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#169 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--269363-- — Tue, 11 Nov 2014 02:00:52 +0000

#168 Graciñas por el apoyo, cuesta horrores explicarlo a la gente. Dentro del partido se está intentando lo imposible, meter a alguien en el consejo que sea independiente y pueda hacer algo de oposición , vigile al partido y sea la voz de la masa crítica de la asamblea.

Te puntualizo "Las listas abiertas son claramente anti-democráticas". Pues en realidad no es así, se pueden hacer unas listas abiertas por personas, o por listas como ha hecho podemos, pero con unos simples ajustes bastante sutiles (pero bien conocidos para unos catedráticos en ciencias políticas) y todo sería muchísimo mas justo, proporcional y plural, incluso diría que serían unas elecciones democráticamente interesantísimas, estaría encantado de verlas por mi mismo y el resultado sería que partido se beneficiaria de elegir a los mejores 62 miembros de entre mil candidatos, sería un impulso para el partido.

Pero en vez de eso han decidido el poder absoluto, para hacer unas purgas internas, quitar anticapitalistas, meter bolivarianos, y girar el partido supuestamente al centro. Para ese fin en vez de elegir a los mejores si mas y darles independencia para hacer las cosas, era mucho mejor elegir a los mejores en quienes confiase la dirección, y además asegurarse su lealtad y dependencia. No se puede decir que Pablo sea un idealista ingenuo, no, este tío llegará muy lejos, no lo dudes.

» autor: --269363--

#168 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

albertiño12 — Tue, 11 Nov 2014 00:42:01 +0000

#159 Muy bien explicado. Las listas abiertas son claramente anti-democráticas. Me preocupa que la dependencia que Podemos tiene de Pablo Iglesias la esté utilizando para controlar todo el partido. Espero que los seguidores de Podemos se den cuenta de esto lo antes posible. Bueno, en realidad no lo espero, lo deseo.

» autor: albertiño12

#167 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Sun, 09 Nov 2014 11:04:01 +0000

editado porque me equivoqué de hilo

» autor: zilvika

#166 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Sun, 09 Nov 2014 10:40:20 +0000

#163 "Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho)".

Eso es mentira. Habrá muchos votantes fanáticos que voten la lista completa. Pero entre los votantes del PP, la mayoría no son fanáticos, porque les vota mucha gente que no es afiliada y hoy les vota y mañana no. Muchos desmarcarían a Rajoy para que Esperanza obtuviera más votos, por ejemplo. Y entre los votantes del PSOE habría gente que votaría a Pablo Iglesias. Y entre los votantes de Podemos habría gente que votase a Pedro Sánchez.

Ese sería el comportamiento de la gente con listas abiertas y en un escenario en el que las listas son rivales y de distintos partidos. En las primarias de Podemos no es mucho asumir que todos los votantes son de Podemos y no de Pablo o Echenique. Yo mismo hubiera votado a Echenique. Pero, en definitiva, desmarcar alguien de una lista para marcar alguien de otra es una DECISIÓN. Todos los votos valen lo mismo. Y lo que queréis algunos es que los que son más populares jueguen con HANDICAP, por el simple hecho de ser populares. Para mi está claro qué es democrático y qué no.

» autor: Sertorio

#165 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Sun, 09 Nov 2014 10:19:12 +0000

#159 Las premisas poco realistas son asumir que sistemáticamente la gente es estúpida y va a votar listas abiertas como si fueran cerradas.

En el caso de Podemos, donde una lista concentra a TODOS los candidatos populares menos uno, es totalmente normal que reciban votos en masa. El resultado es consecuencia de este escenario y no de un sistema injusto. Son listas abiertas y todos los votos valen lo mismo. Es democracia pura.

Y la prueba es que si Pablo fuese en una lista con 61 desconocidos, Monedero en otra lista con 61 desconocidos, Errejón en otra lista con 61 desconocidos, Carolina en otra lista con 61 desconocidos... ¿Tú crees que Monedero, Errejón, Carolina no tendrían puesto?

» autor: Sertorio

#164 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Sun, 09 Nov 2014 03:27:06 +0000

"n partido pequeño recibe un escaño cada 65.000 votos, y un partido grande un escaño cada 60.000 (es de ejemplo), algo equitativo" A mi esto no me parece equitativo. Me parece que hay 5000 personas cuyo voto se está tirando a la basura.

"la mas justa es usar las matemáticas" A mi eso no me parece justo. Justo que todos los votos valgan lo mismo "para obtener al menos un escaño" Bien, o sea que dices que todo el que quiera DEBE tener un escaño. En democracia representativa eso me parece, aparte de absurdo, manifiestamente injusto.

Pero en fin, no estamos de acuerdo ni creo que lo vayamos a estar. Ya hemos expresado cada uno nuestra opinión asi que para qué seguir. Buenas noches.

» autor: zilvika

#163 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--269363-- — Sun, 09 Nov 2014 03:08:17 +0000

#162 "Esto es MUY tramposo".
No, veo que no conoces el sistema de votación que se ha aprobado en podemos.

Si hay que elegir a 62 diputados y el pp presenta su lista con los 62 candidatos, los votantes del pp van a votar a todas las personas de la lista (y puede que algún votante no vote a algún candidato que sea un corrupto o no le caiga bien y lo desmarque, pero en general todo el mundo vota en bloque, ese es un hecho), de modo que en mi ejemplo este es el resultado, según el CIS:

Rajoy: 27,5%
Acebes: 27,5%
...
Corrupto del pp poco conocido:27,4%
Corrupto del pp famoso y que caiga mal: 25%

Ahora veamos los votos a la lista de podemos
Pablo Iglesias: 22,5%
Monedero: 22,5%
...
Alguno que le caiga mal a los votantes de podemos: 22%

El psoe obtendría un 23,9% para sus primeros puestos y un 23% para los últimos

Resultado de las elecciones, ¿quienes son las 62 personas mas votadas?, pues todas las del pp:
PP -> 62 diputados
PSOE -> 0
Podemos -> 0

Lo único tramposo es que un doctor en ciencias políticas que sabe muy bien como funcionan unas lecciones haya elegido este sistema de votaciones y recuento de votos.
Cuando se hicieron primarias para elegir a los candidatos al europarlamento también había listas abiertas, pero el sistema utilizado para el recuento y la votación era equilibrado y representativo, no como ahora.

Preguntas por como representar a las minorías. Pues mira, con un sistema de D'Hont y una circunscripción única para España, algo similar a lo que pedía el 15M, ya tienes un sistema en el que los votos de las mayorías y las minorías valen prácticamente igual. Un partido pequeño recibe un escaño cada 65.000 votos, y un partido grande un escaño cada 60.000 (es de ejemplo), algo equitativo. No como ahora que un partido pequeño a veces recibe un escaño por cada 500.000 votos, ni como ha decidido podemos, en el cual casi todos los votos emitidos no se traducirán en representación alguna, algo escandaloso.

"¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?"
Pues mira, básicamente hay dos opciones, la mas justa es usar las matemáticas, que quiere decir repartir los escaños usando el método elegido (el D'Hont puede valer) y dependiendo del numero de puestos a repartir se calculará el mínimo numero de votos para obtener al menos un escaño, cuantos mas diputados haya mas equitativo será el reparto (por eso las autonomías están ahora reduciendo el total de escaños, para que el pp obtenga mas escaños en el reparto).
La otra manera es menos justa, se decide por ley el mínimo numero de votos a obtener para repartir los escaños (por ejemplo un 5%), un truco muy utilizado por el ppsoe para eliminar a los partidos pequeños, se usa también en muchos gobiernos autonómicos.

» autor: --269363--

#162 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Sun, 09 Nov 2014 02:36:58 +0000

#157 "PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)"

Esto es MUY tramposo. Se vota a gente que está en una lista, pero se vota a las personas, luego realmente sería:

Rajoy: 2% -> 1
Acebes 2% -> 1
Paco 2% -> 1
...

Sánchez 0,2% -> 0
Manolo 0,2% -> 0
..

Inventándomelo totalmente, pero espero que se entienda la idea y por qué tu planteamiento es falso.

Yo vuelvo a decir algo que ya he dicho y nadie me ha contestado. Si hay que representar a las minorías, si yo digo que soy una minoría, ¿tengo que tener un escaño?

¿O se trata sólo de representar a "algunas" minorías? ¿O hay un mínimo apoyo para que tu minoría importe? ¿Si tu "minoría" es del 15% debe estar representada, pero si es del 14,9% no?

Si se quiere representar a todos, habrá que haber 1 representante por cada persona.. pero ¡oh vaya! eso ya no es democracia representativa. Para eso, ponemos democracia directa.

» autor: zilvika

#161 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--269363-- — Sun, 09 Nov 2014 01:17:33 +0000

#160 No, no es democrático, por supuesto que los pucherazos electorales no son democráticos, eso lo pensarás tu, la democracia no es ir a votar cada cuatro años.

Y Podemos opina que esto no es democrático, igual que el PSOE, IU, UPyD, Equo, Bildu, etc, etc, etc

Estos sistemas electroales no representativos ni directos ni participativos sólo he escuchado que los defienda el PP, con sus propuestas para amañar las municipales, o esperanza Aguirre que lo propuso en la comunidad de Madrid hace años.

¿Buscamos la hemeroteca para ver las declaraciones de todos estos partidos incluido podemos criticando la propuesta electoral del pp, mas benigna que esta basura? No, claro, la hemeroteca es ETA

» autor: --269363--

#160 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Sun, 09 Nov 2014 00:57:58 +0000

#159 seguimos tratando a la gente de imvalida casi.

Que porque no te guste que Pablo iglesias gane la mayoría de votos no significa que eso sea antidemocratico.

Basta ya de perrogrulladas.

No hacéis más que dar vueltas y al final acabais con el Si si que es democrático pero... Como no me gusta el resultado vamos a cambiarlo para que el voto sea forzosamente más distribuido.

» autor: Angelusiones

#159 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--269363-- — Sun, 09 Nov 2014 00:37:32 +0000

#158 Eso crees? en serio lo crees? no estarás asumiendo unas premisas muy poco realistas?
Piensa que esto de las listas abiertas no es nuevo como para dudar de lo que hará la gente al votar, ya sabemos como funcionan porque se llevan usando en bastantes votaciones para el senado. La gente elige un partido y vota a todos los candidatos del mismo partido, es un hecho. ¿Conoces a alguien que para el senado haya mezclado gente de partido distintos? yo no no conozco a nadie. Pero puedo equivocarme, podríamos comprobarlo según los datos de las elecciones por el senado, pero parece algo difícil de calcular.

Usemos las matemáticas de otro modo. Presumes que habrá un 5% de españoles que como mínimo se dediquen a investigar a los candidatos de cada partido y elegir a los mejores, sean del partido que sean. Eso permitiría que el candidato mas votado de podemos alcance al menos votados del pp, ya que les separan un 5%, ya es mucho suponer que tanta gente se dedique a informarse sobre los candidatos de su partido y si no los ve adecuados votar a los partidos de ideología contraria. Yo no creo que lleguen ni al 1% del total de votantes.

Pues aun en ese supuesto de que haya un 5% de "votantes críticos", ninguno de los de podemos sacaría diputado alguno, porque la gente del pp podría desmarcar a algunos candidatos que no fuesen de su gusto, pero unos votantes quitarían a un candidato y otros votantes quitarían a otro, esto ya lo ha explicado la gente en este hilo o en otro, no todos quitarían al mismo sino que en cada esquina de España pueden conocer más a los candidatos de su zona, y el criterio a seguir para desmarcar candidatos de cada votante es un mundo, es muy subjetivo, de modo que al distribuirse esos votos de menos entre casi toda la lista del pp al final todos los candidatos del pp tendrían más votos que el candidato mas votado de podemos, que también corre el riesgo de que la gente desmarque a sus candidatos y meta a otros de otros partidos.

Puede que opines con razón que las elecciones en podemos funcionan de otra manera, que la gente es afiliada y por tanto más critica, que se mira las propuestas y todo eso. Pero los problemas matemáticos persisten, no todo el mundo desmarcará a las mismas personas de la lista mas votada, por lo que ese efecto se diluye. Además fíjate en una cosa muy curiosa sobre si la gente se estudia o no las propuestas o votan en bloque toda la lista. Estos son los resultados de las votaciones en podemos:
asambleaciudadana.podemos.info/resultados_completos/
En el documento político y ético había pocas divergencias, la gente voto en bloque a claro que podemos, pero en el tercer documento había un encendido debate y se supone que alguno de los votantes de pablo podría votar a favor del documento alternativo, el cual obtuvo un apoyo bastante significativo de la asamblea. Pues bien, ninguno de los votantes de claro que podemos votó a favor del documento alternativo, los 90451 votos fueron en bloque para la propuesta completa del candidato elegido. El porcentaje de votantes que escogen lo mejor de cada lista fue del 0%.

Por otro lado estamos de acuerdo en que si este fuese el sistema electoral a utilizar, UPyD e IU, y cualquier nuevo partido ciudadano que surja para regenerar la vida política, ya podrían hacer las maletas y dedicarse a otra cosa, no?

Perdón por el tocho, pero quería darte suficientes argumentos para hacerte pensar.
Pd. www.publico.es/politica/555196/el-circulo-de-enfermeras-denuncia-los-p

» autor: --269363--

#158 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Sat, 08 Nov 2014 22:45:23 +0000

#157 Si esas "votaciones" que pones de ejemplo se hacen con el sistema que hay en las primarias de PODEMOS, es decir, listas abiertas, los resultados no serían esos. Porque cada ciudadano tendría 62 votos para repartir entre los candidatos que quisiera, independientemente de que estuvieran en la lista del PP, del PSOE o de PODEMOS. De ese modo, aunque PODEMOS tuviera en su conjunto un 22,5% de votos totales, el candidato más votado de su lista indudablemente tendría más votos que el candidato número 10 del PP, así que los 62 puestos del consejo estarían repartidos entre candidatos de los tres partidos. Es todo lo contrario de lo que pretendes, la comparación que haces no tiene sentido alguno.

» autor: Sertorio

#157 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--269363-- — Sat, 08 Nov 2014 20:49:59 +0000

#152 " Y en cualquier caso, yo no quiero gente que busque fundamentalmente el poder (y menos si los demás se lo tienen que hacer todo)."
Precisamente, aquí hay gente a la que parece que les gusta demasiado el poder y prefieren el poder absoluto a costa de dejar sin participación al resto de su partido.
Tanto les gusta el poder que han organizado unas elecciones que mucha gente califica como democráticas diciendo que lo de los clicks es una chorrada (que lo es), que los que lo tienen difícil que se lo curren y lo intenten (lo cual es cierto), y que todo es igual para todas las partes (que lo es, las reglas son iguales para todos). Pero son unas elecciones nada democráticas porque eliminan a las minorías y dan todo el poder a las mayorías. En realidad tampoco porque el poder se lo queda sólo una mayoría, el bipartidismo tampoco tiene cabida.
Si aplicamos este sistema electoral a las votaciones nacionales, por ejemplo con la ultima encuesta del CIS, veremos claro su falta de equidad y de representatividad:
Partidos -> Escaños en el consejo ciudadano
PP 27,5% -> 62 (100%)
PSOE 23,9% -> 0 (0%)
PODEMOS 22,5% -> 0 (0%)

Y esto es así utilizando el sistema de votaciones que ha propuesto pablo iglesias, ¿no se suponía que Podemos iba a mejorar el sistema electoral actual y utilizar sistemas de 1 persona 1 voto y que todos los votos valiesen igual?, la verdad es que estoy un poco desengañado, espero que el futuro del partido me de más alegrías

cc. #150 #151

» autor: --269363--

#156 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Sat, 08 Nov 2014 12:32:57 +0000

#154 " puede parecer que eso es antidemocrático" Efectivamente es antidemodrático.

Lo que hace en la práctica no es reconciliar nada, es trampear los resultados para que salgan representados quienes queremos. Lo único que reconcilia el poder EQUITATIVO de todo el pueblo, es que el voto de cada uno de sus integrantes valga EXACTAMENTE lo mismo. Incluso si quiere votar en blanco, que en ese caso considero que el escaño debería quedar vacío.

"Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece" yo lo que digo es que a todos nos gusta dárnoslas de expertos y considerar tontos o incapaces a los demás. Pero creo que la mayoría entendemos perfectamente lo que dices. Simplemente, no estamos de acuerdo.

PD: Que el equipo de Pablo Iglesias saque el 100% de los votos y lo podamos saber ya no convierte la votación en una farsa. Lo único que hace es corroborar que se saben promocionar bien y/o tienen un buen proyecto. Y que los demás "grupos" son muy minoritarios. No hay que ser muy listo para saber que probablemente cualquier sistema que suponga 1 persona=1 voto a día de hoy daría el poder a Pablo Iglesias, porque es quien más apoyos tiene.

» autor: zilvika

#155 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Sat, 08 Nov 2014 11:00:31 +0000

#154 primero gracias por aclararme el sistema VUT. Pero este sistema no me convence racionalmente. Haría que mi voto a Pablo Iglesias valiese como por ejemplo 20 individuales lo cual es inaceptable. Aparte ese sistema es incompatible con el voto 1 a 1.

Cuando yo hago lo que tu llamas voto plancha estoy votando individualmente a 62 personas, aunque estén agrupadas son personas individuales y no tienen porque valer mas el voto del primero que del segundo.

Si me dices algún otro sistema a lo mejor le doy un pase. Pero lo que hay ahora en listas creo que es lo mas equilibrado que puede haber sin dañar la valoración de 1 a 1 y no se me ocurre ningún otro que no dañe la individualidad de la votación y que sea comprensivo con no tener que hacer click 62 veces.

» autor: Angelusiones

#154 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Sat, 08 Nov 2014 10:48:23 +0000

#151 "propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?"

No hombre no, yo propongo MUCHAS opciones diferentes y ninguna de ellas es eso que tú dices. Como digo yo no propongo cambiar ninguna de las opciones en concreto, porque ninguna individualmente es mala per sé. Lo que digo es que deberían cambiar ALGUNA de modo que el conjunto sea compatible entre si.

Lo del VUT es una opción entre muchas, el método de conteo de votos es solo una característica de entre muchas del sistema y se podría cambiar esa para que haya proporcionalidad en el resultado, pero también se podría cambiar otra característica y también así conseguir la pluralidad.

Ahora te explicaré qué es eso del VUT, que no es lo que has entendido. En el sistema actual tú lo que tienes en la práctica son 62 votos, y cada voto va a un candidato que tú elijas (por eso es lista abierta). VUT lo que hace es que también tengas 62 votos (con lo que hacer 1 click en vez de 62 tú vas a seguir teniendo 62 votos), pero que esos votos se repartan más entre los primeros de cada equipo que entre los últimos. Eso puede parecer contraintuitivo y puede parecer que eso es antidemocrático que cuando elijas el equipo de Iglesias estés dando 3 votos a Errejón (primero de la lista) y 0.3 votos a Villarejo (último de la lista) pero lo que hace en la práctica es recoinciliar el "voto en plancha" con unos resultados proporcionales: unos resultados donde si el 80% ha votado a una lista A y un 20% a una lista B, más o menos el 80% de los asientos vayan a la lista A y más o menos el 20% vayan a la lista B.

Porque lo que ahora ocurre es que con un 15% de los votos, Iglesias puede conseguir el 100% de los asientos. Ya digo que esto de los sistemas de votaciones tiene su intríngulis y no es tan fácil como parece, no basta con decir "son listas abiertas luego es democrático" ni basta decir "es voto en plancha luego es antidemocrático".

Y vuelvo a repetir que no estoy proponiendo el VUT, solo digo que hay muchas características en el sistema de votación y son incompatibles entre si, alguna de ellas se podría/debería cambiar para que esta votación no fuera una farsa.

» autor: Findeton

#153 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Sat, 08 Nov 2014 10:44:17 +0000

Es que es un caso muy extremo. Estamos hablando de unas listas abiertas en las que probablemente el 99% de los electores no conozcan a nadie más de los 5-6 candidatos que salen por televisión. Y da la casualidad de que todos menos uno van en la misma lista.

» autor: Sertorio

#152 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Sat, 08 Nov 2014 10:36:32 +0000

#139 "tampoco me gusta que los votos a un partido valgan mas que los de otro" ni a mi. He dicho una persona=1 voto siempre

"Con respecto a dejar sin poder (y en la práctica sin voz) a los 500 círculos y a todas las corrientes ciudadanas" Esto es muy fácil, y más en el momento actual. Se organizan, se mueven, se comunican y se juntan para obtener poder.

Lo que no quiero que haya es otro "reino de taifas" dentro de un partido. Los que no tengan poder, que se lo ganen. Si abandonan ahora por no tener poder pocas ganas le han puesto, porque Podemos hace 1 año no existía y aún así había gente trabajando para ello. Y en cualquier caso, yo no quiero gente que busque fundamentalmente el poder (y menos si los demás se lo tienen que hacer todo).

UPyD es minoritario no sólo por Rosa Díez. Personalmente no me gusta ni su ideología ni sus propuestas ni su forma de funcionar. Les falta transparencia.

» autor: zilvika

#151 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Sat, 08 Nov 2014 10:26:30 +0000

#149 es decir, que lo que tu propones es que mi voto, por haber hecho 1 click en vez de 63 valga menos?

Entiende que lo que dices no tiene mucho sentido. Un voto siempre tiene que valer como un voto independientemente de como se realizo siempre que no haya sido forzado a elegir uno u otro metodo.

» autor: Angelusiones

#150 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Sat, 08 Nov 2014 10:25:49 +0000

#149 Lo que tú no entiendes es lo que te estamos diciendo ya muchos en esta discusión: que los resultados a los que tanto te remites una y otra vez vienen provocados por un mal uso del voto, no por un sistema antidemocrático.

Y ya lo dejo porque estamos desde hace rato en un bucle.

» autor: Sertorio

#149 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Sat, 08 Nov 2014 10:20:25 +0000

#148 #147 Ya lo digo, me da a mi que no conocéis bien cómo funcionan los sistemas de votaciones. Yo a los resultados me remito. Esperad a que la votación empiece, que luego termine, y veréis que tengo razón y que se cumplen una a una todas las predicciones que he dicho: Consejo Ciudadano 100% monocolor.

El sistema de votaciones es el problema, porque los resultados no son proporcionals. Yo vuelvo a decir que eso de poder escoger un equipo entero con un click no es un problema per sé. Porque eso es solo una característica y como digo ninguna de las características individuales del sistema es antidemocrática per-se, es en el conjunto de las características concretas en donde salen las contradicciones.

El voto "en plancha" es perfectamente compatible con la proporcionalidad en los resultados, siempre que se use un método de conteo de votos que sea permita dicha proporcionalidad (como VUT) cuando es voto en plancha (listas desbloqueables). Por eso yo no critico ni el voto en plancha ni el método de conteo de votos, critico el conjunto.

» autor: Findeton

#148 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Sat, 08 Nov 2014 10:13:46 +0000

#146 A ver, te diría que sí, si por ejemplo la x para marcar todo el partido estuviese ocupando toda la pantalla o hubiese algún tipo de manipulación clara.

Que el sistema perjudica a personas menos visibles, te lo acepto.
Que el sistema incentiva el voto a mas personas, también es verdad.

Pero creo que el problema reside que la decisión final es del votante. Que el votante medio va a votar la lista de Pablo Iglesias, eso lo sabemos todos. Pero no podemos seguir tratando al votante como idiota. Cada uno ejerza su responsabilidad. No puedes impedir que la gente delegue su elección a una lista si la gente confía en ella.

Yo prefiero mil veces eso que tener que dejar de votar a ciertas personas, o peor aún votar al tun tun, porque ni si quiera soy consciente de si son buenas o no. Desgraciadamente no tengo tanto tiempo como para conocer a 62 personas y saber ver en todas si hay algo que huela mal.

Quitarme la posibilidad de confiar mi voto en una lista también sería poco democrático.

» autor: Angelusiones

#147 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Sat, 08 Nov 2014 10:13:42 +0000

#143 Perdón, borré un 1 de más

#146 Por enésima vez, el problema no es que las distintas características del sistema de votaciones sean incompatibles entre sí. Porque si la gente votase como tiene que hacerlo, es decir, sabiendo que las listas son abiertas ,no pasaría eso que dices. Por tanto, lo que provoca esa desproporcionalidad y falta de pluralidad es el comportamiento de los votantes, no el sistema en sí, que es perfectamente democrático.

» autor: Sertorio

#146 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Sat, 08 Nov 2014 10:01:48 +0000

#145: No, repito que el problema SI es el sistema de votaciones. No vale con decir que el sistema es lista abierta, el sistema tiene muchas otras características, características que individualmente no son malas pero que entre si son incompatibles con un sistema mínimamente plural y mínimamente proporcional.

El sistema no es que beneficie per sé a Iglesias, el sistema lo que hace es que es en la práctica un winner-takes-all, es simplemente NO PROPORCIONAL en los resultados. Por eso empecé aquí comentando que es perfectamente posible teóricamente hablando que con este sistema el equipo de Iglesias sacara el 100% de los asientos con tan solo el 15% de los votos... negando la representación al 85% restante. No es que eso vaya a ocurrir porque en la práctica el equipo de Iglesias va a obtener muchos más votos, pero sí que sirve como ejemplo de lo muyyyyy poco proporcional (y decir eso es quedarse corto) que es el método de votaciones escogido.

El sistema no es que beneficie per sé a Iglesias, es que es un sistema NADA proporcional que beneficia inmensamente (100%) al que tenga más votos -aunque la diferencia de votos fuera muy pequeña, aunque los votos estuvieran muy divididos-.

» autor: Findeton

#145 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Sat, 08 Nov 2014 09:50:21 +0000

#144 No te enfades que me gusta trolear un poco de vez en cuando. Vamos a ver si te convenzo. Yo no estoy seguro de que vayan a salir los 62 de facto pero es cierto que tienen muchas mas probabilidades de salir el equipo de Pablo Iglesias.

A mi me gustaría que saliesen todos los que se postulan por la tele o haciendo algún tipo de campaña abierta en la que se puedan conocer sus intenciones y así tener mas visibilidad. Hasta ahí te reconozco que Pablo Iglesias parte con ventaja.

Pero es que ese echo no es culpa de Pablo Iglesias. El ha peleado en platos de televisión, ha sabido transmitir muy bien ciertas ideas de podemos que conectan con la gente, ha invertido mucho tiempo y ha sacrificado mucho de su vida para darse a conocer a el y al proyecto de Podemos. Entiende que no tiene la culpa de ser bueno en lo que hace, aparte de que le debemos agradecer dicho esfuerzo.

Dicho esto las votaciones parten de una igualdad. Tu mismo puedes crear tu lista a Dedazo como lo llamas. Y la gente si sabe que has metido a una oveja negra te la va a desmarcar. El problema no reside en el sistema de votaciones, sino que tu consideras que la gente no va a votar con consciencia y crees que por eso no va a ser un reparto igualitario.

Pero es que no tiene porque ser igualitario, tiene que ser un consejo objetivo, efectivo y garante que cumpla con la normativa vigente del partido. Si esas personas son de confianza de Pablo Iglesias mejor. Recuerda que si alguno de los 62 la lía al que van a señalar con el dedo es a Pablo Iglesias , con lo cual es un gesto de responsabilidad grande ese echo.

» autor: Angelusiones

#144 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Sat, 08 Nov 2014 09:38:35 +0000

#143 #142 Esto es tan fácil como que se sabe de antemano cuáles son los nombres y apellidos de las 62 personas que van a salir elegidas. Personas de las cuales de la inmensa mayoría nadie sabe nada y que la única razón por la que se sabe que van a salir es porque son amiguitos de Iglesias y han sido elegidos por el dedazo de Iglesias.

Se conoce el resultado de antemano y no ha empezado la votación, esta votación es una farsa.

PD: Vaya parece que a todo el que piense diferente le acusas de ser de IA. Yo nunca he sido de IA ni lo seré -no soy comunista-, pero parece que no te gustan las opiniones críticas. No te preocupes, en unos días tendrás un Consejo Ciudadano que dará al 100% opiniones a favor de todo lo que diga Iglesias.

» autor: Findeton

#143 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Sat, 08 Nov 2014 09:27:18 +0000

#142 Te equivocastes de número. Y por favor, no hagas caso a @Findeton (#141) que debe tener un mal dia (o pertenecer a Izquierda Anticapitalista ).

¿Te impide el sistema de votos votar individualmente de alguna manera? NO
¿Te manipula el sistema para que votes una lista en especial? Tampoco

Lo siento pero no tienes razones de peso en tu argumentación @Findeton.

» autor: Angelusiones

#142 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Sat, 08 Nov 2014 09:17:26 +0000

#14 ¿Cómo voy a estar faltando a la verdad si en la propia carta de renuncia del equipo Sumando Podemos alegan esas dos mismas razones? Y ni unas más ni unas menos, son exactamente esas dos. La popularidad de Claro que Podemos y que "de facto" serán listas cerradas.

¿Es mentira que se pretendía que Pablo no presentase a quien quisiera?¿Es mentira que aquí estáis proponiendo que se cambie el sistema porque la gente se va a comportar como si fuesen listas cerradas?

Manda cojones, cuando te cansas de discutir me llamas mentiroso y tonto y me votas negativo. Vete a pastar, anda.

» autor: Sertorio

#141 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Sat, 08 Nov 2014 01:06:30 +0000

#137 En mi opinión estás faltando a la verdad y parece que no entiendes de sistemas de votaciones o no quieres entender. Tú mismo, yo ya lo he explicado lo mejor que puedo.

Yo ya he decidido que no votaré a Podemos. Para votar mierdas ya no estoy, que se vayan con su partido de control férreo a crear una casta nueva al Congreso de los diputados, seguro que consiguen crear una nueva casta que reemplaze la antigua, pero igual de seguro que han perdido mi voto.

Acaban de tirar el voto de la ilusión a la basura.

» autor: Findeton

#140 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--269363-- — Sat, 08 Nov 2014 00:53:35 +0000

#139 ...En resumen, que sigue habiendo cosas buenas en el partido, pero empiezan a surgir los primeros defectos en la organización y en la democracia interna. Por otro lado el partido está girando de la izquierda al centro, y eso también se ha notado. No me da buena espina todo esto...

» autor: --269363--

#139 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--269363-- — Sat, 08 Nov 2014 00:40:59 +0000

#138 Pues discrepancia de opiniones, a mí aparte de que los votos de una provincia valgan más que los de otra tampoco me gusta que los votos a un partido valgan mas que los de otro (por ejemplo un escaño del pp se conseguía con 60.000 votos pero IU necesitaba 500.000 votos para obtener cada escaño). Las dos cosas son importantes, pero la segunda es más decisiva para alterar los resultados que la primera.

Con respecto a dejar sin poder (y en la práctica sin voz) a los 500 círculos y a todas las corrientes ciudadanas que apoyaron el partido y ahora se van a quedar fuera de los aparatos del partido, todo esto puede llevar al descontento y el desinterés de los afiliados, que verán que esto se convierte en otro UPyD, donde el líder hace y deshace a su antojo. Puedew q

» autor: --269363--

#138 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Sat, 08 Nov 2014 00:04:10 +0000

#136 El comentario sobre la Falange iba por otro lado y lo estás entremezclando tú. Mi interlocutor parecía querer decir que los DDHH no eran relevantes en una democracia, pero que en cambio la representación de las minorías era vital. Yo he dicho que la representación de las minorías me parece irrelevante pero que una democracia sin DDHH, aunque pueda ser democracia, me parece nefasta como forma de gobierno. Discrepancia de opiniones, sin más.

"En China hay un partido único mayoritario que no respeta los DDHH, por lo tanto las mayorías no deben estar tan representados en el sistema electoral, habría que subrepresentarlas para dar mas voz a las minorías, que sí respetan los DDHH" Repito, el problema de China no es que no se sobrerepresenten a las minorías, sino que no se respeten los DDHH. No es un problema que se arregle dando una cuota de poder a todas las minorías.

"supongo que porque lo consideras lo mas justo y democrático frente al sistema actual, pensado para favorecer a las mayorías" Mi crítica es que está pensado para favorecer a ciertos territorios y eso me parece injusto. Mi voto vale menos que el de otros por el sitio dónde vivo.

