Menéame: comentarios [2358121]

#104 Falsas creencias sobre la deuda pública

ElCuraMerino — Sat, 21 Feb 2015 13:08:06 +0000

#103 ¿Se puede saber qué es lo que piensas que respondes de mi mensaje anterior? Yo llevo votando 20 años, pues me dí cuenta pronto de lo que tenía que hacer: no votar jamás a los que hace 20 años ya identifiqué como mentirosos, ladrones y estafadores.

» autor: ElCuraMerino

#103 Falsas creencias sobre la deuda pública

gustavocarra — Sat, 21 Feb 2015 00:53:41 +0000

#102 Yo hasta lo del 15M me definía como apolítico. Por entonces estaba haciendo mi tesis doctoral y cualquier cosa que no fuera mi campo de investigación me la sudaba. De hecho, declararme como apolítico me causó muchos problemas, porque tal vez no entendían que en ese momento, no estaba para distracciones. Y pasé sin votar 10 años.

Ahora es distinto, las prioridades y las urgencias han cambiado. No me puedo permitir ser apolítico. Tengo mis propias coordenadas y votaré por la agrupación que más coincida con ellas, y en la medida de mis posibilidades, haré participación política.

Me sorprende que no creas verosímil que unos grupos de interés particular puedan hacer cautivos a representantes del poder político para hacer prevalecer sus intereses sobre los intereses generales. El esquema es tan antiguo, que las legislaciones avanzadas se basan en buena medida en aprender de esa experiencia del pasado para no volver a repetirla. Yo diría que en realidad, es el alma del derecho.

Los ciudadanos tenemos algunas armas para impedirlo: la movilización, el voto, y sobre todo, el derecho.

» autor: gustavocarra

#102 Falsas creencias sobre la deuda pública

ElCuraMerino — Fri, 20 Feb 2015 21:23:16 +0000

#9 ¿Conspiración? ¿Qué conspiración? Si toda la peña ha estado votando a esos que tú llamas conspiradores desde 1978 -no sé si tú entre ellos- para que hicieran lo que quisiesen. Yo afortunadamente jamás les he dado mi voto. Siempre he sido un friki de partidos extraparlamentarios.

» autor: ElCuraMerino

#101 Falsas creencias sobre la deuda pública

powernergia — Fri, 20 Feb 2015 18:30:58 +0000

#97 Todos son datos del banco de España.
Tu a lo tuyo con orejeras.

» autor: powernergia

#100 Falsas creencias sobre la deuda pública

--324579-- — Fri, 20 Feb 2015 18:27:18 +0000

#99 sí, sí, es lo que yo decía. Si cosas como la constitución de la sareb, que se hace desembolsando dinero público, no quieres contarlo, los números no son realistas. Busca engañar. Si lees mi primer mensaje, además señalo algún coste indirecto.
Es el típico artículo hecho para tontos que están dispuestos a creerse cualquier cosa y que no tienen la noción de que el dinero que se han llevado es de nuestros impuestos, o sea, propio.
Vamos a tener muchas de estas todavía.

» autor: --324579--

#99 Falsas creencias sobre la deuda pública

Pancar — Fri, 20 Feb 2015 18:06:30 +0000

#98 El primero estima que las ayudas se elevan a 107.913,5 millones mientras que el regulador calcula que son 94.157. De esta última cantidad 61.495 millones corresponden con inyecciones de capital mientras que la Comisión Europea reconocía 26.645 millones más en 2013. El subgobernador, Fernando Restoy, explicó la semana pasada que ese desfase se debe a la contabilización de los activos del banco malo, la Sareb.

Lo que el autor quiere contar no es el coste total del rescate bancario, sino la repercusión directa que tiene este sobre la deuda pública; las ayudas directas son las que repercuten sobre la deuda, no la compra de activos del Sareb ni los avales (son los mismos datos que ofrece, por ejemplo, Eduardo Garzón*). Hay consecuencias más allá la repercusión directa sobre la deuda, pero el artículo no va sobre eso

*www.lamarea.com/2013/06/27/24063/

» autor: Pancar

#98 Falsas creencias sobre la deuda pública

--324579-- — Fri, 20 Feb 2015 17:28:44 +0000

#45 "las ayudas totales de capital ascendieron a 88.140 millones, lo que representa un 8,4% del PIB."
Pero eso son solo las ayudas de capital. La cantidad invertida/perdida es necesariamente mayor.
Si el autor solo quiere contar una pequeña parte de lo invertido/perdido en los bancos para hacer comparaciones, que no pretenda pasarlo luego como una información completa y veraz.

» autor: --324579--

#97 Falsas creencias sobre la deuda pública

--465731-- — Fri, 20 Feb 2015 16:00:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --465731--

#96 Falsas creencias sobre la deuda pública

--182033-- — Fri, 20 Feb 2015 14:58:50 +0000

#88 Pues si la realidad cae cerca de donde tú vives le das recuerdos de mi parte.

» autor: --182033--

#95 Falsas creencias sobre la deuda pública

powernergia — Fri, 20 Feb 2015 13:02:44 +0000

#93 Tu sin embargo no has aportado ni una sola cifra o dato, lo cual es bastante elocuente e indica que no te han pasado las consignas completas.

[0] No incluyen los avales del estado a emisiones de entidades de crédito concedidos para facilitar su acceso a los mercados de capitales. Tampoco se suman las pérdidas sobre los 21.000 millones que el Estado aportó en liquidez a las entidades financieras en el Fondo de Adquisición de Activos Financieros, liquidado en 2012.

Como se ha explicado arriba, no se estiman las diferencias de rentabilidad entre inyecciones de liquidez del Banco Central Europeo al 0% y las obtenidas por la inversión de estos recursos.

Pero es que además las indenmizaciones a los preferentistas serán mucho mas que los 13.000 millones citados.

El rescate real supera los 200.000 millones de €.

» autor: powernergia

#94 Falsas creencias sobre la deuda pública

ElCuraMerino — Fri, 20 Feb 2015 13:01:57 +0000

Bueno, no sé si alguien tendrá las "creencias" que supone el autor del artículo. Supongo que los podemistas las tendrán.

Quizás le ha faltado decir que el endeudamiento privado es muy alto entre otras cosas, porque la gente lleva frita a impuestos desde hace bastantes décadas y tiene que vivir de prestado.

