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#194 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

mariohs — Sun, 12 Oct 2014 09:08:39 +0000

El apocalipsis ya lo tenemos, es el que lleva planificando el PP durante muchos años para jodernos a todos. Basta indagar en su rancia mentalidad católica para entenderlo. Ya tienen los 4 jinetes (que Jesús liberó según el apocalipsis): Victoria (siempre ganan, por mal que lo hagan, y su logotipo es una "V"), Guerra (la de Irak de Aznar), Hambre (la de esta crisis brutal) y Muerte o Pestilencia (el Ébola).
es.wikipedia.org/wiki/Jinetes_del_Apocalipsis

» autor: mariohs

#193 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Tue, 07 Oct 2014 15:05:41 +0000

#192 Macho, te has dejado el condensador de fluzo encendido y tienes el cerebro en 2004.

» autor: BiRDo

#192 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Tue, 07 Oct 2014 12:30:33 +0000

#191 Se en que país vivo, pero lo que dices está vacío, no argumenta nada.

» autor: elrao

#191 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Tue, 07 Oct 2014 12:28:57 +0000

#190 "Sí, está al alcance de la mayoría de españoles" <-- FALSO. ¿Tú has mirado precios y sabes cuánto dinero tienen de margen para gastos de ese tipo las familias españolas? ¿Entiendes que un medio de transporte de masas como es el tren tendría que servir para uso habitual y no para viajar una vez después de ahorrar dos meses como si se tratara de montarse en avión? ¿Sabes lo importante que es facilitar la movilidad de las personas para que funcione la economía interna de un país?

Creo que ya me ha quedado muy claro que te piensas que vives en un país muy distinto al que es.

Lo siento mucho, estás profundamente equivocado.

» autor: BiRDo

#190 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Tue, 07 Oct 2014 12:24:15 +0000

#189 Sí, está al alcance de la mayoría de españoles ¿defendiendo un privilegio? Ahora te pones a inventar tonterías. Venga, sigue así.

» autor: elrao

#189 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Tue, 07 Oct 2014 12:21:29 +0000

#188 Pero no respondas a la pregunta, no sea que quede claro que o eres tonto o estás defendiendo un privilegio de los de tu clase.

» autor: BiRDo

#188 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Tue, 07 Oct 2014 12:19:49 +0000

#187 Según tú el AVE sólo lo utilizan pijos y ejecutivos, me parece que con un argumentación así poco puedo decir salvo reírme de tus chistes.
Creo que ya habiendo hecho una vez el ridículo no deberías intentar arreglarlo echándome a mí la culpa, es más fácil que rectifiques.

» autor: elrao

#187 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Tue, 07 Oct 2014 12:17:47 +0000

#186 Está claro que la lectura comprensiva y la deducción te quedan muy lejos. Yo no he dicho que "Yo nunca he ido en AVE y por eso no me hace menos pijo" ni puede deducirse de lo que yo había afirmado. Por tanto es tanto un error de lógica como una falacia del hombre de paja.

Lo único que da risa aquí es tu incapacidad de comprensión. Por otro lado a saber qué entiendes tú por "pijo". Te he demostrado matemáticamente que ir en AVE es un lujo para una familia con 4 miembros utilizándolo para ir a los dos puntos más cercanos de la red.

¿A ti te parece que montarse en AVE cuando uno quiera porque lo necesite o no tenga otra alternativa está al alcance de cualquiera o de la mayoría de los españoles?

» autor: BiRDo

#186 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Tue, 07 Oct 2014 12:10:49 +0000

#185 ¿Falacia del hombre de paja? Lo de que son pijos los que van en el AVE lo has dicho tú ¿y esperas que no me ria de tus tonterías?

» autor: elrao

#185 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Tue, 07 Oct 2014 12:08:41 +0000

#184 Pues aplícate el cuento. Y quédate con tu falacia del hombre de paja por un lado y con tu error de lógica por otro (Si A =>B no significa que Si No A => No B).

» autor: BiRDo

#184 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Tue, 07 Oct 2014 12:03:49 +0000

#183 Si, naturalmente te quita todo el crédito. Yo nunca he ido en AVE y por eso no me hace menos pijo, o si fuera me haría más pijo.
No es cuestión de no herir sentimientos, sino de no decir gilipolleces.

» autor: elrao

#183 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Tue, 07 Oct 2014 12:01:21 +0000

#182 Salario mínimo = 645,30€. Paga 4 billetes de AVE para visitar a la familia entre los dos puntos más cercanos de la red de AVE y me dices el porcentaje de gasto de lo que cobras al mes.

Pero claro, esto es como aquel vídeo donde te decían que una persona que cobra el salario mínimo no tiene por qué tener derecho a formar una familia o a tener vehículo propio o ya ni te digo ir de una ciudad a otra utilizando una infraestructura por la que paga impuestos.

Eh, pero cuidao, que he dicho "pijo" y eso quita crédito a todo lo que he argumentado. Perdona si te has dado por aludido. No pretendía herir tus sentimientos.

» autor: BiRDo

#182 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Tue, 07 Oct 2014 11:53:18 +0000

#180 ¿pijos por ir en AVE? Yo creo que si esa es tu calidad argumentativa poco más se puede decir.

» autor: elrao

#181 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Tue, 07 Oct 2014 11:46:57 +0000

#179 Completamente de acuerdo. De hecho me parece con mucho más sentido común que mantener una infraestructura supercara que no hay manera de rentabilizar y que sólo pueden utilizar las clases más pudientes.

» autor: BiRDo

#180 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Tue, 07 Oct 2014 11:45:31 +0000

#177 Claro, pero la diferencia fundamental es que hay servicios que puedes utilizar cuando tienes la necesidad de hacerlo, como por ejemplo la cama de un hospital (salvo colapso del sistema, como pasa en algunas comunidades), mientras que hay otros que también estás pagando su mantenimiento de tu bolsillo y que quedan completamente fuera de una familia media en España, como irte un fin de semana a un Parador o hacerte un Sevilla-Barcelona en AVE.

Eso no es socialdemocracia, es meterle la mano en el bolsillo a todos para mantener infraestructuras que sólo podrán utilizar pijos y ejecutivos, valga la redundancia.

» autor: BiRDo

#179 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

mcfgdbbn3 — Tue, 07 Oct 2014 11:44:45 +0000

#178: Yo me conformaría con que lo que se invierte en AV se invirtiera también en ferrocarril convencional, al menos un par de años.

Yo no necesito trenes AVE baratos, prefiero que los trenes que me permiten ir a los pueblos y por poco precio funcionen, y que reabran las líneas cerradas en 1985, que en muchos casos no se debieron cerrar.

» autor: mcfgdbbn3

#178 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Tue, 07 Oct 2014 11:42:23 +0000

#176 Efectivamente, desde antes de la crisis a las clases medias se nos empezó a expulsar del acceso al tren. A ver quién es el simpático que se paga un AVE Sevilla-Barcelona, por ponerte un ejemplo.

Yo no entiendo que el Estado asuma infraestructuras a las que no pueda acceder la mayoría de la población. Por ejemplo, la entrada al Museo del Prado no me parece barata, pero tampoco es una locura, y evidentemente no pagas con la entrada lo que cuesta mantener el Museo. Sin embargo no entiendo por qué con el AVE están intentando que sea de uso exclusivo de una panda de pijos.

Bueno, no lo entiendo o lo entiendo demasiado bien. Tenemos que reconquistar los servicios para ponerlos al acceso de todo el mundo.

» autor: BiRDo

#177 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Tue, 07 Oct 2014 10:03:46 +0000

#176 Pues como prácticamente todos los gastos públicos.

» autor: elrao

#176 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

mcfgdbbn3 — Tue, 07 Oct 2014 10:01:55 +0000

#175: Yo tampoco viajo en AVE ni un millón de cosas que pago, pero eso no quiere decir que no deba pagar por ellas, obviamente porque no es voluntario.

Si, pero es un gasto que es práctivamente como meterse dinero en el bolsillo, ya que es una infraestructura vetada a ciertas clases sociales.

» autor: mcfgdbbn3

#175 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Tue, 07 Oct 2014 06:42:29 +0000

#145 No, no lo diría, porque entre otras cosas en Europa se ha hecho en todos los bancos así, desgraciadamente, y se ha avalado desde Bruselas. Ahora han visto la chapuza que han hecho y ya a partir de 2016 si alguna entidad sufre problemas se solucionará con un bail-in.

Yo tampoco viajo en AVE ni un millón de cosas que pago, pero eso no quiere decir que no deba pagar por ellas, obviamente porque no es voluntario.

#148 Si me he mirado lo que es deuda odiosa, por eso no tiene sentido auditar la nuestra. Además te recuerdo que la auditoría que se propone es ciudadana, ni experto ni leches, lo mismo el que tiene que aprender a leer eres tú.

#155 Estoy totalmente de acuerdo.

#159 Yo ni encargo ni he pedido muchas cosas de las que se pagan de mis impuestos y no por eso puedo dejar de pagarlos, desgraciadamente.

» autor: elrao

#174 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

ElCuraMerino — Mon, 06 Oct 2014 21:47:04 +0000

#154 El rescate a los bancos no es la deuda publica. El Estado se endeudó porque decidió rescatar a los bancos, pero son dos cosas distintas. El concepto de "deuda odiosa" es muy restrictivo y no tiene nada que ver con nuestras actuales circunstancias.

» autor: ElCuraMerino

#173 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 21:36:32 +0000

#172 Yo las cifras y comparaciones que intentabas hacer sigo sin verlas, te decía que no puede comparar ecuador con Europa, porque son casos muy distintos. El dato del 30% era un "y si" porque hay que comparar ecuador con ecuador, no con grecia ni con Mozambique (como mucho puedes compararlo con Perú y Bolivia, por decir algo), y al final vemos que ya paga los mismos intereses que antes de la quita, habría que ver si antes de esos 6 años ya se estabilizó el mercado de deuda y si hubo crisis bancaria, por lo que la media de años del artículo puede ser correcta:
"Este ajuste de su pasivo se traduce en una caída del volumen del crédito concedido, que puede llegar hasta el 40% en los primeros instantes tras el default y en un encarecimiento de los tipos de interés exigidos por prestar entre los 250 y los 400 puntos básicos. Si bien es cierto que estos efectos desaparecen pasados dos años y siempre y cuando el impago no haya sido tan brusco que haya desencadenado una crisis bancaria"

Lo que me comentas de la malversación me ha dejado helado, no tengo muy claro qué tipo penal había leído yo, era algo relacionado con la corrupción, que incluía devolver lo robado y sanciones de multiplicadores de lo robado. Lo de indemnizar por los daños causados por actuaciones negligentes o dolosas es algo que considero en vigor en al ámbito civil, y que he extrapolado al ámbito administrativo.
Por lo que he visto sobre la malversación, aplica a todas las administraciones, incluidas las CCAA, y no basta con devolver lo robado en 10 días para irse de rositas, si se tenía intención de quedárselo de forma definitiva no sirve, y dependiendo del tipo penal el no devolverlo supone un agravante.
Pero vamos, que da vergüenza y preocupación ver que podrían haber malversado y robado el billón entero de deuda pública y todo se quedaría en unos pocos añitos de cárcel y luego a disfrutar del dinero robado.
Sin embargo no se librarían si se aplicase la doctrina sobre deuda odiosa, y devolver lo robado no se puede considerar como una ley penal retroactiva, me niego a aceptarlo :-(.

El enlace a #101 no es muy acertado, es una plataforma ciudadana salida del 15M que están haciendo sus propias peticiones por su cuenta, con escasa repercusión, y sin mucho análisis por lo que veo, se han pasado algunos pueblos pidiendo los máximos. Parece que se han separado bastante de la doctrina al respecto.
Te paso otro enlace más al respecto, que cuenta la historia de la doctrina judicial y me pareció instructivo:
www.nuevatribuna.es/opinion/blai-collado/dioses-deuda-odiosa/201409131

Y lo de la monetización de la deuda da para hablar mucho al respecto, nadie entiende que el BCE reparta el dinero en los bancos privados para ayudar a los estados (o al crédito privado) y que eso no suponga exactamente el mismo riesgo de inflación o quiebra de la confianza en el BCE que si entregase el dinero directamente a los estados.
¿Qué partidos defienden el endeudamiento ilimitado? o mas bien, cuales no lo defienden?

» autor: --269363--

#172 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--434195-- — Mon, 06 Oct 2014 20:16:23 +0000

#170 "pones como ejemplo el bono alemán, país que ha hecho 8 defaults en los últimos 200 años, uno cada 25 años"

Que yo sepa, el último hace 60 años, con varios cambios de gobiernos entre medias

en.wikipedia.org/wiki/Chancellor_of_Germany#Chancellor_of_the_Federal_

en cambio en Ecuador sigue gobernando el que hizo el impago en 2008.

"¿Y qué sentido tiene comparar ecuador con Alemania, Grecia u economías e la zona euro?"

No he comparado con Alemania (de hecho, dije que mejor no hacer esa comparación), he comparado con Grecia que es un país quebrado con el 175 % de deuda respecto al PIB. Es pertinente la comparación porque indica el grado de fiabilidad que para los inversores tienen los bonos, y se fían menos de un país con equilibrio presupuestario pero antecedentes recientes de impago, que de un país quebrado y deficitario pero sostenido por el BCE.

"¿Y si resulta que ecuador antes de hacer su quita pagaba un 30% por sus bonos a 10 años y ahora paga menos del 10%, esos datos sueltos no significan nada si no los pones en contexto"

Antes de su quita pagaba un 10 % (prima de riesgo 700 puntos respecto al bono alemán), y ahora paga un 8 % (prima de riesgo 700 puntos respecto al bono alemán), 6 años después de la quita. ¿De dónde sacas eso del 30 %?

www.voltairenet.org/article135739.html

Con el crecimiento del PIB ecuatoriano y el equilibrio presupuestario, los inversores deberían fiarse de Ecuador y pedir menos interés y, sin embargo, piden un 8 %, más que a un país quebrado como Grecia y la misma prima de riesgo que cuando tenían problemas financieros hace 9 años, ¿por qué? Porque con un Presidente de Ecuador que es el mismo que impagó unilateralmente hace 6 años saben que no se pueden fiar, que cualquier día puede considerar nuevamente que no le conviene pagar la deuda.

"Te comento sobre esto "incluso si hoy mismo aprobásemos que los que desfalcan las arcas públicas pagasen con su patrimonio, eso no sería aplicable a la corrupción y la malversación de caudales públicos hechos en el pasado, porque existe irretroactividad ", que las leyes que obligan a devolver lo defraudado más las sanciones que van del doble de lo robado a otros multiplicadores, y la obligación a indemnizar por todos los daños causados a las arcas públicas son leyes muy antiguas y que creo que llevan en vigor desde tiempos de franco. Así que de retroactividad nada, no caerá esa breva"

No existe, desgraciadamente, tipo penal e.g. para el despilfarro en las AAPP, y respecto a la malversación de caudales públicos cito el artículo 433 CP:

"La autoridad o funcionario público que destinare a usos ajenos a la función pública los caudales o efectos puestos a su cargo por razón de sus funciones, incurrirá en la pena de multa de seis a doce meses, y suspensión de empleo o cargo público por tiempo de seis meses a tres años.

Si el culpable no reintegrara el importe de lo distraído dentro de los diez días siguientes al de la incoación del proceso, se le impondrán las penas del artículo anterior"

noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t19.html#a433

Por consiguiente, te invito a acreditar dónde pone en el Código Penal la obligación de devolver lo malversado y de indemnizar. Igualmente, si revisas el resto de sanciones que se piden para los gobernantes responsables de esos malos usos de fondos públicos, no todos existen en la legislación vigente y, por eso, no se pueden aplicar retroactivamente.

"la deuda odiosa la decide la doctrina judicial y los tribunales internacionales"

¿Fuentes, por favor? Lo de #101 lo he comentado en #165 y muestra que lo extraño son las proclamas de esa plataforma pro-auditoría, como e.g.

