Hace 6 años | Por jep_
Publicado hace 6 años por jep_

Comentarios

jep_

Aunque sé que no va a tener mucho recorrido porque el tema está muy trillado y por ser el día que es lo envío igualmente porque creo que merece ser leído y discutido.

Me gustaría (desearía) que hubiera comentarios constructivos en lugar de las bromas mil veces repetidas, la xenofobia (hacia/de españoles o catalanes), los troleos y comentarios en esa línea que no aportan absolutamente nada más que ruido.

p

La UE no tiene ningún problema con que un estado adopte el euro unilateralmente, más bien al contrario, si su decisión es unilateral (sin acuerdo con la ue) el único modo que tendrá ese país de conseguir euros es comprarlos (obviamente no podrá emitirlos) con los subsecuentes beneficios bancarios.

Lo que la UE le dijo a Montenegro es que para entrar, al no cumplir sus criterios de convergencia no puede instaurar el euro, ya éste es el paso final de la propia convergencia. No creo que Cataluña tuviese ningún problema para cumplir dichos criterios.

Respecto a la propia independencia, creo que los políticos catalanes no se han movido inteligentemente (entiendo que tiene un componente emocional en el que no me meto). Lo que se debería haber reclamado es el derecho de autogobierno (ente autónomo dentro del estado español) y no de independencia. Pues el primero sí está amparado claramente en el adjunto al tratado de derechos humanos ratificado por la ONU (ver "pactos internacionales de derechos humanos"). La independencia (aunque también se menciona en dichos tratados) es interpretativa (pensada para sometimientos coloniales), porque choca de bruces con la base fundamental del derecho internacional: la soberanía estatal de los países miembros de la ONU.

Es decir, aunque Cataluña no esté incluida por la ONU en los países sin autogobierno con derecho de autodeterminación (el derecho a decidir sobre cualquier forma de gobierno propio) no la excluye de poder formar un autogobierno dentro del propio estado español (evidentemente porque la propia ONU reconoce tal derecho para los pueblos en sus pactos de Nueva York).

Por último, creo que un hecho decisivo en esta deriva exponencial hacia la independencia ha sido el hecho de la abdicación del anterior monarca. A lo mejor, si Felipe VI hubiese hecho un referéndum (y no se hubiese amarrado, como un cobarde, a su cargo) y fuésemos República, el federalismo habría sido una deriva natural y no hubiese pasado nada de esto.

jep_

#6 > "La UE no tiene ningún problema con que un estado adopte el euro unilateralmente, más bien al contrario, si su decisión es unilateral (sin acuerdo con la ue) el único modo que tendrá ese país de conseguir euros es comprarlos (obviamente no podrá emitirlos) con los subsecuentes beneficios bancarios."

No tiene problema mientras sea un estado pequeño porque la circulación de masa monetaria sin estar bajo el control del BCE es "asumible". Sí habría un problema con un estado mediano o grande o eso creo que han dado a entender en varias ocasiones.

Por otro lado los tratados dicen que debe ser miembro de la UE si se quiere adoptar correctamente y hacerlo de forma unilateral no ayudaría a una futura candidatura.

> "Lo que la UE le dijo a Montenegro es que para entrar, al no cumplir sus criterios de convergencia no puede instaurar el euro, ya éste es el paso final de la propia convergencia. No creo que Cataluña tuviese ningún problema para cumplir dichos criterios."

No hay (demasiado) problema para cumplir los criterios de convergencia ahora. No sabemos con total seguridad qué pasará si es independiente pero veo muy probable que el límite de endeudamiento no se cumpla porque su deuda los primeros años de vida del nuevo estado (salvo que haga una DUI y no la reconozca como suya) no partiría de cero, su PIB se reduciría al estar fuera de la UE y el porcentaje de deuda/PIB subiría. Pero sí, su deuda actual parece estar dentro de los límites. Es decir, inferior al 60% del PIB.

