenta que lo que dices de los precios engancha con el rollo de la "ley de la oferta y la demanda" de #12
Quizás lo mejor sería poner un ejemplo concreto.
Un iPhone respecto a una patata (el miércoles 10 de Julio sabréis por qué saco la patata a relucir).
Discutamos: iPhone vs patata
(Joder, que guapo está esto)

Meinster

#25 Realmente el tema no es para responder a la ligera, se está muy agusto en la conversación, la verdad esto es lo necesario en, ya no en Menéame, en la red.
Pero el caso es que hace unas horas que estoy en fin de semana, hace una ola de calor, en la terraza no corre la brisa y he combatido el calor valientemente con bebidas alcohólicas bien frías, así que responderé sin pensar mucho.

Si le propusieses a un irlandés en a mediados del siglo XIX, durante la gran hambruna , si prefiere un iPhone o una patata correrías el riesgo de acabar con el iPhone metido en un sitio incómodo.
¿Desde cuándo necesitamos el iPhone? Pues ni hace 20 años que lo necesitamos, es más hoy tampoco.
¿Desde cuándo necesitamos la patata? Pues es Europa un campesino del siglo XV te podía decir donde te podías meter las patatas y no te gustaría.
En el fondo, pese a la enorme diferencia patatas y iPhones son lo mismo. Nueva tecnología, nuevo poder, nueva comodidad y también nueva necesidad.
Quizás un urbanita del siglo XXI le dará más importancia a un iPhone o equivalente que a una patata o equivalente. Porque hemos creado una sociedad en la que la alimentación es algo normal, cierto que hay gente que no puede comer todos los días y, como sociedad y como individuos nos preocupa, comer es algo normal y no muy caro.
Si supiéramos que el vecino no tiene para comer no dudariamos en ayudarlo, salvo al que pone reguetón hasta las 4 de la mañana los jueves... ese que se muera de hambre.
Si el vecino no pudiera chatear, whatsappear o ver porno por Internet probablemente muchos pasasemos de ayudarle (e incluso puede que nos sintiesemos felices si no pudiese escuchar su música favorita a todo volumen las noches de los jueves)
Pero llegará, pronto, un día en el que conectarse a Internet será tan importante como comer y lo consideraremos igual.
Pero depende mucho de como percibimos el mundo como individuos, lo que valoramos. Unos valoramos unas cosas otros otras completamente distintas.
El ejemplo de la filatélica es perfecto. Algo para lo que para algunos vale millones para otros no vale nada, quizás como curiosidad y ya. Pero si tienes a 10 dispuestos a comprarte algo por 1.000.000€ no lo vas a vender por 10€ pese que tu lo consideres basura y estuvieses dispuesto a tirarlo a esta justo antes de lo que unos pocos te dijesen lo que para ellos vale.
El valor depende de uno mismo y de los demás.
Perdona pero me he excedido en mi comentario, culpa del calentamiento global.

RobertoConde

#27 lol lol lol ¡Puto crack!

dick_laurence

#28 Gracias a todos. Volveré a hacer de "abogado" de los objetivistas para animar el asunto, ya que la tribuna "subjetivista" sigue creciendo lol; vamos al lío:

#23MeinsterMeinster: Fíjate que en tu propio mensaje asocias valor (entiendo que de cambio) con trabajo necesario para la manofactura del bien o servicio a intercambiar. Introduces la teoría del "valor-trabajo" propia de la economía clásica (Adam Smith, Ricardo, Proudhon, Rodbertus, Marx...) que básicamente se define como aquella que entiende el valor de una manofactura o servicio como la suma del valor del trabajo aplicado a la fabricación de esa manofactura o servicio en si. Luego apuntas que el precio dispuesto a pagar por un bien o servicio pudiera ser diferente (en tú ejemplo menor) "a ese valor objetivo dependiente de la suma de valores del trabajo conmensurados en el bien a intercambiar", de dónde concluyes que la valoración que el individuo (el posible comprador) hace del bien o servicio que desea comprar es subjetiva., y que por tanto todo valor es subjetivo.

Sea entonces consciente de la dualidad de su mensaje: por un lado reconoce la existencia de parámetros objetivos para la valoración del objeto intercambiable (cuando dices "no vamos a pagar el valor objetivo de [lo intercambiable]" para luego afirmar que la valoración del precio es subjetiva del individuo porque no tiene porqué pagar lo mismo que "ese valor objetivo"... Volviendo al cuerpo del artículo, una de las premisas que se apuntaban para los objetivistas sobre el valor es (copio literal del artículo): " El valor se encuentra en la realidad exterior, existe independientemente de que las personas seamos conscientes de este, si son descubiertos o no es irrelevante. Un diamante tendrá siempre valor por sus cualidades objetivas de dureza, brillo y transparencia, independientemente de que las personas seamos conscientes de estas cualidades ". Con todo esto quiero destacar que los individuos seamos incapaces, no queramos o no sepamos valorar "en su justa medida" algo no significa que ese algo no tenga un valor objetivo. Un error muy frecuente en los economistas es aproximarse a la idea del valor sólo en relación a su "valor de cambio", olvidando su "valor de uso". Engancho ahora todo esto con #25RobertoCondeRobertoConde:

Voy a elevar tú apuesta, dejemos las patatas Vs. Iphone y pensemos en el valor petróleo Vs. oxígeno: Entre las cualidades del petróleo está la de ser útil como materia prima para producir gasolina, esta cualidad es independiente de la voluntad, del conocimiento y de los consumidores. Entre otras de las múltiples utilidades del oxígeno está en ser comburente de la gasolina (para la mezcla en motores), de igual manera esta cualidad le confiere utilidad a la sustancia material oxígeno independientemente de la voluntad y del conocimiento. Gasolina y oxígeno tienen los dos valor de uso, y sin embargo, el oxígeno no tiene valor de cambio (y la gasolina sí). Tanto la gasolina como el oxígeno tienen utilidad en satisfacer necesidades humanas, pero la gasolina se convierte en valor de cambio (tiene precio, y vaya si lo tiene) y el oxígeno no... ¿nos atreveríamos a decir que el oxígeno no tiene valor porque no tiene precio (no tiene valor de cambio)?, ¿depende por tanto el valor de un objeto de la supuesta subjetividad del valor de cambio? los seres humanos desconocían la existencia del oxígeno hasta el año 1774, y no por dicho desconocimiento, el oxígeno, dejaba de ser un recurso natural real que satisface necesidades humanas y que por tanto porta valor, independientemente de la voluntad, del conocimiento y de los usuarios de dicha sustancia material...

Siguiendo esta línea: ¿qué es entonces lo que confiere a la gasolina valor de cambio y al oxígeno no?

Meinster

#33 Es que todo depende de varios factores, y su valor depende de una parte del valor que cuesta producirlo y del valor que le demos. Entre ellos está su verdadero valor, por algo una cosa puede ser cara o barata, es más para distintas personas el concepto caro o barato puede ser distinto para distintas cosas, depende de la utilidad, del coste y de la percepción del comprador.
El óxigeno puede sernos gratis, pues hoy día no necesitamos comprar oxígeno, lo obtenemos gratis, sin embargo, si necesistasemos oxígeno pagaríamos por él más que por la gasolina, pues lo necesitamos para vivir.

Gracias por el tema, da para estrujarse un poco las neuronas.

dick_laurence

#34 De eso se trata, sobre todo de no aceptar así a primeras las teorías y discursos sobre valor que muchos dan como "leyes naturales", hay mucho interés y disfraz dentro de estas, la intención es poco a poco ir desarrollando el concepto de valor para entender la importancia de este, pues es la base de la discusión económica y política...

Es muy interesante lo que apuntas cuando dices que tal vez el valor "completo" de algo lo forme en parte su objetividad y en parte la subjetividad volcada por el individuo en ese algo. En esa línea, también pudiera ser que en algunos bienes o acciones lo que diera valor fuera lo objetivo y en otros lo subjetivo...

RobertoConde

#33 "¿qué es entonces lo que confiere a la gasolina valor de cambio y al oxígeno no?"
Pues por dos cosas, porque el petróleo (perdona que lo cambie por la gasolina, para no meter factores de trabajo y tecnológicos de por medio), es escaso y por su naturaleza se puede comerciar con él sin ejercer coerción.
Me explico, lo de escaso supongo que ya te sonará. Los bienes escasos son los que tratamos de forma más eficiente, y comerciamos con ellos. A nadie se le ocurre traficar con agua del mar (bueno, hay mucho listo, ejem ejem rhinomer ejem)
Pero es que la segunda es que el petróleo se puede meter en bidones y moverlo, mientras que la logística de hacer lo mismo con el oxígeno no sería rentable (bueno, si lo metes en botellas y lo certificas para uso médico, pues es otra cosa), sin ejercer coerción a la gente, obligandenes a NO respirar el que ya tiene a su disposición, por la razón más peregrina que se te ocurra.
Lo de "sin ejercer coerción" tambien aplica a la propiedad intelectual, pero no me quiero desviar.

dick_laurence

#35 Sigo con el traje de objetivista (no me cojan manía, ya saben porque tomo esta posición en el debate): es que el trabajo y tecnología necesaria para la fabricación de gasolina es para algunos lo que provee de valor de cambio o no a un bien o servicio. Por eso hablaba de gasolina, que necesita extracción del petroleo, logística a las refinerías, tratamiento industrial, logística a los puntos de consumo, etc... y lo contraponía con otro elemento que es necesario, el oxígeno, que aparte de abundante (como tú mismo apuntas) no necesito ningún trabajo para llegar a su uso...Tú propuesta vuelve a recaer en la "ley de oferta y demanda" en cierta manera al introducir el adjetivo "abundante" en la justificación.

