Hace 4 años | Por rook1
Publicado hace 4 años por rook1

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g

#2 A mi lo que me chirría es que esto no se hiciese antes, que el Rey que es máxima representación de nuestro País esté en ese homenaje me parece del todo correcto, lo mismo que el que estuviese en primera fila el día de la manifestación contra el terrorismo en el atentado de las Ramblas.

th3b1gb0ss

#1 #4 Es que la monarquía parlamentaria es un sistema democratico (el rey ni pincha ni corta realmente, es una mera figura simbolica, si alguno le da un repaso a la constitución lo averiguará), y fue refrendado en un referendum por todos los españoles (bueno mayoría). Es más, sin la figura del rey no hubiera colado para los franquistas.

ElTioPaco

#15 bueno, fue votado hace ya un ratín diría yo, tengo canas en la barba cuando se hizo esa votación, en la que no se voto si se quería rey, sino si se quería constitución o chiringuito.

Un buen chantaje en toda regla para que nuestros abuelos votarán por primera vez en décadas, lo que el régimen quería.

Para mí, tiene un valor democrático rondando a 0, no estaría de más refrendar todo el tema, para legitimar o deslegitimar dependiendo del resultado.

Pero ambos sabemos que no se hizo toda la trama, para luego conceder garantías democráticas al cabo de dos generaciones.

th3b1gb0ss

#16 ¿Sólo lo que el régimen quería? No creo que al "régimen", por ejemplo, le hiciera gracia declarar a España un Estado laico entre muchas otras cosas. La constitución se hizo con todas las opciones políticas, comunistas incluidos.

Lo que es el sistema de monarquía parlamentaria es un sistema democratico representativo por mucho que te duela. Garantías democráticas hay en nuestro sistema al igual que en otros estados modernos. En hacer una revisión estoy de acuerdo eso sí, y se puede con 3/5 del senado y del parlamento.

Es más, estamos en el puesto 19 mundial en indice de democracia clasificados como "democracia plena":
https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia

th3b1gb0ss

#30 Entiendo perfectamente tu exposición y la comparto en gran parte.

Excepto en el tema de que la constitución no acepta enmiendas, la constitución se puede enmendar en cualquier momento (otra cosa es que se haga) en el caso del titulo de la corona es el procedimiento agravado hacen falta 2/3 del parlamento y del senado para modificar, así como su sometimiento a referendum.

De hecho ya han habido dos reformas: una en 1992 para cumplir un tratado, y otra en 2011 porque básicamente les dió la gana al PSOE y al PP. Estas han sido por el procedimiento normal, lo que si que nunca se ha hecho en la historia es un modificación por procedimiento agravado, pero poder se puede, otra cosa es que a los partidos les interese.

Hay que entender que estos requisitos no están porque si, están para dotar de seguridad jurídica al sistema. Imagina que ocurríria si cada partido que llega al poder pudiera modificar la constitución como quisiera.

D

#31 Tienes toda la razón. Al querer resumir, muchas veces peco de simplismo.

Quería separar nuestro modelo de constitución del de E.E.U.U., donde es más habitual enmendar.

D

#15 Si. La monarquía parlamentaria es un sistema democrático. No obstante la figura del monarca es un elemento anacrónico no democrático, puesto por cierto con calzador, dentro de una estructura más amplia que es de carácter general democrática. Insinuar, por cierto, un grado de coacción hacia la sociedad (como parece indicar tu ultima frase) por parte de franquistas para elegir monarquía no hace si no afianzar la idea de que este sistema comienza a estar bastante obsoleto en términos democráticos.

th3b1gb0ss

#18 Me refería a la población con lo de aceptar la constitución también, nos guste o no hay gente a la que le gusta el rey, o bien que en su época hay gente a la que le gustaba franco (había mucho clientelismo, mucho más que ahora).

En lo demás, bastante de acuerdo.

D

#19 Correcto en ese sentido. Hay mucha gente a la que le gustan los reyes y los dictadores y tristemente no solo gente acomododa a los cuales esas formas de gobierno les viene bien, si no gente currante que ante una falta de formación y de criterio absoluto deciden seguir una idea como si de una afición se tratase sin mas razonamiento ni anallisis que un mero porque si.

