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#168 Nunca fuimos clase media

anor — Sat, 16 Aug 2014 21:52:32 +0000

#167 El problema del racismo, la xenofobia y otras "fobias" se basa en la generalizacion negativa, es decir, unas personas de un determinado grupo, raza o nacion,... llevan a cabo actos deshomestos, delictivos,etc., y todos los que pertenecen a ese grupo, raza o nacion ya son considerados por algunos individuos o por la sociedad entera como malas personas. Es un problema muy dificil de combatir porque al parecer se basa, al menos en parte, en el funcionamiento de la mente, y no solo de la humana tambien la de los animales ("el gato escaldado del agua fria huye" dice el proverbio). Es un medio de evitar los seres humanos y los animales posibles peligros. Pero, claro esta, el problema se hace extremadamente grave y se convierte en un asunto irracional totalmente, cuando los medios de comunicacion ( periodicos, cine, television, libros, etc ) se dedican a crear alarma social hacia esos grupos y extienden una idea muy negativa de tales, grupos, naciones, etc. Eso obviamente les crea a estas personas muchos problemas como marginacion, discriminacion e incluso maltratos.
Lo sé muy bien porque yo y otras personas que viven en mi entorno estamos sufriendo estos problemas. Es sorprendente observar cómo se juzga de manera muy diferente un mismo acto dependiendo de quién lo hace. Si lo hace la persona discriminada todo el mundo lo juzga muy negativamente, practicamente como si hubiera cometido un crimen, pero si el mismo acto lo realiza alguien que no esta discriminado no tiene ninguna importancia.
Esta situacion de discriminacion es una de las cosas mas horribles que le puede pasar a una persona y mas cuando se esta completamente solo, como me encuentro yo, y sin que nadie te proporcione ni la mas minima ayuda. No doy mas detalles porque estos comentarios los puede leer cualquiera.
En el caso del pueblo kale, lo que tiene a su favor es eso, que es un pueblo, no es un pequeño grupo o un individuo aislado, y por consiguiente es mas facil enfrentarse a problemas como el de la discriminacion. Luchar solo contra un problema te aseguro que no solo es absolutamente agotador sino que a menudo es inutil. Otra cosa favorable al pueblo kale, si no me equivoco, es que no es tan individualista como el resto de la poblacion, sus miembros tienden mas a estar unidos, las familias tambien estan mas unidas. Mi familia quiza sea un caso extremo pero estan totalmente desunidos Los grupos familares se reducen a los padres, los hijos y los abuelos mientras estos cooperan ( cuidado de los nietos, etc ), cuando dejan de hacerlo se tienen que ir a una residencia de ancianos. Asi es mi familia y muchas otras familias

Respecto a los foros, creo que ya te dije que no se puede decir la verdad, a no ser que se haga en un foro en el que la gente tenga unas ideas similares a las tuyas. Yo aqui en Meneame y en otros foros muy a menudo he sufrido la reaccion de los demas usuarios ante mis comentarios, quiza haya batido el record de negativos mas de 1000 negativos . Yo soy tan partidario de la libre expresion que nunca voto negativo. Si llegan a insultarme me limito a pulsar el icono de "ignorar" para no ver los mensajes de los usuarios que me insultan, asi evito a los troles.

Un abrazo

» autor: anor

#167 Nunca fuimos clase media

djoser — Sat, 16 Aug 2014 20:34:55 +0000

#166 mas que el anonimato de los acosadores, son los moderadores. te poco un texto que aparece constantemente siempre antes de escribir:

/comentarios xenófobos, racistas o difamatorios causarán la anulación de la cuenta

creo que te lo dije. en el primer mensaje que realice aquí fue porque no pocos hicieron comentarios racistas, xenófobos y difamatorios, en particular del pueblo kale.

el moderador, siempre mira para otro lado, al no ser que le menciones, entonces se defiende atacando al que reclama...

no son pocos los moderadores que me e topado a lo largo de mi instancia en diferentes foro, que resultaron ser racistas o xenófobo etc.

me acuerdo de varios en particular, que siempre que me metía con el racista o xenófobo de turno lo defendía, al igual pasa con los acosadores, se refugian en "libre pensamiento" y etc, vamos algo bochornoso, cuando te das cuenta que fomenta la violencia hacia un grupo o individuo ya de por si muy acosado o perseguido.