"toda deuda cuyo pago de intereses devenga excesivo, impidiendo el gasto social de primera necesidad y causando el empobrecimiento de la población [...] toda deuda cuyo pago interfiere en la soberanía de la población"

o

"la causada por una fiscalidad regresiva y permisiva con el fraude fiscal"

La manera de no necesitar pedir prestado es gastar sólo lo que se tiene; la manera de que las deudas no interfieran en la soberanía es no contraerlas. Los partidos que defienden el endeudamiento ilimitado y la monetización de la deuda son irresponsables, y defender que puedan no pagar la deuda cuando lo estimen oportuno me resulta de todo punto rechazable. Esas son las teorías extrañas.

» autor: --434195--

#171 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 19:43:11 +0000

#166 Interesante, pero nosotros hicimos lo contrario, pasamos del 30% al 100% del PIB, debido a una reducción de ingresos y aumento de gastos que era prácticamente inevitable, aunque a toro pasado se pueda pensar en algún sistema para haber minimizado los daños. Las cuentas que das son difíciles de cumplir, pero me parecen un buen camino a seguir, el problema es donde haces ese recorte del gasto, porque ya se ha hecho mucho recorte y al sociedad está en una posición cada vez más vulnerable para seguir recortando, y el gasto apenas ha bajado. Estaría bien reducir el fraude fiscal pero es un problema de voluntad política o de dificultad en llevarlo a cabo, las cuentas de las grandes empresas y fortunas están llenas de recovecos que son legales, es complejo de lograr, pero no estaría de mas invertir mucho dinero en perseguir ese fraude, ese dinero es una buena inversión para las arcas públicas.

#160 Buen aporte, es cierto que aún eliminado la deuda odiosa seguiríamos igual de atados por una deuda externa eterna, pero es no quiere decir que no se deba auditar para aprender de nuestros errores, investigar a fondo las cuentas del estado y demás administraciones, y avisar a navegantes de que esto no se puede repetir, que el pueblo les está vigilando, todo lo que sea mejorar el control a las acciones de los políticos es positivo.

» autor: --269363--

#170 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 19:27:31 +0000

#164 "es falso que los mercados de deuda tengan poca memoria", y pones como ejemplo el bono alemán, país que ha hecho 8 defaults en los últimos 200 años, uno cada 25 años, parece que la memoria falla cuando ves una oportunidad de hacer negocio con los intereses (sin tener en cuenta que Alemania no paga intereses por su deuda). ¿Y qué sentido tiene comparar ecuador con Alemania, Grecia u economías e la zona euro? ¿Y si resulta que ecuador antes de hacer su quita pagaba un 30% por sus bonos a 10 años y ahora paga menos del 10%, esos datos sueltos no significan nada si no los pones en contexto.

Este artículo ha analizado cientos de casos y ha sacado los tiempos medios que dura la desconfianza de los mercados, pero no ha entrado a ver que no es lo mismo una quita del 100% que una del 5%, que es más o menos lo que se plantea en España. En todo caso nada hace suponer que tengamos unos tiempos de falta de crédito superiores a la media, y eso es debido a que a nuestros mercados les conviene comprar nuestra deuda debido a que lo hacen con el dinero que nuestro estado y el BCE les entrega a intereses muy bajos, por no decir que acabamos de rescatarles a ellos (efectivamente, el BBVA y el santander, nuestros principales tenedores de deuda publica se han librado de pagar por los depósitos que ellos garantizaban de bankia, nos deben una muy grande pues les acabamos de salvar de la quiebra, a costa precisamente de generar un ejemplo deuda odiosa bastante evidente). En todo caso mientras estemos entregando dinero público a los mercados a bajo interés para que nos lo presten a intereses medios, están haciendo negocio y no van a renunciar a seguir con ese negocio ni a exigir intereses desorbitados, llegado el caso si la banca privada no quiere ganar dinero con la deuda, bastaría con utilizar la banca publica para hacer el mismo servicio.

Te comento sobre esto "incluso si hoy mismo aprobásemos que los que desfalcan las arcas públicas pagasen con su patrimonio, eso no sería aplicable a la corrupción y la malversación de caudales públicos hechos en el pasado, porque existe irretroactividad ", que las leyes que obligan a devolver lo defraudado más las sanciones que van del doble de lo robado a otros multiplicadores, y la obligación a indemnizar por todos los daños causados a las arcas públicas son leyes muy antiguas y que creo que llevan en vigor desde tiempos de franco. Así que de retroactividad nada, no caerá esa breva.
Otra cosa es el tema de la deuda odiosa que no está recogida en la legislación nacional, pero tampoco lo estaba en las leyes de los países en todos los casos en los que se ha aplicado, dado que son "leyes supranacionales" basados en principios democráticos universales, como podrás entender si les echas un vistazo.

La deuda odiosa la decide la doctrina judicial y los tribunales internacionales, los gobiernos lo pueden proponer pero si las cosas se hacen bien son los tribunales o arbitrajes independientes los que deciden. Claro que las cosas se pueden hacer mejor y peor, cuando el gobierno lo impone unilateralmente y sin presentar pruebas a los acreedores, luego los jueces acaban tumbando esas chapuzas mal hechas, y hay casos más claros y otros más dudosos de que la deuda es odiosa, yo no llevaría al tribunal casos dudosos, por eso la auditoría debe hacerse con economistas y con juristas expertos.
No tiene nada que ver con todo lo que tu has dicho sobre que la deuda odiosa es la que no le gusta a un gobierno, ¿puedes indicar la fuente de donde has sacado todas esas extrañas teorías?
lee el comentario de #101 para hacerte una idea o si quieres una fuente jurídica mas neutral te copio esta:

la deuda externa de un gobierno contraída, creada y utilizada contra los intereses de los ciudadanos del país, no tiene por qué ser pagada y por tanto no es exigible su devolución ya que los prestatarios habrían actuado de mala fe, a sabiendas, y por tanto dichos contratos —bonos o contratos comerciales— son nulos legalmente. En todo caso, tales deudas podrían considerarse personales debiendo responder quienes las hayan contraído a título personal —sea el monarca, el presidente, el director del banco central nacional o los ministros correspondientes— y no el Estado en su conjunto y por tanto los ciudadanos. En algunos aspectos, el concepto es análogo a la nulidad de los contratos firmados bajo coacción.
es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa

» autor: --269363--

#169 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--324579-- — Mon, 06 Oct 2014 17:49:39 +0000

#164 <<Sobre la auditoría de la deuda, ¿por qué no? Veamos en qué se ha gastado dinero público, encontremos posibles delitos y pidamos cuentas a sus responsables.>>
Esta es la frase a la que le veo más sentido de todo lo que has escrito y la suscribo en su totalidad, porque el orden es auditoría y después tomar las acciones correspondientes. ¿ Tú crees que nuestros gobernantes son unos delincuentes y han estafado a espuertas y por lo tanto habrá mucho que denunciar como deuda odiosa ? Pues vaya fe que tienes entonces. Debías ser el primero al frente de los que piden que se aclare esto.
Yo no creo que se llegue a denunciar y reclamar el impago de ninguna parte significativa de deuda, pero estoy seguro que esto va a bajar los niveles de corrupción e injusticia para el futuro.
La deuda odiosa es algo que ha definido la ONU. En nuestro caso yo la llamaría deuda ilegitima. Es el mismo concepto, pero me parece más ajustado el matiz. Hay entrada en la wikipedia.
Cuando hay una estafa, en justicia deben devolver lo robado los partícipes de la estafa: uno o los dos, según haya sido. Y además multa o cárcel, lo de devolver lo robado (no cobrar) no basta.
Yo no descartaría tan rápido que haya habido negligencia o estafa en el aeropuerto de castellón. Si esto fuera un país normal, lo investigaría la justicia. Como tenemos lo que tenemos, nos tocará votarlo en las próximas elecciones, junto con la política educativa y el apoyo a Israel, todo en un voto.
No te centres tanto en Podemos, que es solo un actor más. Nuestro problema es más grande y Podemos no nos lo va a solucionar por sí solo.
P.S: me alegro de que te vuelvas a dejar ver por aquí

» autor: --324579--

#168 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Swann — Mon, 06 Oct 2014 17:42:30 +0000

#162 leo perfectamente, gracias. Y está clarísimo lo que dice, que es que hay que reestructurar la deuda por el volumen que ha adquirido ésta, y no la chorrada demagoga populista de no pagar la parte que se considera ilegítima. El debate de no pagar parte de la deuda por considerarla ilegítima está cerrado para el profesor Torres. El debate sobre si llegar a un acuerdo con los bancos acreedores para reestructurar los pagos de manera ordenada es más interesante. Yo no estoy de acuerdo con que ésa sea la mejor medida, como ha demostrado Grecia, pero entiendo que ahí sí se pude plantear un debate, si es que a alguien le interesa.

» autor: Swann

#167 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

barratroll — Mon, 06 Oct 2014 17:37:16 +0000

#166 No soy economista, solo he copiado la opinión del profesor Juan Torres. No se si tiene razón él o tú. De todos modos no veo la contradicción entre los dos puntos de vista, que algunos países hayan pagado parte de su deuda no significa que sea posible pagarla en su totalidad en todo el mundo.

Entiendo que es posible que esa deuda que se ha reducido en Alemania y Noruega se haya conseguido a base de emitir deuda en otros países, etc. Por lo que el problema seguiría ahí solo que ahora sería el problema de otros.

» autor: barratroll

#166 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--434195-- — Mon, 06 Oct 2014 17:19:33 +0000

#160 Deuda de Noruega antes del estallido de la crisis: 55 % (2006)

Deuda de Noruega en marzo de 2014: 29 %

www.datosmacro.com/deuda/noruega

¿cómo es eso posible? ¿hicieron quitas? ¿auditorías de deuda? ¿cómo?

- vendiendo petróleo a espuertas
- teniendo empresas públicas rentables (no como las ruinosas empresas públicas venezolanas)
- y cumpliendo un escrupuloso equilibrio presupuestario

En España hay un fraude fiscal de 88.000 millones de € anuales, y un déficit de unos 60.000-70.000 millones de € anuales. Por consiguiente, con los actuales servicios públicos, si redujeses el fraude fiscal a la mitad (44.000 millones) y redujeses el despilfarro en las AAPP en 26.000 millones, acabarías con el déficit sin necesidad de subir impuestos; si redujeses aún más el despilfarro público y revisando algún impuesto a rentas altas y grandes empresas (aunque no fuese mucho) conseguirías un superávit de entre 25.000 y 50.000 millones que, en una legislatura, reduciría la deuda pública entre 10 y 20 puntos.

Además, Alemania ha comenzado una lenta aunque progresiva dinámica de devolución de la deuda, consiguiendo por primera vez en décadas superávit en las cuentas públicas y reducción de la deuda. Nadie dice que sea sencillo, aunque si se quiere se puede. ¿Se quiere? Desde luego por parte de ciertos partidos no.

» autor: --434195--

#165 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--434195-- — Mon, 06 Oct 2014 17:12:16 +0000

#101 "Consideramos ilegítimo el pago del sobrecoste generado por las presiones especulativas sobre la deuda soberana. En todos estos casos, la deuda será considerada ilegítima, y por tanto no se deberá pagar"

O sea, que un gobierno (con historial de no pagar deuda) pide dinero prestado y el prestador le exige a cambio un alto interés (e.g., el 8 % ecuatoriano), pero a la hora de devolver el dinero el gobierno de turno decide que el 8 % es demasiado y que sólo le va a pagar un 1 % (70 millones por cada 1.000 de principal y año). ¿Deben agolparse los potenciales prestadores para prestar barato dinero a alguien así?

"la causada por una fiscalidad regresiva y permisiva con el fraude fiscal"

PODEMOS propone en su programa electoral un endeudamiento ilimitado apoyado en la monetización de la deuda. ¿Es eso odioso? Debe serlo, ya que esa plataforma considera odioso gastar más de lo que se tiene porque se recauda menos de lo que se debe e.g. por el fraude fiscal, cuando además de por supuesto combatir el fraude fiscal lo primero que debería hacer uno es gastar sólo lo que tiene, es la mejor forma de no necesitar pedir prestado.

"aquellas deudas contraídas para financiar proyectos u procesos que generen, directa o indirectamente, impactos ambientales, de género, de desigualdad social o que en general supongan una violación de los derechos económicos sociales culturales y ambienta [...] la contraída para subvencionar proyectos mal diseñados o programados que no han beneficiado a la mayoría de la población"

Como en #164 apuntaba, eso es un cajón de sastre que traduce como: odioso = lo que no me guste a mí, porque es una definición enormemente abstracta.

"toda deuda cuyo pago de intereses devenga excesivo, impidiendo el gasto social de primera necesidad y causando el empobrecimiento de la población [...] toda deuda cuyo pago interfiere en la soberanía de la población

Debe señalarse nuevamente que la mejor manera de no tener que pagar excesivos intereses ni comprometer la soberanía económica de un país es ... no pidiendo dinero prestado. Todavía puede argumentar un gobierno entrante sobre las obligaciones de pago heredadas de gobiernos anteriores, pero ¿Argentina y los fondos buitre? ¡fueron los actuales gobernantes los que negociaron la quita, la cláusula RUFO y la jurisdicción de New York! ¡y aún así no quieren pagar!

Si eso que enlazas es auditar la deuda, entonces me parece no 100 % aunque sí mayoritariamente rechazable.

» autor: --434195--

#164 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--434195-- — Mon, 06 Oct 2014 17:00:06 +0000

#1 #3 #21 #47 #57 Desde el impago de la deuda ecuatoriana, Ecuador estuvo varios años con equilibrio presupuestario (algo que no defiende e.g. PODEMOS) sustentado en las ventas de un petróleo (que España no tiene y que PODEMOS se niega a extraer en Canarias) que supone un 20 % de los ingresos públicos ecuatorianos.

En julio, Ecuador volvió a los mercados de deuda porque las políticas de gasto público ecuatorianas ya han comenzado a desviarse del equilibrio presupuestario, y emitieron 2.000 millones de $ en deuda a 10 años al 7'95 % bloom.bg/1vHyvcE para hacernos una idea, la deuda de la quebrada Grecia (sostenida por el BCE) está al 6'45 % ... mejor no comparar con el tipo de interés del bono alemán bit.ly/ZOChr4 eso que dice el artículo, pues, es falso; es falso que los mercados de deuda tengan poca memoria, y el casi 8 % de Ecuador aún es poco, probablemente debido a que han estado controlando el déficit ... si no, estaría por el 15-16 % venezolano. Esto que he dicho es relativo a las consecuencias de no pagar deuda: cada vez que necesites pedir prestado, te va a salir por un ojo de la cara.

Sobre la auditoría de la deuda, ¿por qué no? Veamos en qué se ha gastado dinero público, encontremos posibles delitos y pidamos cuentas a sus responsables. Desgraciadamente, incluso si hoy mismo aprobásemos que los que desfalcan las arcas públicas pagasen con su patrimonio, eso no sería aplicable a la corrupción y la malversación de caudales públicos hechos en el pasado, porque existe irretroactividad de las disposiciones penales y no creo que queráis cargárosla. Hay que empezar a combatir la corrupción y las malas prácticas de los gobernantes desde ya, eso sí, sin trampas.

Y respecto a la deuda odiosa, tres cosas:

- ¿cuál es la deuda odiosa, la contraída en base a corruptelas y actividades ilícitas, o la contraída en base a gasto público del gobierno saliente y que no le guste al gobierno entrante? Si teóricamente no se encontrase ningún delito en torno a e.g. el Aeropuerto de Castellón (evidente despilfarro), ¿declararía el próximo gobierno que la deuda correspondiente a ese aeropuerto sería odiosa y no la pensaría pagar? Si entrase a gobernar PODEMOS, gastase 145.000 millones de € anuales en renta básica, generase eso un déficit anual del 5-10 % y eso supusiese una deuda del 20-40 % extra en una legislatura, ¿estaría legitimado el siguiente gobierno para considerar esa deuda como odiosa e impagarla? Todavía no ha salido nadie ni de IU ni de PODEMOS ni de ninguno de esos partidos a explicar cómo se determina qué es odioso y qué no.

