Tras más de una docena de artículos sobre la invasión de Ucrania y unas cuantas discusiones por ahí, me he convencido: a los pacifistas se nos toma normalmente por prorrusos.
¿Qué tendría que pasar para que tú quisieras ir a la guerra?
Sobre esa idea giran todas mis ideas que tienen que ver con esta guerra. Y sin embargo, cuando leo los comentarios leo a menudo que apoyo a Putin. ¿Y sabéis que pasa? Que seguramente también es culpa mía.
Yo aquí escribo en media hora, muchas veces sin corregir siquiera los artículos (mis disculpas) y casi siempre con una u otra víscera en la mano. Y cuando escribes de ese modo, resulta que te ves arrastrado por la idea principal que te ocupa la cabeza. Y la mía es "que acabe ya esta puta guerra".
La cuestión, y ahí entiendo que a mí y a muchos como a mí se nos ataque, es que me importa un cojón de mico quién gane. Y como creo que la guerra sería más corta con una victoria rusa, proque una victoria ucraniana puede llevar años y millones de muertos, lo que me pide el cuerpo es que los rusos se pongan las pilas de una vez y acaben con esta matanza.
El razonamiento parece ruin, no lo niego, pero no es nuevo: ¿Por qué dicen siempre los americanos que lanzaron dos bombas atómicas sobre Japón? ¿No era para acortar la guerra y ahorrar millones de muertos? Yo espero que la cosa no llegue tan lejos, por supuesto, pero el razonamiento sigue ahí, y una vez que lo has defendido durante más de medio siglo es difícil hacerlo volver a su madriguera. ¿O era mejor que los japoneses defendiesen la isla hasta el último hombre? Venga ya, joer...
El razonamiento parece ruin, lo repito, pero me permito defenderlo públicamente porque me parece más ético y menos ruin que hacer moralismo con la sangre y la vida de los demás, porque he entrevistado y conocido a demasiados soldados y a demasiadas víctimas de la guerra como para pensar de otro modo.
Sólo los muertos pierden de verdad las guerras. Los demás, si hay paz, se sobreponen, y lo que parecía una catástrofe a veces se convierte en otra cosa. A Japón y Alemania no les pasó nada por rendirse. Después de cuatro o cinco años, los supervivientes paseaban con sus novias y criaban a sus hijos tan ricamente como los vencedores.
Los que vociferaban por una guerra total, en nombre de la ética, fueron aparcados en algún garaje mugriento de la historia, y allí se pudrieron tranquilamente en vida.
Lo siento, pero yo me pongo de parte del que tenga más opciones de acabar antes. Si es Putin, pues con Putin. Si es Zelenski, pues Zelenski. Pero que se vayan a tomar por culo ya con su matanza de chavales. Más que saber quién empezó la guerra, me importa quién puede acabarla. Ya sé que muchos odiáis eso. Pero es porque no estáis allí, ni están vuestras mujeres, vuestros padres, o vuestros hijos. Yo a lo mejor soy un cobarde, o un mierda, pero me pongo de verdad en su lugar y creo que lo mejor es que esta puta mierda termine cuanto antes.
¿Y sabéis qué es lo mejor? Que si en vez de ponerme en su pobre pellejo me pongo en el mío, en plan egoísta, pienso lo mismo. Porque no sé, ni me importa, quién va a ganar esta guerra, pero veo que la estamos perdiendo nosotros. Veo que Europa se va a la mierda. Veo que nos utilizan de tontos útiles para bruñir los intereses de los demás. Veo que vamos a tragarnos décadas de pobreza por haber empuñado una bandera que no es la nuestra y abrazado unos intereses que tampoco son los nuestros. Como forofos futboleros que se parten la cara por unos colores que visten forasteros millonarios. Tal cual.
O sea que, con franqueza, los que dicen que hay que luchar hasta el último hombre (hasta el último ucraniano, por supuesto), o son unos miserables o son simplemente idiotas.
Y no hablemos de la movida de 2014 sin hablar de los títeres del ruso.
Comentarios
El pacifismo es la corriente de pensamiento que defiende que los conflictos, ya sea entre personas o grupos, han de resolverse de forma pacífica; sin recurrir a la violencia, y a la violencia armada, en ningún caso.
Tu no eres pacifista.
#1 Habré entendido mal, pero no me parece que
Feindesland vaya a coger un fusil. Yo sobreentiendo que se refiere a una victoria militar porque ambos se niegan a negociar tal como están las cosas, cosa que entiendo sería lo que el autor desearía: que paren de matarse (de recurrir a la violencia) e inicien las negociaciones. También podría salir a la calle con flores, es verdad...
#2 lo que me pide el cuerpo es que los rusos se pongan las pilas de una vez y acaben con esta matanza.
A mi lo que me pide el cuerpo es que se retire el Putin, mira que cosas.
#3 Todo es cuestión de dónde te posiciones en el eje realista-soñador. A mí me pide el cuerpo que el mundo musulmán se haga ateo, que los británicos devuelvan Gibraltar, que mi vecina se aparezca en la puerta de casa en camisón la proxima noche de lluvia... en fin. A mi nadie me dijo que la carta a los reyes magos tuviera solo 140 caracteres.
#3 Te han atascado de propaganda. Esta guerra no es un antojo de "el Putin", cualquier otro que estuviera en su puesto, de no ser un traidor (como Yeltsin) hubiera movido pieza. De hecho, el actual gobierno intentó por todas las vías una solución negociada. Pero según su doctrina de seguridad, no podía consentir que Ucrania ingresara en la OTAN, que es una alianza militar cuyo objetivo fundacional es enfrentarse a la URSS, y a la caída de la URSS siguió identificando en Rusia el principal enemigo.