Por ejemplo podría hacerte la misma pregunta pero cambiando gasolina por silicio. El silicio es el segundo material más abundante en la corteza terrestre (por detrás del oxígeno), a poco que se busque se encuentra... y sin embargo tiene valor de cambio, tiene precio en el mercado. ¿Qué es entonces lo que confiere a unos objetos valor de cambio y a otros no?, ¿qué tienen los objetos con valor de cambio en común? La coerción no parece depender tanto de "la abundancia del objeto" sino más bien de "la capacidad de coerción sobre su posibilidad de conseguirlo", vamos al lío: "de la capacidad de coerción sobre sus medios de producción", como decía un Sr. cabezón con gran barba allá por el XIX (ay madre mía lo que acabo de decir ...)

RobertoConde

#37 Perdona entonces por usar el petroleo en vez de la gasolina.
A lo mejor suena un poco puntilloso (o gilipollas, yo que sé), pero para tener valor de cambio tienen que poder cambiarse.
En un principio supongo que sólo tendría valor de cambio lo que pudieras llevar en lo alto o consumir rápido.
Luego con los poblados lo que pudieras tener en un pequeño sitio que pudieras proteger.
Con las ciudades y la coerción, pudimos ampliar eso hasta lo que tus gobernantes pueden proteger.
Hasta llegar al punto en que prácticamente cualquier cosa tiene valor de cambio. Joder, hasta una melodía o el concepto de triple click lo tiene.

dick_laurence

#43 Hamijo, bienvenido al consumismo más despiadado, todo tiene valor de cambio (menos el oxígeno):

"El capitalismo actual está determinado por formas de producción inmateriales e incorpóreas. No se producen objetos físicos, sino objetos no-físicos como informaciones y programas […]. Para incrementar la productividad no se superan resistencias corporales, sino que se optimizan procesos psíquicos y mentales. El disciplinamiento corporal cede ante la optimización mental [...] Aquí no se tortura, sino que se tuitea o postea. Aquí no hay ningún misterioso “Ministerio de la Verdad”. La transparencia y la información sustituyen a la verdad. […] En lugar de confesiones obtenidas con tortura , tiene lugar un desnudamiento voluntario. El smartphone sustituye a la cámara de tortura. El Big Brother tiene un aspecto amable. La eficiencia de su vigilancia reside en su amabilidad [...] No el valor de uso, sino el valor emotivo o de culto es constitutivo de la economía del consumo. Es ahora cuando la emoción se convierte en medio de producción.. […] La aceleración de la comunicación favorece su emocionalización, ya que la racionalidad es más lenta que la emocionalidad. La racionalidad es, en cierto modo, sin velocidad. De ahí que el impulso acelerador lleve a la dictadura de la emoción. […] Las cosas no se pueden consumir infinitamente, las emociones, en cambio, sí. Las emociones se despliegan más allá del valor de uso. Así se abre un nuevo campo de consumo con carácter infinito." (Byun Chun Han, "Psicopolitica", 2014)

RobertoConde

#45 Fuas, qué WIlliam Gibson suena el cabrón. Me acuesto, que me agobio.

Berlinguer

#46 Llego tarde mal y nunca pero me gustaria aportar un par de comentarios.
Creo que un elemento que genera confusion es debatir en base al "valor" de forma genérica, como si este tuviera una única forma y cada vez q lo mencionamos nos refiriesemos a esta. Creo que #0 mencionó ya la dicotomía entre valores de uso y valores de cambio. Y creo que ésta es fundamental en cuanto a un análisis de lo que es el valor (y algo con lo q personalmente me desganhito: como se crea el valor).

En cuanto al debate propuesto objetivismo/subjetivismo no creo que haya que hacer una lectura estrictamente binaria, aunque si tuviese que posicionarme lo haria a favor del valor objetivo. Pero creo que se adecua mas a la realidad una combinación de ambos, me explico: el valor tiene una parte claramente objetivable (en cuanto lo que a mercancias se refiere) el trabajo necesario para la consecución de dicho valor es medible y por ende claramente objetivable.

Esto no entra en contradicción con que haya una parte subjetiva en el valor de cambio. Esto explicaría el que se intercambien mercancias PUNTUALMENTE (y para mi es aqui donde esta la clave), por encima o por debajo de su valor de cambio habitual (que a mi entender si tendría correlación con el valor objetivable). Estas intercambios puntuales no serían mas que realizaciones concretas del valor de cambio, de tal forma que el valor de cambio seria una tendencia y los precios las fluctuaciones en torno a dicha tendencia.(ya sean estas por asimetria en la informacion, incompetencia, oportunidad, marketing ...etc)

Y probablemente equivocandome esto es extrapolable no solo a las mercancias sino , al menos parcialmente, a los recursos naturales acaparables (lo que deja fuera el oxigeno en la tierra a dia de hoy) pues estos tambien tienen unos costes intrisecos de extracion (fuerza de trabajo de mano de obra, licencias, maquinaria...) y transporte, por ende quien quisiera intercambiarlos solo lo haria si al menos cubriese dichos costes(objetivables) y de otra forma no lo haria o lo haria por un periodo de tiempo corto.

Para mi esto deja la duda de que pasa con la tierra. Hay un mercado de bienes inmuebles, pero pensemos en el terreno en si, un terreno virgen en el medio de la castellana. En ese caso no encerraria un valor objetivable, sin embargo su valor de cambio seria exhorbitante y su valor de uso indudable (aunque muy inferior al de cambio). Mi unica respuesta seria que el mercado del terreno supone una anomalia fruto de exclusivo de la acaparación, que dada la necesidad humana del mismo permite dotar de valor exclusivo a algo por el mero hecho de su propiedad exclusiva. (no me viene mal un cable aqui =s )

Un saludo a todos, y gracias por tan agradable debate!

RobertoConde

#49 Pero el trabajo necesario para conseguir algo que tiene un valor (de uso, de disfrute o de cambio) no creo que se pueda equiparar a ninguno de los valores de ese algo. Y tampoco lo veo fácil de medir.
Supongo, no sé si te he entendido bien, que ¿dices que lo justo sería que ese trabajo (¿o coste?) fuera equivalente al valor de cambio? Si es así se me ocurren muchos contraejemplos...

Berlinguer

#51 Para obtener una mercancia es necesario una cantidad de trabajo objetiva. Esta dependera de la tecnologia disponible y de la cualificacion de los trabajadores involucrados. Si pensamos en una silla esta requiere de unidades de madera+tornillos(pongamos) + trabajo de carpintero para ensamblarla. A su vez las unidades de madera requieren de horas de trabajo de tala + horas de trabajo de "forma" (adaptacion a una forma comerciable). Lo mismo podriamos hacer con los tornillos. Al final tenemos una cantidad de horas de trabajo obejtivas que son necesario para que la mercancia silla exista y pueda proporcionar un valor de uso.
La silla ha de tener un valor de cambio superior (o al menos igual) a los valores de cambio de dichas materias primas mas los valores de las horas de trabajo, de otra forma no se comerciarian. Pero si tiramos del hilo de cada una de las partes al final lo que encontramos es trabajo, es el factor comun.
Obviamente estoy simplifcando el proceso dado que en el sistema en el que estamos el productor de madera tambien saca un beneficio (y por ende aumenta el valor de cambio de las unidades de madera), y el de tornillos, and so on and so on. Pero esos anhadidos no cambian la existencia de la parte objetivable.

Todo esto genera la pregunta: Si todo nos lleva al trabajo, cual es el valor del trabajo?

PD: Podrian darse casos de imaginaemos grandes capitalistas que pongan los valores de cambio de sus mercancias inferiores a los valores de cambio que requieren para formar estas. Pero esto les llevaria a o bien a) no poder mantener su operacion (dado que acumularian perdidas) o bien b) consumir capital previo del que disponian como forma de dar sostenibilidad a algo que de por si no lo tiene. Esto no seria una refutacion dado que son situaciones transitorias que no suponen la regla sino la excepcion y que a su vez requieren de situaciones extraordinarias (por ejemplo la disponibilidad de capital para vender a perdida).