cuantos comentarios habrás leído de los judío últimamente, y te habrás dado cuenta del odio con el que hablan de ellos, sin importarles que no son lo judíos en particular los que matan a los palestinos, son los sionistas, y estos prácticamente como en la antigüedad se van de rositas, de mientras que los judíos son difamados, inclusive cuanto sale un judío ortodoxo diciendo que en su religion esta prohibido tener tierras y que siempre agradecerán a los pueblos que los cobijan, y que son sus hermanos.

me acuerdo de uno que me recrimino que insultara al que insultaba a mi pueblo, por el libre pensamiento y tal, y encima me advirtió que por menos falta de ortografía eliminaban el escrito, que se estaba haciendo la vista gorda...

me acuerdo de un foro en particular, en el cual recrimine al moderador de turno que en su reglas, se prohiben hacer apología y cuanto se lo recrimine me dijo que el no podía estar leyendo todos los mensajes. lo patéticamente gracioso es que había solo dos o tres mensaje por día y había uno o dos moderadores por cada sección...

me acuerdo como recriminaba en un escrito la persecución de las "clases bajas" por la policía, y me acusaron de difamación,,, encima...

le dije que la policía maltrata a los detenidos por ellos, sin mas motivo que su color o carencia de recursos, que les agredían que les insultaban que los asesinaban, y me acuerdo como un foro entero se me echo encima con el moderador de turno a la cabeza.

cinco años despues vieron que les sucedían a las personas que son foco de la policía, ahora ven como tratan a los seres humanos estos esclavos esclavistas.

es normal, que un sitio como meneame que tiene tantos temas y escritos cualquier moderador ni se fije, pero, mas de uno lo hace y pasan de cumplir con lo establecido.

me acuerdo como un individuo en otros foros, me recriminaba y insultaba ami pueblo diciendo que este secuestraba a niños, cuando le respondí el moderador me decía que no insultara y que es un tema en el cual había que profundizar...

no hace mucho, apareció un caso:

ecodiario.eleconomista.es/europa/noticias/5241818/10/13/El-enigma-de-l

no en pocos foros de periódicos "respetados" empezaron a recriminar a todo los gitanos, ni siquiera hicieron distinción, millones de escritos en contra de un pueblo, por lo que hicieron no mas de cuatro personas.

resulta que todos incluido los periódicos, no cayeron en la cuenta de algo básico, entre los mal llamado gitanos( nación, no pueblo o tribu) hay seres humanos negros blanco o amarillo. solo vieron que la niña es "nórdica"...

cuando se hicieron las pruebas de adn y vieron que la niña es del mal llamado pueblo gitano, ni siquiera se disculparon , muy pocos de los escritos por los usuarios fueron rectificados por ellos mismo, algún que otro usuario se dio cuenta de lo que se trataba, racismo xenofobia, odio.

resulto que la muchacha había sido dejada en tutela de una pareja (payos) estos se la cedieron o dejaron aúna mujer (gitana) que acogía a niños de otras familia (hasta que se demuestro lo contrario, no se sabe si de manera inmoral ya que cuando se descubrió que la niña era gitana no le importo ya a nadie). la policía, acuso de venta de niños ¡¿ la compro una mujer pobre ?!

la niña estaba gordita al igual que los demás que había acogido la mujer, no estaban mal nutrido de mientras que la mujer si lo estaba, pero, para que ver lo obvio si es mas fácil odiar a los gitanos.

www.diariolasamericas.com/mundo/angel-rubio-reabre-debate.html

los periódicos "respetados" y sus moderadores, permitieron todo ese odio, lo fomentaron, creando muchísimos problemas, a un pueblo demasiado perseguido, y haciendo que familias gitanas que tenia hijos rubios los escondieran para que no se los quitaran.

noticias.lainformacion.com/interes-humano/sociedad/los-gitanos-alemane

otro caso muy alarmante fue el de un niño gitano con sobrepeso, resulta que en la España de los niños que pasan hambre se le quiere quitar a una familia gitana la custodia de su hijo alegando "el buen hacer de la autoridades"

www.lavanguardia.com/vida/20091030/53814039487/la-xunta-retira-la-cust

algún que otro se echo las manos a la cabeza:

www.abc.es/hemeroteca/historico-02-11-2009/abc/Opinion/gitano-y-gordit

la persecución, esta fomentada en diferentes paginas y sus foros, me acuerdo que en facebook varias muchachas fueron acosadas hasta que ellas se suicidaron, y encima, nadie se fijo en los moderadores, esto estaban mas ocupado de banear cuentas de alguien que pusiera un enlace o descarga que ellos no le gustaba o que les manda sus dueños, en vez de perseguir y castigas a los acosadores.