"No conozco la tiranía de las minorías." Es la que se produce, por ejemplo, cuando una CCAA consigue beneficios fiscales amenazando con la independencia. Por poner un ejemplo. O la que se produce cuando se dan ayudas a ciertos sectores sociales. Ciertos casos de discriminación positiva.

"las posturas minoritarias también tengan voz, aunque no tenga tanto poder como las mayorías" Bien, entonces es que no me has leído. Ya he contestado a esto en @118. Las minorías tienen voz (se las permite presentarse a las elecciones), pero no poder obligatoriamente (si no se las vota no salen elegidas)

"se quedan sin nada" Si quieren algo que convenzan al electorado.

De todas formas que concepción más lamentable, "se quedan sin nada". Como si fuera un pastel que hay que repartir. Yo quiero buscar el bien COMÚN, no que todos tengan un trocito de tarta.

"En ese caso será el principio del fin de la regeneración democrática prometida". No tiene por qué. La regeneración prometida fue que todo el mundo tuviera voz y voto, y lo están cumpliendo. Otro asunto es que esos votos no sean los que algunos queríais...

"esa estructura donde los que tienen el poder se controlan a sí mismos es mas propicia para la corrupción y el clientelismo" En eso te doy toda la razón. Pero a día de hoy Podemos conserva la transparencia, con información de ingresos y gastos, a disposición de cualquiera. Si eso deja de existir hablamos, pero por ahora poca corrupción puede haber. Y en cualquier caso, entre que el control lo ejerzan 62 supuestamente amigos a Pablo Iglesias (que ya tendría muchos amigos) o 62 personajes de los que no sé absolutamente nada, quizá prefiero los que me inspiran cierta confianza.

Se está intentando desmontar esto porque ya está expandiéndose el miedo. Está claro. Pero lo cierto es que ya tienen 5 escaños y no ha ardido nada aún. Tienen 5 eurodiputados que a día de hoy no han hecho nada ilegal, probablemente sea el único partido con poder que puede decir eso.

» autor: zilvika

#137 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Fri, 07 Nov 2014 23:46:34 +0000

#135 La razón es que en popularidad nadie puede competir con Pablo y el equipo que lleve y además la gente es tonta y no va a entender que las listas son abiertas (y yo estoy de acuerdo). Así que para compensar se propone que haya discriminación positiva, ya sea alterando el valor de los votos, omitiendo información al votante o directamente no dejando a un candidato presentar la lista que le de la gana. Tú entiendes que eso aumenta el nivel democrático, yo todo lo contrario. Tú juzgas el nivel democrático en el resultado, yo en que todos los votos valgan igual y no se discrimine por ningún motivo.

» autor: Sertorio

#136 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--269363-- — Fri, 07 Nov 2014 23:34:31 +0000

#134 No es irrelevante sino que lo estás sacando fuera de contexto al hablar de la falange para criticar a los partidos minoritarios, te lo explico con un ejemplo. En China hay un partido único mayoritario que no respeta los DDHH, por lo tanto las mayorías no deben estar tan representados en el sistema electoral, habría que subrepresentarlas para dar mas voz a las minorías, que sí respetan los DDHH.
Quizás me he perdido algo en vuestra discusión, pero no veo qué pinta la falage y los DDHH en todo esto ¿?

El sistema electoral con circunscripciones provinciales deja fuera a las minorías, por eso queremos cambiarlo, yo porque defiendo a las minorías, tu también quieres cambiarlo y me alegro, supongo que porque lo consideras lo mas justo y democrático frente al sistema actual, pensado para favorecer a las mayorías. Ahora el tema será ver si Podemos consigue cambiar ese sistema o si al menos lo pone en la agenda como prioritario, presumo que les va a costar, habrá bastante oposición de la casta.

No conozco la tiranía de las minorías. Con respecto a tu pregunta, yo no he propuesto que cada minoría tenga un escaño, lo que se enseña en los enlaces es básicamente que las mayorías no usen su poder para dañar injustamente los derechos de minorías y aprovecharse de ellas, o se habla de la participación de todos en democracia, que las posturas minoritarias también tengan voz, aunque no tenga tanto poder como las mayorías.

Y con respecto al tema del debate, si la mayoría que representa el equipo de pablo iglesias consigue todos los puestos del consejo y de la comisión de garantías, así como todos los puestos de dirección, organización y poder en el partido, y las minorías formadas por multitud de corrientes ciudadanas provenientes de los 500 círculos y de todos las voces críticas que buscan mayor democracia interna se quedan sin nada. En ese caso será el principio del fin de la regeneración democrática prometida, que se habrá quedado en promesas vacías, aparte de que esa estructura donde los que tienen el poder se controlan a sí mismos es mas propicia para la corrupción y el clientelismo.

» autor: --269363--

#135 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 23:24:27 +0000

#133: Si bueno, es tan tan democrático, proporcional y plural que Echenique y los de su lista han decidido no participar en la votación porque según ellos es una farsa en la que ya se sabe el resultado de la votación antes de que la misma ocurra.

Pero no, el sistema es ultra democrático. Los coj*nes. Si no es por mis argumentos, al menos tendrás que reconocer que alguna razón habrá para que el equipo de Echenique decida no presentarse.

» autor: Findeton

#134 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 23:07:20 +0000

#126 "En ningún momento dice que el respeto de los derechos humanos no sea importante, sino que te dice que eso está fuera del contexto de la discusión" No me estoy confundiendo. Simplemente me parece absurdo considerarlo fuera del contexto. Democracia sin DDHH es una democracia nefasta. Explícame porque es irrelevante.

"hasta hace muy poco y durante los 35 años que hemos tenido de democracia, los partido como podemos eran considerado minoría y ninguneados por el sistema electoral que daba todo el poder al bipartidismo" No manipulemos. El sistema electoral es tramposo, no responde a 1 persona=1 voto. ESO deja fuera a las minorías. Lo preocupante es que algunos queráis que eso siga pasando.

"tampoco veo motivos para que no reconozcas los derechos a participar en democracia a la extrema derecha" Yo considero que todos tienen derecho a participar EN IGUALDAD DE CONDICIONES. Y como bien dices, limitados por la legalidad.

La legalidad decidirá si se perjudica a las minorías. No un poder injustamente puesto en sus manos.

Te pongo un ejemplo más sencillo a ver si así lo ves. Si yo me quiero considerar una minoría.. ¿tengo derecho a tener un escaño para que mi postura no se ignore?

Si me vas a decir que no, espero que me des buenas razones.. ¿acaso mi minoría vale menos que otras?

La tiranía de las mayorías es un problema de sobra conocido del que no necesito enlaces, gracias. Pero es igual de malo o menos que la dictadura de las minorías. Por eso vuelvo a decir que lo que debe haber es una democracia equitativa (1 persona=1 voto) y un sistema legal que defienda a todos.

» autor: zilvika

#133 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Fri, 07 Nov 2014 22:59:47 +0000

#132 No voy a leerlo de nuevo y no se trata de que no lo entienda ni no lo quiera entender, lo entiendo perfectamente. Es tan sencillo como que no estamos de acuerdo.

Si la gente fuera plenamente consciente del funcionamiento de este sistema, con todas esas que enumeras, y votara bien, no habría ningún problema. Pero la gente no lo va a entender y va a votar mal. Y eso para mi no convierte en antidemocrático el sistema, por mucho que sea mejorable.

» autor: Sertorio

#132 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 22:46:19 +0000

#131 leete de nuevo lo que digo en #109 el problema no es ese, el problema es un conjunto de cosas y no una sola cosa:
- El problema no es que se voten listas de 62 candidatos
- El problema no es que los votos se cuenten con método mayoritario
- El problema no es que haya equipos (listas desbloqueantes)
- El problema no es que sean posibles equipos completos (equipos de 62 candidatos)
- El problema no es que la gente vote como si fueran listas cerradas o que voten haciendo listas mixtas

El problema es que todas esas cosas, en conjunto, son incompatibles con un sistema medianamente proporcional, medianamente pluritario, medianamente democrático. Las cuentas no salen, han hecho un frankenstein con lo peor de cada sistema y ha salido que pase lo que pase, saque la gente de Iglesias un 15% o un 80% de los votos, van a copar el 100% de los asientos.

Cada cosa por separado no significa que el sistema no sea democrático, es el conjunto lo que lo hace tan malo. Es difícil de entender si no tienes cierto conocimiento de sistemas de votaciones y entiendo que mucha gente no lo entienda, pero es la realidad.

Pero bueno, si no lo quieres entender, vale. No te quiero quitar la ilusión, es muy fuerte lo que está pasando, pero vuelvo a decir que a los hechos me remito: está cantado que el resultado será que van a conseguir el 100% de los puestos y eso que la votación ni ha comenzado.

» autor: Findeton

#131 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Fri, 07 Nov 2014 22:31:58 +0000

#130 Ya te dije que el problema que planteas viene dado exclusivamente porque la gente puede votar como si las listas fueran cerradas. Pero es que no lo son, así que no es el sistema quien tiene el problema, el problema viene con el uso que hace la gente de su voto. Y democracia es aceptar el uso que la gente haga de su voto, aunque ni a ti ni a mi nos guste.

» autor: Sertorio

#130 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 22:21:58 +0000

#129 en #109 he explicado que el problema no es que puedas votar a 62 candidatos, se puede hacer así y bien... modificando el sistema de conteo de los votos o haciendo listas desbloqueadas. Lo que no se puede hacer es dejar el voto con listas completas desbloqueables y el sistema de conteo de votos simple como si las listas fueran desbloqueadas.

Yo entiendo que esto sea difícil de entender, porque no todo el mundo tiene conocimiento de sistemas de votaciones, pero a los hechos me remito. Y con los hechos me refiero al resultado de la futura votación, resultado que ya se conoce de antemano: 100% de los asientos para el equipo de Iglesias.

» autor: Findeton

#129 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Fri, 07 Nov 2014 22:15:02 +0000

#127 Imponer restricciones artificiales para compensar el uso que la gente hace de su voto en pro de buscar equidad en el resultado te podrá parecer más justo y que es mejor para obtener más pluralidad, pero no es más democrático que hacer que todos los votos tengan el mismo valor independientemente de a quién van o de quién proceden.

Cada uno tiene 62 votos y elige a los 62 candidatos que quiera, sean de la lista que sean. Y los 62 candidatos más votados, ganan. Sin discriminación de voto. Eso no puede ser antidemocrático por más vueltas que le des.

» autor: Sertorio

#128 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

SalvaE — Fri, 07 Nov 2014 21:44:24 +0000

(copiopego aquí algo que pongo en plaza.podemos sobre la casilla "marcar todos"-plancha)

soy candidato a la Comisión de Garantías Democráticas de Podemos.

Este asunto me proporciona la oportunidad de poner un ejemplo de como fijaría mi criterio de pertenecer al órgano.

En primer lugar, los textos:

1) El Reglamento para la elección de órganos internos recoge las listas así:

"Los ciudadanos y ciudadanas que decidan agruparse en listas podrán hacerlo. No obstante, éstas serán abiertas, es decir, los electores podrán desmarcar o marcar nominalmente cada candidato/a libremente."

Entiendo que se regula el formato de la papeleta de manera que la elección es activa por parte de la persona votante, y se refiere a elegir cada persona candidata.

2) El documento aprobado de principios organizativos recoge lo siguiente:

"Todos los detalles del proceso, incluyendo los plazos temporales, los porcentajes y umbrales mínimos de cada fase, así como las herramientas concretas utilizadas en el proceso, son modificables, pero dichas modificaciones se deben hacer a través del propio proceso, para que no haya posibilidad de manipulación que pervierta el proceso en ningún momento. Los detalles deben ser tales que siempre se cumpla el que regularmente haya propuestas que lleguen a someterse a votación final. "

En este texto se puede fundamentar la voluntad de la organización de garantizar la pluralidad efectiva y de dotarse de procedimientos expresamente impecables, que refuercen en autoridad moral lo resultante de los procesos electivos.

En el caso de confirmarse que el Equipo Técnico establezca una casilla por la cual en el voto se seleccionaría en bloque en la papeleta de votación a todas las personas candidatas de una determinada lista, mi posición de estar formando parte de la Comisión de Garantías Democráticas de Podemos en el momento de darse una situación así sería:

Emitir un informe motivado en los párrafos anteriormente mencionados CONTRARIO a la existencia de tal característica en la papeleta.

Ese informe a día de hoy sería a remitir por vía fehaciente (burofax o notarialmente) a las tres personas legalmente representantes del partido político Podemos que figuran en el Registro de Partidos Políticos del Ministerio del Interior de España: Pablo Iglesias Turión, Juan Carlos Monedero Fernández y Carolina Encarnación Bescansa Hernández.

Emitiría copia en los foros de participación de Podemos, (como este plaza.podemos), y daría difusión a todos los círculos posibles mediante directorios de usuarios twitter y de grupos y usuarios facebook, así como mediante correos electrónicos institucionales de dichos círculos reconocidos.

Entiendo que la capacidad final y última de decisión recaería aún así en el Equipo Técnico y en las tres personas representantes legales actualmente de la formación. El peso del dictamen sólo actuaría en el plano moral.

Enlaces:

reglamento->

www.salvae.net/wiki/index.php?title=Podemos#Reglamento_para_la_elecci.

principios->

www.salvae.net/wiki/index.php?title=Podemos#Principios_organizativos_a

registro-> www.salvae.net/wiki/images/2/2a/Screen_Shot_2014-11-07_at_10.00.21_PM.

» autor: SalvaE

#127 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 21:33:36 +0000

#113: No me gusta porque es un sistema antidemocrático, no guarda ningún tipo de proporcionalidad ni representación de las minorías. La gente ha criticado mucho que el sistema del congreso, por el tema de las circunscripciones pequeñas (no por la ley de Hont), beneficia mucho a los grandes partidos. La gente también criticó la propuesta del PP para los ayuntamientos. Pues eso no es nada en comparación con esto.

» autor: Findeton

#126 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--269363-- — Fri, 07 Nov 2014 20:55:34 +0000

#118 Creo que te estás confundiendo, #112 en ningún momento dice que el respeto de los derechos humanos no sea importante, sino que te dice que eso está fuera del contexto de la discusión.

Ciertamente, ese argumento que has utilizado sobre la falange (también otros han hecho lo mismo en este hilo con amanecer dorado) no es un argumento válido para considerar que todas las minorías no deben ser representadas. El primer motivo es bastante contundente, porque es una generalización, dejas fuera del sistema a todas las minorías por culpa de una de ellas que no tiene nada que ver con las demás minorías, el segundo motivo es recordarte que hasta hace muy poco y durante los 35 años que hemos tenido de democracia, los partido como podemos eran considerado minoría y ninguneados por el sistema electoral que daba todo el poder al bipartidismo, el tercer punto es que tampoco veo motivos para que no reconozcas los derechos a participar en democracia a la extrema derecha, deben ser los tribunales los que con muchísima prudencia decidan si ese partido no merece participar por la extrema gravedad de sus actos.

Por último, la dictadura de las mayorías no me parece democrático, te paso estos enlaces para justificarlo, ya que sería largo de explicar y argumentar
es.wikipedia.org/wiki/Democracia_participativa
es.wikipedia.org/wiki/Democracia#La_tiran.C3.ADa_de_la_mayor.C3.ADa
es.wikipedia.org/wiki/Regla_de_la_mayoría

» autor: --269363--

#125 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Feagul — Fri, 07 Nov 2014 19:34:31 +0000

Pronto empieza este con las cacicadas

» autor: Feagul

#124 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

AmenhotepIV — Fri, 07 Nov 2014 19:33:57 +0000

#110 #111 #115. Muchas gracias!

» autor: AmenhotepIV

#123 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

arivero — Fri, 07 Nov 2014 19:25:15 +0000

#37 buena pregunta. Si la papeleta genera las posiciones al azar, los "ultimos" cambiaran a cada visualización. Así que puede que ni eso

» autor: arivero

#122 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Motiarti — Fri, 07 Nov 2014 18:26:57 +0000

Dejo un par de preguntas, a ver si alguien me las puede aclarar:

a) ¿Del conjunto de los cinco eurodiputados se puede decir que es representativo y proporcional de las distintas tendencias dentro de podemos? ¿Hay algún grupo sobre representado? ¿Falta algún grupo?

b) Leo en la noticia que el consejo ciudadano está formado por 81 personas y la comisión de garantías por 10, y que ahora se eligen a 62 del consejo. ¿Las 19 personas que faltan cómo se seleccionan? ¿Y las de la comisión de garantías?