Adelante esos contraejemplos =)

RobertoConde

#52 Obras de arte, tecnología de la información, servicios. Hay muchas cosas no cuantificables.
De hecho no tengo muy claro como cuantificas tampoco en los objetos simples en tu ecuación la tecnología y la cualificacion. ¿Vale más una silla hecha a mano que hecha por un robot, aunque sean idénticas? Si yo tardo 10 horas en hacer una silla y otro tarda 1, ¿Cual es el valor? ¿10 horas de trabajo? ¿1 hora? ¿El mínimo teórico? Es curioso que el trabajo en física es energía tranformada... Lo dejo ahí que la lío.

Berlinguer

#53 Empiezo por el final. Como todo hay que tomarlo de forma estadistica. Si uno tarda 10 horas en hacer una silla la silla no tiene +9 horas de valor. Si haciendo 100 000 sillas de media se tardan 5 horas, quiere decir que requieres de 5h para hacer el ensamblado de la silla. Como siempre lo importante no es una realizacion particular sino analizar la tendencia.

En cuanto a la maquinaria, esta no crea valor en si e intento explicar porque: Si una maquina tiene mil usos, esta estara consumiendo 1/1000 de su valor en cada uso que sera a su vez aportado a la mercancia. No es un valor nuevo sino el transpaso de un valor existente. Lo que si aporta la maquinaria es el aumento de la productividad y de la capacidad de producir del trabajador. De ahi que mencionase la importancia de la tecnica y la cualificacion cara a las distintas formas de trabajo. (No es lo mismo las horas necesarias apra conseguir la madera cuando se corta con hacha, que cuando se corta con sierra electrica, que con 15 robots autonomos que requieren de 1 hora de mantenimiento de un operario [supongamos]) y por tanto la tecninca influye en las horas requeridas. Espero que responda a tu duda.

En cuanto obras de arte: hay una parte objetivable que son los materiales empleados para su creacion y el tiempo dedicado en esta, pero tambien la propia cualificacion del artista. A riesgo de equivocarme creo q con las obras de arte se da un caso que mezcla la especulacion (potencial como elemento de inversion), monopolio de producción(que conlleva una escasez real o ficticia), grandes dosis de marketing, asimetria en la informacion... Hemos de asumir que el precio que alguien este dispuesto a pagar por una obra de arte es el valor de esta? Tiene a caso un valor de cambio real una obra irrepetible (Gernika , por ejemplo)? Desde luego no hablamos de mercancias "generales", sino de productos de lujo con unas caracteristicas concretas. No me atrevo a profundizar mas en esto.

En cuanto a los servicios no veo de que forma no cumplen lo planteado. Los servicios requieren un conjunto de horas de trabajo para ser dispensados. Y habra una correlacion entre dichashoras de trabajo y el valor de cambio de dichos servicios. Los valores de cambio de proyectos de ingenieria por ejemplo se correlacionan con las horas de trabajo+coste del software utilizado (por poner un ejemplo, aunque no me gusta quedarme en los ejemplos).

En lo referido a las TIC hay un elemento caracteristico de dichas "Mercancias" que loas aleja del modelo general, que es su no exclusividad. La silla que cambias po 30h (dos horas de trabajo?) si la intercambias tu no la intercambia Pepe de villadeabajao, sin embargo el contenido TIC (videojuegos, software de desarrollo,...) es infinitamente reproducible sin un trabajo adicional (mas alla del consumo de la transimision de datos en si). Se alejaria tb de un analisis general. En cualquier caso tampoco incumpliria la existencia de una parte objetivable (horas de trabajo de programadores+ maquinaria(ordenadores,software))

RobertoConde

#56 Como todo hay que tomarlo de forma estadistica
¿Entonces si soy el primero en hacer algo le pongo el valor que me de la gana?
Espero que responda a tu duda.
No, lo siento Sigo sin saber si vale más una silla hecha por una persona que una hecha por un robot. Porque del segundo párrafo entiendo que no, pero del primero entiendo que valen lo mismo.
En cuanto obras de arte: hay una parte objetivable que son los materiales empleados para su creacion y el tiempo dedicado en esta.
¿Supongo que coincidimos en que esa parte objetivable es muchas irrelevante para calcular el valor (de disfrute, o de cambio o lo que sea) de la obra, no? Porque entiendo que aquí das por no objetivable la cualificación del artista. (Si es así, espera que ahora vamos a las TIC y se lia parda)
Los servicios requieren un conjunto de horas de trabajo para ser dispensados.
Iguales las horas que te echa una enfermera que otra, un cocinero que otro...
Se alejaria tb de un analisis general.
Se aleja porque me da a mí que el análisis no es el tuyo sino el de un barbudo de otro tiempo
En cualquier caso tampoco incumpliria la existencia de una parte objetivable
Que puedas medir cosas no significa que estas sean el valor ni parte relevante del mismo. Ya te digo yo que puedes echar 10000 horas de trabajo de programadores de cárnica a un truño, que truño se va a quedar. Y luego te llega uno (de cárnica o no, pero ese día estaba inspirao) y en 100 horas te hace una obra maestra de código que arregla el problema valemucho más (en el sentido menos común de los sentidos). Porque prácticamente todas las disciplinas tienen un poco de ciencia y un mucho de arte. Y cada vez más, que estamos en 2019. Hay que superar ya al barbas.

RobertoConde

#57 Vamos, que creo que el enfoque que le estás dando es el que había en una época muy anterior a ésta en un ámbito muy concreto, el de ¿cuanto le pagamos al currito de la fábrica para que parezca justo? y que si seguimos con ese enfoque nos la van a meter doblada, porque ni las fábricas son las de antes ni el trabajo es el de antes, ni lo que se produce es lo de antes. Y no creo que vayan a ganar mucho los no rentistas metiéndose en ese fregao, que por otro lado, es precisamente por lo que creo que se introdujo el debate en su momento, para volver locos a los no rentistas con pajas mentales y debates inacabables.
Me parece que ese modelo tiene un ámbito de aplicación muy estrecho, y aquí hablábamos de algo más general, casi filosófico, de qué es el valor, para echar el rato, porque espero que nadie crea que de conversaciones como estas va a venir la revolución que ponga fin a la desigualdad sangrante de que unos tengan que doblar el lomo para sobrevivir y otros vivan en la opulencia sin dar un palo al agua porque ya tenían suficiente cuando nacieron para vivir de las rentas o les faltaba poco.

Berlinguer

#58 Discrepo aunque entiendo q lo veas asi.
El debate es fundamental porque explica la existencia de la plusvalia y con esta de la apropiacion ilegitima de parte del valor por parte del propietario del capital. Y precisamente la lectura marxiana defiende la importancia del trabajo asi como la injusticia que se ejerce hacia este de forma sistemática. Dificilmente senhalar las injusticias q se cometen de forma sistémica contra los trabajadores puede ser "distraer a estos" , distraer será en todo caso obviar dichas injusticias para que los trabajadores no podamos luchar contra ellas(o al menos conocerlas para poder actua en consecuencia).

La época muy anterior a esta estaba regida por el sistema capitalista , igual q esta, sistema que se ha desarrollado en algunos ámbitos pero que en lo esencial se mantiene igual.

Aqui hablamos de algo de caracter filosófico que esta imbricado de forma indudable con la economía, claro q nadie espera que "de conversaciones como estas vaya a venir la revolucion" (me pregunto que te lleva a pensar en esto ?) pero como comprenderás si hay una teoria sobre el valor podrá ser defendida en un debate sobre el valor....(digo yo vamos). Lo que pasa es que por algun motivo como las bases filosoficas (y economicas) se asocian a unas posiciones politicas en vez de aceptar su validez(o su critica de ser necesaria) per se, se las pone en duda por su relacion con dichas posiciones politicas.

Por otra parte: la validez de una teoría siempre esta supeditada a un ámbito y unas condiciones. Dirías que la Mecanica clásica " no funciona porque pertenece a un tiempo pasado"? No. Porque las leyes fundamentales de la fisica se derivan de las condiciones materiales del mundo en que vivimos y se ajustan a este. Y en el 99% de los cosas estas siguen siendo aplicables, y el descubrimiento de la mecanica cuántica viene a actualizar y complementar nuestros conocimientos sobre el mundo fisico, pero no hace inválida la Mecánica Clásica, sino simplemente inaplicable en ciertas condiciones.