RogerDF

#15 La monarquía no es democrática y tu mismo lo has dejado más que claro en tu respuesta "sin la figura del rey no hubiera colado para los franquistas" Es decir, no había más opción que elegir monarquía o vuelta a una dictadura militar.

th3b1gb0ss

#36 Ya lo explique antes, con "no hubiera colado para los franquistas" me referia también a la población, nos guste o no había gente a favor del rey o de Franco (había más clientelismo antes que ahora si cabe). El referendum probablemente no se hubiera llevado adelante o vete tu a saber. El caso es que colaron en el pack a una figura simbolica que realmente no hace nada relevante

¿Afecta eso realmente a la democracia representativa? La respuesta es no. Dado que como he comentado también lo importante es que se establezca un mecanismo de modificación y lo hay, solo falta que los políticos de turno lo activen (2/3).

La monarquia parlamentaria es un sistema democratico. Si algo se ha hecho bien en España es la transición democratica, ahí si que hubo políticos de verdad, con verdaderas intenciones de mejorar el país y ponerse de acuerdo, no como ahora.

RogerDF

#38 No creo que la transición se haya hecho bien en España, la transición solo se preocupó de que todo el poder que habían amasado los franquistas continuara en sus manos, de la impunidad de todos los criminales franquistas y mantuvo al frente de los organismos judiciales, miilitares y policiales a los mismos franquistas para asegurarse que todo ello se cumplía. TIenes claras pruebas de ello en la situación de Garzón, en una gestión de las fosas comunes totalmente anormal en un estado democrático (si los restos son de la guerra ni se abre investigación ni se persona ningún juez); una ley de memoria histórica que solo subvenciona la excavación llevada a cabo por 3os en fosas comunes pero que ni se ocupa de restaurar la memoria ni subvenciona investigaciones; que se mantenga el reconocimiento al bando sublevado de la guerra civil pero no se reconozca a quien defendió la democracia con su vida, que recientemente se haya reconocido como victima de terrorismo a un Guardia Civil que murió en un tiroteo con un guerrillero antifascista como fue Quico Sabater durante la dictadura, lo cual deja claro que el estado español considera a quienes lucharon contra la dictadura como terroristas.

No, la transición española no fue modelo de nada, fue la el nudo final del "atado y bien atado".

th3b1gb0ss

#41 Aún así, sigue siendo mejor que otras transiciones. 0 sangre y cada vez menos Franquistas.

D

#15 Refrendado con todo el pack, que si preguntaban solo por la monarquía perdían, según Adolfo Suárez.

th3b1gb0ss

#43 Sí, eso dijo él, pero como no se hizo finalmente no sabemos que hubiera pasado.

A donde quiero llegar es que el hecho de tener un monigote simbolico en medio no va afectar a nuestro estatus democratico, de hecho, respecto a indice democratico estamos alrededor del puesto 16. Yo prefiero la república pero vamos, que eso ocurrira en los próximos años el puesto de rey en España tiene los años contados.

fendet

#15 Disculpa pero no, la pregunta acerca de la monarquía no se presentó a referendum nunca. Es más se hurtó ese debate a propósito ya que la monarquía no era una figura precisamente bien valorada. Se votó la constitución como paquete completo.

luiggi

#15 Son varias falacias las que usas tristemente provenientes de la manipulación interesada de otros en vez de tu propia reflexión.
La primera es creer que despojar al jefe de estado de poder político (no es completamente cierto) ya no hace necesario que sea elegido democráticamente. No es cierto porque el hecho que mi hijo no tenga ninguna posibilidad de ejercer determinado cargo público y este este reservado a un linaje, nunca podrá ser democrático.
Otra es considerar que la monarquía fue refrendada. Lo cierto es que se dió a elegir entre dictadura y monarquía. Susto o muerte. Incluso ya es sabido que uno de los padres de la constitución reconoció fuera de camara en una entrevista que lo hicieron así porque en todas las encuestas los españoles rechazabamos directamente la monarquía.
Y por último otra falacia es pensar que de no haber aceptado está constitución hubiera habido continuidad de la dictadura, aunque evidentemente ese era el miedo, del todo comprensible, de ese entonces. Hubiera habido inestabilidad un tiempo, pero Europa nunca hubiera permitido una dictadura en el continente.

th3b1gb0ss

#61 Vamos a ver, estoy de acuerdo con bastantes partes de tu reflexión, y en cierto modo, la entiendo.