Por otra parte, hay que recordar que la población de Donets y Lugansk estaba pidiendo (implorando, de hecho) que entrase el ejército ruso para protegerlos, para no ser arrollados por el ejército ucraniano. Si se retira el ejército ruso ¿ellos a dónde van? Las milicias por sí solas no son ni de lejos capaces de contener a un ejército armado y entrenado por la OTAN.
Al Donbass se le estaba bombardeando desde el 2014, pero me parece que eso a ti no te importaba. Porque los medios de comunicación habían determinado que no debía importarte. Que las bombas que debían importarte eran las rusas, pero no las ucranianas, que debían estar echas de confetti.
También puede ser que haya menos muertos si Putin gana rápido esta guerra... pero luego el hecho de ganar esta guerra le anime a seguir invadiendo otros países, provocando a la larga más muertes que si la guerra es larga y costosa (acabe con una victoria ucraniana o con una victoria pírrica de Rusia) y Putin se ve obligado a abandonar sus aventuras bélicas.
A riesgo de caer en la ley de Godwin, si Hitler hubiera perdido sus primeras batallas, ¿habría habido más o menos muertos que en nuestra realidad? Claro, al igual que en el dilema del tranvía ( https://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_tranv%C3%ADa ), los muertos no habrían sido los mismos; desde un punto de vista utilitario, ¿es mejor que muera Fulano o que este se salve pero mueran Mengano, Zutano y Perengano?
#5 Esta guerra no es un antojo de "el Putin"
Y no hablemos de la movida de 2014 sin hablar de los títeres del ruso.
Y hablas tú de propaganda con ese comentario...
PD: Putín es un pseudo-dictador y fue Yeltsin el que lo puso ahí tras cargarse la democracia rusa. Si uno te parece un traidor (y hay motivos) el otro también lo sería. Las repúblicas del báltico están en la OTAN, pero claro, no tienen los mismos recursos que Ukrania, así imagino que entonces no son una "amenaza"
#0 Si quieres paz, preparate para la guerra. Todo lo demás son ñoñerías hippies.
A Japón y Alemania no les pasó nada por rendirse.
Japón tuvo 7 años de cupación yankee, quizás salieron bien y modernizados (también se convirtieron en aliados) pero te recuerdo que a Alemannia y el resto de Europa del este los partieron por la mitad y cambiaron un invasor y un sistema represivo por otro. Eso de que no les pasó nada... Yo lo veo muy discutible.
Porque en la dualidad pacifista-belicoso caben muy pocos grises, alguno cabe, sí... pero muy por los pelos. Si se apoya a Ucrania se entra en el subconjunto de belicoso... ya que con argumentos como "defienden su país de un ataque", "el atacante es el malo", etc., etc. Y la manera de defenderse es guerrear. Así que el que defienda al otro bando, debe ser pacifista por narices... por alguna razón no se puede ser belicoso y defender a los dos bandos, aunque el bando ruso sea igual de belicoso o más. O estás conmigo o estás contra mí.
#6 de haber ganado esto fácilmente ahora tal vez Moldavia y Georgia estarían en la misma situación, y el resto de repúblicas ex soviéticas mirando de reojo
#8 Porque en la dualidad pacifista-belicoso caben muy pocos grises,
Estás equivocado. Pues no hay matices...
#10 Bueno, piensa en la guerra fría... se encuentra en un terreno intermedio entre la guerra y la paz, por ejemplo. Entre negociar y guerrear.
Porqué cualquier cosa que se salga del discurso oficial ahora mismo es "prorruso".
¿Por la propaganda?:
"1. Principio de la simplificación
Este principio se basa en la reducción de toda la complejidad de los distintos enemigos a una realidad muchísimo más discreta, desprovista de diversidad y muy fácilmente identificable. El propósito es infundir a todo lo que se opone a las propias ideas de un rasgo común y sencillo donde se reduzcan sus aristas hasta la misma caricatura. De esta manera, no existiría nunca una batalla contra múltiples antagonistas, sino una guerra en la que solo bregaría un sencillo contendiente: el mal, la brutalidad, la injusticia o la ignorancia.
A través de este proceso se abstraerían todos los matices de los contrincantes, los cuales se concretarían en una idea mucho más sencilla y cargada de la peor connotación imaginable. El enemigo sería por tanto común a todos los que abrazaran tal propaganda, focalizándose su odio contra el concepto primario en el que el rival se encarnara.!
#5 lo tuyo no es propaganda. Es que eres un librepensador despierto. Y te creerás super listo e informado además
#14 Yo diría que algo de ventaja te lleva, eh
#7 Lo mismo es Yeltsin que Putin, a la vista está.
Lo que no hay en las ex-repúblicas es una resistencia a un gobierno promovido con un golpe de estado.
Aunque también habría que ver con detalle, pero vaya...
Si algún día Rusia le intenta meter mano a Letonia o Lituania sin justificación alguna, ahí seguramente estaré contigo.
Pero todos los que estáis apoyando a Ucrania en este guerra lo que hacéis es dar carta blanca para someter a toda la población rusófona del este y de Crimea que son abrumadora mayoría. De verdad que no me entra en la cabeza como se puede ser tan fascista. Porque es ésa la palabra, ¿eh? A no ser que cuando mandaron aquí el barco del piolín estuvierais cantando "a por ellos", claro.
Y muy bonito tildar a los demás de pseudo-dictadores como si tú vivieras en una democracia plena. El regimen de Maduro y tal.. Sí hombre, sí. ¿Te sabes también el de los tres cerditos?