RobertoConde

#64 Te respondo aquí, pero también va por #65
Perdona si he sido un poco agrio, pero es que me cansa un poco que en cualquier tema siempre salga alguien que quiera meter al barbas (a los barbas en realidad) de por medio.
Entiendo que aquí tiene cierto sentido, pero a lo que voy es que al centrarte en su teoría estás ciñéndote a un ámbito de aplicación muy concreto y empiezas a decir cosas como "Pero una realizacion individual es indiferente e irrelevante. Lo que importa es el analisis a nivel estadistico en el sistema economico en el que vivimos." "Sigues haciendo afimaciones en base a acciones individuales en vez de aproximarlo de una foma estadistica."
Por eso decía lo del ámbito de aplicación. Si la del barbas es correcta, es correcta en un ámbito muy estrecho. Cuando digo superarlo me refiero a buscar algo que lo englobe y lo extienda, como el ejemplo que pones de la mecánica.
No vale que te pongan un contraejemplo o te indiquen una contradicción en tus argumentos y los despaches como que están fuera del ámbito de aplicación, o no te interesan, porque no los explique la teoría del barbas. Porque no estamos hablando de la teoría del barbas, estamos hablando de las diferentes teorías del valor.
Diría que en general hablamos de "¿Qué es el valor?", y en este segundo capítulo de la pregunta "¿Es el valor objetivo o subjetivo?".dick_laurencedick_laurence empezó el primero con Aristóteles, y no me extraña que más adelante salga Marx y podremos discutir su punto de vista, pero en esta conversación estamos hablando en general del valor y de si es objetivo o no, no exclusivamente del valor de las mercancías salidas de las fábricas y de cuánto debe llevarse el burgués y cuánto el proletario para que sea justo cuando la mercancía se venda.

Aparte de restringir el tema a un ámbito muy concreto y habitualmente diferente del que se hablaba, suele pasar cuando alguien mete a Marx en una discusión que poco a poco el tema que se trataba pasa a convertirse en "comunismo sí o comunismo no." Si es que está muy bien hecho, precisamente para eso se hizo. Pero aquí es mi culpa, porque has metido tú al barbas, y sin embargo he sido yo, que me quejo de eso, el que ha empezado a hablar de política y comunismo. Qué bien lo hicieron y qué tonto soy lol

Berlinguer

#66 No era mi intencion desviar el tema. Ni estaba trayendo a Marx de forma literal (no me atreveria a decir que yo sea capaz de explicar con exactitud lo que plantea), de hecho incorporaba algunos planteamientos q vienen de mi opinion y que desconozco hasta que punto estan incorporados, cubiertos o planteados por este.

En cualquier caso espero que no haya empanhado el debate pues se esta dando en un tono muy agradable y util. Y creo que las citicas o dudas planteadas son legitimas e interesantes (es mas a nivel concreto te dire que me quedo especialmente con las obras de arte y me queda pendiente analizar estas, y similares, en mas profundidad)

Un saludo

RobertoConde

#73 En mi opinión, no lo has empañado, al contrario.

RobertoConde

#65 Respecto a mi opinión sobre las teorías del barbas, mejor me espero por sidick_laurencedick_laurence más adelante lo toca, o por si haces un artículo al respecto, que este hilo se está haciendo muy gordo ya. Mi culpa por haber soltado ya una píldora.

dick_laurence

#67 #64 Llegaremos a Marx en próximos artículos, así que ir afilando las espadas , pero por el momento no las desenvainéis... Es cierto que por su propia obra cuando se habla de Marx siempre suele ocurrir que la conversación acabe en una discusión económica, si bien la obra filosófica de este autor (más allá de que se esté de acuerdo o no con sus teorías) es mucho más amplia y profunda que esto. Y esto ya es un opinión, yo no voy a negar mi admiración por Marx de igual manera que no la niego por Adam Smith, aunque personalmente a alguno de ellos le confiera mayor validez. Se puede utilizar la obra de Marx en parte como defensa del valor objetivo fuera del ámbito estrictamente económico, si se tiene cuidado de "sobrevolar" el aspecto claramente materialista de su postulado (y eso es difícil, prueba es que a la obra de Marx se la define como una "materialismo dialéctico" o un "materialismo histórico").

La teoría marxiana no difiere mucho, curiosamente, de la de Adam Smith y Ricardo, la teoría del "valor - trabajo" es la teoría del valor de los clásicos... Marx acepta en parte la teoría de los "padres del capitalismo" añadiendo el asunto que la plusvalía como explotación del trabajo es el generador de valor en un sistema capitalista. Pero esto mismo cierra la teoría de Marx en sólo el aspecto materialista... ¿Qué tiene que decirnos Marx sobre la generación y existencia de valores no materiales, como por ejemplo los morales y éticos ?:

“toda teoría moral que ha existido hasta hoy es el producto, en última instancia, de la situación económica de cada sociedad. Y como la sociedad se ha movido hasta ahora en contraposiciones de clase, la moral fue siempre una moral de clase; o bien justificaba el dominio y los intereses de la clase dominante, o bien en cuanto la clase oprimida se hizo lo suficientemente fuerte, representó la irritación de los oprimidos contra aquel dominio y los intereses de dichos oprimidos orientados al futuro.”… “La desrelativización de la moral sólo es posible en una sociedad en la cual la explotación del hombre por el hombre ya no sea una realidad omniabarcante que atraviesa todas las esferas de la vida social e individual”

Marx cierra el debate sobre el valor de la moral y la ética solo a lo material.. de ahí difícil que hablemos de la teoría del valor de Marx más allá de lo económico (otra cosa es que estemos de acuerdo con esto o no)...

Berlinguer

#57
1) Tu le puedes poner el precio que quieras, pero precio no es igual a valor. Pero una realizacion individual es indiferente e irrelevante. Lo que importa es el analisis a nivel estadistico en el sistema economico en el que vivimos.

2) El planteamiento es general. Depende. Depende del capital que cueste el robot, depende de lo que cueste la fueza de trabajo del trabajador. Depende. En el caso del trabajador haciendo la silla habra X horas de trabajo socialmente necesario para elaborar la silla. En el caso del robot ese 1/1000 del capital (trabajo pasado acumulado) es transferido a la silla (substituyendo a las horas de trabajo del trabajador en este caso). Si esta cuantia es mayor que la anterior pues ahi tienes la respuesta.

3) Depende de la obra de arte, pero asumamos como hipotesis que si. La cuestion está en que no son mercancias reproducibles sino unicas. Y que precisamente tienen su valor de cambio aumentado por la voluntad de acaparar su propiedad unica.

4) Y por eso la cualificacion y la tecnica influyen. Por eso la mencion a la estadistica y la explicacion de lo eroneo del analisis individual. Cuanto de media se tarda en cocinar X, y en el servicio de enfermeria Y? Tardar mas en hacer lo mismo no hace que esa mercancia tenga mas valor, pero estaremos de acuerdo que ciertas tareas iguales se haran de media en un tiempo determinado.

5) SI, un barbudo que dio una explicación al valor de las mercancias en el sistema capitalista. Nunca vendi que el analisis fuese original mio, y si lo parecio mis disculpas. Tampoco me tomes por un representante de Marx pues yo puedo estar equivocado en mis interpretaciones o en mis opiniones y eso invalidaria en todo caso estas pero no lo planteado por Marx.

6) Para superar "al barbas" tendra que haber cambiado el sistema de produccion y distribucion que rige la economia. En el mejor de los casos lo que hara falta sera complementarlo para aplicar lo q plantea a como a evolucionado el sistema. Sigues haciendo afimaciones en base a acciones individuales en vez de aproximarlo de una foma estadistica.

dick_laurence

#49 Gracias y bienvenido. En cuanto al tema de la tierra: para la economía clásica (Smith, Ricardo, Proudhon, Rodbertus, Marx...) siempre fue un reto explicar como era posible la renta de la tierra, ya que sus postulados defendían (generalizando) que el valor nacía de la cantidad de trabajo conmensurado (es que este "palabro" lo utilizaban mucho) en el bien o servicio a intercambiar, y la tierra puede tener valor sin haber sido trabajada... fueron Marx y especialmente Ricardo quienes trataron, no de igual forma, de explicar el fenómeno. La exposición de sus teorías es tan complicada que no creo posible hacerlo en un mensaje, pero puedes poner en el buscador de internet las palabras "renta diferencial de la tierra Ricardo" o "apropiación y mercantilización de la tierra Marx" y a partir de ahí seguro encontrarás referencias, críticas de estas teorías y otras posiciones respecto al asunto... y qué la fuerza te acompañe, porque el asunto es denso.

Berlinguer

#70 Muchas gracias! Me lo apunto para investigar aunque desconozco si tendre la capacidad para abordarlo, pero por intentar que no quede.

Gracias tb por el articulo, y por avisar del mismo, espero con interes los próximos!

Y por seguir abusando de tu paciencia: Que opinión te merece lo planteado sobre las obras de arte? Tienen un caracter excepcional? Su valor adicional es consustancial a la apropiacion exclusiva? No tengo muy claro como abordarlo

RobertoConde

#20 lol ¡Racionales dicen! lol lol lol Eso no es que sea incompatible con la teoría subjetiva del valor, es que es incompatible con la realidad. Supongo que en algún ámbito sí que será útil ese modelo, pero me da a mí que han querido simplificar demasiado.

RobertoConde

#18 Está muy interesante esto. No conozco en profundidad la teoría a la que te refieres, ¿puedes desarrollar un poco cuál es y por qué no es compatible con la del valor subjetivo?