» autor: ElCuraMerino

#93 Falsas creencias sobre la deuda pública

--465731-- — Fri, 20 Feb 2015 12:59:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --465731--

#92 Falsas creencias sobre la deuda pública

powernergia — Fri, 20 Feb 2015 12:57:25 +0000

#90 Ya veo que te has saltado la parte que te ha interesado, esos 120.000 €, son solo una parte del trasvase de deuda privada a dinero público.
El gasto publico en España siempre ha estado muy por debajo de la media de la CEE, y de los 400.000 € de incremento de deuda en lo mas gordo de la crisis, mas de la mitad ha ido a parar a los bancos.

» autor: powernergia

#91 Falsas creencias sobre la deuda pública

ElCuraMerino — Fri, 20 Feb 2015 12:49:53 +0000

Españoles, os voy a aportar un cuadrito que aclara muchas de las creencias sobre la deuda pública actualmente. Ahora llamadme facha y martirizadme a negativos:

» autor: ElCuraMerino

#90 Falsas creencias sobre la deuda pública

--465731-- — Fri, 20 Feb 2015 12:48:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --465731--

#89 Falsas creencias sobre la deuda pública

powernergia — Fri, 20 Feb 2015 12:43:51 +0000

#87 Efectivamente, y eso es lo malo, los avales aún no han pasado a la deuda pública, pero tarde o temprano pasarán porque los bancos siguen contabilizando activos inmobiliarios por un importe muy superior al real.

Solo del sector bancario, han sido 2600 € por trabajador, y si contabilizas el SAREB y demas activos, el doble.
Pero es que eso no es todo, porque cuando el gobierno impide remunerar cuentas a plazo en las entidades financieras a mas del 1%, es otra manera de dar dinero a la banca, y cuando los bancos le piden dinero al BCE al 1%, y luego le compran deuda al gobierno central, deuda de Comunidades Autonomas, o el plan de pago a proveedores de los ayuntamientos, todo ello al 5%, ese dinero es otro rescate a banco que no estás contabilizando.

Y eso si hablamos solo de los bancos.
No son 100.000 millones, es muchísimo mas.

» autor: powernergia

#88 Falsas creencias sobre la deuda pública

--465731-- — Fri, 20 Feb 2015 12:19:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --465731--

#87 Falsas creencias sobre la deuda pública

--465731-- — Fri, 20 Feb 2015 12:18:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --465731--

#86 Falsas creencias sobre la deuda pública

--434195-- — Fri, 20 Feb 2015 12:04:21 +0000

#78 Aparte de lo que digo en #70 te digo de esa gente a la que enlazas lo mismo que en #72 digo de ctxt: documentación.

Cuando yo digo que la deuda privada no consolidada en España, en 2013, fue el 187'2 % del PIB, lo digo porque lo dice Eurostat. Habría que ver si realmente el INE dice tal cosa, o si es que el INE desglosa unas partidas y alguien las ha sumado como le ha dado la gana (considerando que los avales no son deuda sino avales, y obviando que para 2014 más de la mitad de los que había ya estaban cancelados), o si es que el INE no dice nada de eso.

» autor: --434195--

#85 Falsas creencias sobre la deuda pública

Comrade — Fri, 20 Feb 2015 11:26:46 +0000

Tiene buena pinta, pero también tiene ciertas imprecisiones:
“La deuda pública es impagable”
Si eso equivale a decir que "nunca acabaremos de pagar la deuda", sí, efectivamente es correcto. Lo explica claramente, para pagar el bono de un inversor, debe vender otro a otra persona. También hay que pagar intereses, que simplistamente es el único coste anual de la deuda. Pero aunque los bonos se devuelvan, necesitas emitir nuevos para mantenerte, ergo, o tu PIB crece muy rápido y por encima del endeudamiento, o jamás se acabará de pagar lo que el estado debe.

» autor: Comrade

#84 Falsas creencias sobre la deuda pública

Ryo-99 — Fri, 20 Feb 2015 10:12:52 +0000

#55 Viene de un vídeo norteamericano que hay en youtube donde parodiaban a los "libertarians" poniendo de ejemplo a Somalia. Ahora no tengo el enlace a mano.

Pero bueno, que ésto es menéame, tampoco pretenderás que muchos entiendan eso del imperio de la ley, el libre mercado y tal.

Lo bueno es que nosotros tenemos Cuba, Venezuela y Corea del Norte para restregárselo por la cara.

» autor: Ryo-99

#83 Falsas creencias sobre la deuda pública

srskiner — Fri, 20 Feb 2015 08:41:54 +0000

#9 Si se pudiese coger una artículo suelto y aplicarlo sin ningún tipo de contexto la carrera de derecho sería bastante más corta.

» autor: srskiner

#82 Falsas creencias sobre la deuda pública

--44380-- — Fri, 20 Feb 2015 08:18:45 +0000

Por cierto, claro que la deuda se contrajo a espaldas de la gente. ¿Nos preguntaron?. Un rescate de tal magnitud debería haber conllevado una consulta pública. Pero vamos, parece que pedir poder opinar de estos temas en España es tabú.

» autor: --44380--

#81 Falsas creencias sobre la deuda pública

RoyBatty66 — Fri, 20 Feb 2015 07:19:28 +0000

#5 No te voy a desear que requieras de un funcionario porque te has contagiado de hepatitis C y te tenga que tratar porque no soy tan gilipollas como tú.

» autor: RoyBatty66

#80 Falsas creencias sobre la deuda pública

landaburu — Fri, 20 Feb 2015 07:09:59 +0000

#67 Tienes razón en que hace falta un estado, cosa que siempre ha defendido el liberalismo (incluso lo ha fundado como ente moderno y con separación de poderes)PERO te equivocas en lo de que tiene que ser enorme. Un Estado, o un ley, ha de ser eficaz pero pequeño y muy controlado. Lo contrario es mucho paro, mucho funcionario y mucho pobre...