Excepto lo siguiente:
1. ¿Como que no es completamente cierto que el rey no tenga ningún poder político? Te invito a que me digas una sola de sus funciones que no sea de mediador o simbólica Dado que lo importante de este tema es esto
2. Esto ya es en relación a lo anterior, un cargo público vitalicio no vulnera ninguna democracia si este no tiene ninguna potestad en el poder. Es arcaico si, pero es como si un hijo hereda el cargo de diplomático, una aberración y una injusticia por supuesto, pero no vulnera el nivel democrático de un país. Igual que me parece una aberración las licencias de taxistas que se heredan, dado que son una especie de cargo público.

De hecho, si indicas esto tendrás que decir que no solo España no es democracia sino tampoco lo son los siguientes países que disponen de monarquía parlamentaria también:
- Noruega
-Dinamarca
-Inglaterra
- Países bajos
- Japón
- Suecia

Una figura simbólica no afecta al indice democrático de un país https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia

España en el puesto 19 y Noruega (que también dispone de monarquía parlamentaria) en el puesto número 1.

Respecto a que la corona nos la metieron con calzador en un pack ninguna objeción, es totalmente cierto. Es más yo soy el primero que no quiere corona, pero las cosas como son.

yatoiaki

#4 Así que en tu humilde opinión si en referéndum el pueblo vota que quiere monarquía eso no es democrático me puedes explicar cómo se come eso...

M

#1 es como un pepero que hace un discurso contra la corrupción

No, es mucho más asqueroso que eso.

jhoker

#1 Igual solo igual, esta homenajeando a soldados españoles que defendieron a Francia de los nazis, la incongruencia para mi solo existe cuando se quiere meter la política en todo.
A día de hoy el único crimen de este señor es ser hijo de su padre y "defender" su familia.
Dicho esto solo vine a dar mi opinión.
Adiós.

rook1

#6 Gracias a ti por leer el artículo y por la información que das sobre otros libros que tratan el tema

D

#10

De nada.

D

#9 Pensé que ibas a mencionar el parquecito (plaza) dedicado a la Nueve en Madrid, al final de la calle Institución Libre de Enseñanza (ant. Hnos. Gracía Noblejas). donde hace unos dias pusieron un ramito de 4 o 5 rosas y en la que esos mismos que se hicieron la foto en París no se dignaron a conmemorar en la tierra natal de esos héroes. ¡Que poca vergüenza!

D

Lo que es realmente curioso es que sea la monarquía la que tenga que dar lecciones respeto enseñando se puede rendir homenaje a personas o colectivos por sus nobles acciones en lugar de por su carnet del partido o de que no compartan tus ideales.

Estos españoles de la Nueve ayudaron a la liberación de Francia durante la IIGM y son reconocidos por ello, incluso por la institución que les hubiera gustado destruir. Avisadme el día que los republicanos homenajeen a Alfonso X el Sabio o a Carlos III.

EspañoI

#8 PSOE, 40 años gobernando con la república en la puntita de la lengua.

o

#5 La monarquía ¿que ha respetado en este país? Te recuerdo que el señor rey emérito, llego pobretón y se va como uno de los mas ricos, habiendo robado todo ese dinero a los españoles, que se ha saltado muchas leyes a la torera, que no sabemos si participo o no en el golpe de estado porque no se quieren publicar esos documentos, que ha chanchulleado con todo lo que ha podido. Que respeto presta la monarquía cuando lo más que reconoce es que los soldados republicanos de la nueve eran españoles, que respeto cuando aún siguen los españoles que intentaron defender la democracia siguen en cunetas y sin ningún reconocimiento, mientras sus asesinos están enterrados como héroes y sus descendientes gobernando el país.