» autor: Motiarti

#121 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Fri, 07 Nov 2014 17:14:01 +0000

#119 Exactamente. Al final las listas abiertas y el voto directo no valen y no son democráticos porque la gente es tonta. Resulta que hay que aplicar modificadores al sistema de votación, a cómo se va a presentar la información al votante e incluso coartar la libertad de un grupo para presentar a los candidatos que quiera. Oye, pues mira, para eso que vengan unos estadísticos y calculen cuál es la proporción más plural y nos ahorramos el voto.

» autor: Sertorio

#120 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

ChukNorris — Fri, 07 Nov 2014 17:00:34 +0000

#110 @Findeton el problema que comentas de las listas ... parece que va dirigido contra los votantes más que contra los de PIT, porque consideras a los votantes estúpidos que no sabrán votar a Echenique por estar en otra lista.

Pd: no se por qué pones de ejemplo el 15% de los votos en vez del 2% (con 99 equipos)

» autor: ChukNorris

#119 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 16:56:23 +0000

#117 Básicamente, lo que venís a decir muchos es que los votantes son tontos.

Sinceramente, estoy en buena parte de acuerdo. Pero si partimos de esa premisa entonces es la democracia lo que no vale. No se arregla diciendo "vamos a complicar el sistema electoral para ver si los tontos votantes, mareados ante tanta alternativa, votan aleatoriamente y al menos el resultado es variado".

O aceptamos que la democracia es buena o no la aceptamos. Si la aceptamos, el sistema de "usted puede elegir lo que quiera" es bueno, tenga o no tenga etiquetas.

Si la gente voluntariamente escoge a todos los de una misma lista, nos puede parecer o no correcto, pero eso es la democracia. No se hace más democrático un sistema quitándole transparencia (es decir, ocultando información sobre los candidatos).

» autor: zilvika

#118 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 16:51:26 +0000

#112 No entiendo PARA NADA que te parezca que algo imprescindible en una democracia sea la representación de las minorías pero no el respeto a los derechos humanos. Que yo sepa, la representación de las minorías se puso precisamente para asegurar ese respeto.

"la voz de todos ha de ser escuchada" Y lo es. Pueden presentarse a las elecciones. "aunque al final no sea considerada" Efectivamente, eso es lo que representa que no salgan elegidos.

"Lo de los derechos humanos, no creo que sea relevante respecto a la forma de organización del estado, habrá monarquías y dictaduras respetuosas con tales derechos " Una monarquía o una dictadura por definición no son respetuosas del todo con los DDHH porque no todos los ciudadanos tienen igualdad de oportunidades (aunque se diga que sí).

" la democracia es solo un método" Realmente no, es una forma de gobierno en la que gobierna el pueblo. LO que es "un método" es decidir si ese pueblo se elige por votación, el tipo de quórum, etc. Que no se represente a las mayorías, o que los quorums ssean distintos, no invalida a la democracia.

Y personalmente considero que es al revés. Lo que invalida a la democracia es que no represente a la mayoría.

Otro asunto es si esa representación de la mayoría supone una dictadura, que en cierto modo puede ser, pero eso es inherente a cualquier sistema político. Lee cosas sobre elección social. Siempre se debe escoger unas alternativas sobre otras.

Por eso mi opinión personal es que las elecciones deben ser siempre 1 persona=1 voto, pero luego tiene que haber mecanismos (Constitución, respecto a los DDHH, separación de poderes..) que garanticen que no se perjudique ilegítimamente a nadie, ni siquiera a los grupos minoritarios.

» autor: zilvika

#117 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Mariete — Fri, 07 Nov 2014 16:50:31 +0000

#115
"no sabes a que lista pertenece cada persona si conoces su trayectoria anterior" es una errata, debería decir
"no sabes a que lista pertenece cada persona si NO conoces ya su trayectoria anterior" si conociéndola decides votarle por de donde viene ya es un criterio, pero es tú criterio, no copiar el criterio de otro.

No es que gane lo que yo quiero sí o sí. Si mi primera opción pierde, ha perdido y está descartada, en ese caso lo que se me da es una opción de trasladar ese apoyo a otro. Si las opciones que me gustan se acaban me quedo sin representación.

Tengo claro que el sistema preferente serían listas abiertas desbloqueadas, libres de marcas más allá de la trayectoria personal de cada uno. Los otros tienen sus problemas pero consiguen una mejor representatividad que un sistema donde un 40% de seguidores ciegos pueden conseguir un 100% de representación para su opción.

» autor: Mariete

#116 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Mariete — Fri, 07 Nov 2014 16:43:08 +0000

#109 Me da que muchos defendéis el sistema porque os gusta el resultado esperado independientemente de no ver sus peligros.

Insisto, viajemos hasta el SENADO e imaginemos unas elecciones con la estimación de voto del último CIS.

_{Una provincia cualquiera}
PP 25% de votos --> 3 senadores
PSOE 23% de votos --> 1 senador (gracias a que sólo hay 3 votos para 4 senadores)
Podemos 21% de votos --> 0 senadores...

Incluso con las de Metroscopia
_{Una provincia cualquiera}
Podemos 27% de votos --> 3 senadores
PSOE 23% de votos --> 1 senador
PP 20% de votos --> 0 senadores

De verdad ves democrático que Podemos tenga 3 senadores y el PP ninguno (Que no quiero decir que no fuera mejor para el país). Pues ten en cuenta que el senador del PSOE no sale de la bondad del sistema sino de que los votantes sólo tenemos 3 votos y se tiene que colar otra opción por narices.

Pongo un ejemplo:
_{Una provincia cualquiera en la que ya me gustaría vivir}
Podemos 98% de votos --> 3 senadores
PSOE 1% de votos --> 1 senador
PP 0% de votos --> 0 senadores

¿De verdad ves necesario que el PSOE tenga un senador aquí?

Pues resulta que por ampliar la lista a 62 no se consigue que el resultado sea más democrático, se consigue que sea más democrático si la gente desbloquea las listas... y hay una forma de desbloquearlas automáticamente, basta con que sean desbloquedas.

» autor: Mariete

#115 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 16:38:28 +0000

#111 "no sabes a que lista pertenece cada persona si conoces su trayectoria anterior" Si conoces su trayectoria veo muy difícil que no sepas a qué grupo es afín.

Todas las demás que propones no me gustan. Listas cerradas móviles, como bien dices, se parece demasiado a las primarias. Voto transferible viene a ser "tiene que ganar lo que yo quiero sí o sí, aunque lo que yo quiero no represente a la mayoría"

» autor: zilvika

#114 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

polvos.magicos — Fri, 07 Nov 2014 16:26:07 +0000

Desde luego mi voto lo tiene.

» autor: polvos.magicos

#113 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Fri, 07 Nov 2014 16:25:04 +0000

#109 Las listas desblqueables son los mismo que las listas abiertas. Solo cambia que con las primeras es posible que haya quien no se dé cuenta de que no son cerradas. Fácil de solventar este problema. Por lo demás, tú votas a 62 personas para 62 puestos, y los que más votos reciben, ganan.

¿Que hay otros sistemas? Pues sí. Todos tienen pros y contras. Tú criticas a este porque el resultado no te gusta, pero no se puede decir que no sea democrático.

» autor: Sertorio

#112 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

unnivel — Fri, 07 Nov 2014 16:23:30 +0000

#104 No hablamos del gobierno, sino de un consejo ciudadano, y si, la voz de todos ha de ser escuchada, aunque al final no sea considerada. Lo de los derechos humanos, no creo que sea relevante respecto a la forma de organización del estado, habrá monarquías y dictaduras respetuosas con tales derechos y democracias que no, la democracia es solo un método, lo que hagan con ella es otro cantar...

» autor: unnivel

#111 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Mariete — Fri, 07 Nov 2014 16:22:41 +0000

#106: Varias opciones:

- Listas abiertas desbloqueadas (no sabes a que lista pertenece cada persona si conoces su trayectoria anterior). Esta es verdaderamente meritocrática, el que se gana el reconocimiento de más gente sale elegido. No hay opciones precocinadas.
- Listas cerradas móviles (Yo voto a una lista y ordeno la lista que voto). Al final los candidatos de la lista se ordenan por los votantes de esa lista, la representación sale del % de votos de la lista pero las personas que salen elegidas no viene predefinida por ningún órgano de dirección. Es una especie de primarias para confeccionar listas.
- Voto Transferible. (Búscalo en Wikipedia), pero básicamente es como unas elecciones a varias vueltas, si mi candidato no puede salir elegido, entonces que mi voto pase a este segundo.

Todas estas fórmulas son ampliamente conocidas por la dirección de Podemos y la mayoría disponibles en las aplicaciones que usa el partido para sus actividades, así que no usar ninguna y usar una elección por listas abiertas bajo marcas consigue una desviación hacia la lista más votada, no una representación proporcional.

» autor: Mariete

#110 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 16:20:59 +0000

#106: En #109 doy muchas opciones para que el sistema sea más democrático. Otra opción más aun hubiera sido hacer listas cerradas a dos vueltas. Eso también hubiera sido más proporcional y representativo que esto aunque yo prefiero listas abiertas, pero bien hechas.

» autor: Findeton

#109 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 16:16:53 +0000

#95: No, yo no estoy diciendo que sean listas cerradas/bloqueadas, sino que son listas desbloqueaBLES. En mi ejemplo parece que doy un voto para una lista, pero solo lo parece, es solo una forma sencilla de explicar algo un poco más complejo: lo he dicho otras veces, mientras el menos votado de la lista de Iglesias sea más votado que el más votado de las otras listas lo que digo sigue siendo cierto.

Lo de hacer click para seleccionar un equipo entero no es lo único que se puede criticar. De hecho eso de por si no es malo: si el sistema de conteo de votos por ejemplo diera más votos a los primeros de la lista que a los últimos o se usara conteo de votos por VUT o STV entre otros, eso permitiría que hubiera pluralidad y proporcionalidad en los resultados incluso cuando hay el click que selecciona un equipo completo.

Así que por lo dicho en el párrafo anterior también se puede criticar el método de conteo, que simplemente no es adecuado para listas desbloqueables y completas , debería haberse usado VUT o STV.

También se puede criticar el hecho de tener que elegir a 62 candidatos. El hecho de que haya 62 asientos no es óbice para que haya que elegir a 62 candidatos: en las europeas los votantes solo seleccionaban a 5 candidatos y asientos/puestos en la lista había muchos más. Hacer eso así también permitiría pluralidad y proporcionalidad en los resultados.

Otra opción más sería haber limitado el número de personas que configuran cada equipo, como por ejemplo proponía Echenique, eso también habría insuflado con proporcionalidad y pluralidad a los resultados.

» autor: Findeton

#108 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Fri, 07 Nov 2014 16:16:49 +0000

#103 Ya he comentado en #95 que puede ser un problema el que la gente no se de cuenta de que las listas son desbloqueables, según cómo se presente la votación. Pero eso tiene fácil solución. Y aún así, aunque todo el mundo tuviese claro que son listas abiertas, pasaría lo mismo que comentas. Porque la gente conoce a los 8 o 10 que salen por la tele y lee en internet. El resto hasta llegar a los 62, a la mayoría no nos van a sonar de nada. Y lo normal es que votes a los que forman parte del equipo de quien conoces.

Es que, si nos ponemos así, todos los sistemas tienen problemas. Pero las listas abiertas no pueden ser más democráticas. Cada uno vota a las 62 personas que quiere y al final las 62 más votadas ganan. Las otras propuestas consisten en sacrificar un poco de democracia para que el resultado sea más representativo.

» autor: Sertorio

#107 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Ze7eN — Fri, 07 Nov 2014 16:15:37 +0000

#105 Si lees los comentarios a los que he hecho referencia lo entenderas, por lo que veo, ni te los has leído.
Listas abiertas y que vote la gente. Punto. Las "normas" a las que hacen referencia han sido votadas en asamblea y han ganado por mayoría.

» autor: Ze7eN

#106 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

AmenhotepIV — Fri, 07 Nov 2014 16:11:58 +0000

#77 Me están interesando bastante tus opiniones, pero sigo sin entender cuál, según tú, habría sido la mejor fórmula para elegir a 62 personas de la forma más democrática posible. ¿Una lista combinada de personas propuestas por todos los círculos de la que seleccionar 62 nombres?. Por otro lado, he creído entenderte que se hiciera como se hiciera saldría Iglesias, pero que el sistema elegido es el más antidemocrático. ¿Cómo habría sido mejor entonces?. Gracias

» autor: AmenhotepIV

#105 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Mariete — Fri, 07 Nov 2014 16:11:07 +0000

#101 no se que coherencia ves en que un órgano colegiado vaya a estar formado por una única opción salvo pequeñas excepciones.

Que no se trata de que gane Echenique o que tenga más cuota de poder que los apoyos que tiene, se trata de que una opción (que a más INRI es la que está proponiendo las normas de juego) no tenga el 100% de voz y voto en un órgano que debe ser de representación. Vaya, que no ~~nos~~ pase lo que pasa en el Senado o el Congreso español.

» autor: Mariete

#104 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 16:05:28 +0000

#100 Estoy de acuerdo en el voto y en la efectiva separación de poderes, no ya en lo de las mayorías. El principio básico que te falta es el respecto a los derechos humanos.

¿Debe haber siempre algún representante de la Falange en el gobierno para representar a las minorías?

» autor: zilvika

#103 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Mariete — Fri, 07 Nov 2014 16:05:16 +0000

#89 completamente de acuerdo contigo. Aunque parece que el ejemplo del 15% no ha sido más que un ejemplo torticero para llevar el debate a tu terrento.
Si miramos la realidad en la que Iglesias cuenta con la preferencia de alrededor de un 80% del partido (creo que con el apoyo del 99%) debería contar con esa misma preferencia en un órgano de representación. La realidad con este sistema será que cuente con un 90% o 95% de preferencia y que se consigan colar Echenique y una o dos personas más en ese órgano.
¿Que pasarías si se desgastase Iglesias y pasara a contar con un 60% de preferencia? pues que seguirá contando con el 90% o 95% del consejo porque su lista seguirá siendo la más votada y se colarán una o dos personas más de la otra lista.
Me gustaría equivocarme, pero las listas desbloqueaBLES no van a conseguir que un porcentaje significativo (40 o 50% de los inscritos) las traten como desbloqueadas y se inhiban de la marca por la que se presenta cada persona más allá de quitar 4 nombres y incluir a las caras más visibles de las opciones alternativas.

» autor: Mariete

#102 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

AmenhotepIV — Fri, 07 Nov 2014 16:04:04 +0000

#45 Se puede presentar cualquiera, de donde sale que no se pueda presentar Echenique?. ¿Es injusto que no pueda ganar?, coño!, ni que tuviera que ganar todo el que se presente; por otro lado, ¿tiene la culpa otro candidato de tener más posibilidades, o de que un candidato lo tenga dificil?; por último, tengo entendido que hay un acuerdo tácito que implica que un eurodiputado no puede ser, al mismo tiempo, otro cargo en Podemos, pero si sí puede, estoy seguro que, además de a secretario general, él se podrá poner o alguien le podrá poner en otra lista, y yo mismo votaré por él eligiéndole entre otros 62.

» autor: AmenhotepIV

#101 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Ze7eN — Fri, 07 Nov 2014 16:02:30 +0000

Menos mal que #2 #61 #68 y #79 han puesto algo de coherencia.

» autor: Ze7eN

#100 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

unnivel — Fri, 07 Nov 2014 16:02:10 +0000

#67 Que las minorías estén representadas es un principio básico de la democracia, junto con el voto y la efectiva separación de poderes. Lo contrario es, simplemente, la dictadura de la mayoría, que, indefectiblemente, deviene en la dictadura de los dirigentes de esa mayoría...

» autor: unnivel

#99 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Mariete — Fri, 07 Nov 2014 15:57:29 +0000

#75 correcto.