una en particular:

www.tvnotas.com.mx/2013/04/12/C-48222-se-suicida-joven-canadiense-por-

un abrazo

» autor: djoser

#166 Nunca fuimos clase media

anor — Fri, 15 Aug 2014 00:25:00 +0000

#164 Hola, compañero
Sobre el asunto del acoso en Internet tienes toda la razon. Yo he observado y he experimentado algunos casos de acoso. Afortunadamente no le doy mucha importancia a estos comportamientos, sé que lo llevan a cabo personas que no se encuentran bien mentalmente u otras que tienen un ego como un castillo de grande, a ninguna de estas personas les hago caso, lo mejor es ignorarlas. Generalmente ya en los primeros mensajes dan indicios de cómo son, son ligeramente maleducados. Pero conforme va pasando el tiempo se van volviendo mas agresivos, hasta que llegan al insulto. Hace tiempo yo respondia a sus comentarios hasta que llegaban al insulto, pero ahora ya no lo hago, en cuanto veo indicios de que son acosadores por su forma de comportarse sin mucho respeto, dejo de responder. Si alguna vez te ocurre, te recomiendo que actues del mismo modo. En cuanto observes que alguien se dirige a ti sin respeto, no le respondas o si acaso le envias el ultimo mensaje explicandole porque no le vas a volver a responder. Quiza asi aprendan, aunque lo dudo.
Internet tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, una de ellas es el acoso, que es bastante frecuente. En Internet se dan unas condiciones ideales para los acosadores, la principal el anonimato.

Otra cosa que he aprendido de Internet es que sigue existiendo la misma desigualdad que en la vida real. O sea que existe la marginacion social, el clasismo, la discriminacion,... Durante un tiempo se le presentó como una herramienta contra la desigualdad, pero la realidad es que solo lo es hasta cierto punto, o sea es cierto, por ejemplo, que ricos y pobres pueden acceder a la informacion, en eso no hay diferencia, pero en otros muchos aspectos sí que hay desigualdad.
Puedes crear, por ejemplo, un blog pero probablemente lo lea muy poca gente. Y es una pena porque hay blog interesantisimos, algunos de sus articulos me han ayudado a tener una vision mas clara de determinados aspectos de la realidad. Pero la mayoria de la gente considera irrelevantes estos articulos. Mas de una vez he enviado a Meneame articulos de blogs que habia leido y han pasado casi totalmente desapercibidos, sin embargo hay mucha bazofia que llega a la portada. A veces me canso y me digo "no voy a entrar nunca mas a Meneame, pierdo mucho tiempo alli", pero de vez en cuando envian algun articulo que es una maravilla. Pero no sé hasta que punto eso compensa estar tanto tiempo en Meneame.

Tenemos una vision de la realidad bastante similar, creo que por eso nos comunicamos tan bien. Esto solo lo he logrado con un amigo mio. Cuando comence en Internet pensaba que iba a conocer a montones de personas con ideas similares a las mias, ¡ qué desilusion ! . Poco a poco fui comprendiendo que Internet era como el mundo real, que estas lleno de clones mentales.

Respecto a mi nuevo nick, yo he querido simbolizar mi situacion, la de una persona encadenada. Como dije en otro mensaje creo que es positivo mostrarnos tal como somos y a la vez mostrar nuestras circunstancias. Por eso he comentado ciertas cosas de mi mismo pese a que tenia un cierto temor a que yo mismo me estuviera autoetiquetando y con ello estuviera transmitiendo una imagen de mi mismo que no es real. A lo largo de mi vida he tenido mas de una experiencia muy desagradable por ese motivo, o sea dices una cosa de ti y la gente entiende otra cosa absolutamente diferente.
No me gusta autoetiquetarme por esa razon, se corre mucho riesgo. Si dices por ejemplo que tienes ideas anarquistas, algunos lo interpretan como que eres partidario de la violencia.