» autor: landaburu

#79 Falsas creencias sobre la deuda pública

moraitosanlucar — Fri, 20 Feb 2015 07:07:56 +0000

#64 léete el enlace

» autor: moraitosanlucar

#78 Falsas creencias sobre la deuda pública

moraitosanlucar — Fri, 20 Feb 2015 07:06:48 +0000

#72 pese a lo que #33 dice e incluso si lo que dice el enlace que aporta fuese cierto (que no lo es), 207.516 millones
esa cifra es lo que estima el INE para 2012

» autor: moraitosanlucar

#77 Falsas creencias sobre la deuda pública

powernergia — Fri, 20 Feb 2015 06:37:40 +0000

#66 Del articulo:

"La realidad es que el aumento de la deuda de nuestras administraciones públicas tiene sus raíces en el sobreendeudamiento privado"

» autor: powernergia

#76 Falsas creencias sobre la deuda pública

--30685-- — Fri, 20 Feb 2015 06:03:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#75 Falsas creencias sobre la deuda pública

--182033-- — Fri, 20 Feb 2015 05:00:18 +0000

#65 No seas simplista. ¿Adivinamos el tipo de población en donde fueron reelegidos dichos alcaldes? Cuidado porque estas cosas pueden tener muchos matices. Aparte de que hablamos de que entre más de 8000 alcaldes 69 corruptos optaron a la reelección y 40 fueron reelegidos. Es decir menos del 0'8% de los alcaldes están tocados por la corrupción lo cual, a tu entender, quiere decir que los españoles somos corruptos por naturaleza, ¿verdad?

» autor: --182033--

#74 Falsas creencias sobre la deuda pública

xizor — Fri, 20 Feb 2015 04:58:58 +0000

#9 lo que dice en el articulo es que la deuda ha subido porque han subido las partidas de pensiones y paro y por el rescate de los bancos, que se ha dicho cientos de veces que era mas barato que dejar caer los bancos y rescatar los depositos (pero mas caro que decirle a la gente que se despidiera de su dinero, claro).

» autor: xizor

#73 Falsas creencias sobre la deuda pública

cino — Fri, 20 Feb 2015 01:36:28 +0000

#52 #9 Es que lo ilegítimo estaría más en el interés que se paga por la deuda, negocio más que redondo sin hacer el huevo. Pero de eso nadie habla porque no existe ni el término. Entre otras cosas porque hasta Paco, el de la gestoría del barrio, puede tener deuda del estado y cobrar los mismos intereses que el mercado. Y ahí está la trampa, el mercado te hace cómplice dando las migajas del pastel a quién quiera/pueda comprar. Porque de los treita y pico mil millones anuales de intereses de deuda que pagamos, Paco, el de la gestoría del barrio, verá muy poco.

Respecto a la deuda, se podría considerar ilegítima la que se ha utilizado para hacer aeropuertos y vias de tren innecesarias. Pero a ver quién es el guapo que demuestra que ha habido fraude ahí.

» autor: cino

#72 Falsas creencias sobre la deuda pública

--434195-- — Fri, 20 Feb 2015 01:06:59 +0000

De las cifras que da ctxt en #0

- ¿160 % de deuda privada? Sí que ha bajado desde 2007, aunque hasta el 187'2 % en 2013 según Eurostat (bit.ly/1CBz7Fh); no vale sacarse cifras del sobaco, deberían poner sus fuentes

- pese a lo que #33 dice e incluso si lo que dice el enlace que aporta fuese cierto (que no lo es), 207.516 millones seguirían siendo la tercera parte de más de 600.000 millones, con lo que efectivamente el grueso de la deuda pública tras el estallido de la crisis no es por el rescate a la banca

- estoy de acuerdo en lo de la deuda ilegítima, ¿ilegítima por qué? sólo sería anulable ante un tribunal aquella de la que se demostrase que acreedor y gobernantes actuaron en colusión para endosarle a las arcas públicas (al bolsilo de los contribuyentes) pérdidas a cambio de beneficios para el acreedor (y sobres para el gobernante); lo demás se llama simple y llanamente no querer pagar lo comprometido, nada de ilegitimidad

- como #68 y #71 señalan, lo de que se pueda uno endeudar indefinidamente es un insulto a la inteligencia: primero, en un escenario de déficit cero, eso será así mientras sigan prestando barato; como le subiese a España el bono a 10 años del 1 y pico % actual al más del 10 % griego actual, o lo que es lo mismo, multiplicar los intereses x6,
* y además, con un déficit rajoyesco del 5-7 %, hay que ir pidiendo prestado más y más y hacer la bola más y más grande ... lo cual depende de los acreedores, y se pasa a depender de los malvados mercados, que terminan imponiendo exigencias duras como a Grecia (y a España, en menor medida); si no se cumple con las exigencias, dejan de prestar barato y adiós al endeudamiento perpetuo, hola a la quiebra
* hay que decirlo más: España se endeuda barato, pese a tener un 100 % del PIB de deuda, 5'4 millones de parados, balanza comercial considerablemente negativa y un fuerte déficit, única y exclusivamente porque el BCE la sostiene a cambio de que Rajoy haga lo que le dice la troika

- sobre el último punto no opino, porque no sé exactamente de dónde se sacan que podría España pagar la deuda con un interés implícito del 3 %, una inflación del 2 %, un crecimiento del 2 % (i.e., crecimiento real cero), y un déficit primario (antes de pagar capital e intereses de la deuda) del 1 %

» autor: --434195--

#71 Falsas creencias sobre la deuda pública

cnr — Fri, 20 Feb 2015 00:50:01 +0000

#68 Ahi deje de leer. Supongo que en este punto se le olvida poner las cosas en contexto y mencionar que esos 50 € en realidad son (de cabeza) unos 30-35.000 millones de euros al año. Supongo que cuando te acostumbras a pensar en numeros gordos pierdes la perspectiva de lo que se puede hacer al año con semejante cantidad de dinero.

Y aparte, claro, el Billon de euros que nadie espera que devolvamos, mientras sigamos pudiendo pagar los intereses aunque sea a costa de endeudarnos más y más.

En fin, seguro que griegos y alemanes estarán muy interesados en escuchar sus historietas de que son 50 euritos de na y un capital que nadie espera recuperar porque los estados son intergeneracionales, pero yo me voy a dormir que ya he leido bastantes tonterias por hoy.