Efectivamente el sesgo no es matemático sino de voto y viene por la existencia de marcas y el mezclar voto a marcas con conteo a personas. Dado que el conteo es de votos a personas para votar con coherencia debería preguntarme "¿quien es más válido el candidato 12 de la lista A o el 18 de la B? Si el único elemento de juicio que tengo para decidir es que prefiero al #1 de la lista A que al #1 de la B no estoy votando por personas.

El problema no es que la minoría más votada gane, es que la minoría más votada alcance un 100% de representación en un órgano colegiado dejando fuera al resto. No se trata de un equipo de confianza como pueda ser un presidente y sus ministros, sino de una asamblea de representación.

Lo dicho, mirad lo mal que funciona la elección al Senado que es lo más parecido que tenemos en nuestras narices.

Los mecanismos de control de Podemos están muy bien en el papel (y deberían funcionar en la realidad) pero si en un órgano que se hace llamar consejo de hasta 62 personas no se fomenta la pluralidad y se convierte en unos cargos de confianza de la marca más popular ¿de qué coño sirve?

» autor: Mariete

#98 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

empe — Fri, 07 Nov 2014 15:54:02 +0000

#96 No, a mi me gusta la democracia y las listas abiertas. Aunque no me guste lo que salga elegido.
Además en Podemos hay opción de echar a alguien si no nos gusta antes de que acabe su mandato, eso si, tiene que haber mayoría.

» autor: empe

#97 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

rutas — Fri, 07 Nov 2014 15:49:34 +0000

#92 Precisamente creo que estás menospreciando la capacidad crítica de los simpatizantes de Podemos. Tal vez yo me equivoco, o tal vez tú no te has dado cuenta, pero el planteamiento que haces es absolutamente pesimista con la futura capacidad analítica y conciencia democrática de muchos ciudadanos que ya han demostrado por activa y por pasiva que están hartos de los errores del pasado. Das por supuesto que esa gente repetirá los mismos vicios, y se comportará con Podemos del mismo modo que otros se han comportado con los partidos de siempre: con ignorancia, con mamoneo, con pereza, con indulgencia...

» autor: rutas

#96 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--308165-- — Fri, 07 Nov 2014 15:43:11 +0000

#87 ¿Y a ti no te gustaria cierta pluralidad y suma de fuerzas en vez del "lider supremo" y sus mariachis? Es que después pasa como con todos los políticos, que solo se rodean de su camarilla que no cesa de decirle lo guapos que son y la razón que tienen.

» autor: --308165--

#95 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Fri, 07 Nov 2014 15:42:59 +0000

#91 Sigues tratando el asunto como si fueran listas bloqueadas cuando no lo son. En tu ejemplo básicamente estás dando a cada persona 1 voto para 1 lista. Es algo que no se ajusta a la realidad DE NINGUN MODO. En otros comentarios has llegado a decir que las primarias del PSOE son más democráticas o que el PP con ese sistema tendría todos los escaños. Cosas que son totalmente falsas.

En todo caso, LO UNICO que se puede criticar es que con la opción de marcar con un click la lista completa pueda haber gente que se confunda y se piense que son listas bloqueadas. Pero eso es tan sencillo como ponerlo en grande y en letras rojas para que a nadie se le pase que son LISTAS ABIERTAS. Y más democráticas no pueden ser.

El problema es que confundes DEMOCRACIA con EQUIDAD. Y lo que tú quieres es que se haga discriminación positiva para compensar la fama y popularidad de Pablo Iglesias. No quieres que haya listas. No quieres que el equipo de Pablo se presente a los 62 puestos. Casi estás pidiendo que un candidato ni pueda decir que es del equipo de Pablo porque solo por eso ya va a haber gente que lo va a votar.

» autor: Sertorio

#94 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

reithor — Fri, 07 Nov 2014 15:38:33 +0000

#24 Muy bien, vaso colmado, eres muy libre de poner tu nivel donde quieras.

» autor: reithor

#93 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

AmenhotepIV — Fri, 07 Nov 2014 15:32:24 +0000

» autor: AmenhotepIV

#92 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 15:29:23 +0000

#90 Oye pues perdona por intentar hacer pensamiento crítico. Creí que el no hacer pensamiento crítico era lo que nos había llevado hasta aquí...

» autor: Findeton

#91 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 15:27:47 +0000

#89: "Pero lo que yo estoy diciendo es que no es verdad que con un 15% de votos se pueda conseguir el 100%. No es así, y punto. Es que ni siquiera se pueden utilizar los porcentajes como tú lo haces, no tiene ningún sentido. Porque cada persona tiene 62 votos."

No, te equivocas, claro que es posible. Tú lo que dices es que aunque las listas sean desbloqueables la gente se va a comportar como si las listas fueras desbloqueadas, ese es tu argumento y es un argumento válido que solo será refutado cuando los resultados de la votación te quiten la razón. Pero lo que no puedes hacer es negar la posibilidad de que, ante unas listas desbloqueaBLES la gente use ese sistema casi como si fueran listas cerradas. Lo del 15% es cierto que es posible, y la razón por la que no va a ocurrir no es porque no sea posible sino porque el liderazgo de Iglesias copa mucho más que el 15% (fue el 80% en la última votación).

Pero es que mi argumento no es que Iglesias vaya a ganar el 100% de los asientos con el 15% sino que eso es una posibilidad. Y lo es, es matemáticamente posible, simplemente basta con que la gente vote las listas desbloqueables como si fueran cerradas (sin hacer listas mixtas) y que haya muchos liderazgos fuertes que dividan el voto en muchos equipos siendo el más votado el de Iglesias. No es lo que ocurre, pero es teóricamente posible y en ese caso Iglesias podría conseguir el 100% con el 15% de los votos.

Y es que es eso lo que me fastidia. Ellos saben que se use el método de votación que se use, el equipo de Iglesias va a tener mayoría en el Consejo (a la última votación me remito, consiguió el 80% de los votos)... por tanto ¿qué maldita necesidad hay de amañar el sistema para conseguir el 100% de forma segura, qué necesidad hay de romper el sistema democrático, qué necesidad hay de eliminar la pluralidad? No hay ninguna necesidad, no se puede decir que es porque si no Izquierda Anticapitalista nosequé, porque en cualquier caso el equipo de Iglesias iba a tener mayoría absoluta en el Consejo.

» autor: Findeton

#90 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

rutas — Fri, 07 Nov 2014 15:23:53 +0000

Hasta la puta polla de los visionarios que predicen el futuro...

los que predicen que Podemos será un peligro para la democracia,
los que predicen que caerán en la misma corrupción que ahora condenan,
los que predicen los altibajos de la economía si gobierna este o aquel,
los que predicen que fulanito o menganito sólo buscan el poder personal,
los que predicen que serán casta como otros partidos,
los que predicen el resultado exacto de unas votaciones internas que nunca se han dado antes en España,
los que predicen la capacidad analítica de los simpatizantes de un partido nuevo,
los que predicen que el Consejo Ciudadano no funcionará si gana una lista completa,
los que predicen cómo va a acabar un proyecto que nunca antes se ha intentado poner en marcha...

Esto no es falta de confianza en la política o las instituciones. Esto ya es falta de confianza en la gente, en las ideas nuevas, en los proyectos de cambio, en cualquier cosa que no se haya probado antes. Es el "más vale malo conocido que bueno por conocer", o el querer vender la piel del oso antes de matarlo.

A veces pienso que de verdad este país merece que no cambie nada, que sigan gobernando ladrones como siempre, que la gente no abrace ilusiones ni esperanzas, y que vivamos jodidos bajo la bota de "nuestros hijos de puta" por siempre jamás.

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Yo para empezar, me informaré todo lo que pueda sobre los candidatos, y votaré a cada uno en conciencia. Me gustaría que Echenique saliera elegido, y también algún otro que no está en la lista de Iglesias.

» autor: rutas

#89 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Fri, 07 Nov 2014 15:15:08 +0000

#85 Yo no digo que no tenga influencia, claro que la tiene. Como también tiene influencia las veces que sales en la TV para que te voten. Si vas en la lista de Pablo tienes más posibilidades de que te voten. Si hay una opción para que con un click se marquen todos los candidatos de la lista Pablo, tienes más posibilidades. Pero repito que al final es una decisión. Tú puedes votar a las 62 personas que quieras, independientemente de la lista en la que estén. Lo grave sería que estuvieran bloqueadas y por querer votar a uno de la lista de Pablo te obligasen a votar a todos.

Pero lo que yo estoy diciendo es que no es verdad que con un 15% de votos se pueda conseguir el 100%. No es así, y punto. Es que ni siquiera se pueden utilizar los porcentajes como tú lo haces, no tiene ningún sentido. Porque cada persona tiene 62 votos.

» autor: Sertorio

#88 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

gonas — Fri, 07 Nov 2014 15:11:24 +0000

#55 Hay varias formas de hacer listas abiertas. Si coges un sistema que esta viciado desde el principio, lo único que vas a conseguir es que la gente piense que es el único que existe y que es una mierda.

» autor: gonas

#87 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

empe — Fri, 07 Nov 2014 15:10:58 +0000

#76 Es que no tienen que consensuar entre ellos pactando a puerta cerrada. Nos tienen que preguntar a nosotros. Vamos, lo que están haciendo.

» autor: empe

#86 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

ChukNorris — Fri, 07 Nov 2014 15:09:22 +0000

#17 ¿Que estás contando del 15%? ...

» autor: ChukNorris

#85 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 15:06:12 +0000

#79: Tienes razón y sin embargo yo también. Te vuelvo a repetir que aquí hay listas desbloqueaBLES y por mucho que digas que eso no influencia, la influencia de eso es enorme. Otra cosa es que hubiera listas desbloqueadas donde no hubiera equipos (como se hizo en las europeas) o que los votantes solo pudieran elegir a 5 candidatos (como se hizo en las europeas) o que las listas tuvieran un tamaño menor que el de asientos (como propuso Echenique), o que el sistema de conteo de votos sea más proporcional. Pero no, no es así, y por tanto va a pasar lo que va a pasar.

Es innegable que lo que dices que puede ocurrir es cierto pero que a la vez también puede ocurrir lo que digo de que el equipo (entero) de Iglesias reciba solo un 15% de los votos y sin embargo el 100% de los asientos.

» autor: Findeton

#84 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 15:04:35 +0000

#58 "los integrantes ya tienen la vida resuelta" ¿de verdad? ¿y cuántos? Esto es una burbuja que puede explotar en cualquier momento.

Si alguien se mete en Podemos ahora mismo con ánimo de forrarse está invirtiendo, y como toda inversión le puede salir bien o mal.

» autor: zilvika

#83 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 15:01:12 +0000

#45 "Dijo, creo que textualmente, que daba un paso atrás." Y está en todo su derecho. Para algunos quizá sea chantaje, pero lo cierto es que no tienes por qué participar en algo en lo que no crees.

Yo por eso no me afilio a ningún partido, porque no puedo defender nada al 100% salvo que crea en ello al 100%.

Entiendo que Pablo Iglesias, que por lo que parece tiene las ideas muy claras, considera que las suyas son mejores que otras. Si salen otras las respetará, pero no va a luchar por ellas. Me parece totalmente lícito.

» autor: zilvika

#82 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

KALIMA3500 — Fri, 07 Nov 2014 15:00:27 +0000

#33, ¿estas intentando decir que el resto de las listas están formadas por machistas, xenófobos, racistas y avaros o sólo era un ejemplo que de falaz es ingenuo?

» autor: KALIMA3500

#81 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

empe — Fri, 07 Nov 2014 14:59:15 +0000

#61 Creo que has dado en el clavo.

» autor: empe

#80 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 14:58:10 +0000

#56: Perdona, tienes toda la razón, ¿por qué no me he dado cuenta antes? Intentaré hacer un mejor uso del porque y por qué.

» autor: Findeton

#79 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Fri, 07 Nov 2014 14:57:47 +0000

#77 sigues MINTIENDO. ¿Yo puedo votar a los 5 primeros de la lista de Pablo y luego a otros de otra lista? SI. Y cada voto vale igual. Y al final se cuentan los votos y resulta que:

1.- Candidato A -> 95% de votos.
2.- Candidato B -> 92% de votos.
3.- Candidato C -> 90% de votos.
...
...
...
62. Candidato X -> 15% de votos.
63. Candidato Z -> 14% de votos.

Es el candidato X quien tiene un 15% de votos, no la lista de nadie. Y no es un 15% de los votos realmente sino que ha sido votado por el 15% de la gente. Repito que si cada persona tuviese un único voto podrías hablar de porcentajes de voto, pero es que cada persona vota 62 veces.

Más democrático es imposible. Otra cosa es que tú digas que una persona si va en la lista de Pablo, que es más conocido, va a recibir más votos porque habrá gente que decida votar a la lista completa. Pero no deja de ser una decisión.

» autor: Sertorio

#78 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 14:56:59 +0000

#36 " los españoles votaron por mayoría absoluta la lista de Mariano Rajoy al congreso ¿eso significa que deba ocupar el 100% de los puestos? Porque es lo que se propone aquí." No, no es lo que se propone aquí. Lo sería si fueran listas cerradas, que NO lo son.

» autor: zilvika

#77 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 14:50:54 +0000

#70: Listas abiertas significa que la gente puede confeccionar su propia lista, listas desbloqueadas significa que no hay equipos, que no hay opción de votar conjuntos de equipos sino que cada persona se presenta de forma individual (eso se hizo en las europeas). Listas desbloqueaBLES es que hay equipos de forma que con un click puedes elegir a 62 candidatos pero que a la vez luego puedes deseleccionar y hacer listas mixtas.

El problema es que esto son listas abiertas desbloqueaBLES donde el equipo más conocido tiene una candidatura completa. En los detalles de la implementación lo que se esconde es lo que he dicho: a nivel de elegir a los candidatos, se comporta casi como listas cerradas de candidaturas de equipos, y a nivel de contar los votos se cuentan como candidaturas individuales. Una cosa no casa con la otra y eso es lo que hace que el sistema NO SEA PROPORCIONAL y el sistema no se pueda decir que sea democrático.

Sé que es difícil de entender, pero han jugado mucho para que parezca democrático pero no lo sea en absoluto. Vuelvo a repetir que con el 15% de los votos podrían conseguir el 100% de los asientos. Esa es la realidad. Eso no es proporcional.

Y respondiendo a lo último que dices, basta con que el que tiene menos votos de la lista de Iglesias tenga más votos que el que tiene más votos de las otras listas para que lo que digo sea cierto, y eso es muy fácil que ocurra... por eso va a pasar lo que va a pasar. A los hechos me remito, al resultado de la votación, que todavía se supone que no sabemos cuál es porque la votación no ha empezado pero como es una farsa ya sabemos cuál es el resultado: 100% monocolor.

» autor: Findeton

#76 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--308165-- — Fri, 07 Nov 2014 14:50:17 +0000

#72 ¿Tú crees que es sensato que Pablo Iglesias se valga de su carisma para intentar ocupar todos y cada uno de los puestos de un órgano que va a controlar su gestión? SI/NO

¿Tú crees que es sensato que tanto en sus propuestas prográmaticas como en cargos en los diferentes órganos no escuche a nadie, ni trate de consensuar con otras corrientes ideas o personas y trata de imponer solo lo suyo? SI/NO

Me gustaría que echases un vistazo a los estatutos de UPyD. En teoría son un partido modélico: listas abiertas desde 2012, primarias, órganos de control, etc. Pero después tienen un líder carismático y fundador, Rosa Díez, que impone con mano de hierro su voluntad y el que discrepa sale de la foto. Podemos terminará igual.

» autor: --308165--

#75 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--375774-- — Fri, 07 Nov 2014 14:45:41 +0000

#66 Ok, entonces corrijo mi error. No son votos a posiciones 1 a 1 sino una lista total de 62 personas que ya luego se decidira quien ira a que posiciones, es asi?

Por otro lado, confirmas que no hay sesgo matematico. Simplemente de comodidad y tiron mediatico hacia Pablo. Y vuelvo a comentar algo que ya he dicho Antes. Si hay un enorme batiburrillo de minorias, es malo que gane la minoria mas votada? Mucha gente que vote candidatos sueltos no conseguira colar gente de fuera de la lista de Iglesias si se lo propone? Que una minoria no salga "representada" es signo automatico de que se la va a perjudicar? (ejemplo en #33). No existen acaso los metodos de control donde la asamblea ciudadana podra mantener un ojo cerca de los 62 candidatos? No deberan regirse por el documento etico y organizatvo que ya se ha aprobado?