En serio, cuando salga Inda o Marhuenda haceros un favor y apagad la tele. Pudre el cerebro.
#9 no te olvides cómo el amigo Solovyov hablaba al principio de quién eran los siguientes, nombrando a Polonia y a los bálticos como 2º plato del menú.
Feindesland, me voy a tomar la molestia en explicarte mi postura porque respeto lo que dices y lo entiendo en cierta manera: yo critico y tiendo a pensar que aquellos que van de "pacifistas" en este conflicto en concreto son quintacolumnistas y, por ende, proputin por una cuestión muy sencilla: aquí no estamos hablando de una negociación o de una escalada política-verbal-estratégica que PUEDE llevarnos a las armas, la guerra y la destrucción, en ese caso yo sería el primero en enarbolar la bandera del pacifismo y decir: "oye, vamos a calmarnos y a resolver esto como seres civilizados".
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Mira
Aquí estamos hablando de una invasión que ya lleva más de 7 meses. Si tú dices "que depongan las armas y se acabó, para ahorrar víctimas", no estás hablando de pacifismo, estás hablando de rendición. Simple, sencillo, y directo. Y esto beneficia enormemente a Rusia, que ya estamos viendo cómo ha tirado su fama de "2º ejército del mundo" por el desagüe, y está desangrándose tanto militar como demográficamente. No, si quieres agredir a tus vecinos (y todos sabemos perfectamente, los que tienen algo de seso al menos, que este país no iba a ser el último si salía bien) te va a salir caro, muy caro, para que se te quiten las ganas de seguir.
Precisamente esto último que digo es lo que calculó horriblemente mal Putin: en 2004 ya influyó en las elecciones de Ucrania, en 2008 invadió Georgia, en 2014 robó Crimea y parte del Donbás a Ucrania... y no pasó nada, un par de reseñas en los periódicos, alguna que otra sanción con la boca pequeña, y aquí no ha pasado nada. Resulta que ahora la historia ha cambiado, y nos hemos puesto de acuerdo en pararle los pies. ¿Que eso nos lleva a una escalada en precios de la energía? Sí, es así, y duele, pero igualmente pienso que tener al mando de la llave del gas de Europa a este tipo de ser/Estado era un error estratégico de primer orden, solo con ver cómo Alemania se ha opuesto a TODO lo que no fuera esta estrategia de comprar gas barato, cómo se ha presionado para que valiese pulpo como animal de compañia haciendo al gas una "energía verde", sólo con ver cómo se ha torpedeado una y otra vez otras alternativas interesantes como el Midcat, sólo con ver cómo está infestado el Estado alemán de agentes rusos, entre ellos, nada menos que Gerhardt Schröeder, canciller de Alemania (nada menos) del 98 a 05, y ver qué cargo ocupa ahora (sorpresa!) ya te puedes ir haciendo una idea.
Lo que hemos hecho es lo difícil, habría que haberlo hecho antes y arrancarnos esa tirita que era el gas barato ruso a cambio de taparnos los ojos (algunos se han tapado algo más con la cantidad de rublos que habrán cosechado) y no ver la enorme dependencia que teníamos. Ahora, toca buscar alternativas mejores, que nos permitan una soberanía energética más diversificada a poder ser, y ya para rizar el rizo, más limpia si es posible. Habrá un tiempo de adaptación, pero puede que Putin haya hecho más por la transición ecológica de Europa, por su independencia energética y por la cohesión de la UE y la OTAN que nadie más en la historia
Ser pacifista sería decirle a Rusia: "vuelve por donde has venido, y no vuelvas", pero resulta que eso, sin armas mediante, lo respondería Rusia con un "puedes chuparme la botella de vodka que me cuelga de aquí".
Así que, en resumidas cuentas, sí, es normal que por llamarte "pacifista" (que ya te he explicado por qué considero que no es adecuado para este tema en concreto) te consideren pro-Kremlin, porque simple y llanamente es facilitarle el trabajo a Putin. Ya lo hizo Chamberlain en Múnich en el 38, y mira qué bien salió la jugada.
Un saludo.
#15 ojo, que vino a hablar el otro despierto de la web.
#0 Pues si tu te confiesas yo tambien.
A mi me la pela Ucrania. Y mi situacion personal no creo que se vea muy afectada por la guerra. La recesion en ciernes cada vez tengo mas claro que no es solo, ni en su mayor parte por la guerra, (Pero esa es otra historia) y me la voy a comer igual y ademas siento que estoy bastante protegido. Egoista y poco solidario por otros Europeos en peor posicion? Si. Como los que dicen que solo queiren que no les suba el Gas, la Luz... si a ellos solo les preocupa su bien estar? porque deberia preocuparme a mi el suyo si considero que a la larga enfrentarse a Rusia es lo mejor para mi?
Considero a Rusia un peligro muy grave por sus ambiciones y metodos, pero sobre todo por la filosofia que los sustenta. Todo lo que pueda dejarla debilitada me parece bien.
Si yo tuviera que ir a guerra la cosa cambia y mucho, pero no es asi. Si los Ucranianos quieren ir ... pues vale. Por mi ok.
Si los Rusos apoyan la guerra, pues vale, por mi ok.
Yo lo que quiero es que la gente que actua como Rusia vea que no merece la pena. A EE.UU me lo tengo que comer porque esta en otra dimension y nuestras propias decisiones le han encumbrado. Pero no quiero que crezca otro al que ademas considero aun mas peligroso. Mucho mas.
Asi que soy idiota o tan miserable como tu pero por otros motivos.