- cuando una empresa incumple con un cliente por culpa del incumplimiento de un proveedor, la empresa podrá ir contra el proveedor, y el cliente podrá ir contra la empresa ... si un gobierno entiende que parte de la deuda se debe a malas prácticas de los anteriores gestores y/o de dinero que a su vez otros países o entidades les deben, que vayan contra éstos para reclamarles dinero; la obligación de devolver lo adeudado, en cualquier caso, permanece

- si pese a la obligación de devolver lo adeudado un gobierno cataloga como odiosa parte de su deuda pública y no quiere pagarla, eso es decisión única y exclusivamente de ese gobierno; ahora bien, lo que no cabe es que si toma esa decisión, encima, exija a los mercados financieros que luego le sigan prestando dinero a bajo interés ... o que si cada gobierno que entre va a catalogar como odiosos parte de los gastos del gobierno anterior y no va a querer pagarlos, exija que los proveedores no tomen represalias como requerir pago al contado, aplicar recargos, etc; quien quiera ser libre para impagar debe responsabilizarse de las consecuencias

cc/ #9

» autor: --434195--

#163 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Amonamantangorri — Mon, 06 Oct 2014 16:53:10 +0000

#3 Es un artículo bastante flojo, porque refiere a casos muy diferentes a España: son casos de paises con banco central propio que puede devaluar su moneda.

Moneda de Ecuador, dólar USA.

» autor: Amonamantangorri

#162 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

barratroll — Mon, 06 Oct 2014 16:52:55 +0000

#161 Ese párrafo es en respuesta a la pregunta:

Pero, ¿es viable que se reconozca como ilegítima nuestra deuda?, ¿cómo sería ese proceso?

Así que en parte tienes razón en que no dice que no se pague nada de la deuda sin más. Pero no cierra la puerta a declarar parte de la deuda como ilegítima en algún momento.

Aunque supongo que su enfoque es diferente, no es no pagarla por ser ilegítima, si no, no pagarla por ser impagable. Son maneras distintas de enfocar el mismo problema, se puede enfocar el asunto desde el punto de vista práctico o desde el "legal". Entiendo que su posición es que ahora mismo estamos en una burbuja de deudas impagables sobre las que se están ignorando su repercusión real para no empeorar las cosas aun más, pero que mirando hacia otro lado y esperando a que el problema se solucione solo va a llevarnos a un batacazo todavía más gordo cuando la siguiente burbuja explote.

» autor: barratroll

#161 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Swann — Mon, 06 Oct 2014 16:46:13 +0000

#160 Entonces veo que el profesor Torres ya ha escrito que no se inclina por no pagar la deuda sino por una reestructuración ordenada, como los griegos. Veo que he salvado mi colección de discos de Van Morrison. Bueno, en realidad nunca la consideré en riesgo.

» autor: Swann

#160 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

barratroll — Mon, 06 Oct 2014 16:44:03 +0000

#123 Me apuesto mi colección de discos de Van Morrison a que el profesor Torres, que está preparando el programa económico de Podemos, no aboga por no pagar la deuda sin más.

Pues el profesor Juan Torres dijo lo siguiente:

En cualquier caso, es un tema que antes o después habrá que poner sobre la mesa, porque la deuda europea es materialmente imposible de pagar. Por lo tanto, habrá que hablar de posibles reestructuraciones de la deuda, de quitas o de otras medidas. Incluso quitando en medio la parte de deuda odiosa, ni el resto se podría pagar. Ni Alemania podría pagar la deuda que tiene acumulada, sólo puede ir financiándola poco a poco y, sobre todo, a cuenta de que aumente nuestra prima de riesgo. Tampoco EEUU podrá pagar nunca la deuda que tiene.

www.eldiario.es/economia/politicas-austeridad-generan-muerte_0_5879429

» autor: barratroll

#159 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Mon, 06 Oct 2014 16:04:07 +0000

#82 Es delictivo cuando no tienes ningún motivo legítimo para no pagarlo. No me lo parece cuando te cargan la cuenta de algo que ni necesitabas ni has pedido, y mucho menos si encima la factura está engordada para cubrir sobres.

» autor: BiRDo

#158 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

vladrik — Mon, 06 Oct 2014 15:59:41 +0000

#157 En mi opinión no se hace. Pues los bonos son los mismos. El que compra deuda pública debe desquitar del rendimiento esperado el eventual caso de una quita parcial sobre el mismo.

En el caso del marisquero que fia a clientes. Cuando vea que no le pagan, intentará mover acciones legales, contratar servicios de cobro, o titulizar la deuda para venderla... en cualquier caso incurriendo en una quita voluntaria por, al menos, cobrar parte, para así, si no le gana al marisco, por lo menos no perderle. No?

Es lo que pasa cuando asumes un riesgo, por minimo que sea. O es que aqui comprar deuda pública es el negocio infalible que siempre toca? Si invierto en oro y baja?

Otra cosa es que consideremos que impago parcial de la deuda sea la solución propuesta tras la auditoria de deuda.

» autor: vladrik

#157 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Heimish — Mon, 06 Oct 2014 15:53:52 +0000

#156 ¿Y cómo se discrimina el que ha comprado deuda para fines ilicitos y el que la ha comprado para financiar la Sanidad (por ejemplo) si los bonos son los mismos?

» autor: Heimish

#156 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

vladrik — Mon, 06 Oct 2014 15:44:13 +0000

#146 Creo que vender marisco no tiene nada que ver con comprar deuda: i.e. prestar dinero, a riesgo de que no lo devuelvan (en un caso relativamente remoto), a cambio de un interés proporcional al riesgo. El que compra la deuda sopesa si le renta el riesgo de impago. Si hay impago, se jode.

Una cosa muy diferente es que yo le fie el marisco a los corruptos. Si eventualmente no me pagan el marisco servido, me jodo tb.

» autor: vladrik

#155 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

cnr — Mon, 06 Oct 2014 15:43:30 +0000

#140 Será todo legal que quieras, pero no legítimo. Una estafa legalizada via BOE, no deja de ser una puta estafa.

Por otra parte, que un panfleto de propaganda del carreful tenga más valor legal que un puto programa político, debería hacernos reflexionar sobre la mierda de ¿democracía? que tenemos. Por hablar del actual gobierno, aun suponiendo que quisiera creerme todas esas gilipolleces de que antes de las elecciones estaban en babia y la herencia recibida, unos cambios en el programa como los que ha hecho este gobierno deberían ser motivo de dimisión y nueva convocatoria de elecciones.

En cuanto a razones, tenemos una por cada caso de corrupción pendiente en los tribunales, o, si lo prefieres, una en cada Caja que deberían haber dejado quebrar. Todo ese dinero que se han embolsado entre politicos y empresas sale de una deuda pública que ya supera el billón de euros y este año nos va a costar, al menos, 32.000 millones en intereses.

» autor: cnr

#154 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 15:39:59 +0000

#149 No estoy de acuerdo por dos motivos, por el tema de legitimidad de la decisión del representante al que votaron por mayoría, dijo expresamente en el debate principal televisado que no daría ni un duro a los bancos, y ese es el tipico caso de posible deuda odiosa que se comenta, de modo que no hay legitimidad democrática alguna.
Y luego por el motivo de que la deuda odiosa tiene una serie de requisitos según el derecho internacional, si el tribunal la declara como odiosa aplicando la doctrina al respecto, no veo por qué tendríamos que negarnos a ello. Otra cosa es luego como se lleva a la práctica, que es complicado, y hay que intentar siempre que paguen la factura los culpables de haberse enrquecido personalemnte con esa deuda pública.

Lo demás suena muy bien, gracias por el aporte, solo espero que todo eso no se limite al sistema de EEUU, donde cada año el congreso debe autorizar al ejecutivo a aumentar el techo de deuda, lo cual tiene un fin loable, pero que en la práctica se ha convertido en una especie de chantaje del congreso al gobierno para obtener algo a cambio una especie de mocion de censura.

» autor: --269363--

#153 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 15:32:23 +0000

#146 Ya te respondió #86.
El de la marisquería puede tener la culpa si se demuestra que sabía perfectamente que estaban dilapidando dinero público con su ayuda (en ese caso según el derecho internacional sobre deuda odiosa perdería su dinero).
Pero lo normal será que no tenga culpa de nada y nada sabia sobre el tema. Imaginamos que tiene contratos con la administración por 90.000 euros de marisco donde todo ha sido legal y luego está el contrato de 10.000 euros de mariscos que se pagaron con dineros malversados por el corrupto de turno. La administración le pagará los 90.000 euros, pero los 10.000 se quedarán en suspenso, se abrirá juicio por deuda odiosa por ese dinero, donde el hostelero podrá participar y alegar lo que estime conveniente. Si se demuestra que es una deuda legítima el estado le pagará su dinero más los intereses, si se demuestra que es deuda odiosa (porque el marisco no fue para el ayuntamiento como estaba previsto sino que se lo comió el corrupto) entonces se embargarán los bienes del corrupto y de ahí saldrán los 10.000 euros para pagar la deuda al hostelero. Si no hay bienes a embargar puede que también pague el estado, que se los reclamará al corrupto mientras viva, o puede realizarse una quita por esa parte de la deuda, eso ya se verá.

» autor: --269363--

#152 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--7407-- — Mon, 06 Oct 2014 15:26:57 +0000

#4 "España no es un país de pícaros" dijo coletas, pero casualmente el género literario "La picaresca" fue creado por nosotros. Casualidad?

» autor: --7407--

#151 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--424560-- — Mon, 06 Oct 2014 15:24:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --424560--

#150 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Hanxxs — Mon, 06 Oct 2014 15:19:42 +0000

#146 ¿Qué es lo que ha hecho él mal? Fiarle a quien no debía. ¿Ahora tengo que pagarle yo como ciudadano por haber hecho el un mal negocio?

» autor: Hanxxs

#149 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

ElCuraMerino — Mon, 06 Oct 2014 15:18:57 +0000

Las deudas pasadas hay que pagarlas. Si no te gusta cómo se endeudó el señor al que votó la mayoría de borregos, pues tenemos que apechugar. Desgraciadamente, los borregos son los que nos han llevado a esto. Gracias a ellos.

Esto lo tenían bastante mejor controlado en el pasado, en la ominosa Edad Media y todo eso, donde serían muy ominosos, pero no eran tan estúpidos como para dejar en manos de las autoridades políticas la libre emisión de deuda pública. Era preciso el consentimiento expreso de los representados. No taxation without representation".

Para el futuro habría que añadir en el Código Penal un tipo penal de vulneración de los límites de emisión de deuda pública -límite que debe ser aceptados expresamente por los representados-, por el que serían responsables el Presidente del Gobierno, el Ministro de Economía y Hacienda y el Director General del Tesoro y Política Financiera y demás órganos autorizados a su emisión, exigible en todo caso mediante acción popular.

» autor: ElCuraMerino

#148 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 15:13:52 +0000

#143 A ver, en españa es delito la malversación, el tráfico de influencias, etc. Se puede denunciar eso en españa, por supuesto, y por eso hay centenares de juicios por corrupción en marcha. Lo de auditar la deuda es muy distinto y no se apuede hacer con la ley española, para empezar los politicos no son responsables judicialmente por lo que votan, para seguir segun las leyes españolas crear deuda odiosa es legal, no hay leyes al respecto, de modo que fin del tema, no se puede.
Ahora tú seguirás en tus trece, dirás que eso demuestra que no hay ninguna deuda odiosa, no, lo que demuestra es que son conceptos jurídicos distintos, leyes distintas, cosas distintas. Pero ni te molestarás en mirar el derecho internacional para entender lo primero de todo qué es una deuda odiosa y qué requistos hay que cumplir para calificarla como tal. ¿O lo has mirado ya? Mejor espero y seguimos hablando cuando ya lo entiendas.
Para saber si los 60 millones son deuda odiosa necesitas aplicar esos conocimientos, de modo que entérate y luego puedes razonarme si sería una deuda odiosa, bajo qué circunstancias.

» autor: --269363--

#147 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--343672-- — Mon, 06 Oct 2014 15:01:43 +0000

#1 eso es el programa de Podemos, no?

» autor: --343672--

#146 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Heimish — Mon, 06 Oct 2014 14:59:26 +0000

#137 Yo no hablo de quién lo está pagando, hablo desde el punto de vista del acreedor (en mi ejemplo el dueño de la marisquería, pero puede ser otro), ¿Por qué no le van a pagar la deuda? ¿Qué es lo que ha hecho él mal?

» autor: Heimish

#145 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

mcfgdbbn3 — Mon, 06 Oct 2014 14:54:18 +0000

#143: Cualquier auditoría te diría que el rescate de la banca que pidieron desde Europa, tendría que ser pagado por las empresas rescatadas o por quienes las adquieran luego a precio de saldo.

Y la deuda correspondiente a ADIF, lo mismo, las líneas de AV que las pague quién las "disfrute", no yo que no viajo ahí ni lo pienso hacer.

» autor: mcfgdbbn3

#144 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

mcfgdbbn3 — Mon, 06 Oct 2014 14:47:13 +0000

#65: En cuanto a eso que suena tan bien y democrático, "la “auditoría ciudadana” no es más que una asamblea de gente diciendo “esto no lo pagamos” en base a consignas políticas.

¿Consignas políticas?

¿Decir que yo no quiero pagar el dinero de las tarjetas de crédito es una consigna política?

Eso NO FUNCIONA ASI. La deuda pública, al igual que el IRPF, el IVA o el impuesto de sociedades, es una manera más de tener ingresos. Todas esas vías de financiación pública van al mismo cofre, y de ese cofre el estado paga sus facturas. Por lo tanto es imposible vincular un gasto específico con la emisión de deuda pública, la cual no tiene más finalidad específica que la de nutrir de ingresos al estado.

Pues no, ADIF (por ejemplo) tiene sus emisiones de deuda, dinero que ha sido invertido en construir líneas de alta velocidad.

¿Es una consigna política el decir que las líneas de alta velocidad las deberían pagar quienes viaje en ellas y no yo que no uso ese producto?

¿Tengo que hacerme cargo de la construcción de esas líneas cuando JAMÁS he viajado en un tren de alta velocidad? Vivo en Valladolid, tengo tren de AV en mi ciudad y no sólo no lo he usado sino que no tengo previsto hacerlo. ¿Tengo que hacerme cargo de las facturas correspondientes a un producto que se construyó para un sector de la sociedad?

Una auditoría de verdad es algo mucho más complejo que requiere de gente muy cualificada.

Yo no necesito cualificación para decir que las facturas de ADIF para construir líneas de alta velocidad no son cosa mía.
Yo no tengo por qué pagar caprichitos de alta velocidad ajenos, caprichitos que además suelen conllevar que las personas de a pié nos quedemos sin tren.

» autor: mcfgdbbn3

#143 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 14:44:51 +0000

#142 No lo he dicho en esencia ni por asomo, lo que he dicho es que si hay deuda odiosa o ilegítima, los que han aprobado esas deudas han hecho acciones de ese calibre ¿es que no se puede denunciar a esas personas? Sí, pero el problema es que ese no es el juego, que ya me lo has dejado claro.
Oye, si nos gastamos 60 millones de euros para el tema de la auditoría y luego nos dicen que no hay deuda odiosa ¿podría pedir una auditoría para ver si el coste de la auditoría previa es odiosa?

» autor: elrao

#142 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 14:41:33 +0000

#136 En esencia sí lo has dicho, yo te he añadido mi opinión subjetiva sobre los defectos de las demandas presentadas por partidos o particulares, y he recalcado un dato objetivo, que en este caso se necesitaría un presupuesto enorme (y ya ni mi imagino la montaña de dinero que se van a gastar en abogados todos los que se opondrían a españa en esta hipotética demanda).
Sigo sin tener claro con a qué te refieres con que la demanda se puede presentar en españa, no me cabe en la cabeza, que yo sepa el derecho internacional no se aplica en los tribunales patrios, pero todo es posible con la debida voluntad política. Y al contrario no se puede hacer, si el abogado del estado se opone desde el comienzo y el fiscal del estado dice que españa no se ha visto perjudicada por la deuda, la demanda acabará archivada a las primeras de cambio, eso sin contar con que la legislación y jurisprudencia española no incluyen la deuda odiosa.