Es que sigo sin ver la "dictadura" de Iglesias. si es verdad que pienso que se aprovecha de su tiron mediatico, pero elr esto de equipos que hay en podemos no puede tratar de paliar eso con esfuerzo, en vez de llorar?

» autor: --375774--

#74 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 14:45:27 +0000

#72: No, la polémica es que el sistema es no proporcional, es un todo o nada. Pueden ganar el 100% de los asientos con el 15% de los votos.

» autor: Findeton

#73 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Mariete — Fri, 07 Nov 2014 14:45:24 +0000

#68 te refiero a mi comentario en #66 efectivamente la responsabilidad cae sobre los votantes pero me estás dando la herramienta "vota lo que diga XXX" y esto no es que el votante sea tonto o cómodo (que los habrán) sino que el votante confiere a XXX más poder que simplemente votandolo. Y insisto en mi ejemplo sobre el Senado, el problema es que una votación abierta debe serlo sin listas pre-confeccionadas. Y que la votación por listas abiertas debería ser una votación a listas pero de las que yo, con mis votos, decido el orden de la lista. Es decir, decido votar a una lista (si saca el 40% de los votos esa lista debería tener el 40% de representación) pero si el número 2 no me gusta puedo no votarlo haciendo que quede por debajo del listón del 40% y sacándolo de la representación.

P.D. Ya se que la definición de listas abiertas no es esa, pero es que el sistema de "listas abiertas" no me gusta por todo lo que ya se ha dicho, si yo voy bajo una marca y la gente me vota por ser de esa marca lo que deberían competir entre sí son las marcas y no las personas.

» autor: Mariete

#72 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Monsieur-J — Fri, 07 Nov 2014 14:42:41 +0000

A ver si entiendo la polémica:
Hay una votación abierta. Todo el mundo vota a quien quiera y salen elegidos los más votados.
Pero eso es malo porque la gente votará a la lista de Pablo Iglesias.

Entonces, ¿no queréis democracia?

¡Qué malvado Pablo, ha presentado una lista completa!

» autor: Monsieur-J

#71 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 14:42:40 +0000

#28 Yo no me siento representada cuando se me imponen la opinión de algunas minorías y eso me ha hecho abandonar algunos barcos. Jamás defendería la imposición de las minorías.

Entiendo que en democracia se las considera por un tema de equidad, pero eso no debería significar que sus opiniones tengan que tener peso obligatoriamente.

» autor: zilvika

#70 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Sertorio — Fri, 07 Nov 2014 14:41:17 +0000

#7 Yo no sé si no te has enterado bien o estás tergiversando a propósito para engañar a la gente.

Partes de una base errónea, porque resulta que las listas son ABIERTAS, no cerradas y bloqueadas como estás diciendo. No puedes contar la lista entera como si fuera un candidato único. Dentro de la lista de Pablo Iglesias habrá gente que haya sido votada por el 90% de los votantes, gente que tenga un 50% y gente con un 15%. Y si al final resulta que el último de la lista de Pablo tiene un 15% y el más votado de otro equipo tiene un 14%, pues el puesto número 62 va para el último de la lista de Pablo.

Así pues, no es la lista de Pablo quien con un 15% de votos consigue el 100% de los puestos. Es EL ULTIMO CANDIDATO DE LA LISTA quien con un 15% consigue EL ULTIMO PUESTO DISPONIBLE.

Es lo que vienen siendo listas abiertas de toda la vida, te confundes hablando del % de voto porque cada persona tiene 62 votos, y vota a los candidatos, no a las listas.

» autor: Sertorio

#69 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 14:38:20 +0000

#17 No es lo mismo votar a los miembros de un partido con los del Congreso. No es ni remotamente comparable.

» autor: zilvika

#68 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Danny_M — Fri, 07 Nov 2014 14:37:49 +0000

Yo no os entiendo a algunos. Toda la vida pidiendo listas abiertas y ahora resulta que hay que hacer las candidaturas con los candidatos contados para que salgan unos poquitos de cada corriente para 'garantizar la pluralidad'. No mira, desde el momento en que las listas son abiertas ya se pueden presentar candidaturas de 62, 22 o 1024 candidatos, que la responsabilidad recae sobre los votantes. Si el votante quiere votar a los 62 de la misma lista es su responsabilidad, y si quiere votar a uno de cada lista tambien. No podemos pedir listas abiertas y luego ponernos a llorar porque 'es que van a votar todos al mas popular'. Listas abiertas implica que el electorado se interese y vote en consecuencia. Si vamos a suponer que el electorado es tonto, para eso nos quedamos con lo que habia.

La postura de Iglesias en ese sentido es normal: hay que elegir a 62, pues presento a 62 que yo creo que valen y tienen mi confianza y que la gente elija. Que iba a hacer, dejar fuera a los 20 que el crea peores para 'dejar paso a otras opciones'? No, eso no lo tiene que hacer el. Eso lo tiene que decidir el votante. Si queremos madurar como democracia esto es lo que hay.

Igualmente, lo que decian desde el grupo de Echenique suena un poco a 'jo, no seais ansias, dejad algo de hueco que los demas entremos tambien'. No majo, entrar puedes entrar, solo tienes que sacar los votos. Listas abiertas, recuerdas? No vengas ahora a decir que presentemos menos de la cuenta para asegurarte de que los votos que sobren sean para ti. Si quieres ganar puestos en el consejo ciudadano, ganalos compitiendo, no 'por incomparecencia'.

» autor: Danny_M

#67 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 14:37:12 +0000

#15 No entiendo vuestra obsesión con representar a las "minorías". Parece que las queráis imponer. Eso no es democrático.

» autor: zilvika

#66 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Mariete — Fri, 07 Nov 2014 14:37:11 +0000

#50 El punto 3 es falso. No se dirimen 62 posiciones únicas en competencia 1 a 1 (Es decir por la posición 1 no competirán Iglesias y Echenique y entrará el que gane de los dos) sino un pool de 62 huecos. Los 62 candidatos individuales más votados serán los que ocupen el puesto independientemente de a qué lista pertenezcan. Además el problema es que cada individuo tiene 62 votos que no puede concentrar.
Si yo, que no es el caso, por ir en la lista de Iglesias cuento con un 30% de votos de gente que no se cuestiona quien soy (sólo sabe que Iglesias confía en mí, pero ni siquiera conoce los motivos) parto con una ventaja brutal sobre Echenique que cuenta con un 20% de apoyos directos. Es más, cuando esa selección de: "vota a todos a los que va a votar Pablo" me la facilita el sistema ya salen con una gran ventaja.

Si alguien quiere un ejemplo de lo perverso que es el sistema en cuestión puede mirar al Senado Español, fiel reflejo de lo que es el bipartidismo (y eso que en el senado no es un sistema tan malo porque yo tengo únicamente 3 votos y se eligen 4 puestos, aunque tenga el handicap de la circunscripción provincial). En la práctica la lista más votada en cada provincia se lleva 3 de los 4 puestos disponibles y el otro es para la 2ª lista. Da igual que el primero tenga un 30% de votos, el segundo un 15% y el tercero, cuarto y quinto un 10% cada uno, el tercero, cuarto y quinto se quedan fuera y el primero saca el triple de representación que el segundo. Con el 45% de votos se llevan toda la representatividad. ¿No os habéis dado cuenta de que casi ningún partido presenta 4 candidatos? pues pensad que es para concentrar los votos en 3 y asegurarse el puesto

Vaya que si quieren hacer un consejo de ciudadanos la candidatura debería ser individual y sin avales públicos, otra cosa es que para presentar la candidatura pueda recoger los avales de la dirección, de los círculos o de los inscritos. Si alguien es un desconocido y no se mueve se vuelve irrelevante en las votaciones y no sale elegido por arrimarse a las caras públicas del proyecto.

» autor: Mariete

#65 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--50929-- — Fri, 07 Nov 2014 14:35:09 +0000

Está claro que ahora mismo si Podemos pierde a Pablo Iglesias de líder (o parte de su equipo de apoyo) todo podría venirse abajo rápidamente. Una vez dicho esto, la gente que vaya a votar esas listas debe actuar en consecuencia. Cuando el partido esté más asentado y gane cuota de poder debería haber más caras visibles, y un mejor sistema de "primarias".

Yo todavía no tengo nada claro mi voto del año que viene, Podemos me produce simpatías en varias de sus propuestas, y sé que las intentarían llevar a cabo de verdad y honestamente, no como el resto. Pero también asusta la creación de una neocasta por la inclusión de gente de poca confianza, rebotados de otros partidos, o que las propuestas que no me parecen tan bien salgan mal y reviertan la situación al PPSOE otra vez.

» autor: --50929--

#64 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--308165-- — Fri, 07 Nov 2014 14:33:52 +0000

El Consejo Ciudadano es el órgano que tendrá que controlar a Iglesias y a su pandi (controlan las cuentas, la aplicación del código ético, el censo, etc.) y ser el árbitro de Podemos al mediar en las trifulcas que se puedan producir entre órganos federales/estatales de Podemos. Si el amado Lider logra colocar a una mayoría en ese Consejo oficialmente Podemos será un partido tan vertical como el que más y a la larga adolecerá de los mismos vicios y defectos que el resto o peores aún. Y en esto sí que tiene razón Echenique: un órgano cuya principal misión es controlar a los que mandan tiene que ser independiente de ellos o no servirá para absolutamente nada, por muy democráticamente que en teoría se elijan a sus miembros.

De momento las intenciones de Iglesias son claras: no pactar ni consensuar nada con nadie que no sea de su clan y aprovecharse de su carisma para controlar ferreamente todos y cada uno de los órganos del partido. Como todos los líderes, vamos.

#49 A efectos prácticos es lo mismo.

» autor: --308165--

#63 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

zilvika — Fri, 07 Nov 2014 14:32:24 +0000

#8 Lo que Echenique dice viene siendo reforzar injustamente a las minorías. Personalmente yo no estoy de acuerdo.

Es algo parecido a lo que se hace por ejemplo con D'Hondt o con el número de senadores por provincia, que no es proporcional al número de votantes.

Personalmente, entiendo lo que dice pero me parece injustisimo. Si "teme" que salgan todos los que apoyan a Pablo Iglesias porque la gente les vote legítimamente.. así es la democracia. Debería respetarla.

Yo creo que lo que pasa es que se quiere asegurar su propia cuota de poder. Todo pinta a que los miembros de Izquierda Anticapitalista tienen el orgullo herido, porque ayudaron a fundar un partido que ha conseguido lo que ellos no consiguieron.

» autor: zilvika

#62 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--179053-- — Fri, 07 Nov 2014 14:30:30 +0000

#1 Echenique puede presentar hasta 62 candidatos igualmente. La rabieta de su "facción" no tiene ni pies, ni cabeza, ni sentido.

» autor: --179053--

#61 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--204809-- — Fri, 07 Nov 2014 14:29:36 +0000

Si Pablo Iglesias hubiera aceptado presentar una lista de 40 en vez de 65 (38% menos) para que tuvieran cabida los 22 de Echenique, ¿Echenique hubiera hecho lo propio y presentado solamente 14 para que tuvieran también más espacio otras opciones?

¿O solo se tiene que joder Pablo Iglesias y no presentar a lo que él considera mejores?

» autor: --204809--

#60 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

kaderno — Fri, 07 Nov 2014 14:28:16 +0000

Yo propongo dejar fuera a Monedero y votar a Echenique.

» autor: kaderno

#59 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

All_Español — Fri, 07 Nov 2014 14:28:05 +0000

#54 Al final no, al principio mas bien, poco a poco se irá conociendo a todo el mundo.

» autor: All_Español

#58 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

swatieson — Fri, 07 Nov 2014 14:27:27 +0000

#7 Podemos ha dado un pelotazo y los integrantes ya tienen la vida resuelta. Es normal que haya mucha gente intentando pillar cacho y colocarse en el partido para recibir una mamandurria de por vida.

» autor: swatieson

#57 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

All_Español — Fri, 07 Nov 2014 14:26:22 +0000

#8 Yo realmente no tengo tiempo de mirar a cada candidato, pero si sale la lista completa de Iglesias me parece bien, el sí habrá tenido tiempo de hacerlo y mi voto de confianza será para el, que es quien realmente me ha dado la confianza de que este partido sí puede hacer algo. De todos modos sí que tiene que haber la posibilidad de elegir de forma individual, porque en cualquier momento aparece uno que no trago y no querré seguir dándole mi voto.

» autor: All_Español

#56 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Canet — Fri, 07 Nov 2014 14:23:51 +0000

#39 con permiso. Muy interesante lo que comentáis y lo estoy leyendo. No me veo, al menos por ahora, capacitada para opinar sobre este tema, pero he entrado básicamente porque veo que usas el "porque" junto. Tanto cuando es pregunta como cuando se trata de responder. No eres la única persona y sin ánimo de molestar, entiendo que quienes lo usáis de esa forma, es porque no termináis de entender el uso correcto, sin más.

¿Por qué? sería la forma correcta. Porque tal y cual bla bla.

Un saludo a todo el mundo.

» autor: Canet

#55 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

aqeloutro — Fri, 07 Nov 2014 14:22:19 +0000

Acojonante. Años pidiendo listas abiertas y ahora parece que las listas abiertas son ETA...

» autor: aqeloutro

#54 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--199729-- — Fri, 07 Nov 2014 14:13:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --199729--

#53 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--201825-- — Fri, 07 Nov 2014 13:44:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#52 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--226642-- — Fri, 07 Nov 2014 13:36:05 +0000

#8 Es que al principio no hay más remedio que la gente que hizo posible el partido sea elegida por el tirón mediático.

Más adelante irán perdiendo tiron y surgiran otros.

» autor: --226642--

#51 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--75746-- — Fri, 07 Nov 2014 13:29:47 +0000

#49 Si le hubieras escuchado y no leído noticias sabrías que se refiere a que Echenique quería que Iglesias fuese la cara visible aunque no ganase su propuesta.

Esto fue lo que tuiteé del tema en directo (con su día y hora y todo). twitter.com/alvinzinho/status/523448451561164800 Pero será la prensa la que me comió la cabeza.

Si echarse a un lado no lo entiendes como dejar los puestos de relevancia... Cada vez veo más gente con una nula capacidad de crítica hacia Podemos y un mesianismo exacerbado.

» autor: --75746--

#50 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--375774-- — Fri, 07 Nov 2014 13:28:23 +0000

#48 1. enfundate al condescendencia

2. no he planteado ningun falso dilema

3. Los votos para cada posicion se contean de forma individual, y das por sentado que todo el mundo va a votar listas. Si la lista de Pablo se lleva el 15% de votos pero luego la suficiente gente ha votado en detemrinados puestos a otras personas en masa, no ocupara la lista de Pablo el 100%. No es saber de sistemas de votacion es saber de matematicas. Deja de ser un ingenuo y dar lecciones.

Por otro lado, que de raro ves que en un batiburrillo de gente donde se presenta cada hijo de vecino y el apoyo es heterogeneo y variado dando lugar a Muchas pequenias minorias, no es logico que gane la minoria que sea mas votada? De verdad, dejate de montarte peliculas.

» autor: --375774--

#49 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

atl3 — Fri, 07 Nov 2014 13:26:02 +0000

#47 Echarse a un lado no es abandonar el partido. Si le hubieras escuchado y no leído noticias sabrías que se refiere a que Echenique quería que Iglesias fuese la cara visible aunque no ganase su propuesta.
Cosa absurda por otro lado, es como si yo en la uni le pidiese al guapo de clase que presentase mi proyecto porque le cae mejor a la profe...

» autor: atl3

#48 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 13:23:49 +0000

#44: No, es que esas no son las dos posibilidades. Es perfectamente lógico poder seleccionar con un click a 62 cuando tienes que seleccionar a 62 candidatos. Pero es que no tienes porqué seleccionar a 62, cuando Podemos confeccionó las listas europeas los votantes solo seleccionaban hasta a 5 candidatos, aunque la lista a confeccionar final fuera mucho más grande.