> Lo que se debería haber reclamado es el derecho de autogobierno (ente autónomo dentro del estado español) y no de independencia.

¿Puedes desarrollarlo un poco más? ¿En qué consistiría o en qué se diferenciaría respecto a lo que tienen ahora y respecto a una independencia?

p

#10 Da igual el tamaño del Estado que compre dicho dinero, seguiría sin existir problema desde el punto de vista monetario. Que el euro sea moneda refugio es una bendición para el euro, y si se usa para circulación realmente no estás cambiando la oferta monetaria total.

El autogobierno como un gobierno estatal catalán al amparo de un gobierno federal español para no afectar al derecho internacional, donde los poderes del gobierno federal estén dirigidos principalmente a objetivos externos, véase guerra, paz, negociación internacional y comercio internacional, con unas obligaciones entre Estados de la federación (como sucede en EEUU). Mientras que los poderes reservados a cada Estado se extenderían a todos los objetivos del día a día: libertad, propiedad, tributación, poderes policiales, etc.

Es decir, una constitución federal de mínimos y un tribunal supremo federal con tribunales supremos estatales que no formen parte (como ahora) del poder judicial único español, aunque sí enmendables por el tribunal supremo federal. En definitiva una España como una federación de estados, entendido el federalismo como unidades autónomas unidas para gestionar intereses comunes, el federalismo que entendía Gramsci. En EEUU el IRPF, los impuestos de sociedades o la tributación por dividendos son impuestos federales (por ejemplo, el estado de Michigan tiene una IVA propio), cada Estado posee determinadas leyes propias para sus relaciones internacionales (asentamiento de empresas extranjeras, etc) e incluso pueden cobrarse tasas/tarifas entre Estados (por ejemplo, a un universitario neoyorkino que quisiese estudiar en Stanford).

¿Esta sería la solución? Ni idea, sólo menciono que este proyecto sí podría ser defendido por los catalanes apoyándose en la legislación de la ONU emitida en los pactos de Nueva York. La independencia es más difícil de defender y una quimera conseguirla, es decir, conseguir el obligatorio reconocimiento internacional por parte del país afectado (España) de una soberanía catalana ajena a la española.

inventandonos

Personalmente opino que Catalunya podría salir adelante porque al final en Europa no creo que quieran mantener un "punto negro" extracomunitario. Yo no quiero que decidan ruptura pero para ser honesto también creo saldríamos todos adelante.
Catalunya es en sí una pequeña potencia económica, aunque sería fuertemente penalizada (igual que la del resto de España), el medio plazo sería fangoso, pero si realmente es lo que quieren a largo plazo volverían a estar en el mercado.
El otro problema sería toda la población no independentista, se me antoja complicado el desarrollo de un proyecto de ese calado con una mayoría simple. Los problemas sociales (ojalá me equivoque) durarían al menos un par de generaciones.
Mientras tanto en España habría que ver que hacemos con el resto de "comunidades históricas", lo cual también sería otra fiesta.
No veo un desenlace favorable y buscar una solución negociada es complicado porque estamos en una enorme crisis de confianza: el estado para los independentistas no ha querido negociar y los independentistas para el estado han roto la fidelidad de las instituciones. Los próximos años van a ser feos pase lo que pase.