» autor: --269363--

#141 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

topillo — Mon, 06 Oct 2014 14:37:25 +0000

Yo espero que después de auditar la deuda se busquen a sus responsables Rajoi, ZP etc.. y se les exija responsabilidades, los responsables de la deuda llamada ilegitima la paguen ellos.

Esta situación es el resultado de gastar el dinero que no es tuyo sin ser responsable de ello. Esto se tiene que acabar!! y con ejemplo para que no vuelva a suceder.

» autor: topillo

#140 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 14:32:25 +0000

#138 No hombre, la constructora no tendría culpa(a no ser que estuviera compinchada con el político), ella ha dado un presupuesto y se lo han aceptado. Ahí el problema es del político.
Sobrecostes en lo público hay mucho, pero no lo declaramos odioso porque nos afecten a todos.

#139 Desde el momento que se vota a un partido está legitimado para eso. Por lo que me dices, quieres hacer la auditoría a las bravas aunque no se tenga razón, me parece bien, al menos está argumentado.

» autor: elrao

#139 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

cnr — Mon, 06 Oct 2014 14:31:59 +0000

#111 Nadie ha votado eso. Los mismos que las hundieron, PP y PSOE principalmente, se lo han guisado y comido sin contar con nadie para proteger su culo y el de los grandes inversores. Nada raro, teniendo en cuenta que llevamos decadas de politicas presupuestarias basadas en mantener o incrementar una deuda pública que engorda a los mismos bancos que le financian las campañas.

En cierto modo tienes razón, legalmente ya es deuda pública y somos responsable, pero llevamos igual toda la puta vida pagando siempre los mismos. Va siendo hora de sacudir un poquito el arbol, a ver si caen al menos unos cuantos especuladores. Nos terminarán jodiendo igual, pero lo mismo para la próxima se lo piensan mejor, no vaya a ser que en lugar de sacudirlo, nos de por quemarlo.

Solo por eso quiero la auditoria. Y me la soplan las consecuencias.

» autor: cnr

#138 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

ninyobolsa — Mon, 06 Oct 2014 14:28:11 +0000

#135 Era una exageración, me refería a sobrecostes abusivos y la culpa no tiene porque ser de político, puede ser de la constructora o ambas. Pero el beneficiario del sobrecoste es la constructora.

» autor: ninyobolsa

#137 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Hanxxs — Mon, 06 Oct 2014 14:26:29 +0000

#134 ¿Quien te crees que está pagando los gastos de lo pagado con la tarjeta black?

» autor: Hanxxs

#136 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 14:26:25 +0000

#133 Yo no he dicho eso, pero si te quedas más tranquilo y crees tener la razón por manipular los argumentos de otro, pues te dejo que seas feliz

» autor: elrao

#135 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 14:24:56 +0000

#132 Si los políticos hubieran decidido regalarle dinero a la constructora sería denunciable, entonces ahí no tiene que ver la auditoría, simplemente se denuncia a ese político. ¿se ha hecho? No, pues eso.
Muy interesante lo que dice #134 ¿lo debería pagar él según tú?

A los bancos rescatados ya se les está cobrando.

» autor: elrao

#134 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Heimish — Mon, 06 Oct 2014 14:24:42 +0000

#104 ¿Quién obliga a comprar nada? Repito: Si a mi, pequeño empresario, alguien me ha pagado 100.000 euros de marisco (o lo que sea) con una tarjeta black, ¿Qué culpa tengo yo? ¿Qué he hecho yo mal para que no cobre lo que he vendido?

» autor: Heimish

#133 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 14:22:56 +0000

#130 Pues aqui el compañero de debate dice en #116 y #128, que cualquiera podría haber hecho ya esa auditoría, y que ni siquiera hace falta ir a un tribunal internacional a demandar en base a los resultados, que basta con ir al juzgado de guardia a presentar una denuncia hecha el fin de semana copiada de lo que ha publicado algún periódico. Porque en eso consiste una denuncia hecha por un partido político para algún caso mediático, suelen ser una cosa mal hecha, sin ningun trabajo ni investigación detrás y que no van a ninguna parte.
Para que os hagais una idea, yo estimo el coste de la auditoría en 10 millones de euros, y 50 millones el proceso judicial posterior. Y conste que no tengo mucha idea y me puedo quedar muy corto, pero recordando el coste de algunas demandas internacionles por el tema del prestige, estas cifras podrían ser realistas. Hacen falta muchos recursos del estado dedicados a preparar todo esto con garantías.

» autor: --269363--

#132 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

ninyobolsa — Mon, 06 Oct 2014 14:19:57 +0000

Ninguna,la culpa la tiene quein ha recibido el dinero, las empresas privadas que han cometido despilfarro a cuenta de l estado y sus amigos políticos. Por ejemplo si hemos proyectado un museo por 100 millones de euros y al final has costado 500 porque los políticos han decidido regalarle 400 millones a las constructora hay que decirle al inversor que ya sabe donde cobrar: en la constructora. Si se ha gastado en sueldos de políticos pues mira ahí no se puede hacer nada. #2 Y por ejemplo lo que dice #46 los acreedores deben cobrar directamente a los bancos rescatados ¿no?

» autor: ninyobolsa

#131 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

topillo — Mon, 06 Oct 2014 14:18:24 +0000

#124 Si es obvio, pero los "Haters" de Podemos lo tergiversan.

» autor: topillo

#130 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--375774-- — Mon, 06 Oct 2014 14:15:38 +0000

#129 Ya, esa es la Cosa y tampoco parece tan complicado llegar a esa conclusion. Por eso me sorprende ver a dia de hoy que todavia haya gente que piense que seran los ciudadanos los que decidan reuniendose en plan botellon o algo...

» autor: --375774--

#129 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 14:13:31 +0000

#124 Obvio, es un tema de una alta complejidad, tanto a nivel económico contable, como a nivel jurídico, necesitarías un buen equipo de expertos de reputada solvencia internacional, con un presupuesto muy alto para efectuar todo tipo de tareas de investigación.

» autor: --269363--

#128 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 14:12:37 +0000

#127 Aleatoria porque estás asignando unas perdidas que no sabes si son correctas, no es en base a nada, es aleatorio.

En la legislación nacional sí se puede denunciar a "los generadores de deuda odiosa". Si no se ha hecho es porque no hay nada al respecto de donde rascar.

En el mundo real no se declaran impagos porque me haya levantado ese día inspirado.

El sistema judicial y policías no cuesta el 40% del PIB. Y sí, me parece una buenísima idea, total, me están robando ahora igual.

Hombre, por posible, pueden existir los alienígenas, pero pensaba que estábamos hablando en serio.

» autor: elrao

#127 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 14:08:26 +0000

#116 En el primer punto no estamos de acuerdo, no tiene relación un reparto proporcional con un reparto aleatorio, hablo desde el punto de vista matemático, el resultado es distinto, el métido utilizado es distinto. Tú igual hablas desde el punto de vista de que culquier pérdida para una tenedor de deuda es mala y te da igual el método de reparto (pero vuleves a olvidar que no tiene que haber perdida si se puede embargar a los culpables para que pagen a los acreedores).

No existe en la legislación nacional, pero sí existe en la internacional. Parece que no te has informado mucho sobre este tema.

Lo último ya no se si molestarme en contestarlo, la deuda odiosa es un concepto jurídico con 100 años de historia, y además se aplica en el mundo real en casos reales de derecho internacional.

#117 Bueno, pues imagínate que no hay impuestos, y por tanto no hay policía ni sistema judicial, tarde o temprano te robarían todos tus bienes y ya no tendrías que preocuparte en pagar impuestos ni en si te pagan o te dejan de pagar las letras del tesoro. Igual no es tan buena idea, ¿verdad?

#126 Sería ilegítimo si lo sentencia un tribunal aplicando el derecho internacional, sería posible, aunque no se puede asegurar a ciencia cierta el resultado, depende mucho de la investigación previa.

» autor: --269363--

#126 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 14:07:12 +0000

#125 ¿y por que rescatar unas cajas es ilegitimo? ¿por que lo digas tú? Que yo estoy en contra del rescate con medios públicos, pero seamos serios que luego nos quejamos que nos toman a cachondeo.
El gobierno lo ha hecho, punto. Esto es una democracia.

» autor: elrao

#125 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Hanxxs — Mon, 06 Oct 2014 14:06:01 +0000

#121 No, gilipollez es seguir perdiendo el tiempo con alguien que no sabe (o pretende no saber) distinguir una decisión ilegítima. Ciao!

» autor: Hanxxs

#124 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--375774-- — Mon, 06 Oct 2014 14:03:42 +0000

A lo mejor Podemos ha dicho algo al respecto y lo que voy a decir ahora es meter la gamba, pero... Soy el unico que desde un principio, cuando se habla de "auditoria ciudadana", entendio que seria auditar primando los intereses de los ciudadanos por encima de todo? Y no que se quisiera decir que los ciudadanos iban a elegir via web o circulos en sus Barrios que se paga y que no?

» autor: --375774--

#123 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Swann — Mon, 06 Oct 2014 14:01:31 +0000

este chico no tiene ni idea de lo que dice. Que se lo cuente a un argentino o a un griego, a ver qué gracia le hace. Me apuesto mi colección de discos de Van Morrison a que el profesor Torres, que está preparando el programa económico de Podemos, no aboga por no pagar la deuda sin más.

» autor: Swann

#122 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

topillo — Mon, 06 Oct 2014 14:00:57 +0000

#65 Como sabes tu que la auditoría no la van hacer unos técnicos cualificados y la van hacer los ciudadanos? Que yo sepa Pablo siempre a dicho que se realizará una auditoría para saber que se puede hacer, el nunca ha dicho de dejar de pagar la deuda, siempre ha dicho de hacer una auditoría para saber que debemos pagar y que no, pero eso lo dirán los técnicos que harán la auditoría no los ciudadanos.

» autor: topillo

#121 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 14:00:56 +0000

#120 Vamos que no se votó el pagar impuestos. Igual que lo del rescate a las cajas.
Pues la respuesta es la misma entonces y por tanto lo que has dicho en #115 una gilipollez.

» autor: elrao

#120 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Hanxxs — Mon, 06 Oct 2014 13:58:20 +0000

#119 Se vota cuando la gente vota a partidos que en su programa aseguran defender el Estado del Bienestar. Los que no queréis pagar impuestos votáis al P-LIB, unos 2.000 sois exactamente.

» autor: Hanxxs

#119 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 13:55:10 +0000

#118 ¿donde se ha votado eso? Lo de afortunadamente lo voy a dejar aparte, si fuera afortunadamente no estarías llorando ahora.

» autor: elrao

#118 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Hanxxs — Mon, 06 Oct 2014 13:54:40 +0000

#117 Afortunadamente, los demás sí que lo hemos votado.

» autor: Hanxxs

#117 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 13:53:43 +0000

#115 Yo no he votado pagar impuestos.

» autor: elrao

#116 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 13:53:24 +0000

#113 ¿la repartición más lógica es de forma proporcional? Pues eso, de forma aleatoria.

Los partidos políticos si pueden denunciar en España a los "generadores de deuda odiosa", ya que tan ilegal parece ser su actividad. Pero eso no existe, oh casualmente.

La deuda odiosa no existe, es un invento populista como bien me has confirmado antes por lo que se desprende de tus comentarios, y nuevamente en este, para quedar muy bien con el electorado y así recabar votos, sabiendo que no va a ningún sitio pero no te pueden culpar a tí.

» autor: elrao

#115 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Hanxxs — Mon, 06 Oct 2014 13:52:02 +0000

#111 ¿Te suena esta frase? "No pienso dar un solo euro de dinero público a la banca" youtu.be/lY2wpjFgkgg

El rescate a la banca es ilegítimo, nadie votó por él.

» autor: Hanxxs

#114 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

TOSHACK — Mon, 06 Oct 2014 13:51:41 +0000

Y digo yo.....no se debería empezar cambiando el déficit por superávit, obligando a los bancos rescatados a devolver el rescate en "incomodos" plazos, obligando de una p vez a una auditoría eléctrica a ver si hay déficit de tarifa o superávit de caraduras, desligando la justicia y hacienda de la política (dejar trabajar a jueces y técnicos de hacienda con carta blanca), auditar los ayuntamientos (esos si) y meter en la carcel tirando la llave a miles de alcaldes, .......pero la deuda pública es legítima desde el momento en que un gobierno democrático la emite y alguien la compra. Se debe pagar religiosamente.

Y a renglon seguido buscar a los culpables de haber arruinado el país y darles dos opciones: devolver la pasta trincada/dilapidada con intereses o embargo de todos sus bienes y ajusticiarlos en plaza pública.

» autor: TOSHACK

#113 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 13:48:51 +0000

#92 La repartición más lógica sería de forma proporcionada entre todos los acreedores, pero podría optarse por algo distinto.

Ni partitulares ni partidos políticos pueden representar los intereses del estado en los tribunales internacionales y generalmente tampoco en los nacionales.

Lo que se promete es auditar, investigar, sacar a la luz la deuda odiosa, buscar a los responsables, castigarles para que se lo piensen antes de volver a generar más deuda odiosa. Eso coincide con los intereses del pueblo, que somos los que pagamos la deuda pública, y es contrario a los intereses de los políticos y empresarios responsables de crear la deuda odiosa. Lo que pase después dependerá de lo que se pueda descubir (puede aflorar basante mierda) y lo que se pueda demostrar en relación a lo que se persigue. Conseguir una declaración/condena firme dependerá de lo anterior, la doctrina sobre deuda odiosa va cambiando a lo largo del tiempo de modo que es un tema incierto, pero se supone que ya no es necesario demostrar que el acreedor era consciente de que compraba deuda odiosa, lo cual lo hace más fácil, pero en todo caso será muy importante la voluntad política de seguir adelante. También es muy importante el criterio económico, si la deuda odiosa es una parte mínima es diferente a que sea una parte importante por la que merezca la pena llegar hasta el final. Si sucede lo que dices, que los tribunales no consideran que haya deuda odiosa pues eso no es culpa de los políticos, en cambio si se toma la decisión de abanadonar por motivos políticos la responsailidad sí será suya

» autor: --269363--

#112 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

kat28 — Mon, 06 Oct 2014 13:48:48 +0000

Se sabe que más de la mitad de la deuda proviene de bancos y grandes empresas (o sea, los ladrones que nos han estado robando con la connivencia de los políticos que nos han gobernado hasta ahora), y el resto un 40% aproximadamente pertenece a ayuntamientos y demás organismos públicos (también en muchos casos gobernados por ladrones, pero como son organismos públicos y sus representantes elegidos por el pueblo), ésa sí hay que pagarla.

» autor: kat28

#111 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 13:47:58 +0000

#107 Mi argumento es que todas las cajas inviables tenían que haber quebrado y no haber sido rescatadas, pero una vez el estado lo ha hecho no podemos decir, pues no lo pago y punto. Se vive en democracia y hemos optado por partidos socialistas con programas económicos intervencionistas, pues hay que acatarlo.
Igual que no me gustan los rescates no me gustan otras muchas cosas y eso no me legitima, o al menos no legalmente, para hacer lo que me venga en gana.

» autor: elrao

#110 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

avalancha971 — Mon, 06 Oct 2014 13:47:40 +0000

#66 Para pagarla tienes que tener DNI español. Pero no la pagas por tener DNI español, sino por trabajar legalmente en España.

» autor: avalancha971

#109 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

JaviAledo — Mon, 06 Oct 2014 13:46:03 +0000

Cuando escucho los argumentos en contra de gente como Maruenda en el que vienen a decir que si hacemos eso quienes nos financian se largarán del país, me surgen dos grandes cuestiones:

1. ¿Eso quiere decir que hay que someterse a todo lo que nos pidan esos lobbies? Si les da por pedirnos cosas que estén fuera de los derechos humanos también hay que ceder ya que sino se largan?

2. ¿Para qué es necesaria la financiación del país? Si yo pago impuestos, y esos impuestos deben ser utilizados para pagar aquello que quiero recibir de esta sociedad en la que vivo, si ello no es suficiente es que el sistema es totalemente insostenible, no? ¿Por qué tenemos que endeudarnos cada vez más para poder mantener los servicios públicos esenciales?