#0 "Tras más de una docena de artículos sobre la invasión de Ucrania y unas cuantas discusiones por ahí, me he convencido: a los pacifistas se nos toma normalmente por prorrusos."
Ya sólo por esto te doy el meneo. Me siento totalmente identificado. Ahora me leo el resto.
#18 Si ves tanto despierto... a ver si vas a ser tú el que estás dormido
#20 Nada, suscribo todo el resto del artículo también. De hecho, cuando la gran ofensiva Ucraniana pensé: "uau, si los echan de allí quizá acabe ya la guerra, ojalá". Pero no: movilización """"""""parcial"""""""" y más gente a la picadora de carne.
Ante tu pregunta final, lo primero (que no quita que, además, lo segundo).
#0 Está bien, pero me parece que has acabado el artículo con un par de vísceras en la mano.
#0 "El razonamiento parece ruin, lo repito, pero me permito defenderlo públicamente porque me parece más ético y menos ruin que hacer moralismo con la sangre y la vida de los demás"
El razonamiento no es en absoluto ruin. Tú mismo lo dices, responde a la ética de no jugar con las vidas de desconocidos a miles de kilómetros de tu casa. Frase y artículo para enmarcar. Enhorabuena.
Depende de lo que se entienda por pacifismo, si es "no a la guerra, dejemos que Putin se adueñe de lo que quiera", sí, eso es ser Prorruso.
No me asusta la maldad de los malos, me aterroriza la indiferencia de los buenos.
Estoy de acuerdo con tu artículo, y no coincido con aquellos que consideráis que ésta es una acción propositiva rusa (sin negar sus intereses en ella, que son múltiples, como los recursos del este de Ucrania o la salida a un mar caliente o la defensa de una población afín que debilitaría el lema propagandístico de los dirigentes rusos de defender a sus ciudadanos a capa y espada, por poner dos ejemplos) en vez de una reacción forzada (forzada en los intereses estatales por la lucha del poder). También me parece que se ignoran los intentos de Rusia por evitar esta confrontación (pactos de Minsk, facilidad de anexionarse estos territorios en un pasado...).
Las consecuencias de esto serán muy serias, pero tal y como dice un compañero, no son exclusivas de esta guerra (la economía financiera, en cierto sentido "irreal" creo que influye bastante -digo esto sin tener puta idea de economía, en base a cosas que leo-).
Respecto a la propaganda y al principio de simplificación que menta el compañero, decir que si no salimos de el, a título personal y grupal, estamos más que jodidos, pero lo veo muy, pero que muy difícil, en base a la identificación que sentimos con el mero hecho de tratar cualquier tema que nos lleva, a ojos necios, a "tomar bando".
Empecé a leer menéame hace muy poco gracias a una recomendación, y este es mi segundo comentario. Aprovecho para felicitaros por la comunidad en la que se posibilita el debate, tan necesaria en estos tiempos, bueno, siempre.
Un saludo,
Mi deseo es que se alargue, que económicamente sea desastrosa, y agote a los países implicados. También que haya muchas deserciones y que muchos reclutados se declaren en insumisión. Que ambos deseen que nunca hubiera empezado, que no haya vencedores.
Que en un futuro ningún gobierno vea la guerra como una opción viable para nada.
#20 Esto siempre me recuerda a esa escena de Threads donde a la portavoz de una manifestación pacifista le sueltan ese "GET BACK TO BLOODY RUSSIA!"
https://www.dailymotion.com/video/x121ctu
#4 Sí, porque tiene una pinta tremenda de que los rusos van a poder derrotar a Ucrania.
Y luego hablas de eje realista-soñador...
#29 La gran guerra que acabará con todas las guerras número 23.423
Lo siento, pero yo me pongo de parte del que tenga más opciones de acabar antes
En los primeros años de la II GM Alemania era la que tenía más opciones de acabar antes...
Tu frase es peligrosísima.
"Lo siento, pero yo me pongo de parte del que tenga más opciones de acabar antes. Si es Putin, pues con Putin. Si es Zelenski, pues Zelenski. Pero que se vayan a tomar por culo ya con su matanza de chavales."
Esta frase es de una inmoralidad absoluta. No puedes poner en el mismo plano al invadido que al invasor. No puedes poner en el mismo plano a Hitler que Churchill.
"Me da igual quien gane la guerra mundial, lo que quiero es que pare".
Y además de inmoral, esa frase es en si errónea, ya que la historia nos ha demostrado que un líder autocrático agresivo no se para después de una victoria, sino de una derrota.
El deber moral es oponerse a Rusia.
#31 Eso se lo tendrás que decir al autor, digo yo. Desde luego Ucrania lo está dando todo, y las ayudas financieras y materiales de "Occidente" están siendo inauditas. Está claro que Rusia no ha podido llevar a cabo su plan inicial. Pero también que hasta ahora ha podido no meter a la población en modo de guerra. Ya veremos. Yo no soy experto militar. Te dejo a ti que me ilustres.
#35 Basta con ver cómo está metiendo a su población en la guerra, con qué grado de preparación y con qué medios.
#36 Los pocos medios no han sido determinantes en muchas situaciones, en otros momentos. Algunas de ellas precisamente protagonizadas por rusos. A saber... desde luego ni han tenido superioridad numérica hasta ahora, ni han estado atacando infraestructuras ni centros de poder. Pero bueno, si tu ojo experto dice lo contrario yo te creo.