Res_cogitans

#19 No puedo explicarla por extenso, pues no recuerdo todos los detalles, pero allá va:

La teoría de la demanda defendida por los neoclásicos requiere que los consumidores sean racionales. La teoría del consumidor racional que sigue una teoría ordinal del valor subjetivo, propuesta por Samuelson, establece que un consumidor es racional si la relación de orden que establece para los bienes cumple las propiedades de: completitud, transitividad, no-saciabilidad y convexidad. El problema es que los experimentos que se han llevado a cabo sobre cómo eligen las personas reales muestran que al menos una de estas propiedades se suele incumplir. Es decir, no somos racionales según la teoría y, por tanto, la función de la demanda no podría construirse como exige la teoría neoclásica.

Meinster

#20 El ser humano no es racional por naturaleza, o si se prefiere es razonablemente irracional. Está comprobado que los chimpancés son más racionales que nosotros, sin embargo son menos inteligente y han conseguido mucho menos.
En cuestiones de economía somos como con todo racionales dentro de unos parámetros, estos parámetros provocan riquezas enormes sin sentido que benefician a unos pocos y quiebras brutales que nos perjudican a todos, todo ello de forma racionablemente irracional.
Desde luego, el valor de la economía es totalmente subjetivo.

RobertoConde

#24 " Está comprobado que los chimpancés son más racionales que nosotros, sin embargo son menos inteligente y han conseguido mucho menos. "
Estoy buscando el botón de ¿Desea saber más? Si lo encuentro lo reviento a clicks.

Meinster

#31 Aquí te paso el botón
y aunque esto demostraría la enorme racionalidad de los chimpancés frente a la mayoría de los humanos:
Chimpancés macho ofrecen fruta robada a las hembras a cambio de sexo

Hace 16 años | Por Virtualcharly a elmundo.es

esto sería algo más serio (y aburrido y en inglés)
https://blogs.scientificamerican.com/news-blog/are-chimps-more-rational-than-human/
y aquí
https://medium.com/@acgalina/were-less-rational-than-chimps-fe0322bfeef4
Se trata de lo mismo, el juego de equidad, el humano tiene una forma más egoista de jugar, el chimpancé una más racional. (aunque todo es subjetivo, una vez más)

RobertoConde

#32 No me ha quedado muy claro si los experimentos están sesgados o no, así que no tengo una idea clara de si los chimpancés son más racionales que nosotros o no.
Pero a lo mejor tiene que ver con la "teoría de la mente", y que nosotros podemos estar más influenciados por ella.
Ligeramente offtopic, pero te dejo un video, niños, moral, peluches, lo que pasará a continuación te sorprenderá lol :

RobertoConde

#36 Joder, acabo de volverlo a ver y es que no sé como ese video no es de visión obligatoria para toda la puta humanidad.

Meinster

#38 Conocernos a nosotros mismos (al ser humano en general no cada individuo en particular a si mismo) debiera ser algo absolutamente necesario, cambiariamos mucho nuestra forma de actuar y de interactuar, en general consideramos al ser humano como un culmen de virtudes cuando es un animal más.

Meinster

#36 Cuando comencé a ver el vídeo me dije, aquí puedo presumir y dar una lección, el tema realmente me interesa e hice un curso en Coursera, el profesor era Paul Bloom, conocido como el mayor especialista mudial en moral de bebés y tiene artículos fascinantes como estos:
https://www.nytimes.com/2010/05/09/magazine/09babies-t.html?mtrref=www.google.com&gwh=E40514E33469E0D035E0604D89EFC619&gwt=pay
https://cpb-us-w2.wpmucdn.com/campuspress.yale.edu/dist/f/1145/files/2017/10/Wynn-Bloom-Moral-Handbook-Chapter-2013-14pwpor.pdf
Pero ya sale Bloom en el vídeo explicando su punto de vista, así que destroza todo mi esfuerzo intelectual por quedar mejor que los demás.
En definitiva, puedo dar mi opinión, la cual se basa en la opinión de gente más lista que yo, poquísimo de experiencia personal y mucho de creencias no comprobadas. Así que tanto daría que te dijese que se debe a la obra de Dios como a que el ser humano en su infancia está genéticamente condicionado a acaparar más recursos que los otros para así tener más posibilidades de sobrevivir, en cambio, cuando crece y su vida (capacidad reproductiva) depende en gran medida de los otros, ha de tenerlos en cuenta y ser generosos con ellos, hasta cierto punto, sin ser demasiado egoista. Imagino que un bebé o un niño pequeño tendría a la acaparación de recursos y un niño mayor o adolescente a compartir, un adulto depende de cuanta familia tenga, y en ambos estadios a su educación y recursos.

El ejemplo con los bebés puede que se deba a otra cosa, que les guste más su aspecto, que les mole su camiseta azul o que les ponga que sea el más duro, ese puto muñeco le da de ostias a los otros dos, a mi también me mola... pero supongo que gente dedicada a esto ha evaluado todas las posibilidades y ha visto las mejores.
Algo en lo que me he fijado en el vídeo es que es buenísimo, un material complejo te lo resumen a poco más de 10 minutos, te traen de los mejores especialistas del mundo en dicho campo que te lo explican de forma sencilla, y te engancha... Esa televisión es realmente cojonuda.

dick_laurence

#40 #36 enganchando con este "offtopic" y con el tema del artículo (pongan los subtítulos):

Meinster

#42 Coñe que buen vídeo.
La mente, el pensamiento humano no deja de interferir en los descubrimientos humanos, en como vemos la realidad. Lo que tendemos a preservar en primer lugar son nuestras propias creencias.

fr1k1

#5 Puede ser comparable sin necesitar comparador, no? Algo de valor objetivo 2 es "menos" que algo de valor objetivo 4.
Pero aún así era más el tema de que eso, si un sistema se autovalida no me inspira confianza. Y lo que tu decias está a medias entre simplemente tener coherencia interna y autovalidarse

RobertoConde

#6 ¿Entonces el valor es una propiedad física mensurable? ¿Puedes coger una piedra, o un sentimiento, medir su valor y decir, 3mValores o 6 KValores? Lo que yo creo es que no se puede definir el valor sin meter a un sujeto de por medio.

RobertoConde

#22 "El valor es subjetivo siempre, ahora bien debería ser objetivo."
A mí me encantaría.
Estaría muy guapo vivir en un universo en el que, como comentaba a #6 pudieras coger un valorímetro y a tomar por culo el regateo, el marketing y todas esas patochadas.
Lo que me huelo es que en un mundo así la subjetividad brillararía por su ausencia. Porque de lo contrario ¿Nos resignaríamos, sin coacción, a aceptar lo que diga la maquinita?¿Con el trabajito que me costó tejer esa bufanda?¿O el cariño que le tenía al anillo de mi padre?¡¿Y qué coño sabe la maquinita esa sobre el arte?!

RobertoConde

#22 No sé si serán las cervezas, pero te he contestado en #26 y no ha salido aquí

RobertoConde

Apúntame en el bando de la teoría subjetiva del valor.
No se me ocurre nada que pueda tener un valor objetivo. Porque entiendo que el valor es algo que debe poder compararse, y sin alguien que decida qué vale más, no existe el valor.

fr1k1

#1 Al establecer que sea algo que pueda compararse, no estás autoobligandote a que esa existencia de la figura del comparador y, por tanto, a la teoria subjetiva? No es un poco un bucle cerrado?
Suena un poco a Gödel y su teoria de la incompletitud

RobertoConde

#3 Sí, pero yo no he sido ¿Como lo defines tú? ¿Una propiedad binaria? ¿Se tiene o no se tiene? No soy muy cultivado en estas cosas pero diría que cualquier definición de valor lo asume comparable.

RobertoConde

#12 Supongamos que la "ley" de la oferta y la demanda fuera acertada. Ni siquiera en ese caso esto:
"Pero fíjate que esta misma teoría reconoce partir de algún punto de equilibrio: el bien o acción a intercambiar parece tener en un principio un valor determinado, a partir del cual y según la oferta y demanda existente, este valor varía en el tiempo."
implica esto otro:
"Aceptar la teoría de la oferta y la demanda nos lleva sin remedio a aceptar la existencia de lo objetivo en el valor"
Porque ese valor "real" de partida puede ser subjetivo, acordado, o convenido.
Por ejemplo, convenimos que una moneda de euro vale "un euro conceptual". No es su valor objetivo porque no hay nada objetivo en declarar que esa cosa física redonda vale "un euro conceptual"*. Es una convención que hemos tomado para poder usarlo como intercambio. La "ley" de la oferta y la demanda podría hacer que, ante una escasez de monedas (supongamos que alguien se dedica a guardar millones de monedas de euro y no se emiten más) una moneda de euro valga más que "un euro conceptual", y alguien llegue a cambiar un billete de 10 euros por 9 monedas de euro, por ejemplo, para jugar a las maquinitas.

*Imagina un pais que no pueda emitir moneda pero en el que hay monedas de dos euros y de un euro en circulación. Nada les impediría usar la moneda de un euro como moneda de 2 y viceversa, siempre que se pongan de acuerdo.