» autor: cnr

#70 Falsas creencias sobre la deuda pública

--434195-- — Fri, 20 Feb 2015 00:49:54 +0000

#33 El enlace que pones dice falsedades:

- los avales son avales; cuando se ejecuten, serán deuda
* por si alguien dice "ah, es como el aval de España al EFSF que le presta a Grecia": no, España forma parte de la Comisión Europea y de la Eurozona; ahí ya existe una deuda pública, en este caso de la Comisión Europea a través del instrumento financiero EFSF, en el caso del rescate a la banca española no

- además, de los más de 100.000 millones en avales, se había cancelado en julio de 2014 más de 70.000 millones

es.wikipedia.org/wiki/Recapitalización_de_las_entidades_financieras_e

- en diciembre de 2013, de los casi 30.000 millones para los EPA, sólo se habían ejecutado 8.337 de los 28.667 millones provisionados; los bancos (ex-cajas) implicados son SabadellCAM, Unnim, CaixaBank-Banco de Valencia, Liberbank y Kutxabank; seguramente esta cifra esté obsoleta, ¿cuánto ha crecido realmente la ejecución de los EPA?

- de las inyecciones de capital, sí se han perdido más de 20.000 millones entre, e.g., NCG y Catalunya Caixa

No le hacen los de ese enlace ningún favor a nadie exagerando y falseando las cifras.

» autor: --434195--

#69 Falsas creencias sobre la deuda pública

--87193-- — Fri, 20 Feb 2015 00:36:50 +0000

ES cojonudo,mezclar las deudas de:
los bancos y cajas (arruinadas por políticos),
de las grandes empresas(entre ellas las que nacieron fruto de la especulación inmobiliaria auspiciada por la clase política),
junto con la deuda de los hogares y decir que la culpa es de los ciudadanos,exculpando a los políticos.
Este es el viejo "han vivido por encima de sus posibilidades" pero falseado con cuentas da la lechera.
Este tío o es rico o es tonto

» autor: --87193--

#68 Falsas creencias sobre la deuda pública

drogadisto — Fri, 20 Feb 2015 00:25:40 +0000

Pongamos que usted compra un bono de deuda pública a 1 año por 1.000 euros remunerado al 5% de interés. Automáticamente el Estado que ha emitido ese bono cuenta con 1.000 euros para afrontar alguno de sus pagos pendientes. Al cabo de un año usted recupera su dinero, tal y como estaba pactado, con los intereses correspondientes. El Estado, por su parte, emite un nuevo bono de 1.000 euros que vende a otra persona y, con lo que ingresa por él, le devuelve a usted su dinero. El Estado puede repetir esta operación indefinidamente, de manera que mantiene una deuda de 1.000 euros sin amortizar por la que paga 50 euros cada año.

sin comentarios.

» autor: drogadisto

#67 Falsas creencias sobre la deuda pública

chavi — Fri, 20 Feb 2015 00:17:59 +0000

#55. No se si te habrás dado cuenta, pero para tener todo eso necesitas MUCHO Estado. Y MUCHOS funcionarios. Horror!!!

» autor: chavi

#66 Falsas creencias sobre la deuda pública

--465731-- — Fri, 20 Feb 2015 00:10:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --465731--

#65 Falsas creencias sobre la deuda pública

--465731-- — Fri, 20 Feb 2015 00:07:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --465731--

#64 Falsas creencias sobre la deuda pública

--465731-- — Thu, 19 Feb 2015 23:52:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --465731--

#63 Falsas creencias sobre la deuda pública

--182033-- — Thu, 19 Feb 2015 23:08:30 +0000

#35 Sí, claro, pero no los elegimos para robarnos sino para cumplir y hacer cumplir las leyes aunque en España, en donde la corrupción es sistémica y endogámica eso parezca un imposible. Aparte que yo diría que generar una deuda con la mano izquierda y luego pagarla con la mano derecha como si ambas no pertenecieran al mismo cuerpo la convierte, al menos esa parte, en ilegítima. No siguen tomando por tontos, oiga, pero es que no lo somos y a estas alturas tampoco nos dejamos impresionar por los números.

» autor: --182033--

#62 Falsas creencias sobre la deuda pública

--182033-- — Thu, 19 Feb 2015 23:00:32 +0000

Bueno, al autor le falta mencionar el hecho de que los que aprobaron el rescate a las Cajas, en último término, son los mismos personajes que lo hicieron necesario por una gestión desleal. Y, claro, ese agujero sí fue generado a espaldas de la ciudadanía, el dinero público comprometido en cubrirlo no ha sido invertido en fines provechosos para la nación y las instituciones que lo movieron todo eran plenamente conscientes de lo que se cocía pero no hicieron nada porque estaban dirigidas por los mismos que iniciaron todo el chanchullo.

» autor: --182033--

#61 Falsas creencias sobre la deuda pública

Sh0ni0 — Thu, 19 Feb 2015 22:52:50 +0000

Yo lo siento y se que seré injusto, pero es leer "según datos del Banco de España" y me entra la risa floja.

» autor: Sh0ni0

#60 Falsas creencias sobre la deuda pública

--449180-- — Thu, 19 Feb 2015 22:51:29 +0000

#53 Yo le he quitado zoom a la pagina y a tomar por saco

» autor: --449180--

#59 Falsas creencias sobre la deuda pública

--470619-- — Thu, 19 Feb 2015 22:48:40 +0000

#55 Y a mi que me cuentas, yo no he dicho nada de Somalia, a mi me han mandao.

PD: Que tal por Burbuja.info

» autor: --470619--

#58 Falsas creencias sobre la deuda pública

moraitosanlucar — Thu, 19 Feb 2015 22:48:11 +0000

#54 si lees un poco sobre este asunto, verás que el tema de los 60 mil millones de deuda pública es un truco de trileros con la contabilidad. El enlace que he puesto no es el único que lo trata

» autor: moraitosanlucar

#57 Falsas creencias sobre la deuda pública

moraitosanlucar — Thu, 19 Feb 2015 22:46:46 +0000

#54 rebate el informe por su contenido, no por las conclusiones a las que han llegado. Eso de "no debemos, no pagamos", es precisamente lo que digo en #34.

» autor: moraitosanlucar

#56 Falsas creencias sobre la deuda pública

powernergia — Thu, 19 Feb 2015 22:45:35 +0000

#55 Ni idea, yo es la primera vez que lo oigo.

» autor: powernergia

#55 Falsas creencias sobre la deuda pública

landaburu — Thu, 19 Feb 2015 22:44:15 +0000

#25 #6 #10 Somalia liberal? Es precisamente la falta de libre mercado lo que atenaza a muchos Estado Africanos, los únicos del mundo que no han crecido y progresado en los últimos 20 años.

Faltan instituciones fuertes, seguridad jurídica, seguridad policial, supresión de aranceles y aduanas internas (pagar por pasar por una zona o un puente...), libre circulación de capitales y personas... en definitiva falta libre mercado, falta capitalismo, falta libertad.