#0 Yo pienso igual que tú pero por diferentes motivos. Las guerras están provocadas por los intereses económicos y de obtención de poder de quien los tiene (riqueza y poder). Y el pueblo sólo sirve como peones de ajedrez en ese juego macabro. Por lo tanto, si no somos capaces de evitar entrar en guerra, lo mejor es que se acabe cuanto antes, gane quien gane, y a otra cosa mariposa.
#26 No es eso lo que está diciendo. Está diciendo es que termine ya. YA. Ya sea negociando, ya sea por la victoria de uno de los bandos. El que sea. También el ruso. Pero que dejen de matar chavales rusos y ucranianos mientras nosotros los animamos a morir desde nuestro teclado.
#29 ojalá fuera así. Pero las deserciones o insumisiones van a terminar en fusilamientos, Es decir, más chavales muertos por la gloria de dos líderes.
Desde luego jamás van a permitir una insumisión tal que la guerra deje de ser viable. Y si eso significa más muertos, están dispuestos a sacrificarlos.
#40 Ningún gobierno democrático sale bien parado después de asesinar a sus propios ciudadanos. Es un coste político que no pueden asumir alegremente, si llega a ocurrir, espero que el pueblo nunca lo olvide y castigue con dureza.
Pq la maquina propagandística esta funcionando a todo trapo y solo se puede permitir una narrativa, y por mucho tiempo que pase la propaganda no cambia, solo se adapta a los tiempos.
Toca gritar "Slava Ukraini!" aunque eso signifique mirar para otro lado con la simbología nazi, si hay que doblepensar se doblepiensa, de otra manera, la gente puede entrar en un debate constructivo y darse cuenta de que esto solo beneficia a unos pocos a costa de muchos, pero como las vidas las ponen otros, es mas fácil soltar la soflama, tenemos meneame lleno de ejemplos.
1.- Principio de simplificación y del enemigo único. Adoptar una única idea, un único Símbolo; Individualizar al adversario en un único enemigo.
11.- Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente que se piensa “como todo el mundo”, creando impresión de unanimidad.
#41 https://en.wikipedia.org/wiki/Unethical_human_experimentation_in_the_United_States
#41 Pues lo ha estado haciendo Zelenski cuando cerró la frontera para impedir que escaparan los hombres que no querían matar y morir, y lo va a hacer Putin ahora con el reclutamiento forzoso.
#9 Y Chipiona.
No puedes ser pacifista siendo equidistante ante la invasión de un país soberano por un estado imperialista de corte fascista. El pacifismo no implica dejarse invadir, violar y asesinar. Hay una respuesta legítima y proporcionada que implica el uso de la fuerza, precisamente para volver a restaurar una paz justa y duradera.
#39: Claro, y dejamos que Putin se salga con la suya, y dentro de pocos años que vuelva a quedarse gratis con otro trozo de Ucrania... y así hasta empezar con el siguiente país.
Luego cuando todo lo que comes se lo tengas que comprar y pagar a Rusia al precio que ellos digan vendrán las lamentaciones.
Porque en general se oponen a que sea Europa quien envía armas con mucha más fuerza que la que usan para criticar las acciones rusas.
#31 a Ucrania? No te falta alguien?
Argumento propio de un violador de La Manada. ¿Por qué se resiste esta chica a ser violada? Mejor que la violemos rapidito, que si pone pegas igual la matamos.
#5 Desde: Te han atascado, hasta confetti toda tu respuesta es una chorreada de mentiras.
#42 Quiero pensar que no estamos en 1930. Que aunque nuestros instintos no han cambiado, hemos aprendido del pasado y que ahora la gente puede escuchar otras narrativas gracias a internet.
#43 Cuando dices que lo ha estado haciendo, te refieres a fusilamientos?
Es curioso que la responsabilidad de detener esta guerra salvaje no la tenga el país agresor sino el que intenta por todos medios que no lo exterminen.
#31 A Ucrania y la billetera de EEUU entre otras cosas, pero Rusia podría dejarla como un solar sin problemas.
#5 De acuerdo totalmente
#17 Creo que el texto al que haces referencia ya te explica que lo que propones, todo muy honorable, no tiene por qué ser lo que menos muertes cause. El autor hace otros cálculos, no sé cómo de acertados. Tú pides un sacrificio, y me parece muy bien. Seguro que si fuera a las puertas de los Pirineos creerías lo mismo. Siempre viene bien que en un país haya gente tan valiente e idealista. Pero mezclas.
Por lo que escribe no parece estar de acuerdo con una agresión, pero parece priorizar el fin de la guerra ahora frente a escenarios futuros, o cuestiones de honor, o choques entre fuerzas del bien o del mal. Creo que te montas un hombre de paja. Y ojo, de nuevo te digo que me parece legítimo. Una vez parada Rusia se acabarán todas las guerras ilegítimas, las agresiones, las violaciones de soberanía, los expolios de recursos naturales ajenos, etc; y podremos volver a vivir tranquilos.
#44 hasta el momento no parecen haber proclamado una república ficticia en la patria de Rocío Jurado, ni haber metido militares allí.
En Moldavia y Georgia sí que lo hicieron.
#49 Muchas mujeres, mientras están siendo violadas piensan exactamente eso: que si no se resisten, vivirán.
Y hay dos tipos de violadores, los que las van a matar hagan lo que hagan y los que no las matan si no se resisten. Así que, si sabes que no vas a vencer en la pelea, ni zafarte, entiendo que cada uno sobrevive como puede, no como quiere.
Creo que la cuestión no es si es justo o no que alguien tenga que rendirse ante uno más poderoso por sus santos cojones, sino cuál es la mejor estrategia para el sometido.