Tengo la sensacion de que hoy no estoy muy inspirado. Lo siento, compañero . Queria haber tocado un tema interesante, los peligros de manifestar la verdad, pero como digo hoy no estoy muy inspirado. De todos modos te recomiendo que leas o veas la obra "el enemigo del pueblo" de Ibsen . ¡ Es fabulosa !.
En la wikipedia tienes un resumen:
es.wikipedia.org/wiki/Un_enemigo_del_pueblo

Saludos

» autor: anor

#165 Nunca fuimos clase media

anor — Wed, 13 Aug 2014 23:59:40 +0000

#164 Hoy no puedo responder porque es ya muy tarde. Solo queria comentarte que es la primera vez que conozco a una persona en Internet con ela que haya coincidido en las ideas tanto, y con la que haya habido tan buena comunicacion. Estoy agradablemente sorprendido porque llevo en Internet bastante tiempo y es la primera vez que me ocurre. Ha llegado un momento en el que habia llegado a pensar que era imposible encontrar alguna persona con la que coincidiera en las ideas.
Saludos

» autor: anor

#164 Nunca fuimos clase media

djoser — Wed, 13 Aug 2014 23:40:32 +0000

#163 todo tu escrito, todo, es irrebatible.

solo puedo añadir, algo, en la ultima parte de la cita.

cuando escribí "en un lugar mas intimo", lo hice por un motivo. estoy cansado de ver como alguien escribe su dolor, y otros en vez de apoyarle lo que hacen es perjudicarlos aun mas, e visto como gente que a sido acosada, sufrieron acoso en diferentes foros, al expresar su malestar.

no son pocas las personas que se suicidaron por acosos en determinados medio, y tengo siempre la cautela por ello.

todo Internet es un experimento de acoso y derribo, y todo Internet esta siendo vigilado, hay pruebas irrefutable.

hay muchos escritos que realice, en los cuales tarde mas en buscar las paginas que acreditaban lo expresado "científicamente" que lo que tarde en el mismo, en uno en particular escrito en meneame, en conversación con un individuo que tan solo quería molestar, estuve 4 horas solo por la búsqueda necesaria para acreditar lo que expresaba.

ya que las vivencias no se respeta tan solo los fríos datos que aparezcan en medios que ellos consideren relevantes.

ya que mencionas google, me quede perplejo cuando este y facebook competían por la compra de una empresa militar para crear soldados robot, lo que me resulto chocante es que la gente que escribían se alegraban de que fuera google y no facebook quien consiguiera comprarla.

ninguno se pregunto para que necesita esas dos compañías la compra de una fabrica de robot militares...

tal vez sea ese nuestro momento, cuando los soldados no le sean útiles al amo.
porque da la sensación que demientra que le sean útiles los soldados, estos siguieran matando a gente inocente.

pero pienso, es una idea tal vez equivocada, que para esto, se celebrara la tercera guerra mundial, donde se diezme el numero de soldados antes de remplazarlos.

no serian pocas las personas que se unirían a esta forma de pesar que nos recriminan ahora, pero, tal vez sera demasiado tarde.

para que los escritos de una mente libre sean entendidos, la persona que lee o oye, tiene que tener el mismo atributo.

la imagen del nick que tienes, no hace referencia a ti, tal vez sea mejor uno que parte o intenta partir las cadenas, no uno que se queda pasivo con ellas.

un abrazo

---Sastipén talí compañero---

» autor: djoser

#163 Nunca fuimos clase media

anor — Tue, 12 Aug 2014 21:07:21 +0000

#162 has escrito con el corazón
Yo pienso que es necesario mostrarse tal como se es, si no es asi, resulta dificil que se entienda lo que se pretende decir. Ortega y Gasset escribió "yo soy yo y mis circunstancias" , por tanto para que entiendan mi yo ( mis ideas, mis sentimientos,..) tengo que explicar mis circunstancias. En Internet en infinidad de casos se dan malentendidos por esa razon. Tenemos muy poco conocimiento de aquellos a quienes leemos en Internet porque generalmente no hablan de ellos ni de sus circunstancias y como consecuencia resulta muy dificil interpretar sus palabras correctamente. Esto, unido a los prejucios de quienes leen, hace dificilisima la comunicacion. Y quiza haya otro problema que la dificulta aun mas, la tendencia a no hablar de lo concreto ( de hechos ) y el uso excesivo de abstracciones. Quiza esta sea una imposicion de los amos. Lo concreto no tiene valor, se desprecia, solo es valido lo "cientifico", las estadisticas, las investigaciones... ¡ Cuantas veces en Meneame han utilizado la estrategia para rebatir mis argumentos de pedirme estadisticas, citar fuentes cientificas, etc que probaran mis palabras! . El haber vivido cualquier experiencia no prueba nada para ellos. Antiguamente a los ancianos se les valoraba porque habian vivido muchas experiencias y por eso se suponia que tenian conocimientos valiosos, pero ahora esos conocimientos basados en la experiencia los han privado de cualquier valor. Soy una persona que tiene muy en cuenta lo que dicen algunos ancianos, porque el haber vivido durante muchos años les permite tener una vision de la realidad que la gente mas joven no puede tener.