P.d. La chorrada esa de "Somalia paraíso liberal" de donde la habéis sacado. La oigo mucho, a qué lumbreras se le ocurrió?

» autor: landaburu

#54 Falsas creencias sobre la deuda pública

--23339-- — Thu, 19 Feb 2015 22:43:08 +0000

#33 el informe de la Plataforma Ciudadana de Auditoría de la Deduda, el cual pone en su portada "no debemos, no pagamos" ¿es imparcial?

Vamos no me jodas.

» autor: --23339--

#53 Falsas creencias sobre la deuda pública

DeepBlue — Thu, 19 Feb 2015 22:39:17 +0000

A nadie más le parece que el autor, el tal Daniel Fuentes... usa unas fuentes demasiado grandes???

(no es coña, no me resulta nada agradable leer algo así en una pantalla grande... quizá toda la web está más pensada para móvil)

» autor: DeepBlue

#52 Falsas creencias sobre la deuda pública

Maegruin — Thu, 19 Feb 2015 22:35:44 +0000

#9 El artículo no intenta justificar el rescate bancario si no que relativiza su importancia cuantitativa en el déficit actual. Es decir que aunque se estimara como ilegítima la deuda que se pidió para pagar el rescate bancario, esto sólo representa un 5% del 98% de deuda pública que hay en la actualidad.

Por compararlo con otros gastos, el pago de intereses ha representado el 18% del total de la deuda pública. Pongamos entonces el caso de que Podemos gana las elecciones y proclama que va a auditar la deuda y que no pagará la parte que corresponde al rescate bancario. Seguramente esto provocaría un aumento de la prima de riesgo y por consiguiente mas intereses, de modo que al final puede salir lo comido por lo servido, ya que lo que te niegas a pagar por un lado te lo van a cobrar por otro lado en intereses. Y como se esta viendo con Grecia un Estado no puede vivir sin financiación, y mucho menos cuando no tiene control sobre una moneda propia que puedas devaluar

» autor: Maegruin

#51 Falsas creencias sobre la deuda pública

christatos — Thu, 19 Feb 2015 22:32:32 +0000

No estoy de acuerdo en la parte de que la deuda pública no sea ilegítima, por las mismas razones que el profesor explica, a saber:

1.- debe ser contraída por un Estado a espaldas de sus ciudadanos: ¿Más a espaldas que lo hicieron? Porque modificaron la constitución (esa que llaman intocable en cuestiones sociales, pero que prostituyen siempre que les interesa en beneficio de la macroeconomía y que le den a la microeconomía de los hogares...). Si usted, profesor, es capaz de hacer esos cálculos, ellos también son capaces y los deberían haber hecho a priori, si no los hicieron es irresponsabilidad suya y si sí los hicieron, es que sabían las consecuencias (por evidentes) y aún así siguieron para adelante. Es decir, hay un claro interés dañino y tendencioso de sacar beneficios de la deuda. A los incrementos de intereses me remito.

2.- debe estar destinada a fines no provechosos para el país: a la vista está que ha sido así. Si hubiera, repito, hecho los cálculos que usted ha hecho, entonces deberían haber visto que adquirir una deuda extra para "rescatar" el sector privado bancario pondría una losa más sobre las maltrechas economías ciudadanas. ¿Lo hicieron o no lo hicieron? Ahí está la cosa, porque si tanto calcularon como si no, en ambos casos el fin último de aprovechamiento de ese dinero no ha recaído en la gente, sino en los bancos y la deuda no la ha contraído la entidad bancaria (a la vista está que aún no han devuelto nada) sino el ciudadano.

3.- debe estar financiada por una institución que, conociendo los dos puntos anteriores, es consentidora: éste es el punto más cachondo de todos... los que falsean las cuentas, auditan esas deudas y juzgan si se debe o no prestar el dinero son los mismos que marcan la cifra y hacen el préstamo. Obviamente (ya se han conocido tantos casos de banqueros corruptos, de paraísos fiscales y de instituciones corrompidas hasta el tuétano que han modificado índices como el euríbor o que han atacado de manera interesada a países para conseguir mejores tipos de interés en los bonos que ya cansa repetirlo...) todo esto es un montaje, una estafa a escala global maravillosamente orquestada por una mafia que domina el mercado global y, especialmente, el Americano y Europeo.

Yo no soy economista, pero a mí que todo esto cuadra perfectamente, se ve claro, se ve cada día en las noticias (y mira que se cuidan de que no salgan y no nos enteremos...). Más caro, el agua. Es una estafa = es deuda ilegítima directa e indirectamente y si mañana Grecia, España o quien sea decide hacer una quita unilateral y que le den a los acreedores, yo me alegraré aunque la consecuencia sea salirse del Euro, romper la moneda única, el tratado económico europeo y levantar las fronteras. Bienvenido si el resultado, al menos a medio plazo, es beneficioso para los ciudadanos.

Siempre digo que la economía no es un fin, es un medio y debe estar, como herramienta, al servicio de la gente. Si no funciona, se cambia, para eso la inventamos nosotros.

» autor: christatos

#50 Falsas creencias sobre la deuda pública

gustavocarra — Thu, 19 Feb 2015 22:31:26 +0000

#31 Pues si hay tela que cortar, no se a qué esperamos. Lo que más me irrita de Pablo Iglesias es su tibieza al respecto de esto, y las sospechas que arroja su novia al respecto de hacer adjudicaciones poco limpias.

Si no se manifiesta enérgicamente, no me inspira confianza. Puede ser que hasta ahora, ningún partido político se manifieste tan radical al respecto de esto como yo, pero bueno, tengo tiempo. A lo mejor hay un podemos de 2020 que me representa.

» autor: gustavocarra

#49 Falsas creencias sobre la deuda pública

capitan__nemo — Thu, 19 Feb 2015 22:27:45 +0000

¿y el valor de "riesgo" en el que se basan para decidir cobrar unos intereses por la deuda u otros intereses diferentes mayores?
El riesgo es arbitrario y otra cosa con la que se especula. Si el banco central mete mano el riesgo y la prima de riesgo baja, y si el banco central no mete mano, el riesgo y la prima de riesgo suben.

Así, que es el banco central el que decide el tipo de interes que pagas por los bonos y por tu deuda.