Y Rusia tras la 2º guerra mundial pasó a ser una superpotencia por no haberse rendido. Si lo hubieran hecho Kaliningrado sería aún Königsberg, y en ucrania y medio rusia se hablaría aleman (y practicamente no hubiera habido rusos). Los ingleses también deberían haberse rendido cuando empezaron a caerles las bombas en Londres y hubieran sido una provincia mas del reich y estarían tan felices.
La cuestión de que Alemania y Japón salieron mas o menos bien de la guerra fue que los aliados aprendieron de las lecciones de la Iº GM, y se le empezaron a ver las orejas al lobo de lo que iba a ser la guerra fría, así que decidieron reconstruír a Alemania y que al menos la mitad estuviera con ellos contra la unión soviética.
Puedes asegurar que si Ucrania se rindiera sería tratada con un plan Marshall por parte de Rusia?.
Y la cuestión es que yo estoy por que se acabe la guerra también, pero mientras los Ucranianos quieran seguir defendiendo lo suyo voy a estar a favor de apoyarlos.
#0 Tu postura por lo general la comprendo y creo que puedes defenderla sin que sea reprochable que lo hagas.
Donde sí creo que falla tu argumento es cuando dices esto:
Ya sé que muchos odiáis eso. Pero es porque no estáis allí, ni están vuestras mujeres, vuestros padres, o vuestros hijos. Yo a lo mejor soy un cobarde, o un mierda, pero me pongo de verdad en su lugar y creo que lo mejor es que esta puta mierda termine cuanto antes.
Tu postura no puedes proyectarla a quienes están siendo víctimas de la invasión, si la mayoría compartieran tu argumento se habrían rendido ya y habría acabado la guerra. No lo han hecho. Tampoco puedes proyectarla a quienes son invasores, si la mayoría la compartieran se habrían retirado a su país (hay la jerarquía militar y sus métodos para imponer la voluntad de los que mandan, pero esas son también las circunstancias de esos solados, es su realidad).
Haciendo un análisis desde fuera sí puedes defender que si se acaba la guerra y gana tal o cual habrá menos muertos, pero el rendirse para evitar muertos es una decisión muy distinta. Tú no dices que se rindan, dices que pierdan, pero cuando lo proyectas y dices que te pones en su lugar en realidad no lo estás haciendo, ya que si en su lugar preferirían la paz aún perdiendo que la guerra aún con riesgo a morir ya se habrían rendido.
Desde fuera comparto tu postura, que acabe cuanto antes gane quien gane y sobretodo y especialmente que no escale a guerra mundial nuclear. Pero si estuviera dentro de la guerra, siendo invadido o me hubieran metido en el ejército invasor, sospecho que me dejaría llevar por las circunstancias y que muera el peor. Digo que sospecho que es lo que haría porque veo que es lo que suele ocurrir y yo no creo que quienes hacen eso sean malas personas o sean especialmente distintas a mí ni al resto. Son las circunstancias que llevan a eso y ante eso lo normal es que haya poco que hacer.
Supongo que alguien lo habrá dicho ya. Escribo muy enchufado
En el momento en se propone que uns disputa acaben pidiéndole a una de las partes la clasificación, SE ESTÁ TOMSNDO OPCIÓN POR LA OTRA PARTE
#7 Hay que andar en niveles muy, muy bajitos para pensar que todo esto es una cosa de Putin. Pero bueno, tu consuelo es la cantidad de gente aquí en mnm que piensa igual. Eso sí, a lo mejor tus "coleguillas" son, bots, clones... Claro, que entonces a lo mejor tú también...
Pasa un buen día, eh? 😁
#2 Si sentarse a negociar no es posible, que lo dudo porque siempre hay alguna opción por escasa que sea, aún sigue existiendo una opción de acabar con la guerra sin pegar más tiros. Y esa opción es que Rusia se retire de las tierras que ha invadido.
Por tanto, si en lugar de abogar por una negociación o una retirada rusa lo que tú prefieres es que se envíen más hombres y armamento al frente para que sea más fácil masacrar al enemigo y que Rusia gane la guerra aún a costa de la muerte de miles de personas, eso no es ser un pacifista.
Por no hablar de que aunque a él no le importe el destino de Ucrania y de sus habitantes, esta guerra tiene ramificaciones que van mucho más allá. Y en primer lugar se trata de quitarle de la cabeza a cualquier dictador de pacotilla de que puede aspirar a alcanzar sus fantasías expansionistas a base de derecho de conquista. Es algo que no se puede permitir que se normalice como herramienta política, o volveremos a los peores años de siglos pasados donde las luchas por mover los marcos de la frontera eran el pan de cada día.
No te quemes la sangre. Por lo general se pone una etiqueta sobre alguien antes de empezar a discutir, y a partir de ahí ya está todo dicho.
Te pueden poner la etiqueta por tu cara, por cómo vistes, opor la primera frase que digas... Una vez puesta la etiqueta no tiene valor cualquier cosa que intentes decir, ya lo saben todo sobre ti.
#21 Cuidadin con los convencidos que son inmunes a la propaganda de su bando, son los que luego hacen cualquier barbaridad.
#3 de un texto extenso,.... Pillas lo que te sale de la polla y ale,... Ya está, resumido ...
Y si, si es pacifista.... Obviamente lo deseable es que lleguen a un acuerdo
El mensaje que se manda si una guerra en la que el agresor gana territorios es que la guerra sale a cuenta.
El la semilla de un mundo en guerra perpetua.
Si mi pais es el agresor soy pacifista, Si es el agredido entonces hay algo más importante a proteger. La paz del mañana.