1. el amo nos lleva muchísima ventaja, es como jugar al ajedrez. de mientras que el menos avanzado cree que va a comer ese peón tranquilamente, el mas avanzado sabe que gracias a ese movimiento ganara la partida. el amo nos lleva siglos de ventaja, no son pocos los movimientos de ventaja, son demasiados.

es muy difícil plantarle cara al amo cuando los esclavos esclavistas están en medio.

somos educado desde pequeños a aceptar la esclavitud, y es más, a considerar que la esclavitud es libertad.

Si, y desgraciadamente, alguien tuviera los conocimientos para contarrestar en alguna medida el poder de los amos, el resto de los esclavos no le harian ni el menor caso, seria predicar en el desierto.

2. no pretendo luchar solo contra una sociedad enferma,,, pero,,, no lo hago por mis ideas lo hago por lo que siento, soy responsable de lo que siento, y tu aunque aun tal vez no te lo ayas planteado, tambien lo haces. prueba de ello son tus escritos.

seguir el camino del amo siempre lleva sufrimiento, aun mas que el tormento que es enfrentarte a los esclavos esclavista (....)

Estoy en gran parte de acuerdo con ese punto. Hay que mostrarse para conocer a otros que coincidan con nuestras ideas y despues unirnos para combatir en la medida de nuestras posibilidades a los amos y defendernos de los esclavos esclavistas.

Por desgracia uno solo no puede hacer mucho, yo ni siquiera puedo hacer nada en mi entorno para modificar mi situacion. Diciendo mi verdad solo he conseguido tener mas problemas, solo he conseguido aumentar los maltratos. La gente tiene grandes medios para defenderse de la verdad y mucho mas cuando estan unidos. El ser mayoria les hace creerse en posesion de la verdad, y eso crea un muro casi impenetrable.

3. mas vedad que un santo, soy kale, y por tan solo ese motivo es sufrido lo que no se puede decir a través de las palabras. sin contar que mi sentir va encontrar de lo común, esto ambos lo sufrimos.

Eres una persona muy especial, lo digo evidentemente en sentido positivo. Yo tambien he sufrido hasta un punto que las palabras resultan totalmente inutiles para expresarlo. Ser diferente suponer uno enorme problema en esta sociedad. Yo y otras personas de mi familia padecemos un problema similar al autismo (aunque solo aparentemente, en realidad es otro problema diferente ) , y eso conlleva una cantidad increible de problemas. Si para todo el mundo no resultas facial vivir en esta sociedad, cuando tienen alguno de estos problemas nadie puede saber el infierno que resulta la vida en este entorno social.

leete, porque me da la sensación que existe una dualidad, una la que te dice lo que el amo nos dicto, y otra la que es la verdad.

Es posible, uno nunca puede pensar que esta liberado mentalmente ( si eso es posible ).
Yo sé que por mi mente, a pesar del camino que he recorrido, aun permanecen ideas de los amos. Pero ser conciente de ello ( aunque no siempre ) ya es un gran paso.
En parte cambie mi nick por esa razon, aun sigo siendo esclavo en muchos sentidos, y probablemete nunca deje de serlo. Solo hasta cierto punto conseguire una cierta libertad. Tengo que ser realista.

no te están pisoteando tus derechos, te están pisoteando a ti.
te están mal tratando.

Si, quizas no hay que hablar de derechos, quiza hay que utilizar otro lenguaje. Tal vez estamos utilizando el lenguaje de los amos con lo cual solo generamos cofunsion ( que es lo que ellos quieren ).
Como decia el cientifico que cite "cambiemos nuestras conversaciones y crearemos un mundo distinto”. Cambiar nuestras conversaciones significa, desde mi punto de vista, hablar de otros temas, emplear un lenguaje diferente y por supuesto, inevitablemente, cambiar nuestra forma de pensar. El mundo no puede cambiar si no se cambia la forma de pensar.
En cierto modo estoy volviendo a lo que decia al principio de mi mensaje. Hay, entre otras cosas, que hablar mas de lo concreto, de hechos.

aquí no es el lugar adecuado para expresarnos, ya que hay mas esclavista de la cuenta, para hablar de la persecución y como lo afrontamos, es mejor hablarlo por otro lugar mas intimo.