Berlinguer

#13 Pero lo que da valor al "euro" no es la convencion de decir que vale un euro sino el hecho de que permite obtener mercancias por ese valor. Tanto es asi que los valores de cambio de las monedas fluctuan (en base a diversos factores) y modifican su capacidad de adquisicion de mercancias sin cambiar la moneda en si (las monedas seguiran poniendo 1 euro).
Por tanto 1 euro te permite de forma objetiva obtener mercancias por valor de un euro. Si manhana el BCE decretase que todas las monedas de un euro valen 1 millon de euros, pasariamos a ser todos millonarios? No, los precios de los productos de ajustarian de forma acorde, la inflaccion visitaria Proxima Centauri y elo panadero te pediria 1 millon de euros por una baguette.

RobertoConde

#50 Por eso hablo de 1 "euro conceptual" y 2 "euros conceptuales". No veo el problema de la inflación en lo que quiero decir. Que una cosa es la moneda y otra lo que representa, y lo que representa es acordado. Lo que valga la barra de pan es otra cosa, que para intercambiar, se mide en eso que representa la moneda, no en la moneda en sí. Podrías apuntarlo en vez de intercambiar la moneda física, y de hecho se hace.

RobertoConde

#54 No sé si lo expliqué bien, el argumento que dabadick_laurencedick_laurence era que si aceptas la ley de la oferta y la demanda estás aceptando un valor objetivo de base, y yo digo que no, poniendo de contrajemplo las monedas físicas, cuyo valor de base no es objetivo sino acordado.
¿Por qué vale un euro la moneda de un euro y dos la de dos, y no al revés?

dick_laurence

#55 Que necesitemos la representación del valor de las mercancías mediante el dinero, que confiemos en esta representación y que hayamos acordado esta no significa que las cosas a las que representa no pudieran tener un valor objetivo. Porque el dinero se ha convertido hoy en día en signo de valor, en símbolo.

Siguiendo tú idea, el signo "Kg.", que representa la unidad básica de masa del sistema internacional de unidades no haría tampoco referencia a nada objetivo, ya que el signo "Kg." es también fruto de un acuerdo internacional y poco tiene que ver que yo escriba los signos "1 Kg." en un papel con las propiedades físicas de una masa de 1 Kg., ¿nos atreveríamos a decir que el "prototipo modelo" que se encuentra que se encuentra en la "Oficina Internacional de Pesas y Medidas de París" no tiene una masa objetiva de "1 Kg."? Claro, la comunicación exige símbolos y signos acordados, pero esto no hace que lo que los símbolos y signos representados sean por ello subjetivos. También hemos llegado al acuerdo de que la palabra "árbol" represente a esos enormes vegetales que crecen verticalmente, y que la palabra "avión" represente esas máquinas voladoras, y no por ello diríamos que los árboles o los aviones no son objetivos. ¿Porqué a los "arboles" les hemos llamado "arboles" y a "los aviones" le hemos llamado "aviones", y no al revés?

Si lo reflexionamos por un instante, rápido encontraremos semejanzas entre procesos económicos y procesos comunicativos: si la simbología del lenguaje (escrito o mediante sonidos hablados) fue fundamental para la evolución del humano, el dinero también lo fue para la evolución económica, llegando hasta tal punto de convertirse en signo de la economía: el valor de todos los bienes y servicios se expresa en dinero, pero no olvidemos: no deja de ser un signo del valor.

No me quiero expandir más porque tengo otro artículo medio preparado para tratar el asunto del dinero...

RobertoConde

#59 No es comparable el peso con el valor. Un kilogramo no lo mido yo, lo mide un aparato que lo compara con un estándar. No existe ese aparato para el valor.
Lo del lenguaje, pues... no sé qué decirte, creo que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando.
Salvo que queramos hablar del significante "valor" y su significado (que realmente es lo que hacemos en general en este hilo). Pero el problema semántico de significante y significado de "Kg" y el de "valor" no tienen nada que ver.

dick_laurence

#60 Insisto en que decir que el dinero no tiene valor intrínseco no significa que lo que representa no tenga valor. Pensemos por un instante en los intercambios más sencillos para escalar hacía la idea del dinero:

1 metro de tela = 2 kilos de trigo. Esta ecuación, con la que representamos la relación de cambio entre esas dos mercancías, puede transformarse en una pregunta y en una respuesta. Pregunta: ¿cuánto vale 1 metro de tela? Respuesta: 2 kilos de trigo. De esta manera hacemos más evidente que las dos mercancías no desempeñan el mismo papel. La tela desempeña un papel activo, puesto que es la mercancía que expresa su valor, mientras que el trigo desempeña un papel pasivo, puesto que es la mercancía que sirve de material de expresión del valor de la tela. De la mercancía que expresa su valor, diremos que está en “forma relativa de valor”, y de la mercancía que sirve de material de expresión de la otra diremos que se encuentra en “forma equivalente de valor”. La mercancía necesita expresar su valor, pero no puede expresar su valor en sí misma; la tela sólo puede expresar su valor de forma relativa, esto es, en otra mercancía. Forma relativa y forma equivalente de valor son dos momentos de la “expresión de valor”. Materializaré más el ejemplo del Kg. que en el anterior mensaje trataba: Una manzana es pesada, pero no se puede ver ni tocar el peso de la manzana. Por lo tanto, a la manzana le pasa lo que a la tela con su valor, que no puede expresar su peso en sí misma, sino que necesita una forma equivalente. Lo que hacemos para poder expresarlo es ponerla en una balanza frente a diversos trozos de hierro cuyo peso se ha determinado previamente hasta balancearlos (el modelo de Kg.), ponemos a la manzana frente a un equivalente en lo que respecta al peso. Para poder expresar el peso de la manzana lo ponemos, por medio de una balanza, en relación con los trozos de hierro, frente a su equivalente. Del mismo modo, el trigo en su relación con la tela figura como cosa que sólo representa valor, y por otra parte, en cierta proporción tienen la misma magnitud de valor.

Volvamos al ejemplo de la manzana: hemos visto como es necesario para “expresar su peso” la existencia de un equivalente, “Las propiedades de una cosa no surgen de su relación con otras cosas”, o algo así decíamos en la parte del artículo sobre las teorías objetivistas. La propiedad de ser pesada de la manzana no brota de su relación con el hierro, sino que la tiene independientemente de esa relación: la manzana no tiene peso porque podamos mediante una máquina compararla con un estándar (recogiendo tú misma frase), ¿no tenían peso antes los objetos de existir esto? Del mismo modo que no podemos confundir el peso de la manzana con su expresión por medio del hiero, tampoco debemos confundir el valor de la tela con su expresión por medio del trigo: que necesitemos llegar a “un acuerdo de expresión de valor” no significa que el valor no exista en el objeto. El valor de la tela es intrínseco a la tela, es objetivo.

Vámonos ahora más allá del intercambio fortuito y ocasional entre una mercancía individual y otra mercancía individual, vamos a pasear por un mercado antiguo en, dónde cada mercancía se cambia con una serie de otras mercancías:

1 metro de tela = 2 kilos de trigo
1 metro de tela = 20 gramos de oro
1 metro de tela = 4 kilos de café

Las mercancías expresan ahora su valor de una manera simple y unitaria. ¿Por qué las mercancías trigo, oro y café expresan sus valores de una manera simple? Porque lo hacen en una sola mercancía. ¿Y por qué lo expresan de manera unitaria? Porque lo hacen en la misma mercancía. Pero no olvidemos: un grupo de mercancías podría expresar su valor, por ejemplo, sólo en la tela, y otro grupo podría hacerlo en algo diferente, por ejemplo en cabezas de ganado. Ambos grupos de mercancías expresarían ahora su valor de una manera simple, porque lo hacen en una sola especie de mercancías; pero no expresarían su valor de manera unitaria, porque un grupo lo hace en la tela y el otro en cabezas de ganado. Se hace así necesario para la unificación la aparición de un patrón: en principio serían metales preciosos, principalmente oro, ya que por sus propiedades físicas es fácilmente portable (llevar trigo o cabezas de ganado para realizar intercambios es complicado). Nace así el dinero, que pronto tomaría su forma característica en moneda: en un principio "dinero mercancía", cuyo valor provenía directamente del material del cual se compone (una moneda de oro por ejemplo). El “equivalente general” de todas las mercancías ya no es un mercancía arbitraria, sino esta mercancía que la sociedad ha consagrado como dinero, el oro. Y al existir ya una unidad única de medida nace el "dinero ideal": la unidad de cuenta que proporciona el lenguaje común en el cual los precios de las mercancías deben ser medidos para que sus valores puedan expresarse cuando ellas entran en el intercambio. Así el dinero se convierte en símbolo y signo: una representación mental del valor entendido como magnitud...