Es decir, que lo que has propuesto es un falso dilema. Además como digo yo no tendría problema con el método de selección que se está usando si se usara un método de conteo de votos que tuviera sentido para este caso (como STV o VUT). Sin embargo lo que se está haciendo es sencillamente una barbaridad. Entiendo que sea difícil de entender para los no iniciados en sistemas de votaciones, pero veréis como tengo razón, el equipo de Iglesias va a conseguir el 100% de los asientos, independientemente de cuánta gente les vote.

» autor: Findeton

#47 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--75746-- — Fri, 07 Nov 2014 13:23:23 +0000

#46 El líder de Podemos, Pablo Iglesias, ha confirmado ante la asamblea de su partido que se "echará a un lado" si finalmente no se aprueba su propuesta de que haya un solo secretario general en la formación y sale adelante el planteamiento del eurodiputado Pablo Echenique, que quiere tres portavoces.

ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/208545262_bono300/politi

» autor: --75746--

#46 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

atl3 — Fri, 07 Nov 2014 13:20:59 +0000

#45 ¿Dijo que salía de Podemos si no ganaba? Te veo muy seguro de ello.

» autor: atl3

#45 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--75746-- — Fri, 07 Nov 2014 13:20:07 +0000

#43 Pablo Iglesias dijo en la asamblea que si no salían todas sus propuestas dejaba paso a los otros y, por si fuera poco, que esperaba que los otros hiciesen lo mismo. Si Iglesias da un paso atrás no hay que ser muy listo para saber que es el fin de Podemos. Lo siento pero yo lo veo como un chantaje en toda regla.

#34 Es tan injusto que no te puedas presentar como, por lo que digo en el párrafo anterior, no puedas ganar.

#46 Dijo, creo que textualmente, que daba un paso atrás. Lo estuve viendo en directo en streaming

» autor: --75746--

#44 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--375774-- — Fri, 07 Nov 2014 13:16:24 +0000

#17 Me quieres decir que diferencia hay en votar 62 candidatos con un click, que votar a 62 candidatos con 62 clicks? Lo que dices no me tiene ningun sentido. En teoria seguira comparandose cada posicion a elegir con el Numero de votos totales a las personas Dadas de cada candidatura. Veo demasiada ingenuidad por aprte de demasiada gente dentro de Podemos. Me explicas esas matematicas del 15%, por favor? Tienen en cuenta el eventual aumento de simpatizantes segun se acerque la fecha de votacion?

» autor: --375774--

#43 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

atl3 — Fri, 07 Nov 2014 13:16:18 +0000

#3 ¿Quién dijo que si no ganaba se iba del partido?

» autor: atl3

#42 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Fri, 07 Nov 2014 13:15:49 +0000

#40 Tienes mucha razón en los que dices. Y estoy de acuerdo en mucho de lo que hablas. Lo único que a mi el método al azar no me gusta. Se presentan 15 de amanecer dorado a las listas (ocultos por supuesto) , da la suerte que entran 8 al azar, ¿vaya mala pata no?

Sin embargo el sistema de Podemos te permite echar del cargo en cualquier momento a cualquier persona. Con lo cual si en la elección de las listas hay algún enchufado que no da la talla se le echa. Pero creo que hay mas posibilidades de que entre gente no preparada para el puesto en el caso del azar que en el caso de la elección.

Tu voz critica es un buen ejemplo,no votes la lista de Pablo Iglesias. Aparte los métodos electrónicos permiten que la elección sea mucho mas cómoda que en el parlamento con lo cual te puedes tomar tu tiempo y con 3 clicks te has votado a los que tu consideras mas adecuados.

» autor: Angelusiones

#41 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 13:04:13 +0000

#40: En el senado al menos se usa un sistema para que exista proporcionalidad, aquí la proporcionalidad simplemente no existe.

» autor: Findeton

#40 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--269363-- — Fri, 07 Nov 2014 13:02:22 +0000

#38 "Hablas como sino fueran los votantes los que deciden. ¿Queremos ser mas justos? ¿Por qué no sorteamos los puestos entonces? Me autorespondo, porque no se trata de que llegue a todos el voto sino el que se considere mas adecuado para el puesto entre."

Esto es lo que hemos visto siempre, por ejemplo en el senado que tiene listas abiertas, el partido crea las listas y la gente casi siempre vota a la lista completa. Si un miembro de la lista se revela contra el partido para mantenerse fiel al programa electoral o su compromiso con la gente que le ha votado, el partido lo quita de la lista por otra persona más fiel, y por muy adecuado para el puesto que haya sido, ese no vuelve al senado y puede que acabe expulsado del partido si sigue oponiéndose a la linea oficial del partido (que para eso sirve también tener dominado el comité de garantías, para decidir que los díscolos son los que están violando las normas internas y para proteger a los corruptos frente a sus acusaciones).
Ese sistema no garantiza en modo alguno que ganen los más adecuados para el puesto, sino que ganen los más fieles y menos críticos. Y si es un órgano para representar a toda la ciudadanía las personas mas adecuadas son la composición lo más plural posible, y las menos adecuadas son las afines a un solo ciudadano, porque no representan a todos los afiliados. En este sentido el método del sorteo es mucho mejor para garantizar la pluraridad, evitar las redes clientelares gérmen de la corrupción, aumentar el control de los afiliados sobre el partido y el sentimiento de participación ciudadana. Lo más efectivo sería combinar ambas, unos elegidos por sorteo y otros por elección, que es lo que proponía echenique. No me gusta nada este rumbo, si acaban consiguiendo la lista completa del consejo ciudadano y del comité de garantías, parece que vamos camino de ver cómo se crea otro PPSOE, o otro UPyD.

» autor: --269363--

#39 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 12:50:38 +0000

#37: Te equivocas, hay muchas más listas que la de Iglesias y la de Echenique. Pero es cierto que esas listas serán probablemente las más votadas. El ejemplo del 15% es así: imagina que la lista de Iglesias es la más votada pero que solo consigue el 15% de los votos, eso significaría que el resto de listas, en conjunto, consiguen el 85% restante, pero que cada lista por separado consigue menos del 15% (por eso la lista de Iglesias es la más votada). Pues bien, en ese caso la lista de Iglesias, con tan solo el 15% de los votos conseguiría el 100% de los 62 asientos del Consejo. Si necesitas más explicación por favor define qué es exactamente lo que no entiendes y lo explico como pueda.

Volviendo a tu segunda pregunta, todos sabemos que realmente la lista de Iglesias va a conseguir bastante más que el 15% de los votos, yo solo lo pongo de ejemplo para que veáis que el sistema no es nada democrático y que incluso en el caso "ideal" donde hay mucha más pluralidad de la que en realidad hay, el sistema es tan absurdamente antidemocrático que incluso entonces Iglesias conseguiría el mismo resultado del 100% de los asientos.

En el caso actual habrá muchas listas, pero solo dos conocidas, la de Iglesias y la de Echenique. Pongamos que como dices, haya mucha gente que hace listas mixtas, tachando hasta 22 de la lista de Iglesias para poner a los de Echenique. Tú dices que vas a tachar a los 22 últimos, pero es que en la realidad la gente no siempre tachará a 22 y no siempre tachará a los 22 últimos sino que podrán tachar de forma bastante aleatoria. Eso significará que la pérdida de votos se repartirá entre todos los del equipo de Iglesias, con lo que individualmente la pérdida de votos para cada candidato de la lista de Iglesias será suficientemente pequeña como para que se siga cumpliendo la siguiente máxima: que el menos votado de la lista de Iglesias tendrá más votos que el más votado de cualquiera de las otras listas. Y por eso, Iglesias sacará el 100% de los asientos.

¿porqué? Pues porque el método de contar los votos está preparado para candidaturas individuales y sin embargo el método de selección de candidatos está preparado para un comportamiento general de equipos, porque son listas desbloqueaBLES, incluso cuando puedas hacer equipos mixtos (listas abiertas). Por eso digo que el sistema tiene lo peor de los dos mundos: lo peor del sistema de contar los votos de una lista abierta, y lo peor del sistema de selección de candidatos de una lista cerrada.

» autor: Findeton

#38 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Fri, 07 Nov 2014 12:44:54 +0000

#36 Pero en este caso no estamos hablando de ese asunto hipotético, sino de los movimientos internos de un partido, con sus corrientes, sus minorías y sus grupos de interés. Y ya te digo yo que las listas no se forman entre los que una mente pura y privilegiada ve como los "más aptos" sino se forma entre su equipo, entre la gente en la que confía y con la que quiera trabajar. Que esto es normal y es hasta bueno, pero eso no significa que sea bueno para la organización.

Estoy de acuerdo, no significa que sea bueno, pero tampoco que sea malo. Si la persona que metes en tu lista sabes que trabaja bien normalmente es porque ha sido alguien de tu confianza, independientemente de cuanta relacion tengas con esa persona.

Te vuelvo a repetir el ejemplo de antes, que es más real que ese de las razas: los españoles votaron por mayoría absoluta la lista de Mariano Rajoy al congreso ¿eso significa que deba ocupar el 100% de los puestos? Porque es lo que se propone aquí.

Salvaguardemos las distancias, tu puedes votar individualmente a quien quieras que se presente y eso en la lista de mariano no era posible.

Y me parece muy bien lo de las listas abiertas, especialmente si hubiera mecanismos y tiempo para que todos los votantes pudiesen votar de forma informada y consciente. Pero si encima se facilita el voto en bloque... está claro que se va a barrer a las minorías.

Que diferencia hay entre votar individualmente y en colectivo si la gente no esta informada ni es consciente. Solo una, que tu voto se vuelve un voto de confianza en quien creo la lista. Para el resto la decision sigue siendo igual de mala. Sino conoces lo mejor es no votarle.

Pero si encima se facilita el voto en bloque... está claro que se va a barrer a las minorías.

Hablas como sino fueran los votantes los que deciden. ¿Queremos ser mas justos? ¿Por qué no sorteamos los puestos entonces? Me autorespondo, porque no se trata de que llegue a todos el voto sino el que se considere mas adecuado para el puesto entre.

Yo votaré a echenique si se presenta individualmente porque le considero muy capaz.

» autor: Angelusiones

#37 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--269363-- — Fri, 07 Nov 2014 12:36:53 +0000

#13 Gracias por tus comentarios explicativos.
Para aclararme un poco en este tema, ya que el ejemplo del 15% de los votos no lo entiendo bien. En el caso actual en el que solo hay 2 listas, una con 62 y otra con 22 personas, ¿cuales son las proporciones aproximadas de votos necesarios para meter a los 22 de la lista de echenique en el congreso ciudadano o para que iglesias meta a su lista de 62 completa? es obligatorio elegir a 62 personas de modo que los que voten la lista alternativa también tienen que votar a gente del contrario? no puede la gente tachar a los 22 ultimos de la lista oficial y poner a los de la otra lista?

» autor: --269363--

#36 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

JohnBoy — Fri, 07 Nov 2014 12:35:31 +0000

#33 Pero en este caso no estamos hablando de ese asunto hipotético, sino de los movimientos internos de un partido, con sus corrientes, sus minorías y sus grupos de interés. Y ya te digo yo que las listas no se forman entre los que una mente pura y privilegiada ve como los "más aptos" sino se forma entre su equipo, entre la gente en la que confía y con la que quiera trabajar. Que esto es normal y es hasta bueno, pero eso no significa que sea bueno para la organización.

Te vuelvo a repetir el ejemplo de antes, que es más real que ese de las razas: los españoles votaron por mayoría absoluta la lista de Mariano Rajoy al congreso ¿eso significa que deba ocupar el 100% de los puestos? Porque es lo que se propone aquí.

Y me parece muy bien lo de las listas abiertas, especialmente si hubiera mecanismos y tiempo para que todos los votantes pudiesen votar de forma informada y consciente. Pero si encima se facilita el voto en bloque... está claro que se va a barrer a las minorías.

En el Senado las listas también son abiertas, pero la gente apenas hace uso de esa posibilidad, y aquí me temo que será lo mismo.

» autor: JohnBoy

#35 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

AmenhotepIV — Fri, 07 Nov 2014 12:34:07 +0000

#10 Más breve: Sí.

» autor: AmenhotepIV

#34 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

AmenhotepIV — Fri, 07 Nov 2014 12:28:53 +0000

#1 #3 Echenique, además de poder presentar su candidatura, puede presentar una lista y puede estar en otras listas. La gente podemos votar personas de cualquier lista hasta 62 nombres.
#6

» autor: AmenhotepIV

#33 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Fri, 07 Nov 2014 12:24:47 +0000

#28 te pongo un ejemplo con razas:

Tenemos un africano, un asiatico , un caucasico y un indio.
Tenemos 4 europeos.

Por razones X, el africano es racista, el asiatico xenofobo, el caucasico machista y el indio avaro.
Sin embargo los otros 4 europeos no son de las 4 razas (solo europeos) pero no tienen ninguno de sus defectos y sabemos a ciencia cierta (por las razones que sean) que son mejores incluso representando minorías étnicas.

Si votas a los 4 europeos serás mas pragmático aunque a simple vista no parezcan representar visualmente a las minorías étnicas. ¿Se estaría echando fuera al resto de las minorías? Si, ¿Sería el sistema mas justo de cara a ejercer? También.

» autor: Angelusiones

#32 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 12:20:59 +0000

#30: No es que las pueda barrer, es que no te quepa ni la más mínima duda de que las va a barrer al 100%, sin fisuras. No va a haber ni un solo asiento ocupado por alguien de otra lista. Ni uno. El sistema es así, y la votación, una farsa.

» autor: Findeton

#31 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

ceroeurista — Fri, 07 Nov 2014 12:19:54 +0000

#3 pero te estás yendo

es libre de hacer lo mismo ¿no?

» autor: ceroeurista

#30 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

JohnBoy — Fri, 07 Nov 2014 12:19:39 +0000

#27 Sí, la verdad es que no deja de ser significativo que, tanto criticar el bipartidismo y que si el sistema electoral perjudica a las minorías y que hay muchos votos que no tienen representación, y ahora, a nivel interno impongan un sistema de funcionamiento que no es que perjudique a las minorías, sino que directamente las puede barrer.

» autor: JohnBoy

#29 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 12:17:40 +0000

#23 Bueno, si de verdad crees que en Podemos no hay amiguismos... lo siento pero ya si los hay. Y bueno, para confeccionar la lista de los 62 del equipo de Iglesias está claro que la han confeccionado por amiguismo, como en el resto de partidos. Están formando la nueva casta. Una casta nueva, pero casta.

» autor: Findeton

#28 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

JohnBoy — Fri, 07 Nov 2014 12:16:40 +0000

#23 Es que el problema no es que sean mejores, sino que son de mi corriente, y se supone que los sistemas democráticos tienen que garantizar también la representación de las minorías.

Es lo que dice en el comentario #12, el PP ganó por mayoría absoluta, y seguro que Rajoy piensa que la última persona de su lista es mejor que la del PSOE ¿eso significa que el 100% de los diputados deba ir para el partido popular? No. Hay que ponderar un poco para tener representadas a las minorías en el funcionamiento del partido, sino habrá mucha gente que empiece a no sentirse representada y abandonará el barco.

» autor: JohnBoy

#27 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 12:14:59 +0000

#22: Claro, y es que uno se pone a pensar y dice: ¿Y de verdad que son esta gente los que se supone que quieren regenerar el sistema democrático? Joooder.

» autor: Findeton

#26 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--156984-- — Fri, 07 Nov 2014 12:14:53 +0000

#1 #2 Va a presentar sus 22 candidatos aún así: www.meneame.net/m/Podemos/equipo-echenique-competira-contra-iglesias-o

» autor: --156984--

#25 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Fri, 07 Nov 2014 12:14:01 +0000

#22 Yo no te voy a engañar. Empezaré marcando a todos de la lista de Pablo Iglesias y luego iré desmarcando los que no me convenzan con lo poco que sepa un poco siguiente a #20.

» autor: Angelusiones

#24 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 12:12:39 +0000

#19: Tio, esto no es la lista de las elecciones generales, es la lista del Consejo Ciudadano, si aquí no vas a permitir que se vea un poco la pluralidad entonces no la va a haber en ningún lado.