Otra cosa es la utilización de los bancos privados (los mismos que hay que rescatar, los demasiado grandes para caer) como intermediarios en la compra de bonos de los estados.

En ese proceso de intermediación hay un parasitismo brutal.
En fin
¿como se está repartiendo el QE?
www.meneame.net/c/16185317
www.meneame.net/c/16199963
www.meneame.net/c/16194349

» autor: capitan__nemo

#48 Falsas creencias sobre la deuda pública

gustavocarra — Thu, 19 Feb 2015 22:25:41 +0000

#28 Evidentemente, si ha habido una falsificación, se debe suspender pagos a la contrata, confiscar a los contratistas los haberes percibidos hasta el momento, y recargarles los gastos que han originado con intereses, además de las correspondientes multas y responsabilidades penales, tanto para los administradores como los contratistas.

» autor: gustavocarra

#47 Falsas creencias sobre la deuda pública

numenathon — Thu, 19 Feb 2015 22:19:58 +0000

Vaya mezcla de churras y merinas en el artículo. Eso de que la deuda pública es producto de la deuda privada es una buena elucubración, sobre todo si no se tienen todos los datos sobre a qué ha ido dedicada la deuda pública y parece que el autor tiene algunos puntos "oscuros".

Pero ya tenemos a algunos diciendo como una consigna que una cosa es producto de la otra. Y mientras la deuda privada decrece la pública aumenta, como si la correlación fuera automática y sustitutiva cuando realmente no tiene ninguna relación directa.

En fín, otro más a poner en la lista de expertos sabelotodos que marean la perdiz.

De pena.

» autor: numenathon

#46 Falsas creencias sobre la deuda pública

--465731-- — Thu, 19 Feb 2015 22:18:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --465731--

#45 Falsas creencias sobre la deuda pública

Pancar — Thu, 19 Feb 2015 22:17:20 +0000

#11 En la misma noticia que enlazas puedes ver la cantidad que corresponde al capital real inyectado (61Â495 millones) que imagino que es la cantidad que se computa para la deuda.

» autor: Pancar

#44 Falsas creencias sobre la deuda pública

--470619-- — Thu, 19 Feb 2015 22:16:20 +0000

#38 Y por que no te daban mas hipoteca. La vivienda era la inversion basica por lo que dices de la inflacion. Ahora no hay inflacion como les gustaria a muchos, pero llegará. Lo necesitan para limpiar.

» autor: --470619--

#43 Falsas creencias sobre la deuda pública

--110684-- — Thu, 19 Feb 2015 22:15:50 +0000

#33 juanramonrallo.com/2013/06/el-80-del-aumento-de-la-deuda-publica-no-se

» autor: --110684--

#42 Falsas creencias sobre la deuda pública

gustavocarra — Thu, 19 Feb 2015 22:15:49 +0000

#28 Básicamente, una gran parte del material militar ha sido comprado a Alemania o a consorcios en los que participaba Alemania. Es un esquema colonialista típico y estereotípico: te concedo un crédito para comprar mi producción.

Y creo que la construcción europea debe aprender de esas trampas, prohibirlas, y hacer algo nuevo y distinto de lo que se ha hecho desde el siglo XIX, y si no, la construcción europea es una farsa.

» autor: gustavocarra

#41 Falsas creencias sobre la deuda pública

fayser — Thu, 19 Feb 2015 22:14:31 +0000

Con qué ligereza y simpleza habla este señor de la deuda, como si eso no fuera nada.

Según sus propios números, en siete años la deuda se ha incrementado en 600.000 millones, de los cuales sólo 60.000 millones son para la banca, el resto es debido a la caída de la recaudación y aumento de gastos como el de desempleo.

Si eso fuera cierto, tocarían a 540.000 / 7 = 80.000 millones de déficit al año

Los intereses "sólo" nos suponen 36.000 millones cada año. Casi la mitad de ese déficit. Y el fulano este habla de ellos como si no fueran nada. Como si lo de estar endeudado perpetuamente fuera lo más normal del mundo.

Están enfermos. Son yonkis de la deuda. Señor Fuentes: cada año pagamos en intereses la mitad del rescate bancario. CADA AÑO.

» autor: fayser

#40 Falsas creencias sobre la deuda pública

montaycabe — Thu, 19 Feb 2015 22:14:13 +0000

#30 La logica es mas o menos la misma que apostar por el previsible perdedor, que siempre se paga mejor que apostar por el ganador "seguro" se compensa el riesgo con el beneficio. Igual no tiene "logica" con un solo prestamo pero compensa con varios prestamos, con prestamos combinados, derivados y mierdas de esas, mas o menos asi funciona el capital riesgo, por ejemplo.

» autor: montaycabe

#39 Falsas creencias sobre la deuda pública

--44380-- — Thu, 19 Feb 2015 22:11:48 +0000

Erroneo en varias partes,pero aporta un punto de vista sin alaridos. Valorable

» autor: --44380--

#38 Falsas creencias sobre la deuda pública

montaycabe — Thu, 19 Feb 2015 22:11:18 +0000

#15 en los 80 se pagaba un piso en 15 años porque la inflacion se comia el interes, todo es relativo

» autor: montaycabe

#37 Falsas creencias sobre la deuda pública

CerdoJusticiero — Thu, 19 Feb 2015 22:08:17 +0000

Me ha resultado muy interesante. No estoy de acuerdo con todo al 100% (opino como #9) pero merece la pena la lectura y el meneo.

Eso sí, esta parte me ha hecho gracia:

Resulta difícil defender que las políticas de austeridad han satisfecho el objetivo para el que fueron diseñadas.

Al contrario, han servido justo para lo que fueron diseñadas. ¿En serio alguien cree que los Apóstoles de la Austeridad buscaban la construcción de países soberanos y económicamente saludables? Sabían lo que iba a conllevar la austeridad y las sucesivas reformas laborales y precisamente por eso lo han hecho. Por supuesto no estoy hablando de la sumisión de los PIGS a la malvada Alemania, estoy hablando de lucha de clases y de ponerle fin a la tregua que ha significado la socialdemocracia.