RobertoConde

#61 Coño, ahora sí me estás haciendo pensar.
Sobre todo con esto:
¿no tenían peso antes los objetos de existir esto? Del mismo modo que no podemos confundir el peso de la manzana con su expresión por medio del hiero, tampoco debemos confundir el valor de la tela con su expresión por medio del trigo: que necesitemos llegar a “un acuerdo de expresión de valor” no significa que el valor no exista en el objeto. El valor de la tela es intrínseco a la tela, es objetivo.
Le doy una vuelta y te comento, a ver si me voy a acabar cambiando de bando. clap

RobertoConde

#61 Creo que sigue sin convencerme el argumento.
Voy a inventarme una nueva propiedad de las cosas y sus correspondientes equivalencias. Le llamaré la inventeza.
1 metro de tela tiene tanta inventeza como 2 kilos de trigo
1 metro de tela tiene tanta inventeza como 20 gramos de oro
...
¿Me sigues?
Del mismo modo que no podemos confundir el peso de la manzana con su expresión por medio del hierro, tampoco debemos confundir la inventeza de la tela con su expresión por medio del trigo: que necesitemos llegar a “un acuerdo de expresión de inventeza” no significa que la inventeza no exista en el objeto. La inventeza de la tela es intrínseca a la tela, es objetiva.

La diferencia de estas propiedades: la inventeza, el valor, la belleza, la grandeza... con el peso radica en que se puede medir comparando con otras cosas de forma fiable usando instrumentos externos.
Has estado a punto de engatusarme

dick_laurence

#63 Vamos allá de nuevo (al menos me tendrás que reconocer el esfuerzo en defender argumentos qué tal vez no están de acuerdo con mi opinión, pero esto es un buen ejercicio "gorgiano"):

"Valor objetivo" no significa que una cosa objetivamente valiosa tenga que tener el mismo valor para cada persona que la valora, ni siquiera que tenga valor para todas las personas o para alguna. Por eso el valor es difícilmente mensurable (medible): “la cantidad de valor que aporta algo a una persona” si es subjetivo, pero eso no quiere decir que “el hecho de que tenga valor” no exista. Intentaré explicar esto:

Algunos objetos o acciones tienen valor objetivo universal: por ejemplo la comida o el oxígeno. Que un ser humano necesite alimento y oxígeno para vivir no es cuestión de opinión; son hechos y vaya que si lo son, prueba "a medir" con tu propia máquina la objetividad del valor de la comida o el oxígeno dejando de comer o de respirar. Si alguien siente subjetivamente que puede alimentarse de la luz del sol y respirar sólo amoniaco en vez de consumir comida y respirar oxígeno, y actúa en consecuencia, todos sabemos el resultado inevitable al que llegará. No todo lo subjetivo tiene valor (el amoniaco y el sol no tienen valor en cuanto a se alimentos), por tanto no podemos decir que el valor venga sólo de la subjetividad: las "cualidades" de ciertos objetos o actos los hacen tener un valor universal por si mismos.

Otros objetos u acciones tendrían ”valor objetivo no universal”, que es algo que debemos no confundirlo con “subjetividad”: por ejemplo el trigo. Es valioso sólo para quien se alimenta de este; no es valioso para alguien a quien no le gusta o que sea celíaco por ejemplo. Pero que ese valor no sea universal, que la valoración subjetiva que realice un individuo aprecie o no aprecie valor, sea mayor o menor, no significa que ese objeto no encierre valor en si mismo. Pues el trigo encierra valor como alimento, y todos los alimentos son universalmente valiosos. Incluso si nadie consumiera trigo (porqué pasa de moda, imagínate) el trigo seguiría teniendo valor como como alimento, este no desaparece.

Los subjetivistas asumen que no existe ninguna norma objetiva para determinar el valor: asumen que un valor es sólo cuestión de opinión personal. Según ese punto de vista, no hay ninguna diferencia básica entre alguien que “subjetivamente” valora la comida como alimento, y alguien que "subjetivamente" valore el sol como alimento... Pero de hecho hay una gran diferencia: para poder vivir, la gente tiene que comer alimentos, no nos alimentamos del sol por mucho que "subjetivamente" lo valoremos como alimento. La posibilidad y valor de la comida como alimento es innegable, y no necesita de nadie para confirmarse. Captar esta diferencia es crucial para comprender la teoría objetiva del valor.

De todas maneras no pretendo llegar a un acuerdo, la meta de esto es que nos planteemos el asunto de cara a próximos artículos. Al fin y al cabo si los mayores pensadores a lo largo de la historia no han llegado a tenerlo claro, menos lo vamos a conseguir nosotros aquí...

RobertoConde

#69 "Vamos allá de nuevo (al menos me tendrás que reconocer el esfuerzo en defender argumentos qué tal vez no están de acuerdo con mi opinión, pero esto es un buen ejercicio "gorgiano"): "

Te lo reconozco, y agradezco poder tener este tipo de conversaciones.

""Valor objetivo" no significa que una cosa objetivamente valiosa tenga que tener el mismo valor para cada persona que la valora, ni siquiera que tenga valor para todas las personas o para alguna. Por eso el valor es difícilmente mensurable (medible): “la cantidad de valor que aporta algo a una persona” si es subjetivo, pero eso no quiere decir que “el hecho de que tenga valor” no exista. Intentaré explicar esto:"

Si empezamos así, creo que vamos a tener que definir "objetivo". Para mí era "relativo al objeto". Y "subjetivo" sería relativa al sujeto. Es decir, que si hablamos de una propiedad objetiva del objeto O, lo que opine A o B sobre esa propiedad de O es irrelevante, porque hay una manera externa y fiable de medir esa propiedad del objeto O.
Mientras que si la propiedad es subjetiva, A y B tienen que llegar a un acuerdo sobre la magnitud de esa propiedad del objeto O.

Siempre comparando con otros objetos, sea objetivo o subjetivo.

Ejemplo:
La longitud es objetiva. A y B no pueden discutir sobre si un metro de cuerda mide más o menos de un metro.
La belleza es subjetiva. A y B pueden discutir sobre si un metro de cuerda es más o menos bello pintado de verde que de azul.

"Algunos objetos o acciones tienen valor objetivo universal: por ejemplo la comida o el oxígeno. Que un ser humano necesite alimento y oxígeno para vivir no es cuestión de opinión; son hechos y vaya que si lo son, prueba "a medir" con tu propia máquina la objetividad del valor de la comida o el oxígeno dejando de comer o de respirar. Si alguien siente subjetivamente que puede alimentarse de la luz del sol y respirar sólo amoniaco en vez de consumir comida y respirar oxígeno, y actúa en consecuencia, todos sabemos el resultado inevitable al que llegará. No todo lo subjetivo tiene valor (el amoniaco y el sol no tienen valor en cuanto a se alimentos), por tanto no podemos decir que el valor venga sólo de la subjetividad: las "cualidades" de ciertos objetos o actos los hacen tener un valor universal por si mismos. "

Niego la mayor, estas dando por universal algo que es referente a un sujeto: en este caso el ser humano. Un ser vivo respirador de hidrógeno podría decirte que el oxígeno no tiene valor.

"Otros objetos u acciones tendrían ”valor objetivo no universal”, que es algo que debemos no confundirlo con “subjetividad”: por ejemplo el trigo. Es valioso sólo para quien se alimenta de este; no es valioso para alguien a quien no le gusta o que sea celíaco por ejemplo. Pero que ese valor no sea universal, que la valoración subjetiva que realice un individuo aprecie o no aprecie valor, sea mayor o menor, no significa que ese objeto no encierre valor en si mismo. Pues el trigo encierra valor como alimento, y todos los alimentos son universalmente valiosos. Incluso si nadie consumiera trigo (porqué pasa de moda, imagínate) el trigo seguiría teniendo valor como como alimento, este no desaparece."

Volvemos a lo mismo. El trigo es valioso para el que come trigo, para el que no lo come, no lo es. Su valor depende del sujeto, no del objeto.

"Los subjetivistas asumen ... "

¡Detector de falacias activado! Recomiendo a cualquiera que si alguien empieza una frase con "X asume", "X dice", "X cree", "X asegura" etc. y X eres tú o lo que tú defiendes, active el detector de falacias. ¡Probablemente se aproxime un hombre de paja!

"que no existe ninguna norma objetiva para determinar el valor"

mmm... todo correcto

"asumen que un valor es sólo cuestión de opinión personal"

mmm... vale

"Según ese punto de vista, no hay ninguna diferencia básica entre alguien que “subjetivamente” valora la comida como alimento"

Eh eh que te veo...

" y alguien que "subjetivamente" valore el sol como alimento...

Como diría el de Jurasic Park... Qué lista eres... (listo, supongo, por el nombre en este caso).
Acabas de introducir una nueva propiedad: El valor de algo como alimento. ¿Sabes qué? Eso se puede medir Eso es objetivo. El resto del párrafo es desarrollo del hombre de paja. Pero he de reconocer que eres muy listo.

"De todas maneras no pretendo llegar a un acuerdo, la meta de esto es que nos planteemos el asunto de cara a próximos artículos. Al fin y al cabo si los mayores pensadores a lo largo de la historia no han llegado a tenerlo claro, menos lo vamos a conseguir nosotros aquí..."