» autor: JaviAledo

#108 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

bachoca — Mon, 06 Oct 2014 13:44:23 +0000

Lo que está claro es que España jamás va a poder pagar la deuda con las políticas económicas y fiscales actuales. Mientras siga habiendo ese fraude fiscal monstruoso, no exista progresividad en el pago de impuestos, y el BCE no compre deuda pública y continúe prestando dinero a los bancos a bajo interés para que éstos luego cuadrupliquen el valor de ese interés cundo hacen préstamos a PYMES y familias, el volumen de deuda pública seguirá aumentando. Algo habrá que cambiar, lo contrario es un suicidio.

» autor: bachoca

#107 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Hanxxs — Mon, 06 Oct 2014 13:43:55 +0000

#106 ¿Tu argumento es que los ciudadanos tenían que hacerse cargo y pagar con sus impuestos la deuda de Bankia?

» autor: Hanxxs

#106 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 13:42:08 +0000

#105 Lo que es una demagogia y populismo puro y duro es proponer siquiera una auditoría ¿ciudadana? e impagos de la deuda a placer. Yo lo que te he contado es un argumento válido, pero ya para descafeinarlo hablas de especuladores porque suena muy mal y aunque sea una tontería lo que has dicho pues queda muy bien y aquí eso se vota mucho.

» autor: elrao

#105 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Hanxxs — Mon, 06 Oct 2014 13:37:23 +0000

#96 No me seas demagogo, el jubilado que tiene un depósito sería el primero en cobrar, primero del FDG, después con la liquidación de la entidad. El que probablemente se quedara sin sobrar es el (gran) especulador, que es al que se está protegiendo con los rescates.

» autor: Hanxxs

#104 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Hanxxs — Mon, 06 Oct 2014 13:35:42 +0000

#100 Pues que siga vendiéndolo, pero a mi que no me obligue a comprarle el stock que se le estropea por un mal negocio suyo.

» autor: Hanxxs

#103 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

nulero — Mon, 06 Oct 2014 13:34:32 +0000

Tu no pagues la deuda y tendras la sexta flota delante de las costas y varias divisiones desembarcando o atravesando los Pirineos.

» autor: nulero

#102 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

wanakes — Mon, 06 Oct 2014 13:29:57 +0000

El acreedor de las visas Black no es Mariscos Recio, ya que ahí no hay ninguna deuda. La deuda se produce cuando el banco que paga 15 millones de Black Visas debe ser liquidado porque sus activos no cubren sus deudas. Activos, por supuesto, disminuidos por comportamientos como el de las Black Visas: pagos de grandes emolumentos sin control a ejecutivos, consejeros y asesores.

Porque ésa es la clave: se supone que la situación de quiebra se produce por el estallido de la burbuja inmobiliaria y la depreciación de los activos del banco. Y como tal se valora al banco, y como tal se rescata. Pero ¿hay comportamientos irresponsables, ilicitos o delictivos que deterioraron la situación de los bancos? No se abe, no se va a investigar. Se valora todo el banco de forma artificial, y a deuda. Sin auditar.

» autor: wanakes

#101 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

bachoca — Mon, 06 Oct 2014 13:29:45 +0000

PACD (Plataforma Auditoría Ciudadana de la Deuda)

La “deuda ilegítima” es ante todo, un concepto político y evolutivo, cuyo contenido
puede variar de un país a otro. “Los criterios a utilizar para determinar si el
endeudamiento externo es odioso o ilegí
timo deberían ser definidos por la
legislación nacional” (1)
Deuda ilegítima es:
1.- SEGÚN ORIGEN
1.1.- Mecanismos que facilitaron el endeudamiento
•
La causada por una fiscalidad regres
iva y permisiva con el fraude fiscal.
•
La generada por culpa de la privatización de servicios que habían sido públicos,
por el sobrecoste generado por la gestió
n privada y por la pérdida de ingresos
del estado.
1.2.- Decisiones del gobierno que generan deudas que no benefician al interés
general
•
La deuda contraída en detrimento de la población, para beneficio o
preservación del poder de las élites, y co
n conocimiento de ello por parte de los
acreedores. En especial aquellas deudas
contraídas para financiar proyectos u
procesos que generen, directa o indire
ctamente, impactos ambientales, de
género, de desigualdad social o que en general supongan una violación de los
derechos económicos sociales culturales y ambientas.
•
La contraída bajo amenazas o presión, o por imposición de instituciones no
elegidas democráticamente.
•
La generada de forma fraudulenta,
por la corrupción de las instituciones
públicas.
•
Aquella deuda que un gobierno ha cont
raído para realizar un préstamo a
terceros.
•
Aquella deuda privada que los gobiernos han asumido en nombre de la
población, sin contar con su aprobación, con el objetivo de cubrir las pérdidas
de las entidades financieras o las grandes empresas.
2.- SEGÚN PROCESO
•
Aquella deuda cuya contratación contenía cláusulas abusivas (usura,
anatocismo, etc.) o ilegales.
•
Aquella para la que se omitió parte o la
totalidad de la información relativa a
su contratación o para la que actualme
nte no hay acceso a la información.
•
La contraída para subvencionar proy
ectos mal diseñados o programados que
no han beneficiado a la mayoría de la población.
•
Deudas resultantes de gastos relacionados con irregularidades cometidas por
la administración en la concesión de los contratos.
(1) Leer Stéphanie Jacquemont, «
Que retenir du rapport de l’expert de l’ONU sur la dette et les
droits humains
»
3.- SEGÚN EJECUCIÓN
3.1.- Estado de necesidad:
Una situación de “peligro para la existencia de un Estado,
para su supervivencia política o económica.”
•
Toda deuda cuyo pago de intereses devenga excesivo, impidiendo el gasto
social de primera necesidad y causando
el empobrecimiento de la población.
•
Toda deuda cuyo pago interfiere
en la soberanía de la población.
•
Toda deuda que ha generado vulner
ación de los Derechos Económicos y
Sociales, Culturales y Ambientales
3.2.- Cambio fundamental de circunstancias:
•
Consideramos ilegítimo el pago del sobrecoste generado por las presiones
especulativas sobre la deuda soberana.
En todos estos casos, la deuda será consid
erada ilegítima, y por tanto no se deberá
pagar.
Asimismo, se debe señalar a los respon
sables de ese endeudamiento ilegítimo y
hacerles asumir sus responsabilidades.

» autor: bachoca

#100 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Heimish — Mon, 06 Oct 2014 13:28:03 +0000

#97 Mariscos Recio no PRESTA marisco, lo vende.

» autor: Heimish

#99 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

donatien — Mon, 06 Oct 2014 13:26:54 +0000

Me hace gracia ver a la gente discutir sobre si se debería pagar la deuda o no, como si hubiera la posibilidad de hacerlo.

Señores, aceptémoslo: la deuda de muchos países, comenzando por EEUU y Japón y siguiendo por España o Grecia es, sencillamente, impagable.
Nunca podrá devolverse, es imposible, habría que estar siglos ajustando la economía mediante medidas severísimas de ajuste, e incluso en ese supuesto (que en la práctica creo que sería inviable), estaría por ver si la contracción que supondría en la economía de estos países (como ya estamos comprobando estos años) no sería más bien contraproducente, al dejarles menos margen, y aún aceleraría más el proceso.

Durante décadas se ha mantenido la situación gracias a un curioso factor psicológico: la confianza. Pero en cuanto ésta falle, todo caerá, y dará igual lo muy legal o lo poco legal que sea. Será un hecho, ante el que los tribunales internacionales no podrán hacer nada. Na-da.

Parece que no queramos darnos cuenta de que esto es como la burbuja inmobiliaria: la cuestión no era si la gente debía o no debía pagar las hipotecas, sino si podrían o no, o más bien qué se iba a hacer cuando no pudiesen (porque estaba claro que muchos jamás podrían). Lo cierto es que pese a las quejas y a las presiones, muchos bancos se acabaron quedando con pisos desvalorizados, puesto que sus anteriores propietarios eran completamente insolventes. Ya podían ir al juez a decirle que embargara el piso, etc. Sí, el piso se embargaba, pero y qué, lo único que se consiguió fue dejar a personas en la calle e igualmente el banco no recuperó su dinero.

Pues con las deudas públicas va a pasar lo mismo. Llegará un momento en que algún país dejará de pagar (casi da igual quién, del mismo modo que no sabemos quién fue el primero que dejó impagada su hipoteca, porque al final todo es como una cadena de fichas de dominó que caerán cuando caiga la primera). En ese momento, los acreedores tendrán que aceptar que no recobrarán, o sólo parcialmente, lo que dejaron. Y ellos serán en cierto modo responsables, igual que los bancos lo fueron al conceder hipotecas sin suficientes garantías. Por supuesto, los deudores también tendrán su parte de responsabilidad, pero que los acreedores no miren hacia otro lado escudándose en "la ley", porque también debían haber mirado en qué condiciones prestaban.

No existe una manera completamente legal y justa de resolver este embrollo. Supongo que la única salida es pactar entre deudores y acreedores, alguna salida salomónica que, aunque injusta y difícil, no sea demasiado destructiva para ninguna de las dos partes.

Todo esto ocurrirá. La pregunta no es si debería ocurrir, sino cuándo exactamente, y entiendo que no deben faltar muchos años.

» autor: donatien

#98 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

mcfgdbbn3 — Mon, 06 Oct 2014 13:18:11 +0000

#86: Si, es así, aunque con interrogación de apertura y sin punto detrás de la de cierre.

» autor: mcfgdbbn3

#97 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Hanxxs — Mon, 06 Oct 2014 13:15:11 +0000

#84 ¿Y que culpa tienen los ciudadanos de que "Mariscos Recio" no haya calculado bien a quien le prestaba el marisco?

» autor: Hanxxs

#96 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 13:14:20 +0000

#93 ¿bastante menos culpa que un jubilado que mete sus ahorros en un depósito?

» autor: elrao

#95 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Netito — Mon, 06 Oct 2014 13:12:09 +0000

Nadie parece tener en cuenta el pequeño detalle de que más de el 90% del Fondo de Reserva de la Seguridad Social está "invertido" en deuda pública española. Como haya un default nos vamos a reir mucho cuando nos toque cobrar una pensión.

» autor: Netito

#94 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Varlak_ — Mon, 06 Oct 2014 13:11:55 +0000

#80 esta claro que todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero el argumento "pobres inversores que no tienen culpa de nada" me revuelve el estomago, es el neocapitalismo sin riesgo que hemos creado
si queremos capitalismo tengamoslo, el capitalismo se basa en apuestas, los sistemas se prueban, los que funcionan sobreviven, los que no caen. Esta claro que el sistema que hay ahora en españa no es valido, al menos para españa ahora mismo. Cambiemoslo, y si no funciona, volvamoslo a cambiar. ESO ES CAPITALISMO, salvar bancos es socialismo de hijos de puta

» autor: Varlak_

#93 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Hanxxs — Mon, 06 Oct 2014 13:11:44 +0000

#16 Bastante menos culpa tienen los ciudadanos y bien que pretenden hacernos pagar el pato.

» autor: Hanxxs

#92 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 13:10:03 +0000

#87 Cuando decía que es imposible auditarla, seguramente me he expresado mal, me refería en el aspecto de tener la equivalencia de deuda y acreedor. Como hemos dicho la deuda no es finalista, así que la repartición sería de aleatoria para arriba.

Un particular no puede iniciar un proceso de declaración de deuda odiosa pero sí puede denunciar a quién ha generado esa deuda odiosa. Y además no hablamos de particulares, sino de partidos políticos ...

Si eso no se hace es porque todo eso de la deuda odiosa es un cuento chino que además me acabas de confirmar en tú último párrafo. Asi que ya la jugada es, los tribunales internacionales nos han dicho que no hay deuda odiosa, hemos cumplido lo que hemos prometido al igual que Mas y su referendum. Hombre, inteligente es, no lo voy a negar.

» autor: elrao

#91 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Katra — Mon, 06 Oct 2014 13:05:37 +0000

Se presume que más de la mitad de la deuda actual viene de deuda privada, hecha pública tras el cambio en la constitución.

Es necesario hacer la auditoría de la deuda, volver atrás la reforma de la constitución y retomar la prioridad en los gastos sociales y de los ciudadanos.

No me niego a pagar la deuda, pero solo la que realmente es pública y con lo que sobre después del gasto público; no al revés.

Y si alguien compró deuda española, pues que se apunte el tanto capitalista y que sepa que puede no cobrarlo todo.

» autor: Katra

#90 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

EsePibe — Mon, 06 Oct 2014 13:00:18 +0000

Si no pagamos la deuda toda la galaxia se colapsará en una gran implosión que romperá el tejido de la realidad misma colapsando la función de onda de los bosones de Higgs pero sólo los de color amarillo, lo que destruirá el universo entero y gran parte del universo de al lado. Al mismo tiempo un ejercito de enanos azules invisibles se beberán todas las cervezas que guardamos en el frigorífico, un ejercito de Daleks se dedicarán a trolear a lo largo y ancho de la red y finalmente Justin Browser se fugará con tu novia.

En otras palabras, nada de qué preocuparse.

» autor: EsePibe

#89 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

gershwin — Mon, 06 Oct 2014 12:57:54 +0000

#40 "no ves el problema en que unas poderosas corporaciones bancarias puedan comprar deuda del estado a altísimos intereses al tiempo que presionan para cambiar las reglas a mitad del partido, garantizándose el cobro en un activo con riesgo con retroactividad,"

Por una lado, no se garantiza el cobro sino que se prioriza a estos sobre otros acreedores.
Se cambió porque no te iban a comprar que es diferente a 'mientras te compran' aunque por el resultado no lo parezca. También al mencionar activo con riesgo habrá que ver cuál era ese riesgo y qué tipo de interés implica antes y después de la modificación.
Sí que es verdad que añaden la frase de la priorización (bueno, que si se emite se debe cumplir con los pagos) pero también nos quejamos de la estabilidad presupuestaria cuando está acordado en Europa y la primera parte cuándo se aplicaría si no tuvieramos desequilibrio presupuestario, algo que ya se firmó en Maastrich y que Alemania (lo que nos obligan?) ya hiceron en la reforma constitucional del 2009

» autor: gershwin

#88 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Madmaxero — Mon, 06 Oct 2014 12:52:56 +0000

Ese timo llamado deuda no se puede pagar.

» autor: Madmaxero

#87 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 12:50:24 +0000

#59 Te lias, auditar la deuda es un decisión política unilateral.
Decidir qué parte se paga porque es legítima, qué parte es odiosa, cómo se embarga el dinero de los responsables de esa deuda odiosa, y como se reparte la deuda odiosa entre todos los acreedores debido a que la deuda no es finalista, todo eso es multilateral, y tiene más de tema judicial que de político, pero sin excluir la voluntad política, y entra la jurisdicción internacional más que la nacional.
Lo primero es auditar la deuda a fondo, si te parece algo imposible de cumplir, que no se va a hacer, entonces piensa en qué pasaría si eliminásemos todas las auditorías y controles ya existentes sorbre la deuda pública, sería una locura, ¿verdad?, pues no es imposible ni contraproducente aumentar los controles. Cuando la deuda se convierte en un problema tan importante es necesario aumentar los mecanismos de control y auditoría de la misma, sobre todo cuando hay tantas sospechas y certezas de que una parte de la deuda es odiosa. Mezclas auditar una deuda con no pagar una deuda, esto ultimo no es una promesa electoral de podemos.

#60 Lo de decir que la deuda es imposible auditarla es incomprensible, ¿puedes explicarlo?.
Lo otro que preguntas es obvio, un particular no puede iniciar un juicio sobre deuda pública odiosa en un tribunal internacional, eso sólo se puede realizar por voluntad del estado español.