Los republicanos ya homenajearan a quien deban cuando exista la república, hasta entonces estas malmetiendo sin saber

EspañoI

#34 Ya que apelas a la historia, y a mi conocimiento sobre ella, vamos a tartar la historia como una linea temporal, no dando saltitos interesados donde nos apetece para justificar nuestra pelicula mental:

En 1931 las cortes acusan de Traición al rey Alfonso XIII, y se exilia en Francia.
En 1936 el General Mola exigió a Alfonso XIII y a Juan de Borbón que no intentaran entrar en España, quedando en el exilio Francia.
Entre 1941 y 1945 tuvieron lugar los manifiestos de Lausana y Estoril, en los que Juan de Borbón rompe relaciones con el Regimen de Franco, Buscando el apoyo de los Generales del Bando Republicano, manifestando que el régimen franquista "es fundamentalmente incompatible con las circunstancias presentes está creando en el mundo" , "Franco no quiere sino sostenerse a perpetuidad; es infatuado y soberbio. Todo lo sabe y confía en el juego internacional temerariamente", instando a instaurar un regimen similar a las monarquias constitucionales europeas.

Es decir, durante la Guerra Civil, la Familia Real estuvo exiliada en Francia, exactamente igual que todos los huidos de la Guerra Civil.
No tomaron parte en la Guerra, porque habian sido declarados enemigos por el propio gobierno republican cinco años antes, y durante la Guerra Mundial se posicionaron en contra del Régimen, y con el bando aliado. Incluso el sector libertario del ANFD aceptaba la propuesta de un Estado Monarquico estilo Paises Bajos.

La consecuencia inmediata fue el destierro de los Generales Nacionales pro-monarquicos, una noche de cuchillos largos dentro del bando nacional post Guerra.
Esa inestabilidad forzó un acuerdo de "paz" entre Juan y Franco, que implicaba su renuncia al Trono, y la aceptación de un gobierno vitalicio para Franco, a cambio de no declarer el fin de la monarquia espanola.

En 1957 Juan consigue la paz y apoyo de los Carlistas en Lources, incluso haciendo suya la boina roja. Esto sella el fin de toda posibildad (real de aquella) de una nueva Guerra carlista.

En 1977 renuncia a sus derechos dinasticos en favor de su hijo, Juan Carlos, y se inicia la negociacion para dejar una cabeza de estado NO VINCULADA A FRANCO. Fue el apoyo de los tradicionalistas, carlistas, y exiliados, lo que forzó que NO HUBIERA UN GENERAL DE FRANCO en el poder, como este tenia previsto. La solucion intermedia fue devolver el poder a la corona. ESTA INMEDIATAMENTE ESTABLECIÓ EL PLAN DE UNA DEMOCRACIA PARLAMENTARIA.


Por tanto, desterremos ya la idea de que Franco puso un Rey. No, Franco intentó que su dictadura siguiera en la figura de otro general, y la presión internacional hizo que cediera en Juan Carlos, que tambien era military, quizá sin saber que existia un fuerte interes en establecer una democrácia (quiza por ser la forma de gobierno que más garantiza una continuidad monarquica).

Visto todo en conjunto, me parece que los nietos de un exiliado, descubriendo la placa en homenaje a unos exiliados, no es nada descabellado.

Ahora vayamos por la legitimidad. El Rey heredó la direccion del pais, y este inmediatamente lo puso a disposición de una transición, que fue REFRENDADA EN REFERENDUM, POR DOS VECES, la última en forma de la Constitución Española. Legalmente es absolutamente legítimo que Felipe VI sea rey.

Como bien dice #5, el reconocimiento de unos heroes no es sino una señal de respeto, porque la actual España es hija de dos bandos, y la corona no es más que el instrumento que representa a España fuera de nuestras fronteras. Incluso siendo una placa en homenaje de republicanos.

B

#37 ¨ Fue el apoyo de los tradicionalistas, carlistas, y exiliados, lo que forzó que NO HUBIERA UN GENERAL DE FRANCO en el poder, como este tenia previsto.¨
Yo creo mas bien que fue un atentado en el momento justo.

a

#37 Zzzzzzzzzz Vale, veo que sigues sin tener ni puta idea. Juancar fue nombrado por Franco, lo de su padre es MUY diferente. Y, a todo esto, a lo que me refería con mi comentario es que han esperado, institucionalmente, más de 30 años desde que acabó el franquismo para a) acordarse de La Nueve, que apenas se conoce en España y que, en cambio, en Francia eran homenajeados como libertadores: si la gran mayoría de esos republicanos y anarquistas viesen a un rey haciéndoles homenajes, se caían pa atrás al ver tal prostitución de la memoria b) acordarse del exilio republicano y tener que imponerles sus signos: incluso la alcaldesa de París fue más discreta en el homenaje y les llevó al menos una corona con los colores republicanos y no una bandera de la misma España que los decepcionó cuando no asesinó e ignoró. Pero tú sigue haciéndote pajotes monárquicos, cansino.