D

#4 Es un bucle que se retroalimenta. SI a Mas cuando fue a negociar concesiones, le hubiesen dado una limosna, lo hubiese vendido en Cataluña como un éxito y CIU nunca hubiese ido tan lejos. Ante el portazo dado por Rajoy y la creciente fuerza independentista, Mas se subió a la ola, porque no le quedaba más remedio porque era eso o desaparecer. Y así estamos ahora, con posiciones encontradas e irreconciliables, solamente se podría llegar a una solución dialogada si mucha gente que no era independentista y que se ha subido al carro últimamente, viese que sus circunstancias personales (laborales, sobretodo) mejorase de forma considerable. Que tienen algo que perder, porque es curioso, que en tres de las cuatro capitales de CAtaluña no gobiernan ni CDC ni ERC...
Ya que lo que empezó con un hastío por una situación de crisis económica se ha canalizado hacía el independentismo de forma que yo creo (y es una opinión personal) que solamente una mejora laboral por mucha gente le haría replantearse eso.
No creo que NADIE ni los que están a favor ni en contra de la independencia sea consciente lo que puede implicar conseguirla, para lo bueno o para lo malo. Aquí se dice que a medio plazo... pero ¿y mi futuro? (tengo 33 años) y ¿el de mi hijo? ¿Estarán hipotecados por un sueño idealista o los intereses de los políticos (de ambos bandos)?
Están jugando con nosotros (ambos bandos) mientras reclaman la independencia unos y otros la unidad de España, los políticos siguen haciendo y deshaciendo a su antojo y desviando la atención de la gente...

Varlak_

#4 Personalmente opino que Catalunya podría salir adelante porque al final en Europa no creo que quieran mantener un "punto negro" extracomunitario.

Fíjate que yo veo lo contrario.... teniendo en cuenta que casi todos los paises que mandan algo en europa tienen sus propios movimientos independentistas, una Cataluña independiente contra los deseos de España sería una cabeza de turco excelente, sería una víctima contínua del bullying de europa, aunque solo sea como advertencia al resto de naciones que quieren la independencia.... De hecho este punto me parece el mejor pro quedarse en España, da igual lo que diga la ley, la constitucion y rita la cantaora: es un hecho que a los paises miembros (que no necesariamente a Europa) le interesa que todo traidor se hunda en la mierda, hace tiempo que aprendí que los estados se comportan como mafias, y en la mafia la traición es pecado capital.

inventandonos

#7 Seguramente sí, lo he pensado alguna vez. Al igual que en el Brecht, Europa querría "dar una lección" para no sentar precedentes. A lo que me refiero es que tras una o dos generaciones tenderían a integrarlo, supongo. Está claro que no sería un camino de rosas.

sotillo

#7 Un poco como con Grecia cuando quiso sacar los pies del tiesto, tiene mucha lógica

D

Lo del Sahara era anterior a la constitución actual, la cual dice que la nacionalidad obtenida por nacimiento no se pierde. Hay que revisar esos supuestos tan pesimistas. Tengo doble nacionalidad con otro país fuera de la zona Schengen, por cierto.

jep_

#2 > Lo del Sahara era anterior a la constitución actual, la cual dice que la nacionalidad obtenida por nacimiento no se pierde.

Lo sé, lo sé. Pero también lo he incluido porque es un caso interesante de Españoles que en su momento lo eran de pleno derecho y que perdieron la nacionalidad (El Sáhara era la provincia nº 52, Sidi Ifni la nº 51)

También es importante lo que dices de "La constitución actual" respecto a la nacionalidad pero no creo que la constitución se mantenga intacta con Cataluña fuera y seguramente será reformada. ¿Se podrían quitar derechos como ese de forma retroactiva? No lo sé, no soy jurista.

Pero lo que sí sé es que en la actualidad un español de nacimiento sí la puede perder, de ahí que haya remarcado tanto la parte del acuerdo: http://www.mjusticia.gob.es/cs/Satellite/Portal/es/areas-tematicas/nacionalidad/nacionalidad/como-pierde-nacionalidad

Si un español de origen adquiere otra nacionalidad y en el plazo indicado no reclaman la voluntad de mantener la española la pierden salvo que la nueva nacionalidad venga de países con vínculos comunes (iberoamérica, Portugal, Andorra, ...)

> Hay que revisar esos supuestos tan pesimistas.

No veo nada que me permita ser optimista con todo lo que está pasando

D

Gracias por ofrecer algo de claridad a todo este proceso. Espero que puedas seguir profundizando en el tema.