#61 Auditar la deuda pública es una decisión unilateral, no necesitas consultarlo con el resto del mundo. Ya si se constatase que hay deuda odiosa y se decidiese que la pagasen los responsables de haberla generado, entonces se convertiría en un tema multilateral, político y judicial.
Grecia y Argentina platearon una quita negociada con todos los acreedores, ninguno demostró que hubiese deuda odiosa ante ningún organismo o tribunal internacional. Desconozco los detalles pero ambos pueden estar en el mismo caso, si mañana los acreedores de grecia que no aceptaron la quita van y reclaman el 100% de la deuda, y el tribunal empieza a embargar bienes griegos, estarían exactamente igual que argentina.

» autor: --269363--

#86 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--414843-- — Mon, 06 Oct 2014 12:49:39 +0000

#53 Creo que lo que quieres decir es.
La deuda se debe auditar. Declararse ilegitima la parte que lo sea.
La parte legitima se sigue pagando como hasta ahora.
La parte ilegitima qur la paguen las empresas que incurrieron en ese fraude.
Con lo cual los deudores cobrarian lo mismo pero no lo pagarian los mismos.
Es asi?.

#84 en tu caso tu cobras. Solo que cobrarias del señor que te los compró no de bankia.

» autor: --414843--

#85 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Autarca — Mon, 06 Oct 2014 12:49:23 +0000

#3 #4 #65 #79 Tenemos que entender que hay gente en este país que prefiere arriesgarse a encajar la puñalada a dejar que el atracador se lleve y disfrute ese dinero que no le corresponde.

Y probablemente no es una decisión lógica, es mucho mas lógico darle tu dinero al atracador e intentare volver al ganarlo, "mientras hay vida hay esperanza"

Pero el atraco es tan repetido, tan descarado, la gente esta ya tan hasta los cojones, que empieza a plantearse seriamente arriesgarse a encajar la puñalada.

Habrá que votarlo y aceptar la decisión de la mayoría.

» autor: Autarca

#84 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Heimish — Mon, 06 Oct 2014 12:45:45 +0000

#3 ¿Qué culpa tiene el acreedor de las Visas Black? Quiero decir, yo tengo una tienda de mariscos (Mariscos Recio, por poner un ejemplo), y viene alguien y me encarga 100.000 euros en marisco y me lo paga con una tarjeta. Luego se descubre que es una tarjeta black, ¿Qué culpa tengo yo?

» autor: Heimish

#83 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--97350-- — Mon, 06 Oct 2014 12:42:15 +0000

#1 los que la tienen que pagar son los responsables de la misma no el resto... y si ellos y su familia terminan embargados por generaciones... es exactamente lo que nos ocurriría a cualquiera de nosotros por generar un deuda y no pagarla...

» autor: --97350--

#82 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 12:36:23 +0000

#78 Entonces asumes que no pagar es algo delictivo por lo que me acabas de contar. Pues eso decía yo.

» autor: elrao

#81 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--308165-- — Mon, 06 Oct 2014 12:36:12 +0000

Artículo bastante chapucero en el que se mezclan defaults, reestructuraciones pactadas y refinanciaciones.

» autor: --308165--

#80 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

JohnBoy — Mon, 06 Oct 2014 12:36:11 +0000

#72 fectivamente, si se demuestra que ese banco,o más bien, personas en concreto, han dado un uso fraudulento al dinero del rescate debería juzgárseles y condenarles a que lo devolviesen, además de, en su caso, encarcelárlos. Plenamente de acuerdo, pero no es tan fácil demostrar ese fraude y, en cualquier caso, no es rápido (en muchos caso se está en ello, en otor s debería investigarse mucho más, pero en cualquier caso son procesos a varios años vista).

Respecto a lo que dices, efectivamente, España ha tenido un a prima de riesgo disparada, que nos ha salido muy cara, ante posibles impagos. Y sí, podemos decir que quien compró esa deuda jugaba con ese riesgo, que siempre puede materializarse. Eso no quita que ante un impago ese acreedor no pueda acudir a los tribunales (y aganar). Y además, si no le pagas, probablemente ese acreedor no volverá a comprarte deuda y el resto se lo pensará bastante más, lo que volverá a disprar los intereses de la deuda. No estoy diciendo que no se pueda hacer, lo que estoy diciendo es que hay unas consecuencias previsibles que hay que evaluar, que luego no vale echarse las manos a la cabeza y decir "quien iba a pensar que por no pagar se nos cerrarían los mercados de crédito".

La democracia y la soberanía popular lo aguantan todo, pero no podemos soslayar las posibles consecuencias de nuestros actos, y ver en qué medida nos compensan y si son el mejor método para llegar a los fines que queremos.

» autor: JohnBoy

#79 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--79253-- — Mon, 06 Oct 2014 12:36:07 +0000

Así de primeras. Bloqueo comercial. Fuera inversiones internacionales. Fuera de la zona euro. Probablemente sanciones económicas.

Además, si un gobierno de un país no paga sus deudas, ¿por qué coño las iba a tener que pagar un ciudadano de ese mismo país?

Además, ¿qué pasa con quienes ya han comprado pequeñas porciones de esa deuda, desde grandes a pequeños inversores?

- "La clave, según los expertos, es buscar que las consecuencias positivas que puede acarrear el no pagar la deuda a la larga compensan los elevados efectos negativos que genera a corto y medio plazo"

Mongolo de campeonato el autor del artículo. PRECISAMENTE, eso mismo es lo que han pensado en su momento los Blesas, Puyols, Barcenas, Bigotes, Fabras, y sus putas madres. ¿Pero qué cojones está proponiendo el autor, que vayamos con pañales por la calle porque es más cómodo cagarse encima y que luego te lo limpien, a usar baños?

Este artículo es una puta basura sensacionalista.

» autor: --79253--

#78 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Mon, 06 Oct 2014 12:32:17 +0000

#74 Qué tiempos. Fuimos hace dos años a pedir una línea de crédito para la empresa y justamente el señor que nos atendió nos dijo "No sólo tenemos que salvarnos las espaldas por si no podéis pagar, sino que también por si no QUERÉIS pagar". Me imagino que este señor que trabaja en La Caixa y es banquero de profesión sabría más que tú y que yo.

» autor: BiRDo

#77 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--280860-- — Mon, 06 Oct 2014 12:31:58 +0000

#2 El acredor en muchos casos tenia deuda privada y via manipulacion/presion la convirtio en publica.
Pensar que un fondo de inversioens en un paraiso fiscal juega limpio es de ilusos.

» autor: --280860--

#76 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--50929-- — Mon, 06 Oct 2014 12:30:51 +0000

#12 que paguen a pachas los que les han votado. Verías como con un voto ligado a responsabilidades de los representantes la cosa cambiaría.

» autor: --50929--

#75 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--293474-- — Mon, 06 Oct 2014 12:29:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --293474--

#74 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 12:28:50 +0000

#66 Se corre el riesgo de que alguien no te pueda pagar, no de que alguien no te quiera pagar. Hay una importante diferencia.

» autor: elrao

#73 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Mark_ — Mon, 06 Oct 2014 12:27:02 +0000

Vamos a ver que dicen ciertos economistas de prestigio como Navarro, que digo yo que algo sabrá del tema.

De todas formas, la auditoría se acompaña de otras medidas destinadas a frenar la austeridad y fomentar el crecimiento. Por si sola imagino que sería un desastre, pero no será así.

» autor: Mark_

#72 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Varlak_ — Mon, 06 Oct 2014 12:26:51 +0000

#35 pregunto desde mi ignorancia, pero si se ha rescatado a un banco (por ejemplo) y ese banco ha usado fraudulentamente ese dinero, no se puede obligar a ese banco a hacerse cargo de la deuda que corresponde a su rescate? lo mismo con las electricas, grandes constructoras, florentino, etc
Por otro lado comprar deuda de un estado es un riesgo, por eso tiene mas beneficio comprar la deuda de un pais que esta en crisis, tiene mas rendimiento, si alguien pierde pasta que no la hubiera apostado, es como si descubres que esa empresa tan sospechosa al final era un timo. Jodete, haber apostado mejor

» autor: Varlak_

#71 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

espec.tro.1232 — Mon, 06 Oct 2014 12:25:51 +0000

Alguien que haya leído el programa de podemos, dice algo de salir del euro?

» autor: espec.tro.1232

#70 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

eltiofilo — Mon, 06 Oct 2014 12:25:40 +0000

Parece que lo de la deuda odiosa o ilegítima lo hubiera inventado Monedero un día de pedo:

es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa#Deuda_odiosa_a_lo_largo_de_la_histo

» autor: eltiofilo

#69 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Mon, 06 Oct 2014 12:25:21 +0000

#65 Hombre, no es lo mismo la deuda que se emite como letras del tesoro que los préstamos para propósitos concretos que solicitan a bancos municipios, mancomunidades, diputaciones, comunidades autónomas, y un largo etcétera.

Por otro lado, dependiendo de qué tipo de proyecto se audite habrá que ver cómo se consigue el dinero de la parte no lícita. No me extrañaría que el plan fuese embargar al chorizo de turno tras un proceso judicial y con esa pasta pagar esa parte de la deuda.

» autor: BiRDo

#68 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Varlak_ — Mon, 06 Oct 2014 12:22:37 +0000

#18 totalmente de acuerdo contigo, que hagan una auditoria, encuentren a quien ha delinquido, y despues esa parte de la deuda que se la coman con patatas y le metan en la carcel al timador
pero hay que empezar con la auditoria, eso esta claro

» autor: Varlak_

#67 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

TheAlexClavijo — Mon, 06 Oct 2014 12:20:40 +0000

Pánico me entra al escuchar a los de Podemos decir que la deuda no hay que pagarla... Uff...

» autor: TheAlexClavijo

#66 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

BiRDo — Mon, 06 Oct 2014 12:20:20 +0000

#2 ¿y que culpa tiene el acreedor de eso? -- ¿Culpa? Ninguna. Más bien lo que asume cuando presta es un RIESGO. Si un acreedor no hace bien su trabajo, que consiste en asegurarse de que el deudor es solvente o conocer la calidad de la deuda que compra o a quién financia, el riesgo aumenta.

Él no tiene culpa de nada. ¿Los que no votamos a manirrotos tenemos culpa de algo? Porque yo estoy pagando sólo por tener DNI español las deudas de los bancos que prestaron dinero como si no hubiera mañana, por ponerte un ejemplo.

Del mismo modo que un banco cuando concede una hipoteca tendría que asegurarse de que a quien prestaba el dinero iba a poder pagarla, el que compra deuda extranjera tiene que saber si ha comprado una para hacer un hospital o para montar un aeropuerto en mitad de la nada.

¿Financiar sin preguntar para qué os parece normal a los que tanto defendéis a los acreedores?

» autor: BiRDo

#65 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

ños — Mon, 06 Oct 2014 12:20:08 +0000

#1 #2 #6 cc #9 #27 La auditoría de la deuda es un disparate y un CAMELO. Se trasmite la idea errónea de que la deuda pública es emitida con un propósito concreto, es decir, para que el gobierno pague un gasto concreto, acudiendo a la deuda pública, tomando ese dinero y destinandolo a ese gasto concreto.

Eso NO FUNCIONA ASI. La deuda pública, al igual que el IRPF, el IVA o el impuesto de sociedades, es una manera más de tener ingresos. Todas esas vías de financiación pública van al mismo cofre, y de ese cofre el estado paga sus facturas. Por lo tanto es imposible vincular un gasto específico con la emisión de deuda pública, la cual no tiene más finalidad específica que la de nutrir de ingresos al estado.

Como apunta #35 cuando se dice “se han destinado tropecientos millones de deuda pública al rescate bancario” es NO ES VERDAD. De la misma manera que se afirma eso, también se podría afirmar que esos mismos millones se han sacado del IRPF, del IVA, del impuesto de sociedades, etc. Eso ni se puede saber ni se puede discriminar.

En cuanto a eso que suena tan bien y democrático, "la “auditoría ciudadana” no es más que una asamblea de gente diciendo “esto no lo pagamos” en base a consignas políticas. Una auditoría de verdad es algo mucho más complejo que requiere de gente muy cualificada.

Por lo demás, no pagar el dinero a quienes te lo han prestado (como decidieron hacer muy “democráticamente” los diputados argentinos en 2001) es un suicidio financiero, ya que España quedaría excluida de los mercados crediticios sin nadie que quisiera prestarnos dinero. Corralito al canto.

#4 Exacto, el caso de Ecuador cuando decidió no pagar unos pocos miles de millones. Ese país ha estado marginado en los mercados de crédito y la solución ha sido venderse a los chinos (su nuevos propietarios), que se han aprovechado prestando dinero al país bajo condiciones muy duras.

» autor: ños

#64 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 12:18:50 +0000

#63 Los estados emiten deuda pero el que la compra no sabe a donde va a parar ese dinero, simplemente compran volúmenes de deuda.

» autor: elrao

#63 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--50121-- — Mon, 06 Oct 2014 12:16:34 +0000

#2 Habría que ver si el acreedor, y el responsable que se originara esa deuda, no son el mismo (o son familia)...porque visto lo visto en este país...

» autor: --50121--

#62 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

pitercio — Mon, 06 Oct 2014 12:08:55 +0000

Los bancos prestaron tanto dinero que se quedaron sin fondos:

- Prestaron 10 por cada 1 ingresado y aún así se los fundieron.
- Pidieron prestado para seguir prestando.
- Pidieron prestado a interés x para comprar bonos nacionales a interés 3x-6x.
- Empaquetaron y vendieron humo para tener dinero con el que seguir prestando.

Cuando nadie les iba a prestar, ni les quedaba para comprar bonos, que son un préstamo al estado había que rescatarles, si no, se acabaría ese ciclo de préstamos sin fin y no responderían de los ingresos... porque hace mucho tiempo que quedaron sobrepasados por dinero que no existe.

Quienes les prestaron, sabían de qué iba el negocio ¿acaso no es el propio? Sabían que es una estafa, un avión que reposta en vuelo sin intención de aterrizar.

Yo creo que alguien debe palmar pasta en ese casino, porque seguir volando no soluciona nada.

» autor: pitercio

#61 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

chisqueiro — Mon, 06 Oct 2014 11:56:48 +0000

#57 Pero entonces no es unilateral como se propone. Y repito, la deuda en España no es finalista y ya está auditada.
Si vas a resolverlo en un tribunal mejor plantea una quita con todos los acreedores como hizo Grecia porque si no lo haces el resultado es Argentina.

» autor: chisqueiro

#60 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 11:31:04 +0000

#59 En primer lugar una deuda no finalista es imposible auditarla.
En segundo lugar ¿quién declara que eso sería ilegitimo? ¿un burócrata de manera unilateral? Si fueran los jueces, ya se podría denunciar y nadie lo he hecho. Es que es muy fácil hablar para ganar votos.

» autor: elrao

#59 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 11:22:12 +0000

#57 ¿pero si vas a hacer un impago después de la auditoría como vas a pagar al acreedor?
Luego que una auditoría política "Lo deciden los tribunales y arbitrajes en aplicación de la ley internacional." es para partirse de risa.

De todas maneras al final esto es un debate más teórico que práctico, si Podemos gobernase obviamente empezaría a tachar líneas de su programa económico absurdo, esta la primera. Es lo que hacen todos los partidos políticos, y este es igual al resto.

» autor: elrao

#58 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

el_Tupac — Mon, 06 Oct 2014 11:21:53 +0000

#32 ¿vuestra?

No estoy seguro de que estemos hablando de lo mismo. Lo que se exige no es considerar la deuda ilegítima, sino auditarla para ver si lo es.

» autor: el_Tupac

#57 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--269363-- — Mon, 06 Oct 2014 11:05:26 +0000

#2 Veo el error de siempre, el acreedor cobrará su deuda, una parte se la pagará en estado y otra parte se la pagará una serie de personas concretas, físicas o jurídicas, que responderán con sus bienes de esa parte de deuda, claro que primero se le audita, luego se le juzga y si hay condena se le embargan sus bienes y pasa a ser el deudor de esa parte de deuda, que deja de ser pública para ser privada.