EspañoI

#52 en el “puta idea “ paré de leer. Yo he dado datos, tú opiniones de ideario político.

Ya veo que no todo el mundo puede tener criterio propio, sigue con tus ideas pensadas en la cabeza de otro.

urannio

básicamente los borbones franchutes son un gran obstáculo para desarrollar grandes empresas tanto en la península como en hispanoamérica

aironman

#3 desarrolla esa hipótesis, por favor.

urannio

#60 los borbones franchutes pusieron la política y economía hispánica bajo tutela francesa y desmembraron el imperio que según ellos estaba en decadencia y aplicaron la venganza borbónica sobre todos los símbolos patrios y la herencia de la dinastía rival. Definitivamente inocularon a las Españas con el virus de la apatía y de la pusilanimidad en su filosofía de regenerar la Patria y hacerla, si no poderosa, al menos buscada, o sea, que la busquen como aliada. En lo que se entiende como un hecho de alta traición que enerva hasta el extremo.

I

En España no tiene huevos de homenajear a los repúblicanos que lucharon contra el fascismo. No sea que los que le colocaron de rey se arrepientan.

IanCutris

#0:
Muy recomendable la novela gráfica "Los surcos del azar", una maravilla muy documentada realizada por uno de los mejores dibujantes que tiene este país: Paco Roca. Gracias por recordarla, que todo el mundo se olvida de los cómics.

a

El día que incluso tú descubras que la mayor parte de la Nueve eran anarquistas y cagaban pa la República, fliparás. Banderotes de España, reyes y ranciedad para homenajear a quienes lucharon contra todo eso y que llevan más de 70 años siendo ignorados en España y homenajeados en Francia. Sólo queda uno vivo... https://www.elperiodico.com/es/politica/20190831/habla-el-ultimo-de-la-nueve-ii-guerra-mundial-republicanos-espanoles-liberacion-paris-7614139

themarquesito

#0 Precisión necesaria sobre esto: Felipe VI ha firmado recientemente la concesión de un Ducado de Franco
No ha firmado la concesión del título, sino la carta de sucesión, que es un acto del ministerio de Justicia. Cuando alguien con título de nobleza fallece, su heredero hace los trámites para obtener la carta de sucesión, entre otros el pago del impuesto de sucesión de títulos nobiliarios, que siendo un título con grandeza de España son unos 3.500€. Cumplidos los trámites y si nadie interpone un pleito alegando mejor derecho, el ministro de Justicia expide la carta de sucesión. El rey la firma, de la misma manera que firma las leyes y otros documentos; es una formalidad o acto debido.
Lo que sí podría hacer el rey es revocar el título y declararlo extinto, pues eso es prerrogativa suya, pero no firmar un acto administrativo es impensable

D

#0
También te recomiendo la biografía de Karol Swierczewski alias general Walter, "Soldado de tres ejércitos" escrito por sus hijas

rook1

#7 Gracias por la info

johel

Hace nada hablaron de ellos en salvados. Ignorados, desterrados de la historia.
Salieron de una republica para luchar contra un nazi dictador y el asesino de masas se metio en casa, se construyo un altar, violo a sus mujeres y lavo el cerebro a sus hijos-nietos.

M

¿Pero que mieeeeeeeeeeeeeeeeeerda es esto?

Ver al preparao destapando una placa de homenaje a los combatientes republicanos es algo que va mucho más allá del asco.

g

Pues a mi no me parece mal que los reyes fuesen a inaugurar esa placa. Si no hubiera ido ninguna autoridad también lo estaríamos criticando y en este caso fue ni más ni menos que el jefe del estado, al fin un reconocimiento oficial de la importancia de lo que esos hombres hicieron. Igual dentro de un tiempo tenemos una república pero hoy por hoy España es una monarquía parlamentaria y el jefe del estado es el rey. Yo creo que en este caso Felipe y Letizia hicieron lo correcto participando en ese acto.

toshiro

Pues a mí me hace gracia que un Borbón, (para mí Borbón es el apellido bastardo de Franco) se vea obligado "institucionalmente" a homenajear a unos tíos que se meaban en su estirpe. Seguro que a él no le hace mucha gracia.