#60 Ese es el discurso fanático que critica el artículo, el enfoque hincha de o estás conmigo o estás contra mí.
#56 Cada movimiento de agresión ruso se vio precedido de un movimiento de la OTAN. Esto no lo justifica, si sugieres en algún momento que por señalar una cronología defiendo, apoyo o justifico una guerra mando al ignore a pastar. Lo que quiero exponer es que la expansión territorial no ha parecido interesar nunca a la Rusia de Putin, sino mantener su influencia como lo hace Francia con el Sahel, Irán con Siria, o Estados Unidos con el resto del mundo. De nuevo, esto no lo justifica moralmente. Pero pone en un marco correcto pensar que la estrategia Rusa es retomar los antiguos territorios de la URSS. El nacionalismo hace que siempre haya payasos que abren mucho la boca, como aquí con Gibraltar, pero de ahí a creer que Rusia tiene como objetivo la expansión territorial... como que no lo veo sustentado.
#16 iguales no, Yeltsin se cargo a sus opositores con tanques disparando al parlamento y Putin se los carga con veneno. Iguales no, por supuesto.
Porque el argumento pacifista lo condicionan .Muchos que se hacen llamar pacifistas no lo son, por su anti americanismo con razón muchas veces se posicionan siempre a favor de cualquier cosa por muy bárbara que sea que proponga o haga Rusia. En plan si no eres del Madrid entonces eres del Barça. Su posición es la de aceptar lo que ha hecho Rusia ,ser sumisos y llamarlo pacifismo.
No todos los que hablan de paz tras la invasión son prorrusos pero los prorrusos se hacen llamar pacifistas.
Entiendo que habrías dejado a los nazis alemanes conquistar toda Europa.
#9 Georgia ya fue y sigue estando invadida.
#64 Sí, uno de esos debe ser el que ha volado el nord stream, fijo
#34 Inglaterra no movió un pelo cuando se invadió Polonia. Después de hartarse a decir que enviarían tropas si se producía cualquier tipo de invasión sobre suelo polaco. Si empezamos a descontextualizar las afirmaciones de los compañeros no vamos bien. Te recuerdo el recorte de territorio/invasión de un estado soberano al que se vio sometida Alemania después de la Primera Guerra Mundial, ¿quien era el invasor entonces?¿quienes los sometidos? Perdona pero insisto, si dexcontextualizas las palabra del compañero tu argumento no sirve y podrías leer un poco más sobre Churchill y llegarías a la conclusión de que tampoco distaba tanto del HdeP de Hitler, solo que ganó la guerra con el apoyo, y escucha bien de Rusia, que de no haber sido por su sacrificio lo mismo ahora ahora comías chucrut, y no he oido a ningún gran británico dar las gracias al pueblo ruso por su sacrificio, ahora para pagar los interes a USA, celebraciones y celebraciones. No me extraña que estén tan "decepcionados" estos rusos con el comportamiento de los "europeos". Revisa tu Moralidad en contexto y te estarás y nos estará haciendo un favor.
#0 porque no son pacifistas, son prorrusos.
Incluso aunque fuera verdad toda la sarta de mentiras interesadas que sueltan, no tiene ninguna justificación lo que están haciendo en Ucrania
#62 Si sabemos que Rusia es un régimen autocrático, pensar que por las buenas se va a retirar es hablar de la imagen y narrativa de las películas de Disney. No devuelve UK Gibraltar y Putin se va a levantar un día y va a dar marcha atrás... Se hace la paz con los enemigos, no con otro.
Correcto, tú lo has dicho. Quien pide victoria hasta el final pide un objetivo que está más allá, pide sacrificio y sangre por un futuro "mejor". No el objetivo de más acá, que termine cuanto antes mejor. Que los que mueren no van a ver el futuro mejor ni peor. Y ojo, me parece legítimo apoyar una cosa u otra. Pero son cálculos distintos.
#67 No hay que llevarlo al plano de estar conmigo o contra mi, sino al de estar con Rusia o con Ucrania. Y ahí me parece muy difícil ser imparcial, porque fácilmente te pones del lado del agresor.
#19 Te mereces que te estalle la III Guerra Mundial en los morros. Lo único malo es que también nos pillaría a los demás por el medio.
La filosofía rusa será peligrosa pero la tuya ni te cuento, para todos, incluido tú mismo.
Porque muchos, no todos, se ocultan tras argumentos pacifistas para favorecer a los enemigos de los países de la OTAN y UE. No son pacifistas, simplemente odian a los países occidentales.
Por cierto, si no se imponen altos costes a invadir países se crean incentivos para que se vuelva a intentar en el futuro. Ya paso con Crimea.
En negro sobre blanco: Los pacifistas viven en una nube de pedos galáctica, un mundo ideal donde el dialogo es la base del entendimiento y la empatía la base del acercamiento humano. GILIPOLLECES. Es fácil ser maricón cuando el culo lo pone otro.
Lo voy a decir una vez mas. Si los ucros tuvieran un solo puto misil nuclear disponible, RUSIA no hubiese puesto un puto soldado en el Dombass jamas.
#69 Uhm...si te esfuerzas igual alguna más encuentras.
En USA por ejemplo, desde que le volaron la cabeza a Kennedy, no te preocupes que oposición real, entre poca y ninguna
Si vis pacem, para bellum
#1 Algo parecido venia yo a decir, si eres pacifista deseas que la guerra pare, no que alguno gane, obviamente matando, aun que sea rápido. Pero cogiendo el ejemplo del artículo, es como decir que tirar la bomba atómica era pacifista por que supuestamente acortó la guerra. Lo siento, eso no es pacifismo.