O sea que te rindes, el valor es subjetivo.
😛

RobertoConde

#72 He dicho muy rápido que se puede medir el valor como alimento (estaba pensando en las calorías), pero es mucho más complejo que eso. Y no sé si subjetivo. Habría que definirlo bien.

dick_laurence

#72 "Acabas de introducir una nueva propiedad: El valor de algo como alimento. ¿Sabes qué? Eso se puede medir Eso es objetivo"

Pero los alimentos tienen valor, ¿sí o no?,

- Si la respuesta es no, no podría estar más en desacuerdo contigo. Ya te digo que pruebes a dejar de comer (valor de uso) o a decirle al tendero de tu barrio que no le vas a pagar por la barra de pan (valor de cambio).
- Si la respuesta es sí, si las propiedades de las cosas como alimentos son medibles y objetivos (cantidad de proteínas, lípidos, hidratos de carbono, agua, etc... se habla de las "propiedades nutricionales" de los alimentos), tú mismo estas reconociendo que al menos ese valor es objetivo...

RobertoConde

#77 Tienen valor. Si es objetivo o no ya te digo que dependerá de cómo se defina.
Si tomamos cada una de esas partes mensurables y las separamos diría que sí, que existe un valor objetivo, al que luego se puede añadir valor subjetivo.
Por ejemplo, si definimos el "valor proteico" de un alimento como la cantidad de proteína que contiene, tendría una base de valor objetivo.
En general, el valor de un alimento, sería más complicado y probablemente subjetivo porque no todo el mundo tiene las mismas necesidades de proteínas, grasas, hidratos de carbono y otros nutrientes.

dick_laurence

#78 Por eso mismo te decía que "Valor objetivo" no significa que una cosa objetivamente valiosa tenga que tener el mismo valor para cada persona que la valora pero que eso no quitaba valor al objeto u acción en cuestión.

Ahora ya me quito el traje de objetivista y doy mi opinión personal: tal vez el "valor" en total sea una mezcla por un lado de "valor objetivo" y por otro de "valor subjetivo". De igual manera, para ciertos objetos u acciones la parte "objetiva" del valor tenga más peso o importancia que la parte "subjetiva", y para otros al contrario. Son varios los mensajes en este hilo que apuntaban en esa dirección. Por eso siempre creo importante cuando se habla del valor de cualquier bien u acción que reflexionemos sobre su naturaleza.

Por ejemplo pensemos en el trigo: Tiene una parte objetiva y universal de valor como alimento, y por otro lado tiene una parte subjetiva de valor en cuanto a ser "uno de los posibles alimentos": para un grupo de personas que basen su dieta en el trigo, el valor será muy alto, mientras para otros que tengan otros alimentos el valor será menor. Pero en ninguno de los dos casos el trigo pierde sus cualidades como alimento.

Claro que esta teoría mía habría que desarrollarla bien y defenderla contra otros coleguis...

Bonito hilo hemos tenido, sí señor... el artículo de la próxima semana sobre el valor en el medievo y cristiandad temo que no va a dar para tanto...

Res_cogitans

#1 Si exiges que sea comparable y subjetivo, entonces solo podría ser comparable para cada sujeto aisladamente, pues cada uno tendría su noción y apreciación del valor.

RobertoConde

#14 Exacto

Res_cogitans

#15 Sin embargo, la teoría del valor nos interesa, al menos en su desarrollo histórico, porque se relaciona con la justicia y el intercambio voluntario de bienes. ¿Qué nos puede ofrecer esa teoría del valor subjetivo en esto? Si los valores fueran comparables intersubjetivamente, por ejemplo, cardinalmente (usando números) y cada uno asignara un número para expresar cuánto valora un bien, ¿no habría algo objetivo ahí que sería precisamente la base unitaria que permite usar iguales cantidades de valor en distintos individuos?

RobertoConde

#16 No veo por qué tiene que haber un valor objetivo para que una teoría del valor sea útil. Podemos, y de hecho lo hacemos en cierta manera, llegar a convenios o acuerdos sobre los valores relativos de las cosas (y las no cosas), para darle un cierto sentido de justicia o injustucia a una transacción (comercial o de otro tipo).

Res_cogitans

#17 Así es. Hemos llegado a la teoría del valor subjetivo basada en el orden de las preferencias de los individuos. Esa teoría es útil hasta cierto punto, pero es incapaz de sostener la teoría de la demanda que defiende la economía ortodoxa.

Nova6K0

El valor es subjetivo siempre, ahora bien debería ser objetivo. Entre otras cosas como autor, me parece una tomadura de pelo que yo respecto al valor que le doy a mi obra le ponga un precio según dicho valor. Cuando es la gente quien debe decirme a mí cuanto vale mi obra y por ende pagar el precio que les de la gana.

Si no ahí tenemos a gente sin un pimiento de talento, cobrando la del cielo.

Es como el tema de los objetos y sentimentalismos. A lo mejor tu padre te regala antes de morir un anillo y por lo que sea tienes que venderlo. Para ti el valor es incalculable, pero debes pensar que esa es tu subjetividad. Para otra persona ese anillo no valdría tanto. Y sinceramente aunque no es lo mismo valor y precio, si pensamos en términos objetivos si se parecen bastante. Ahora claro personas que crean que se creen dioses/as van a querer cobrar, por cualquier gilipollez que hagan la del cielo. Y es que el concepto de fama aumenta automáticamente el valor y precio de una obra. Hasta tal punto que dos personas que hagan una obra idéntica, va a tener más valor y más precio la obra de la persona más famosa. Incluso aunque peritos de arte te demuestren que son obras idénticas. Esto sin hablar del marketing y la publicidad y como obras mediocres se pueden convertir en grandes obras de arte.

Salu2

RobertoConde

#22 Todo lo que te contesto sale colgando del comentario número 6... fallo en matrix o de la 🍺

dick_laurence

#22 Gracias. Para animar el debate me convierto de nuevo en abogado de los objetivistas :

Pensemos en un pintor. Normalmente el artista es el propio monopolista de su obra, sólo el artista tiene la potestad de poder fabricar sus obras, esto ya de por sí es una diferencia respecto al intercambio de mercancías reproducibles y que estamos más acostumbrados a ver. Pero no es así para su venta: normalmente depende de galeristas, marchantes, críticos, etc. para poder convertir su obra en mercancía de intercambio. Es la tragedia del arte: pasa de ser algo sublime a tener durante el proceso de venta que humillarse a convertirse en mercancía de intercambio. En este punto no son ajenas las obras de arte a las dinámicas del mercado: dado que para el marchante o galerista la ganancia proviene de la diferencia entre la inversión para convertir la obra en mercancía de intercambio (pago o tasa al artista, publicidad y maarketing de este, inversión en trabajar contactos, locales de exposición, etc...) y el precio final de venta de la obra de arte, no es de extrañar que en un mercado capitalista los galeristas y marchantes favorezcan la creación de "marcas" que distingan su oferta: las "marcas" en el mercado del arte son los nombres de los artistas, e igual que por un móvil de marca (sea igual de feo o bonito, duradero o fútil, rápido o lento, que uno de otra marca) el individuo esta dispuesto a pagar más, por una obra de tal o cual pintor el individuo estará dispuesto a pagar más: no se está comprando el cuadro en sí (o no solo); está comprando una firma, lo que adquiere valor es la firma, y como es en la firma dónde el marchante y galerista más ha trabajado, será dónde más valor de intercambio pida al comprador.

No diría así que el hecho de que verdaderos pimientos se vendan como grandes obras de arte a precios desorbitados se deba a la subjetividad del comprador, sino a que el objeto de interés no es la obra sino la firma...

Adrian_203

#47 Bastante relacionado con esto, esta el tema de la música y como se valoriza todo en torno a la industria. Como te veo muy puesto en el tema y aunque posiblemente lo conozcas, dejo este link que habla sobre esto: http://revistadigital.uce.edu.ec/index.php/ECONOMIA/article/view/1394
Aquí la tesis doctoral que extiende el artículo: https://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/52452/1/tesis_jon_emanuel.pdf

Es un análisis marxiano de la industria musical.

Sigue con los artículos tan interesantes.

dick_laurence

#48 Gracias. He cometido el "pecado" de ir directamente a la parte de "conclusiones generales" de la tesis. Desde luego el discurso dominante utiliza todos los canales posibles para asegurar su "hegemonía", y encuentra en el videoclip y la un medio perfecto para esto: un videoclip conlleva un contenido visual, musical y discursivo, es un medio perfecto para transmitir valores y disfrazar verdades...

e

Lo complicado es la casi imposibilidad de separar la economía. Los objetos con mayor demanda tienen mas valor, y eso lleva un poco a la subjetividad del mismo.

Buen artículo, de paso.

Pepeferra

Yo también pienso que es algo subjetivo. Aunque pueda ver unos parametros sociales construidos y metidos con cuchara por los medios de comunicación.