Salud!!.

jvarebar

A mi lo que me interesa saber es cuando va a dejar de salie en portada este articulo. Porque creo que ya lo leimos casi todos los que estamos aquí

EspañoI

#0 "Lo llevan en la sangre" ¿Estas partiendo de la base de que que la genética condiciona la ideología? Me suena que menguele compartía ese criterio.

Por otra parte, dónde está el problema en reconocer la historia? Porqué has de ser tú quien decida quién es la persona adecuada para representar a España en un acto internacional? No le corresponde por mandato constitucional precisamente al Rey esa función?

En mi opinión adoleces del mismo sesgo que hay por aquí últimamente, el "entitlement", hay personas que tienen más derecho que otras a ser representadas por la historia.

a

#29 ¿El hijo de un rey nombrado por el dictador que hizo que todos se tuviesen que largar? ¿En serio? lol Es desconocer la memoria histórica, como mandar a Pedrito Sánchez a poner banderas de España en la tumba de Machado, homenaje que en 30 años no se le hizo más que de forma discreta y jamás con banderotes por quienes les conocían. Pero como ahora la memoria histórica también está a la venta... Quizá la representación institucional de sindicalistas y políticos perseguidos y exterminados no deba estar en manos de las instituciones que se los quisieron cargar y que llevan 30 años ignorando su existencia. Es una idea ¿eh?

rook1

#29 No hablo de ideologías, me refiero a comportamientos.

Yo no decido quién es la persona adecuada para representar a España en determinados actos, lo que si puedo hacer es opinar si me parece correcta la elección de unas personas u otras, en este caso, no me parece que una persona que forma parte de la monarquía haga homenajes a republicanos, es algo contradictorio, que no honra el respeto de las personas que formaban parte de "La nueve"

Si ese mandato constitucional del que hablas está tan claro, ¿Porqué este año, en la conmemoración del 75 aniversario no han vuelto a ir? A ido la ministra de Justicia.

Lo que comentas en el último párrafo, como tu mismo dices es tu opinión.

EspañoI

#35 sobre el 75, sólo asiste quien es invitado, de hecho en el desfile participaron varias unidades militares españolas.

Cuando es un acto político, va el gobierno, cuando es institucional, va la Corona.

D

#35 Eres más radical que el último miembro vivo de la nueve. Que curiosamente se declara apolítico: " ¿Por qué se alistó usted? ¿Era de algún partido?

- Yo no tenía ideas políticas. He luchado por lealtad, no por política. Nunca he tenido nada político.
"

No comenta nada en contra del homenaje de la 9 por parte del gobierno.


Fuente:
https://www.elperiodico.com/es/politica/20190831/habla-el-ultimo-de-la-nueve-ii-guerra-mundial-republicanos-espanoles-liberacion-paris-7614139

johel

#45 Probablemente se moriria si alguien le cuenta que a los camisas azules en el siglo 21 si que les hacemos homenajes institucionales.

Schrödinger_katze

Yo sobre la Nueve recomiendo este documental de La 2:

jcornelius

Se escribe mucho de la nueve como los salvadores de Paris e incluso llegaron a detener a un alto gerarca nazi pero la nueve también tiene su lado oscuro que nadie cuenta.

Susej

#55 uooo cuenta cuenta

nospotfer

https://es.wikipedia.org/wiki/Vae_victis
Vae Victis - ¡Ay, de los vencidos!

Que a nadie le quepa la menor duda: Nosotros, los republicanos, seguimos siendo los vencidos.

H

Yo, ahora- que me estoy tomando unas cervezas- se me ocurre que cuando juego un partido le doy la mano al contrincante gane o pierda. No sé...tampoco quiero saber mucho más.

D

#26 Cuando al final del partido el resultado es que han matado a tu familia y te quedas sin casa ni posesiones, nos dices qué cara pusiste cuando te daban la mano, campeón.

H

#50 No lo había pensado así, no le di muchas vueltas al asunto.
Menuda hostilidad para empezar el día..