Opino lo mismo, este no es el lugar adecuado. Seria mejor hablar en un lugar mas intimo, si eso es posible en estos tiempos en los que Google y otras organizaciones lo ven todo.

Una vez mas te agradezco compartir conmigo tus interesantes reflexiones. Es un placer poder conversar contigo de forma libre, cosa muy poco frecuente en Internet.
Tienes un mente libre, quiza por eso me resultan tan interesantes tus comentarios.

Un abrazo

» autor: anor

#162 Nunca fuimos clase media

djoser — Tue, 12 Aug 2014 11:23:32 +0000

#161 has escrito con el corazón, y no hay palabra mejor para expresar mi sentir al leerte.

7 son los puntos que citas, para acortar pondré el numero correspondiente de dicha cita.

1. el amo nos lleva muchísima ventaja, es como jugar al ajedrez. de mientras que el menos avanzado cree que va a comer ese peón tranquilamente, el mas avanzado sabe que gracias a ese movimiento ganara la partida. el amo nos lleva siglos de ventaja, no son pocos los movimientos de ventaja, son demasiados.

es muy difícil plantarle cara al amo cuando los esclavos esclavistas están en medio.

somos educado desde pequeños a aceptar la esclavitud, y es más, a considerar que la esclavitud es libertad.

en otras pallabas o simplificando ---tienes toda la razón del mundo---

2. no pretendo luchar solo contra una sociedad enferma,,, pero,,, no lo hago por mis ideas lo hago por lo que siento, soy responsable de lo que siento, y tu aunque aun tal vez no te lo ayas planteado, tambien lo haces. prueba de ello son tus escritos.

seguir el camino del amo siempre lleva sufrimiento, aun mas que el tormento que es enfrentarte a los esclavos esclavista.

por tus escritos, te abras dado cuenta, por que aun diciendo como loros sus consignas te trataron mal, si vamos a recibir palos de igual forma, prefiero recibir palos por la verdad y no por lo que el amo dicta. se que tu tambien por que sino no estaríamos hablando de lo que hablamos, sabiendo la pecha de esclavos esclavista que hay en nuestro entorno.

empezando por los propios padres, que en su mayoría sienten que son esclavos (no lo saben la mayoría pero, si lo sienten) y nos traen a un mundo de esclavos sin enfrentarse a los dueños ni al amo.

comprendo lo que dices en la parte, solo unido podremos defendernos de los esclavos esclavistas, pero para unirnos tenemos que mostrarnos y para ello recibiremos muchísimos palos.

antes de que no unamos, si no afrontamos eso, jamas daremos pie a la unión de los que luchan por ser libres en un mundo de esclavos.

si no nos hubiéramos mostrado no estiramos unido como lo estamos, el riesgo lo llevamos ambos y lo afrontamos.

¿--uno solo no puede hacer nada--?

www.youtube.com/watch?v=8DHiUmSE2Do

la verdad es el mas poderoso aliado, su fuerza no es comparable a ningún ejercito, la verdad perdura por encima de todos.

3. mas vedad que un santo, soy kale, y por tan solo ese motivo es sufrido lo que no se puede decir a través de las palabras. sin contar que mi sentir va encontrar de lo común, esto ambos lo sufrimos.

4. político, policías, ejércitos...

5. verídico al cien por cien.

6. el amo no perdió poder solo gana poder, los dueños tampoco.

solo algunos esclavos esclavista fueron sustituido por otros, los dueños consiguieron mas poder al inventar los derechos, el amo, que decir, este esta detrás de los dueños y es imposible ni saber quien es el...

puedes observarlo ¿quien dio los recurso tanto en un bando como en el otro?
los dueños, estos tiene el dinero para comprar al ser humano, tiene el combustible para su aviones, los rifles, las balas, etc.

los dueños les quita su ideología, no hay exterminios.
los dueños les quitan el combustible, no hay conquistas.
los dueños les quitan el dinero, no hay guerra.

los dueños guiado por el amo, dieron todas las herramientas, por eso siempre ganan.