» autor: CerdoJusticiero

#36 Falsas creencias sobre la deuda pública

moraitosanlucar — Thu, 19 Feb 2015 22:06:44 +0000

el disenyo del blog, eso si, moníssssimo

» autor: moraitosanlucar

#35 Falsas creencias sobre la deuda pública

--465731-- — Thu, 19 Feb 2015 22:03:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --465731--

#34 Falsas creencias sobre la deuda pública

moraitosanlucar — Thu, 19 Feb 2015 22:03:06 +0000

#33 anyadiendo por tanto al comentario, y a la otra falsedad del artículito en cuestión: si se ha utilizado deuda pública para financiar a terceros, la deuda es ilegítima

» autor: moraitosanlucar

#33 Falsas creencias sobre la deuda pública

moraitosanlucar — Thu, 19 Feb 2015 22:00:23 +0000

Falsas creencias de artículos plagados de falsedades: "el rescate bancario nos ha costado 60.000 millones sobre un incremento total de la deuda pública de 600.000 millones"

Esa es la cifra que da el BdE, 60 mil millones, lo cual no quiere decir que sea cierto:
esto es de 2013: www.economiaciudadana.org/2013/10/cuanto-dinero-ha-costado-rescatar-la

el informe de la Plataforma Ciudadana de Auditoria de la Deuda no sólo contabiliza las cifras de inyección directa, sino que bucea entre avales directos, indirectos, empresas pantalla, etc.

El rescate a la banca española en 2012 ha comprometido fondos que ascenderían a 207.516 millones de euros, cifra algo superior a la explicitada por el Gobernador del banco de España Luís M Linde en su último informe de octubre de 2013 y que como mencionamos al principio de este artículo era de 61.366 millones de euros. Este supone ocultar de manera consciente una diferencia de 146.150 millones de euros tan sólo en 2012. Si esto lo llevamos a años anteriores, la cifra aumenta de manera significativa.

» autor: moraitosanlucar

#32 Falsas creencias sobre la deuda pública

meprohibenpensar — Thu, 19 Feb 2015 21:59:41 +0000

#14 Hay que pagar lo que se debe y las irresponsabilidades no son menores. Pero es que lo segundo te lo has inventado.

» autor: meprohibenpensar

#31 Falsas creencias sobre la deuda pública

--451735-- — Thu, 19 Feb 2015 21:58:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --451735--

#30 Falsas creencias sobre la deuda pública

Patxi_ — Thu, 19 Feb 2015 21:56:37 +0000

Habla de comparaciones simples del gobierno (con razón), pero las frases del tipo "No lo harían porque sean perversos por naturaleza, simplemente exigirían un pago mayor ante el riesgo de que el Estado sea incapaz de reembolsar 500 euros anuales. " también son una simpleza de tomo y lomo.

Es decir, como veo dudoso que me pages 450, te voy a pedir 500, a ver si así.... (oiga, a mí hay algo que me dice que si ves dudoso que te pague 450, pues más dudoso será que te pague 500).

Seguro que tiene su lógica, pero también es seguro que la explicación es otra.

» autor: Patxi_

#29 Falsas creencias sobre la deuda pública

--451735-- — Thu, 19 Feb 2015 21:55:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --451735--

#28 Falsas creencias sobre la deuda pública

--257971-- — Thu, 19 Feb 2015 21:54:29 +0000

No estoy nada de acuerdo con el apartado sobre la ilegitimidad de la deuda. Reduce la deuda únicamente a la proveniente de rescate bancario, pero, por ejemplo, ¿que ocurre con la deuda por compra de material militar?, sin olvidar que el Ministro tiene o tenia cargos en las empresas a las que se les compra dicho material.

Edit: Si no me equivoco lo de Castor, se ha pagado con deuda... ¿que ocurre con esa deuda ahora que hay rumores de que se falsificaron los estudios medioambientales?
Edit2: #9 No te había visto antes, creo que pongo algún ejemplo de lo que dices.

» autor: --257971--

#27 Falsas creencias sobre la deuda pública

--470619-- — Thu, 19 Feb 2015 21:54:16 +0000

#23 Vaya, veo que eres timida.

» autor: --470619--

#26 Falsas creencias sobre la deuda pública

--451735-- — Thu, 19 Feb 2015 21:48:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --451735--

#25 Falsas creencias sobre la deuda pública

Ryo-99 — Thu, 19 Feb 2015 21:45:45 +0000

#10 Somalia, la Cuba de la Derecha.

» autor: Ryo-99

#24 Falsas creencias sobre la deuda pública

--470619-- — Thu, 19 Feb 2015 21:33:19 +0000

#23 si, la pregunta ha sido una ordinariez.

A ver:
¿Tienes pelos en las tetas, prima?

» autor: --470619--

#23 Falsas creencias sobre la deuda pública

powernergia — Thu, 19 Feb 2015 21:29:11 +0000

#21 Si claro.
¿tu no?

» autor: powernergia

#22 Falsas creencias sobre la deuda pública

--293474-- — Thu, 19 Feb 2015 21:28:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --293474--

#21 Falsas creencias sobre la deuda pública

--470619-- — Thu, 19 Feb 2015 21:27:56 +0000

#20 A ver si vamos a ser familia y tó.

¿tienes tetas?

» autor: --470619--

#20 Falsas creencias sobre la deuda pública

powernergia — Thu, 19 Feb 2015 21:26:41 +0000

#19 A tu primo.

» autor: powernergia

#19 Falsas creencias sobre la deuda pública

--470619-- — Thu, 19 Feb 2015 21:25:20 +0000

#18 ¿familia o amigos?

.

.

» autor: --470619--

#18 Falsas creencias sobre la deuda pública

powernergia — Thu, 19 Feb 2015 21:22:12 +0000

#17 Da recuerdos.

» autor: powernergia

#17 Falsas creencias sobre la deuda pública

--470619-- — Thu, 19 Feb 2015 21:20:36 +0000

#16 Que vale que si, mira: Si me he leído el articulo. Hale cansino, ademas me pillas camino de somalia.

» autor: --470619--

#16 Falsas creencias sobre la deuda pública

powernergia — Thu, 19 Feb 2015 21:17:55 +0000

#15 Si te hubieras leído el artículo sabrías que el origen de la mayor parte del aumento de la deuda pública no ha sido el gasto público, sino la asunción de la deuda privada.

» autor: powernergia

#15 Falsas creencias sobre la deuda pública

--470619-- — Thu, 19 Feb 2015 21:12:24 +0000

#10 Yo hablo de la deuda pública. Suerte que estamos en el euro, sino la peseta se hubiese devaluado una cuantas veces y los tipos de interés estarían como en los 80.
El que sabe de esto es Mister X, que le dio varias veces al botón en los 90. A seguir bien.