#9 Lo deciden los tribunales y arbitrajes en aplicación de la ley internacional. Si eres tenedor de bonos parte de tu deuda te la pagará el estado español y otra parte te la tendrá que pagar un responsable privado que sea condenado por unos hechos concretos, también puedes perder una mínima parte si la persona que ha generado la deuda odiosa no cuenta con bienes suficientes para hacerse cargo de los daños causados (imagina por ejemplo que 10.000 millones de deuda publica hubiesen acabado directos a las manos de correa, y que tras ser condenado solo se le embargasen bienes por 5.000 millones, esa perdida la asumirían todos los tenedores de dedua de forma proporcionada)

» autor: --269363--

#56 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--324579-- — Mon, 06 Oct 2014 10:59:41 +0000

#54 sabía yo que estábamos de acuerdo casi al 100%, que lo único en lo que nos diferenciábamos es en el enfoque con el que nos acercamos a la cuestión.

» autor: --324579--

#55 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--451602-- — Mon, 06 Oct 2014 10:56:10 +0000

#8 Es que por lo menos responde de vez en cuando. Otros directamente dan conferencias desde una televisión de plasma y no responden ninguna pregunta que no esté pactada de antemano.

» autor: --451602--

#54 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

JohnBoy — Mon, 06 Oct 2014 10:33:36 +0000

#47 Estoy muy de acuerdo con lo que dices. Pero para bien o para mal, determinadas cosas pasan necesariamente por lo legal y por sentencias judiciales.

Ojo, que con esto no quiero decir que no se deban hacer cosas en el sentido que planteas. Todo lo contrario, hay que hacerlas (y en la medida de lo posible blindarlas) para que exista transparencia en los procesos de toma de decisiones, y que se pueda encausar a los responsables políticos y hacerles efectivametne responsables, de forma personal, del despilfarro público, y no que cargue con ello la administración. También volver a cambiar la Constitución dando prioridad al gasto social (aunque ello nos conlleve pagar un poco más de intereses) y perseguir también a las empresas (a sus responsables) implicados en tramas de corrupción.

Pero para que todo esto sea realmente útil, al final se necesita una ciudadanía crítica, formada, e informada, y consciente de su poder y a la vez que se responsabilice de las consecuencias de sus actos. Y esto también falla (y mucho) en España. Es más, es quizá el origen de todos los problemas.

Sigo siendo muy muy escéptico con el programa económico de Podemos (tanto en su utilidad, como su viabilidad, como en la capacidad política de cualquier gobierno para seguir una agenda semejante), pero veo que las medidas de regeneración democrática que proponen son, hoy por hoy, absolutamente imprescindibles.

» autor: JohnBoy

#53 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

mcfgdbbn3 — Mon, 06 Oct 2014 10:28:56 +0000

#50: Si yo compro un collar de oro muy gordo y te lo cargo en tu cuenta corriente... ¿Aceptarías el pago como si nada?

Yo no digo que no se paguen las deudas, lo que digo es que el acreedor tiene que reclamar el pago a quién realmente sea dueño de la deuda, no al primero que pase. En el caso del collar, la joyería tendría que reclamar el pago a mi. El collar nunca se quedaría sin pagar.

Porque seamos sinceros, el rescate bancario se ha hecho para que los acreedores de deudas con cajas de ahorro consigan rápido el dinero que prestaron a las cajas, y lo siento, la función del estado NO es el adelanto del cobro de deudas ajenas. Cuando presto algo a alguien el estado no me repone el dinero si la persona a la que presto tiene problemas de liquidez.

» autor: mcfgdbbn3

#52 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 10:18:04 +0000

#49 Un gasto público es pagar dinero para los demás, desde ese punto de vista tiene que ver mucho con lo que dices.
Que las gestiones sean erróneas no quiere decir que no tengas que pagar las deudas. Estamos confundiendo lo ilegal con los intereses de cada uno, que pueden ser variados.

#50 No existe deuda ilegítima, existen impagos deliberados, por tanto impagar no va a hacer de España un país serio. De hecho si impagas te echan de la UE y estás fuera de los mercados de financiación internacionales. Y en ese momento ¿como pides otra vez financiación?

» autor: elrao

#51 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Solps — Mon, 06 Oct 2014 10:17:29 +0000

#47 Me quito el sombrero.

» autor: Solps

#50 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

mcfgdbbn3 — Mon, 06 Oct 2014 10:10:42 +0000

#48: ¿Qué tiene que ver lo que dices?

Yo lo que digo es que no tengo que pagar deudas ajenas. ¿A caso tu pagas la hipoteca de tus vecinos? Pues lo mismo con las deudas de Blesa, yo no tengo que pagarlas, que las pague Blesa y la banda de la tarjeta de crédito.

Si no es mi deuda, no tengo que pagar.

#5: La deuda se puede inflar de muchas formas, por ejemplo, falseando las cuentas del rescate bancario.

» autor: mcfgdbbn3

#49 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Solps — Mon, 06 Oct 2014 10:09:43 +0000

#36 Tu interpretación de mis palabras se ajusta bastante poco a lo que realmente he dicho.

Un Estado serio es aquel que trata con justicia todos los temas y busca la correcta solución a sus problemas.

La deuda legítima se ha de pagar y nadie la cuestiona. La ilegítima es la que debe ponerse sobre la mesa y ver lo que se hace con ella: negociarla, hacer quitas, no pagarla... Lo que proceda según se estudie el caso.

PD: Sería "sembrada", pero va a ser que no.

» autor: Solps

#48 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 09:58:17 +0000

#46 Yo no quiero pagar impuestos ni gastos públicos pero lamentablemente no hacerlo sería ilegal, igual que tú te niegues a pagar lo que dices. Esto no es una competición de contar lo que no queremos pagar, que ahí todo el mundo tiene que decir.
Vives en democracia, la dictadura de las mayorías, es lo que hay.

» autor: elrao

#47 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--324579-- — Mon, 06 Oct 2014 09:56:48 +0000

#35 La cuestión es que cuando hablas de corrupción política, quedarte solo en lo legal es estafar a los ciudadanos. Hemos visto recientemente casos en España que se da el poder de manejar dinero a alguien, se quitan los controles y se baja el tiempo de prescripción de los delitos de corrupción y malversación a mínimos (está a 4 años, verdad ?). Es como allanar el camino para que alguien se lleve montones de dinero, posiblemente a repartir con sus colaboradores, y dejar la deuda a la ciudadanía de por vida.
Más que hablar de legalidad hay que hablar de legitimidad. De lo que se puede hacer en una democracia, de que los gobernantes no pueden robar al pueblo, aunque para cada una de sus acciones miradas individualmente y de manera miope, hayan hecho un reglamento de tercer orden que las permite contraviniendo con ello todos los principios que inspiran nuestro sistema político: estado de derecho, democracia, los poderes públicos al servicio de los ciudadanos...
Yo me resisto a creer que una democracia no tiene ninguna forma de evitar esto. Y por supuesto creo que como ciudadanos nuestra labor no es defender estas actitudes, sino exigir que no ocurran y que si pasa, el estado dedique todos los esfuerzos que sean necesarios para perseguir a los culpables que paguen por lo que han hecho y devuelvan lo sustraído. No me cabe en la cabeza que tú y yo tengamos que pagar por ley 50 euros si olvidamos uno de los muchos papeles que nos pide Hacienda y a ellos no les puedan hacer absolutamente nada.
Lo de la deuda finalista y lo de Podemos, yo aquí lo veo como auxiliar, como que no es el centro del asunto.
Haya o no un Podemos hay que acabar con este sistema de corrupción. Si la ley actual facilita el robo a gran escala, es claro que no es una ley adecuada y hay que cambiarla. Por ejemplo yendo a un sistema no finalista de deuda pública.
La auditoría de deuda, la transparencia ante los ciudadanos y tratar el dinero público con criterios de justicia y servicio del país (no particular) es ir en el buen camino, lo proponga Podemos, la extrema derecha o quien sea.
Por supuesto que quien ha estado aprovechándose del sistema no está nada de acuerdo con esto y hará todo lo posible por que no se realice o por lo menos se retrase. Y ten por seguro que capacidad de actuar tienen. No abiertamente, pero seguro que algo pueden hacer y lo harán porque se juegan mucho dinero en ello. Mira lo que ha movido la Gürtel o los tejemanejes de la formación en Madrid o Andalucía.
Yo, a diferencia de ti, no creo que haya que hacer una quita. Lo que me gustaría es un rigor y una justicia propias el siglo XXI, no una merienda de negros, que es lo que tenemos por ahora.

» autor: --324579--

#46 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

mcfgdbbn3 — Mon, 06 Oct 2014 09:56:14 +0000

#2: Yo no quiero pagar las deudas generadas por el rescate bancario. No son mis deudas, yo no tuve tarjeta ni sobres.

» autor: mcfgdbbn3

#45 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

halcoul — Mon, 06 Oct 2014 09:51:50 +0000

Vamos, que no pagar la deuda se traduce en una reducción drástica del gasto público. Señores de las hizkierdas, creo que eso no sería muy de izquierdas.

» autor: halcoul

#44 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 09:48:06 +0000

#43 Me admira ver como se rebaja el nivel de venta de deuda por miles de millones de euros al nivel de quién va a comprar una barra de pan. El nivel económico de los españoles es nefasto y las soluciones propuestas a ello propias de un sistema bananero, luego nos quejamos de que nos va como nos va, no nos puede ir de otra manera.

» autor: elrao

#43 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Belu84 — Mon, 06 Oct 2014 09:45:57 +0000

#13 Si hay un chancullo como el que dice #12,tanta culpa tiene el político de turno como la empresa que acepta el chanchullo (o a veces propone ella el chanchullo y el político acepta).

» autor: Belu84

#42 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Solps — Mon, 06 Oct 2014 09:44:50 +0000

#35 Todo se andará y todo tendrá su debida explicación.

» autor: Solps

#41 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 09:38:52 +0000

#40 En cada comentario vas cambiando la argumentación, me parece bien que lo dejes si no te lo estás tomando en serio.

» autor: elrao

#40 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

wanakes — Mon, 06 Oct 2014 09:37:41 +0000

#38 mira, paso. No voy a explicarlo más, no puedo bajar más. Si tu no ves el problema en que unas poderosas corporaciones bancarias puedan comprar deuda del estado a altísimos intereses al tiempo que presionan para cambiar las reglas a mitad del partido, garantizándose el cobro en un activo con riesgo con retroactividad, no hay nada más que hablar. Fin de la discusión.

» autor: wanakes

#39 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Gior — Mon, 06 Oct 2014 09:36:52 +0000

Entre tanta discusión he encontrado una forma de estar todos contentos.
La deuda se audita, se paga toda y la parte que sea de estafas, rescates a los amigotes, sobres por en medio... La pagamos pero a cambio de meter en la cárcel a todo el que este metido y previo saqueó de sus cuentas recuperando lo robado. Así todos contentos. Y cárcel hasta que este pagada su totalidad.

» autor: Gior

#38 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 09:31:49 +0000

#37 ¿pero donde ves tu los altos intereses?

Yo si lo quiero entender pero es que lo que dices no es cierto, en cualquier deuda hay una jerarquía de prioridades de cobro y eso es lo único que se ha hecho. La reforma de la constitución no es un problema, sólo se establece una prioridad de cobro como en cualquier préstamo, en todo caso el problema, y yo estoy de acuerdo, es en el rescate bancario pero no es un tema ilegal, es la consecuencia de tener un estado intervencionista. Y aún así ese rescate tiene unos intereses del 1% ¿eso para ti es alto? Lo digo para situarme.

» autor: elrao

#37 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

wanakes — Mon, 06 Oct 2014 09:26:00 +0000

#36 Jo, de verdad no se si no quieres entender o si no consigo hacerme explicar.

Si yo compro deuda con una ENORME prima de riego, pero tengo poder suficiente para hacer que mi deuda sea segura, los intereses de esa deuda son ilegítimos. Esto es facil de entender, ¿no?. Intereses y riesgo van de la mano. Una deuda con altos intereses y cero riesgo no existe, o no debe existir. Sobre todo cuando nace del poder de presión de unos pocos dominadores del mercado, y de maniobras oscuras que rompen la legitimidad del mercado.

La consecuencia de esa presión fue asegurar el cobro de la deuda a posteriori. ¿Que sirvió para bajar los intereses? Claro. Pero eso no quita de que, al menos, sea cuestionable la legitimidad de esa deuda, y sobre todo, de esos intereses.

» autor: wanakes

#36 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 09:19:34 +0000

#33 Tu argumentación carece de sentido económico, precisamente el asegurarte el cobro es lo que hace que los intereses baje y no al revés como dices. Me parece que eso se vio claro cuando Draghi precisamente aseguró el cobro de la deuda y la prima de riesgo ha bajado más del 60% desde entonces.
Es que me parece que utilizáis más argumentos emocionales que racionales.

#34 Si, un estado serio es aquel que no paga sus deudas, te has quedado sembrado.

» autor: elrao

#35 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

JohnBoy — Mon, 06 Oct 2014 09:16:48 +0000

#31 El asunto es que desde Podemos, y desde las plataformas que piden auditar la deuda, se parte de una auditoría política, no legal.

Es decir, puede haber sido perfectamente legal recatar a las cajas de ahorro (incluso puede que fuera la mejor opción), pero no parecernos políticamente correcto, y declarar esa deuda ilegítima. Pero aquí estaríamos introduciendo criterios políticos en un tema que debería ser únicamente legal.

Por otra parte está el tema de qué deuda dejas de pagar conretamente, porque la deuda en España no es finalista. Es decir, no se sacó una emisión de deuda explícita "para rescatar a la banca", sino que se emitían títulos de deuda con cuya recaudación pagabas lo mismo los sueldos de los funcionarios, que las pensiones que el rescate a la banca. ¿Qué títulos en concreto dejas de pagar? ¿los de los accionistas minoristas? ¿los que tiene el Santander? ¿Por qué? y en cualquier caso volvería a ser un criterio político y no jurídico que cualquier jurisdicción te tumbaría.

Puede que haya una quita, o que debamos avanzar hacia una quita, pero debe ser en cualquier caso consensuada con el acreedor, y aún así tendrá un coste, mucho mayor si se hace unilateralmente y sólo en España.

» autor: JohnBoy

#34 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Solps — Mon, 06 Oct 2014 09:12:57 +0000

#29 Si la deuda para con él se fraguó de forma fraudulenta,y por tanto ilegítima, no debería temblarnos el pulso a la hora de hacer lo que debamos hacer para poner cada cosa en su justo lugar.

Pura lógica y pura justicia.

Y además, creo que nos granjearíamos la total confianza de los mercados serios, al tiempo que ahuyentaríamos a los indeseables.

Seríamos un Estado serio, con una reputación al alza por su claridad y transparencia, que atraería a inversores de nivel y cribaría a mangantes de baja estofa.

» autor: Solps

#33 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

wanakes — Mon, 06 Oct 2014 09:10:25 +0000

#27 A ver si soy capaz de explicartelo más sencillo, sólo desde el punto de vista del acreedor en la deuda del Estado por emisión de deuda:

1.- Vamos a pagar deuda, y sobre todo, INTERESES que nos van a desangrar.
2.- ¿Son legítimos esos intereses? Pues yo creo que no, porque los compradores de deuda maniobraron al margen del mercado para asegurarse el cobro, lo que convierten a esos intereses en artificiales.
3.- Por tanto, ¿es legitimo investigar la manipulación de los mercados de deuda por parte de los grandes bancos alemenes y franceses? Si.
4.-¿Sería justo DEVOLVER el principal PERO NO LOS INTERESES artificialmente inflados? Parece que si.

Y desde el punto de vista de la banca nacionalizada
1.- ¿Hubo prácticas ilicitas en la valoración de activos?
2.- ¿Hubo precio justo en la valoración de activos?
3.- ¿Hubo responsabilidades y malas prácticas en la generación del pasivo?
4.- ¿Hay terceros imputables a los que reclamar malas prácticas y perjuicio al acreedor?

¿De verdad te parece mal INVESTIGAR Y AUDITAR estos hechos?

» autor: wanakes

#32 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 09:08:47 +0000

#30 La legitimidad de una deuda en todo caso es de un juez no de un político, por eso vuestra argumentación en ese sentido falla calamitosamente.