#20: Da igual que hagas listas mixtas, vuelvo a repetir que el equipo de Iglesias puede conseguir el 100% de los 62 asientos del Consejo con tan solo el 15% de los votos. Por ejemplo imagina que las otras listas tienen el 14%, 13%, 10% y así hasta llegar al 100% sumando todos, pues tal y como funciona el sistema no habrá proporcionalidad, Iglesias seguiría consiguiendo el 100% de los escaños con solo el 15% de los votos. Eso no sería posible si hubieran presentado una lista no completa, y por eso esta es la gota que colma mi vaso.

» autor: Findeton

#23 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Fri, 07 Nov 2014 12:10:19 +0000

#16 Y debería tenerle pánico. Una sola fruta podrida en el cubil de Podemos puede tirar el castillo de naipes. En un partido político sus representantes en pugna no tienen porque ser solidarios con sus competidores (venga no meto todos para que alguno te vote).

Tienen que ser solidarios con las personas a las que representan y tienen que ganar. Si yo considero que mis últimos 22 de mi lista son mejores que cualquiera de las listas a presentar. ¿Por que no voy a hacerlo?

Estamos confundiendo democracía con amiguismos. En podemos no tiene que haber mas amiguismos que se cumplan las normas tanto éticas como legales. Si yo me considero mejor que tu para hacer un trabajo que va a beneficiar a todos, ¿Debo dejarte a ti hacerlo aunque piense que no lo vas a hacer mejor que yo?

» autor: Angelusiones

#22 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

JohnBoy — Fri, 07 Nov 2014 12:07:25 +0000

#18 Creo que Luís Alegre en realidad es doctor en Filosofía, pero sí, efectivamente los sistemas no son neutrales, y cuando se opta por uno o por otro se tienen presentes las consecuencias que tendrán, y no, desde luego estas consecuencias no se producen por error, sino de forma deliberada.

#19 Pero el problema de este sistema es que castiga a las minorías muchísimo, ya que puede borrarlas absolutamente. Es un poco como lo de la elección de los congresistas en Estados Unidos que tanto críticamos aquí: si el voto es 51-49, el que gana se lleva todo. Aquí es lo mismo, pero además más grave, ya que habrá múltiples listas que disgreguen aún más el voto, con lo que, aunque la lista de Iglesias saque, por ejemplo, un 30% de los votos, se llevará el 100% de los puestos, con lo que estarías dejando sin representación a un 70% de Podemos.

Es lo que se critica tanto aquí del bipartidismo, pero a lo gordo.

» autor: JohnBoy

#21 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--76095-- — Fri, 07 Nov 2014 12:07:08 +0000

Con este sistema están moviendo fichas para ganar las elecciones. El proceso de listas puede preocupar a mucha gente pero tal y como va todo de rápido han primado la eficacia de la mayoría, de una forma rápida.
Les urge más el formar la ejecutiva que el como se haga.

» autor: --76095--

#20 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

reithor — Fri, 07 Nov 2014 12:06:08 +0000

Que pasa, ¿A alguien le da pereza mirar a quien quieres en las listas?

A mi no. Tengo bastante claro el perfil de gente que busco, y votaré en consecuencia abriendo las listas.

» autor: reithor

#19 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Fri, 07 Nov 2014 11:59:45 +0000

#15 Yo siempre considero a Podemos como la suma de todos si , pero de los mejores. Desgraciadamente los mejores en muchos casos serán los mas visibles públicamente y habrá otros que quedarán en el olvido por falta de visibilidad mediática.

Es eso maligno, si. Desgraciadamente la gente (incluidos yo) nos dejamos influenciar por lo que vemos. Si hay una persona que es mejor que Pablo Iglesias pero no se le ve no creo que sea tan votado. Pero también creo a la inversa. Si todas las personas que se presentan no vienen en lista implica que no se que confianzas se tiene con el ni de donde viene. En ese casó daré un voto "de confianza" a Pablo Iglesias porque considero que habrá escogido un grupo para ganar, no para ser la lista Manu Chao.

Podemos no es perfecto, pero quiero que ganen a toda costa y si eso implica que Pablo Iglesias aparezca su cara en la papeleta adelante. Si eso implica que Pablo Iglesias pone su sello a una lista de personas adelante. En realidad todos tienen las mismas oportunidades, que pablo parta con la ventaja televisiva es solo circunstancial (y demos gracias a eso porque sino podemos no despega como ha despegado) .

» autor: Angelusiones

#18 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 11:59:16 +0000

#16: Yo era votante de Podemos. Hasta hoy, de hoy no pasa. Esto es inadmisible.

#15: Lo peor de todo es que esto no puede atribuirse a un error o a la ineptitud, los que han decidido este método han sido la cúpula de Podemos, que son todos, incluidos Luis Alegre, Iglesias, Monedero y Errejón, todos, doctores de Ciencias Políticas y profesores de universidad. Y en el pasado en las Europeas se hizo bien, ahora lo están haciendo mal a propósito, lo peor de todo es que saben lo que están haciendo.

Podemos, ni de izquierdas ni de derechas, sino MONOCOLOR. Que no os quepa duda de que el consejo ciudadano saldrá totalmente monocolor, el equipo de Iglesias al 100%, incluso si solo les vota el 15%, el método de contar los votos es así y que presenten la lista completa da el punto y final al asunto.

» autor: Findeton

#17 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 11:55:50 +0000

#14: Pero te lo repito, este sistema no es democrático. Se podría haber hecho de muchas otras formas: con listas abiertas pero desbloqueadas (sin "equipos", sin la posibilidad de escoger a un equipo completo con un click), o dejando que cada votante solo seleccione a 5 candidatos (esto también se hizo en las europeas), o con listas de un tamaño máximo menor que el del número de asientos, o contando los votos con STV o con VUT. Como ves hay mil maneras y de hecho en las Europeas SE HIZO BIEN.

Ahora, con este sistema, es perfectamente posible que el equipo de Iglesias consiga los 62 asientos, el 100%, con tan solo el 15% de los votos. Si a ti eso te parece normal, ¿Te parecería normal que aplicáramos este sistema al Congreso? Porque en ese caso incluso con la encuesta del CIS de este mes el PP obtendría el 100% del congreso.

Leches, que hubo muchísima gente que criticó la propuesta de cambiar las normas de los ayuntamientos que hizo el PP y lo criticó con mucha razón, pues esto es muchísimo peor.

Después de esto, yo no puedo votar a Podemos. Lo siento, es una gran desilusión. Y comprendo que Echenique no vaya a presentarse en esta votación porque esta votación es una farsa. Ya te digo, pueden conseguir el 100% de los asientos con el 15% de los votos.

» autor: Findeton

#16 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Erpiem — Fri, 07 Nov 2014 11:54:40 +0000

#14 No le hubiera costado mucho presentar una lista de 40 personas y complementarse con los del resto de listas. Soy votante de Podemos, y no me gusta absolutamente nada lo que acaba de hacer, parece que le tenga pánico a la gente que no es 100% de su confianza.

» autor: Erpiem

#15 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

JohnBoy — Fri, 07 Nov 2014 11:51:29 +0000

#13 Sí, efectivamente, el mecanismo es, yo creo, bastante maligno, ya que puede eliminar las corrientes y las minorías.

Dada la situación actual de Podemos, con un líder carismático de gran alcance mediático y control de los resortes internos, mucho votante libre no organizado, es cierto que el sistema facilita mucho que la lista de Iglesias cope el 100% de los puestos. Y mayor será esta posibilidad cuanto mayor sea la dispersión de las candidaturas alternativas.

Debería haberse previsto un número máximo de personas a presentar por lista, de forma que ninguna lista pudiese copar, por ejemplo, más de dos tercios de los puestos, o más de la mitad, de forma que se garantizase la presencia de las corrientes minoritarias y se fomentase el debate y el consenso en los órganos de dirección.

» autor: JohnBoy

#14 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Fri, 07 Nov 2014 11:49:59 +0000

#12 La forma de contar los votos para el Consejo Ciudadano de Podemos permite que el equipo de Iglesias consiga el 100% de los 62 escaños/puestos con tan solo el 15% de los votos (por ejemplo si hay gran división en el voto). Basta con que el menos votado de la lista de Iglesias tenga más votos que el más votado de las otras listas.

Lo que acabas de decir con todo el respeto es algo absurdamente normal. Si el que menos votos de la lista de iglesias tiene mas que el resto significa que el resto de la lista de iglesias sigue teniendo mas que en el resto de agrupaciones.

Iglesias decide presentar una lista completa al consejo Ciudadano. Es la gota que colma el vaso, es normal que Echenique decida no presentarse, la votación va a ser una farsa. Ya sabemos con anterioridad el resultado: totalmente monocolor. ¿Para qué necesitan 62 personas del mismo equipo?

Yo creo que aunque el sistema de listas se pueda tachar de manipulación mediática (la gente se fia de Pablo y sus listas se pueden presuponer limpias) creo que es perfectamente legal/etico. Tu dices, estos 62 son en los que confio para hacer el gobierno. Si tu consideras que tengo razón confías en mi y me das el voto para los 62. Sino tu puedes votar otras listas u otras personas.

Hay mucha gente como yo que no va a conocer a todos los participantes porque es imposible en tan poco tiempo. Creo que sería mas manipulable que pusieran a todas las personas sin decir de donde vienen y dijesen a votar, porque muchos votaríamos a ciegas a algunas personas, es por eso que creo considerable que al menos ponga a que equipo pertenecen.

» autor: Angelusiones

#13 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 11:44:30 +0000

#6 #8 #9 #10 Las listas son "abiertas", pero no son listas desbloqueadas sino listas desbloqueables. La gente podrá confeccionar su lista con equipos mixtos, pero habrá un botón que te permita seleccionar un equipo completo con un solo click. Luego la gente hará equipos mixtos, pero los votos que se encaucen de la lista de Iglesias a las demás listas, los votos que pierda la lista de Iglesias se repartirán entre todos sus candidatos (unos deseleccionarán a unos y otros a otros). Y por tanto seguirá ocurriendo que el menos votado de la lista de Iglesias será más votado que el más votado de el resto de listas... y mientras eso ocurra la lista de Iglesias va a salir al 100%.

Se puede dar el caso de que la lista de Iglesias saque el 15% de los votos y el 100% de los 62 escaños, basta con que el resto de listas saquen menos votos (si por ejemplo el voto está muy dividido entre diferentes listas). Lo digo como ejemplo para que veáis lo poco democrático que es el sistema escogido para contar los votos. Es todo menos proporcional.

» autor: Findeton

#12 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 11:39:03 +0000

La forma de contar los votos para el Consejo Ciudadano de Podemos permite que el equipo de Iglesias consiga el 100% de los 62 escaños/puestos con tan solo el 15% de los votos (por ejemplo si hay gran división en el voto). Basta con que el menos votado de la lista de Iglesias tenga más votos que el más votado de las otras listas.

Iglesias decide presentar una lista completa al consejo Ciudadano. Es la gota que colma el vaso, es normal que Echenique decida no presentarse, la votación va a ser una farsa. Ya sabemos con anterioridad el resultado: totalmente monocolor. ¿Para qué necesitan 62 personas del mismo equipo?

Han escogido lo peor de las listas abiertas (el método de escoger los ganadores por mayoría) y lo peor de las listas cerradas (dejar la posibilidad de escoger equipos completos con un click, listas desbloqueaBLES). Lo peor de todo es que la cúpula de Podemos que ha elegido este sistema son todos Doctores profesores de universidad de Ciencias Políticas, no es un error ni se puede atribuir a ineptitud, lo están haciendo a propósito.

Si este mismo método se aplicara en el Congreso hoy, incluso según la última encuesta del CIS, el PP tendría el 100%, los 350 escaños. ¿Son estos los que van a regenerar la democracia?
No votaré a Podemos, no puedo votar en conciencia a un partido que tiene democracia interna cero. Incluso el PSOE tiene un sistema interno muchísimo más democrático (y eso que no es que sea la monda).

» autor: Findeton

#11 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

JohnBoy — Fri, 07 Nov 2014 11:39:03 +0000

#9, #10 Según la información que me dieron en su momento (y según viene también en la noticia) las listas son abiertas, es decir, se podrá votar a candidatos de distintas listas. Ahora bien, no sé si la elección se hace para cargos concretos, de forma que para cada cargo se deba votar a una persona de las que presentan las listas, o se vota simplemente a ls personas, sin que la propuesta se vincule al cargo, y se pueda votar a 62 personas, por ejemplo, con independencia de en qué lista o en qué posición de lamisma se encuentren. Esa parte ya la desconozco.

» autor: JohnBoy

#10 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Erpiem — Fri, 07 Nov 2014 11:32:45 +0000

#8 Es decir, el presenta esa lista, pero después yo puedo votar a los candidatos de diferentes listas?

» autor: Erpiem

#9 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Angelusiones — Fri, 07 Nov 2014 11:32:24 +0000

Suena mal decirlo pero aquí o se apuesta fuerte o no se apuesta. Lo único malo de esto es que Echenique no este dentro de la lista de Pablo Iglesias, suavizaba bastante el tono de podemos y lo considero una buena voz complementaria a la de Pablo al igual que la de Monedero (ala ya he dicho monedero ya me pueden llover negativos).

mod

#8 entonces, ¿yo puedo votar a 4 de la lista 1 y a 2 de la lista 2 entonces?

» autor: Angelusiones

#8 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

JohnBoy — Fri, 07 Nov 2014 11:30:02 +0000

#6 Yo caí en el mismo error, y luego me sacaron de él. Por la información que me dieron, la lista no es cerrada, se votará a los candidatos de forma abierta.

El problema que plantea Echenique es que la lista es completa, de forma que, es muy posible que al tener Iglesias el tirón que tiene y la capacidad de llegada, mucha gente vote su lista de forma íntegra, porque tampoco tenga tiempo de interesarse por todos los candidatos ni les conozca, con lo cual acabarán imponiéndose todos los nombres de su lista.

Si por el contario hubiese presentado una lista parcial, o no completa, esto habría obligado a que el equipo final fueses, sí o sí, de integración (que en principio yo creo que es deseable).

Es cierto que al final la votación es abierta, pero creo que aquí, al ser además el voto masivo, el equipo de Iglesias se va a aprovechar de su tirón mediático y el hecho de que ggran parte de los votantes no se estudiará a los candidatos, ni los conocerá lo suficiente como para que represente un hecho diferencial.

» autor: JohnBoy

#7 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Findeton — Fri, 07 Nov 2014 11:27:41 +0000

#2: El sistema elegido para la votación permite que el equipo de Pablo Iglesias ocupe el 100% de los cargos del Consejo Ciudadano (y son 62 cargos) con el 15% de los votos, por ejemplo. Es de todo menos proporcional. Tiene todo lo malo de las listas cerradas (poder elegir todo un equipo con un click) y todo lo malo de las listas abiertas (contar los votos por mayoría).

Lo peor de todo es que la cúpula son todos Doctores profesores de Ciencias Políticas y saben perfectamente lo que están haciendo, no es un error lo están haciendo a propósito.

» autor: Findeton

#6 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

Erpiem — Fri, 07 Nov 2014 11:23:34 +0000

Pues, si este es el partido que va a regenerar la política de este país...

El 15-M Pedía listas abiertas y más democracia, presentar una lista cerrada con 65 personas, me parece todo lo contrario.

Eso sí, más democrático que todos los existentes, pero es que para eso, solo hacía falta un gesto.

» autor: Erpiem

#5 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--159917-- — Fri, 07 Nov 2014 11:12:42 +0000

Esta noticia me deja KO. No me lo esperaba. Toda una sorpresa desde luego.

» autor: --159917--

#4 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

ogrydc — Fri, 07 Nov 2014 11:06:32 +0000

#2 Si, vale, pero es un lástima. Es uno de los pocos que piensa de forma analítica, no estratégica.

» autor: ogrydc

#3 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

--75746-- — Fri, 07 Nov 2014 11:05:39 +0000

#2 Hombre, si en la asamblea te dicen o "se hace todo lo que yo propongo o me voy del partido" y, por tanto, se acaba. No te están echando pero...

» autor: --75746--

#2 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

YaoMing — Fri, 07 Nov 2014 11:03:33 +0000

#1 No lo echa, él se va por que quiere, es libre de presentar su propia candidatura.

» autor: YaoMing

#1 Iglesias presenta su candidatura a la Secretaría General de Podemos

ogrydc — Fri, 07 Nov 2014 11:01:56 +0000

Esto echa a Echenique. Una lástima.

» autor: ogrydc