#2 que paren de matarse, dice....
Pedirle a Putin que no invada Ucrania es como decirle a Hitler que no invada Polonia y que se siente a negociar
Una buena chorrada.
#0 Cuando USA invadió Irak, ¿pediste que USA no invadiera o que Irak se rindiera? Si USA fuera la que estuviera haciendo la invasión, ¿tu cuerpo te pediría que USA ganara también? A la respuesta a estas preguntas tienes si realmente sos "pacifista" o no, porque a lo mejor te acusan de prorruso porque realmente si eres un poco prorruso...
#0 Varias conversaciones e intercambios interesantes hemos tenido y en ningún momento se me ha ocurrido llamarte prorruso, pero sí que es verdad que como ya varias veces te he comentado, has sobreestimado las capacidades rusas en varias ocasiones, y bastante. Y el paso del tiempo, solo lo ha ido confirmando.
A día de hoy, y a la espera de ver qué va a pasar con los nuevos reclutas o carne de cañón que envíen al frente, Rusia no tiene capacidad de avanzar en su conquista de territorio, por lo tanto no queda claro de qué manera podrían declarar como ganada su guerra a menos que rebajen sus objetivos militares de nuevo.
#7 Sí, Putin es un pseudo-dictador asesino. Así es, muy peligroso.
¿Y la mejor opción es enfrentarse a él?
Yo creo que no. No estoy de acuerdo en que en Ucrania se vaya a la guerra, al igual que tampoco estoy de acuerdo en que en el País Vasco se fuera a la guerra contra el dictador que teníamos en España, o no estoy de acuerdo con que los palestinos vayan a la guerra contra Israel.
Son pueblos oprimidos por poderosos contra los que no tienen nada que hacer, y desde luego que estoy de su lado y no del de los invasores.
Pero no puedo aceptar que haya una guerra en la que la gente no tenga alternativa. El que quiera ir a jugarse la vida, que lo haga, pero no se debe de ninguna manera utilizar la violencia descontrolada y no dirigida al agresor, al igual que no se debe obligar de ninguna manera a combatir a los que no lo deseen, y lo que debemos hacer los demás es ayudar a refugiarse a los que quieran venir a un lugar seguro.
#53 Todo depende del cálculo que haga Putin. Si manda un pepinazo táctico se acaba la guerra. Sí, a lo mejor Rusia se queda como Corea del Norte durante décadas... o a lo mejor cambian a Putin por otro más pro-occidental y ¿Vas a castigar a una población entera por lo hechos de un líder derrotado en un sistema no democrático?
Y que Occidente tirara pepinazos en respuesta lo considero actualmente una fantasía. Nuestras sociedades no quieren eso por ahora. Yo saldría con un palo a la embajada americana si tiraran bombas atómicas desde aquí, o desde aviones basados aquí.
Pero sí. Si Rusia quiere aceptar las consecuencias, la guerra termina en una semana. Entiendo, por otro lado, que no quiera...
#84 Hitler, no puedo argumentar contra eso. Has ganado. Enhorabuena.
#31 Pues en 3 o 4 días de días se oficializa que han perdido 4 provincias los ucranianos, y se han convertido en Rusia. Tan bien no les irá.
#7 totalmente de acuerdo. es muy fácil ser pacifista desde el sillón de tu casa viendo Netflix tan plácidamente. Nadie ha obligado a Putin a invadir Europa pero bien que lo está pagando caro a costa del sufrimiento agónico de un país.
#77 Defender que lo primero y más urgente y principal es que acabe la guerra para que deje de morir gente es muy lícito y legítimo.
Defender que es más realista que alguien gane la guerra a que uno de ellos se rinda o se retire es también lícito y legítimo.
Defender que quien tiene más fácil acabar la guerra "ganando" es Rusia y no Ucrania es también lícito y legítimo.
¿Es eso estar a favor de Putin? ¿A favor de Rusia?
Todo preciosísimo, cuando Rusia invadió UCrania tendrían que haber salido los ucranianos con flores cantando el Cumbaya...
#1 se suele confundir pacifista con padefo “equidistante”.
Por que es gentuza que se arrodillaria ante un maton imperialista fascista.
A Putin hay que derrotarle, el ya demostro que no hay pacto ni negociacion que valga, nunca cumple sus promesas!
#69 Iguales no en realidad Putin es mucho peor que Yeltsin. Le adelanto por la derecha tan rápido que el "pobre" borrachín no sabia ni por donde le venían.
#78 "más vale morir de pie que vivir arrodillado."
O eso solo es si luchas contra EE.UU
#92 Es una posición muy cercana, si, que requiere muchas matizaciones y es fácil de confundir con ser pro Putin. Que no pro ruso, ya que hay muchos rusos en contra de esta guerra.
#81 No estábamos hablando de la Federación Rusa y de sus invasiones de países?
#72 En 2020 estuve en Georgia armenia y azerbaijan, y de Georgia el único con situación distinta fue abjasia. La gente de abjasia de montaña donde estuve era muy peculiar, diferente al resto de Georgia. El resto de Georgia no está invadida y de hecho tienen una aversión hacia todo lo ruso (de hecho la bandera europea ondea en el centro de tiflis).
Es curioso que se basa todo en interés de querer prosperar, nos venden el humo de libertades y bla bla pero es una sensación de haberlo pasado miserablemente mal en los años duros de la Unión Soviética y ver cómo han prosperado económicamente los que se unieron a europa como las ex Repúblicas bálticas, Hungría, Rumania, Polonia…pero Georgia está más cerca de teheran que de cualquier ciudad europea!