» autor: elrao

#31 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--324579-- — Mon, 06 Oct 2014 09:07:20 +0000

#18 <<Pero es lo malo de las democracias, que tú en particular no hayas votado alguien, si lo ha votado una mayoría de tus conciudadanos apechugas con las consecuencias>>
Ninguno de los partidos llevaba la corrupción en sus programas, ni la mala gestión. Aunque estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, yo esperaría a ver qué resultados da la auditoría antes de exculpar a nadie. En este país ya estamos curados de espanto.

» autor: --324579--

#30 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

el_Tupac — Mon, 06 Oct 2014 09:05:10 +0000

#27 No tengo tan claro que se pueda pagar. Y menos aun que se deba.

Y entre el emisor de deuda y el jubileta holandés al que mencionas hay una serie de organismos regulatorios que han estado avalando la capacidad de devolver esa deuda. Alguna responsabilidad tendrán.

Precisamente para distinguir qué parte de esa deuda es legítima y qué parte no lo es, es por lo que se debe auditar. Y una auditoría seria puede confirmar esa historia del jubilado holandés, o desmentirla. Lo que no deberíamos es creérnosla a ciegas sin una auditoría de por medio.

» autor: el_Tupac

#29 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 09:00:14 +0000

#28 Hombre, si dejas de pagarle sí tiene problemas en cobrar

» autor: elrao

#28 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Solps — Mon, 06 Oct 2014 08:58:45 +0000

#16 Si su deuda no es ilegítima, el acreedor no tiene problema para cobrar.

De ahí lo del conocido dicho "No hay nada mejor para conciliar el sueño, que una conciencia tranquila".

» autor: Solps

#27 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 08:57:48 +0000

#25 Sí, pero es que la deuda se puede pagar, lo que se está hablando es que no se quiere pagar.
Los acreedores no pueden tener la responsabilidad de en que gasta dinero al que le prestas. Me parece increíble el límite de culpar a los otros de errores propios, ya estamos llegando a niveles de culpar a un jubileta Holandes de haber comprado deuda pública y queremos no pagarle ¡¡bien!!

#26 Sí, se está diciendo de no pagar, constantemente además. Si hay delitos eso va al juzgado, no pinta nada una auditoría de la deuda que es una cuestión económica. Se quiere auditar la deuda, bueno luego no lo harían porque no tiene sentido, para decir no estoy conforme con haber pedido dinero para estas cuestiones así que no me sale del nardo pagarlo.

» autor: elrao

#26 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

wanakes — Mon, 06 Oct 2014 08:56:40 +0000

#24 aqui nadie dice que no quiera pagarte, sino de investigar a quién pagar, cómo la compró la deuda, en qué términos y si hubo fraude. Y si toda la deuda privatizada corresponde a la activos inmobiliarios degradados, o si hubo, además, fraudes societarios escondidos en esas emisiones de deuda ( y que, por tanto, no eran susceptibles de ser reconocidos como activos)

» autor: wanakes

#25 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

el_Tupac — Mon, 06 Oct 2014 08:55:12 +0000

#11 No entiendo lo que quieres decir ¿Los acreedores no evalúan la capacidad de devolver la deuda de los deudores cuando "la emisión de deuda se hace en conjunto y no por partidas"?

No tiene mucho sentido. Y no sirve como excusa para no auditar deudas o para eximir de responsabilidad a acreedores.

» autor: el_Tupac

#24 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 08:52:00 +0000

#22 jajajaj que crack. Si crees que vuestra falta de argumentos se solucionan con odas absurdas me parece muy bien, cada cual tendrá el nivel intelectual que quiera tener

#23 Un riesgo sobre bases legales. Es decir, si quiebra el estado de Angola voy y me jodo, pero otra cosa distinta es que Angola diga, pues no me apetece pagarte, eso es delictivo. Y aquí hablamos de la segunda parte.
No, no parece justo, más bien delictivo y las consecuencias las pagaremos todos cuando dejen de financiarnos.

» autor: elrao

#23 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

wanakes — Mon, 06 Oct 2014 08:51:52 +0000

#20 Tienes la misma culpa que los compradores de acciones: arriesgarte a adquirir activos con rentabilidad basada en la supuesta confiabilidad del emisor.

Si tu compras bonos del estado de Angola sabes que estás adquiriendo un producto con un cierto componente de riesgo por la inestabilidad del estado. Por eso su prima de riesgo es alta: te irá bien si no casca, te irá mal si casca.

El tipo de interés del bono español llegó a quintuplicar el alemán (esto es, prima de riesgo superior a 500 puntos) porque la inestabilidad el estado y de su economía hacía que adquirir esos bonos hacían de esta una inversión de riesgo.

El fraude está en adquirirlos como inversión de riesgo pero guradarse las espaldas (esto es, eliminar el riesgo) forzando al cambio de leyes para garantizar el pago. Es decir: cobro intereses como si fuera inversión de alto riesgo pero en realidad es una inversión sin riego porque la nueva Constitución GARANTIZA el pago.

Así que si el cuerpo jurídico es responsable del fraude, el cuerpo jurídico podría ser la solución: una ley que matice al remiendo en la Constitución auditando la deuda y eliminando o depurando responsabilidades. Parece justo, ¿no?

» autor: wanakes

#22 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

CTprovincia — Mon, 06 Oct 2014 08:48:25 +0000

No me gusta meterme en peleas de parejas pero no puedo evitarlo ...
#17 ¡FATALITYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY! -> #16. Así es #16, te han hecho un fatality. No pasa nada, es normal.

#17 Amén hermano. Es como si trabajas en la Estrella de la Muerte y te matan en medio de una batalla. Sabías a lo que ibas. Ellos sabían que el dinero iba para corruptos ¿o es que no veian el despilfarro? ¿Es que no veían que los políticuchos habían convertido las cajas en bancos de facto y estaban vaciándolas por dentro? Vamos, ¡si lo veia cualquiera de la calle! ¿No se supone que ellos son expertos en el tema? Es responsabilidad también del que presta, no vale luego venir exigiendo una mierda, primero hay que analizar a quien le prestaron y si es responsabilidad del pueblo pagarlo todo, sobre todo los intereses.

» autor: CTprovincia

#21 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

Solps — Mon, 06 Oct 2014 08:48:00 +0000

Me pasma el hecho de que algunos recalqueis que es un suicidio no pagar la deuda, cuando de lo que se habla en todo momento es de AUDITAR LA DEUDA Y NO PAGAR LA QUE ES ILEGÍTIMA.

El ejemplo perfecto lo pone #15 cuando dice "Caja Madrid-Bankia (es un poner) hace todo tipo de desmadres con la connivencia absoluta de politicos, financiada con deuda en mercados financieros. Lo que incluye financiación ilegal de partidos, créditos condonados, comisiones en operaciones inmobiliarias infladas. El banco quiebra, los propietarios de su deuda se convierten en nuevos propietarios pero el estado (compuesto por los mismos politicos responsables de los desmadres iniciales), supuestamente para evitar un desplome del sector, los rescata comprando la deuda a un precio fijado artificialmente y sin auditar qué se está comprando.

¿Estamos convirtiendo en deuda del estado las Black Visas? Si"

¿De verdad veis justo pagar algo así? Entonces, pues, ¿cómo es que os resignais a hacerlo sin intentar siquiera que se haga justicia?

¿Creeis que el mundo nos juzgará "malamente" por hacer un ejercicio faraónico de claridad, auditando la deuda? Porque yo, sinceramente, pienso que semejante seriedad y voluntad de hacer las cosas bien, es lo que hará que nos miren como un Estado serio con el que hay que trabajar de frente y mano a mano.

» autor: Solps

#20 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 08:34:13 +0000

#17 El origen no es delictivo, en todo caso poco ético, pero vamos sólo nos jode el origen poco ético de los que no son los nuestros. Eso demuestra lo enferma que está nuestra sociedad.
Entonces desde un punto de vista de que es poco ético, en todo caso, no tiene sentido tu argumento y un acreedor no tiene la culpa de lo que pase en tu casa.
Es como si un tio se financia un cochazo y no le compra los libros a su hijo porque no le llega ¿tiene la culpa el vendedor del coche porque no ha dado un préstamo de calidad? La verdad es que suena a chiste.

Por otra parte, además del nulo sentido común que desprende culpabilizar al que presta de las deudas de otro, también comentar que en cuanto hagamos impagos de la deuda se nos deja de prestar dinero y nuestra economía se viene abajo. Es decir, que aunque queramos cometer un delito y dejar de pagar nuestras deudas, las consecuencias las sufriremos nosotros que no podremos pagar ni pensiones, ni educación ni nada ...

#19 Te lo voy a poner fácil para que no te líes con populismos absurdos. Yo si meto 2000 euros en un depósito que se invierte en bonos del estado y letras del tesoro soy acreedor ¿que culpa tengo yo de esas cuestiones que comentas?

» autor: elrao

#19 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

wanakes — Mon, 06 Oct 2014 08:31:24 +0000

#16 ¿te refieres a los acreedores de la deuda inicial, compuesta en buen medida por bancos alemanes y franceses que mientras compraban la deuda presionaban a su gobierno para que éste forzara al PPSOE para que cambiaran la constitución en un fin de semana para que cobren antes esos bancos que los pensionistas o los funcionarios del estado?
¿O te refieres al acreedor final, que acaba siendo el propio estado-politicos causantes de los desmadres- que aceptaron rescatar todos los bancos por su importe nominal sin analizar su composición, su precio real o depurar las responsabilidades iniciales?

» autor: wanakes

#18 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

JohnBoy — Mon, 06 Oct 2014 08:30:11 +0000

#12 Por desgracia, aunque estopy de acuerdo contigo, hasta que no se demuestre, se juzgue y se condene el delito no puedes decidir unilateralmente no pagar, porque es ilegal. y te lo tumbaría la judicatura de cualquier país serio.

Es cierto que en España se han hecho auténticas barbaridades para enriquecer a unos pocos, mantener empresas de forma artificial y, en última instancia, esquilmar a todos los españoles.

Pero es lo malo de las democracias, que tú en particular no hayas votado alguien, si lo ha votado una mayoría de tus conciudadanos apechugas con las consecuencias. Aunque esa mayoría de tus conciudadanos pueda ser a tu parecer estúpida y paleta, sigue siendo mayoría. Y sólo en el caso de que se demuestre que esos políticos han delinquido, y más aún, que la empresa beneficiada conocía o había promovido ese delito, creo que sólo en ese caso puedes impugnar esa deuda y entender que es fraudulenta y odiosa (aunque normalmente la deuda "odiosa" suele hacer mención a la contraida por dictaduras, creo que también vale para gobiernos corrputos).

» autor: JohnBoy

#17 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--170126-- — Mon, 06 Oct 2014 08:28:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170126--

#16 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 08:26:29 +0000

#14 #15 Que sí, que a las grandes empresas les encantan los países intervencionistas que fomentan la falta de competencia, eso lo sabemos o deberíamos saber todos. Pero ese no es el tema, que te quieres escapar de él, la cuestión es ¿un acreedor que compra una bolsa de deuda que culpa tiene para que haya que dejar de pagarle?

» autor: elrao

#15 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

wanakes — Mon, 06 Oct 2014 08:25:29 +0000

#5 Caja Madrid-Bankia (es un poner) hace todo tipo de desmadres con la connivencia absoluta de politicos, financiada con deuda en mercados financieros. Lo que incluye financiación ilegal de partidos, créditos condonados, comisiones en operaciones inmobiliarias infladas. El banco quiebra, los propietarios de su deuda se convierten en nuevos propietarios pero el estado (compuesto por los mismos politicos responsables de los desmadres iniciales), supuestamente para evitar un desplome del sector, los rescata comprando la deuda a un precio fijado artificialmente y sin auditar qué se está comprando.

¿Estamos convirtiendo en deuda del estado las Black Visas? Si
¿Estamos convirtiendo en deuda del estado la financiación ilegal, las operaciones innobiliarias infladas con comisiones, y cientos de operaciones ilegales? Si.
¿Por qué? Porque a los responsables de los desmadres no les interesa que nadie investigue en la mierda acumulada.

» autor: wanakes

#14 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--170126-- — Mon, 06 Oct 2014 08:24:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170126--

#13 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 08:22:33 +0000

#12 ¿y el acreedor tiene la culpa concretamente de ...? Y sí, si vale que les hayan votado, es lo que pasa por querer vivir en sistemas económicos intervencionistas.

» autor: elrao

#12 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--170126-- — Mon, 06 Oct 2014 08:20:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170126--

#11 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 08:20:24 +0000

#6 Sólo para situarte que te veo un poco perdido, la emisión de deuda se hace en conjunto y no por partidas por lo que esos criterios de calidad que dices son inviables.

#10 Será que consideras tú usura, el intereses es extremadamente bajo, no se lo que consideras tú usura ¿cualquier interes? Vamos hombre ...

» autor: elrao

#10 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

CTprovincia — Mon, 06 Oct 2014 08:19:53 +0000

#2 Gran parte de la deuda son intereses que entran dentro de lo que se considera usura. Otra gran parte son gastos que no pueden reclamar al pueblo, sino a los responsables de que se produjeran esos despilfarros. Que se arreglen entre ellos en estos casos.

» autor: CTprovincia

#9 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

chisqueiro — Mon, 06 Oct 2014 08:19:48 +0000

#1 La deuda en España no es finalista y ya está auditada.
¿Quién va a decidir a qué inversores no se paga y con qué criterios? Si yo he comprado bonos del Estado y ahora vienen y me dicen que no me los pagan, así unilateralmente, ¿qué crees que va a pasar (Argentina)?
Otra cosa es hacer una quita como se hizo en Grecia.

» autor: chisqueiro

#8 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--424560-- — Mon, 06 Oct 2014 08:18:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --424560--

#7 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--324579-- — Mon, 06 Oct 2014 08:18:09 +0000

<< El debate entre si un repudio de la deuda es una medida útil para ayudar al país a salir de la crisis no deja indiferente a nadie. >>
¿ Quién propone esto ? ¿ No pagar la deuda para vivir yo mejor ?
menuda panda de inútiles, ¿ no ? No pagar porque no me da la gana y aprovecharme de los demás. La constatación de que los psicópatas llegan al poder.

» autor: --324579--

#6 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

el_Tupac — Mon, 06 Oct 2014 08:17:44 +0000

#2 El acreedor puede tener intereses adicionales, mas allá del simple préstamo, y puede no haber cumplido criterios de calidad a la hora de conceder el préstamo. Por lo tanto, si, el acreedor puede tener parte de responsabilidad, aunque eso sólo se vería tras auditar la deuda.

» autor: el_Tupac

#5 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 08:16:09 +0000

#3 En todo caso será el deudor quién infla la deuda ¿como la infla un acreedor?

#4 Yo de lo poco que vi, no consiguieron que contestase a la pregunta sobre si la limitación de los salarios incluía a futbolistas. El circo que no se acabe.

» autor: elrao

#4 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--424560-- — Mon, 06 Oct 2014 08:13:43 +0000

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» autor: --424560--

#3 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

wanakes — Mon, 06 Oct 2014 08:11:32 +0000

Es un artículo bastante flojo, porque refiere a casos muy diferentes a España: son casos de paises con banco central propio que puede devaluar su moneda. No es el caso de España, que primero debería afrontar la salida del euro (ya bastante traumática) y luego hacer default (y con ello, perder el acceso a la financiación que hoy en día es imprescindible para pagar funcionarios y servicios públicos). Casi nada.

#2 Porque a lo mejor el acreedor está inflando la deuda. Por ejemplo, con millones de euros en Black Visas de gastos de sus consejeros. Que si, que es una minucia, pero representatitva de que a lo mejor, no es deuda legitima todo lo que se contabiliza.

» autor: wanakes

#2 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

elrao — Mon, 06 Oct 2014 07:59:51 +0000

#1 Volvemos al error de siempre con el tema de auditar la deuda y es pasar la culpa del deudor al acreedor. Hay que auditar la deuda porque hay gastos que no nos gustan ¿y que culpa tiene el acreedor de eso?

» autor: elrao

#1 Y si no pagamos la deuda, ¿qué? Las consecuencias de no pagar la deuda: ni apocalipsis, ni panacea

--170126-- — Mon, 06 Oct 2014 07:54:57 +0000

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