» autor: --470619--

#14 Falsas creencias sobre la deuda pública

--451735-- — Thu, 19 Feb 2015 20:52:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --451735--

#13 Falsas creencias sobre la deuda pública

--451735-- — Thu, 19 Feb 2015 20:47:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --451735--

#12 Falsas creencias sobre la deuda pública

--272179-- — Thu, 19 Feb 2015 20:44:19 +0000

#7 y eres Ingenioso

» autor: --272179--

#11 Falsas creencias sobre la deuda pública

--324579-- — Thu, 19 Feb 2015 20:42:19 +0000

<<En números de taberna, el rescate bancario nos ha costado 60.000 millones sobre un incremento total de la deuda pública de 600.000 millones>>
Estos números deberían ser revisados. A mi no me parece real el primero. Por ejemplo:
www.lavanguardia.com/economia/20140623/54410304294/coste-rescate-banca
Hay otros puntos a considerar. Por ejemplo el aval de 100.000 millones (sic) que dio el gobierno español a los bancos en el peor momento de la crisis financiera supone de hecho traspasar el riesgo de esos bancos al estado, con lo que la prima de riesgo y el tipo de interés de la deuda española sube y se tensiona hasta niveles exagerados. Estuvo cerca del 7% en el secundario, cuando ahora está en el 1'60%. Todo eso supuso un aumento importante en la factura de intereses, que se comió gran parte del presupuesto cuando más falta hacía y sobre todo realimentó la deuda, el montante de intereses a pagar por el tesoro y en cascada, el tipo de interés.
Más avales y más "inversión a fondo perdido" hay en el sareb, con el mismo efecto.
No quiero quitar importancia a que la reforma laboral haya enviado a más personas al paro cuando menos oportuno era, o el destrozo que ha ocurrido en estos últimos años en las pensiones. Una gestión desafortunada, sin duda. Pero no puedo estar de acuerdo con un artículo que busca minimizar el impacto de los "rescates a fondo perdido" a la banca y que no los tiene en cuenta todos y que en cambio carga las tintas contra el gasto corriente, como es la sanidad o las pensiones. Si para un gasto corriente no recaudas lo bastante y no es sostenible, tienes que recaudar más, no echarle la culpa de todo.

» autor: --324579--

#10 Falsas creencias sobre la deuda pública

powernergia — Thu, 19 Feb 2015 20:39:41 +0000

#6 Creo que en Somalia ya no hay estado.
Te animo a irte a Somalia.

» autor: powernergia

#9 Falsas creencias sobre la deuda pública

gustavocarra — Thu, 19 Feb 2015 20:29:59 +0000

No estoy de acuerdo con que una parte no despreciable de la deuda española sea ilegítima.

Constitución española, artículo 128:

1. Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general.

Por tanto, si se descubre que ha existido una conspiración, maniobras opacas o delictivas, a consecuencia de las cuales se han transferido recursos susceptibles de ser aprovechados a favor del interés general para usos privados y en conflicto con el interés general, esas transacciones son ilegítimas y no cabe apelar a la inseguridad jurídica.

La constitución tiene un rango superior a cualquier contrato privado o público, y si la viola, tal contrato es nulo de hecho y de derecho, y además deben derivarse las responsabilidades emanantes de violar los principios constitucionales.

» autor: gustavocarra

#8 Falsas creencias sobre la deuda pública

porsena — Thu, 19 Feb 2015 20:22:09 +0000

Total, que cuanto mas alta la deuda, mas altos los intereses, logico, ahora el aumento de la deuda es en buena parte por el recate bancario, porque lo de el pago de las pensiones, o el desempleo es algo suscrito antes de la crisis, y se debe de pagar, aqui lo importante es pagar los desmanes de las cajas, y las pensiones se congelaron, y ahora crecen muy devilmente, las ayudas al desempleo tubieron un recorte, y cada vez son menos los que tienen derecho a ella, mientras tanto los de los desmanes viven igual, o mejor que antes, la deuda no para de subir, y por consiguiente los intereses, aqui el dinero se esta utilizando en algo turbio, o las cuentas no salen, y mas sabiendo que estan tirando tambien del fondo de pensiones, y a base de bien.

» autor: porsena

#7 Falsas creencias sobre la deuda pública

gustavocarra — Thu, 19 Feb 2015 20:15:02 +0000

#5 Ya. Mi padre me dice: Tu hermano es ingeniero y produce cosas, y tu, ¿qué haces?

Papá, yo fabrico ingenieros.

» autor: gustavocarra

#6 Falsas creencias sobre la deuda pública

--470619-- — Thu, 19 Feb 2015 20:09:48 +0000

Preciosa historia. Teoría del Estado yonkie. El estado es eterno. Solo vas a pagar los intereses. No te puedo dejar dinero porque tu estado se lo esta fumando todo. Paga impuestos para que el estado se lo siga fumando. Funcionarios más y más contento, que la gente vea que el estado es necesario. Pensionista contentos, el estado es necesario.

» autor: --470619--

#5 Falsas creencias sobre la deuda pública

Tao-Pai-Pai — Thu, 19 Feb 2015 20:09:34 +0000

El gasto público es responsable de un aumento de la deuda equivalente...

Según el texto, los putos funcionarios tienen una gran parte de culpa. Producen mucho menos que cuestan de mantener.

» autor: Tao-Pai-Pai

#4 Falsas creencias sobre la deuda pública

--470907-- — Thu, 19 Feb 2015 20:05:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --470907--

#3 Falsas creencias sobre la deuda pública

--183666-- — Thu, 19 Feb 2015 20:01:49 +0000

Esta revista está muy bien.

» autor: --183666--

#2 Falsas creencias sobre la deuda pública

An66 — Thu, 19 Feb 2015 20:00:14 +0000

"Sobre los desmanes cometidos por las personas al frente de las antiguas cajas de ahorros españolas debería caer todo el peso de la Ley. Sin retorcerla. Sobre los beneficiarios o consentidores de la circulación de dinero negro, en sobres o en tarjetas, también. Sobre cualquier implicado en cualquier caso de corrupción."
Mucho me temo que esto no va a suceder.

» autor: An66

#1 Falsas creencias sobre la deuda pública

--234048-- — Thu, 19 Feb 2015 19:59:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--