7. intentar crear un avión es una idea, el avión es un echo.

no hable en ningún instante sobre mis idas, esta puede ser perjudiciales inclusive, te hablo de echos.

leete, porque me da la sensación que existe una dualidad, una la que te dice lo que el amo nos dicto, y otra la que es la verdad.

| Para mi es un tema inmensamente importante porque desde hace tiempo hay gente en mi entorno que pisotea mis derechos |

| y me maltrata |

no te están pisoteando tus derechos, te están pisoteando a ti.
te están mal tratando.

los derechos son un trozo de papel tu eres de carne y hueso tu eres el que sufre, tu, no tus derechos.

de la misma manera soy el que sufre, no mis derechos, soy de carne y huesos tengo sentimientos, soy el que sufre, soy, no mis derechos, estos no sienten ni padecen.

y si crees que los derecho son tu salvación te equivocas.

en los derechos constitucional hay un apartado.

ningún ser humano, puede ser discriminado por raza etc.

en otros derechos, la policía puede detener sin ningún motivo a un ser humanos por que le plazca.

los derechos tiene su contra partida, a si se mantiene el mundo en esclavitud, todos luchando por sus derechos.

que poco sabemos de los mismo, están echo para esclavizarnos no para liberarnos

comprendo tu dolor, pero los derechos no están para ayudarte son el motivo del propio sufrimiento, ya que estos ayuda a esclavizarnos.

las personas que te oprimen se ven con su legitimo derecho a ello, los derechos son una formula para lograr el egoísmo, y este es la cárcel que nos condena a la esclavitud.

comprendo tu dolor, aquí no es el lugar adecuado para expresarnos, ya que hay mas esclavista de la cuenta, para hablar de la persecución y como lo afrontamos, es mejor hablarlo por otro lugar mas intimo.

un abrazo

---Sastipén talí compañero---

» autor: djoser

#161 Nunca fuimos clase media

anor — Mon, 11 Aug 2014 13:04:47 +0000

#159 Hoy voy a responder a tu comentario. Utilizare las negritas para citar tus frases y que de ese modo resulte mas facil de leer mi mensaje.

compañero, no es fácil la senda o el camino de la libertad, el amo nos puso unos grilletes mentales terrorífico, y eso se nota en todos, con una mente abierta podemos descubrir cuales son o como se oculta en nosotros mismo.

Efectivamente el camino hacia la libertad no es nada facil, poquisimos son capaces de rerorrerlo, y incluso estos no sé hasta que punto logran un gran grado de libertad. Quiza logren una libertad mental, cosa que hasta alguien encarcelado puede lograr en cierta medida, aunque sea dificilisimo en esas condiciones. Pero la libertad para actuar como deseamos es dificil de lograr. Quiza los maximos enemigos de la llibertad y quienes nos van a poner mas obstaculos para lograr algun grado de libertad son los otros esclavos. En mayor o menor medida casi todos los esclavos han interiorizado las ideas de los amos, asi que frecuentemente actuan como ellos. Probablemente si se mantiene la esclavitud es gracias a los esclavos. Sin los esclavos, los amos no podrian esclavizarnos.
Liberarse de los grilletes mentales tampoco es nada facil. Los grilletes mentales son en realidad parte de nuestra mente. Osea mas que estar encadenada nuestra mente, las cadenas forman parte de nuestra mente, y por tanto liberarse de ellas es una labor tremendamente dificil.

no pocas veces me sentí igual, pero si estuvieras en la Alemania nazi, y fueras un ser humano verídico, con humanidad.
los demás te verían con malos ojos, por mucho que los malos fueran ellos.
"No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma."
Jiddu Krishnamurti

Claro, yo opino exactamente lo mismo. En el caso de vivir en sociedades enfermas como la alemancia nazi o ,en menor grado, la nuestra, nuestras opciones son: 1. actuar como el camaleon, 2. unirse a otros que piensen aproximamente como nosotros y crear un entorno en el que poder vivir lejos de la enfermedad social, y si es posible luchar contra la enfermedad 3. Buscar otros entornos en otras sociedades menos enfermas si eso es posible.
Pero lo que no se puede es pretender luchar uno solo contra una sociedad enferma. Si los borregos van en una direccion tendras que fingir que vas en esa direccion para que no te maltraten. Tu sabes muy bien lo que les ocurre a quienes se desvian del camino de los borregos.
Hay que aceptar que somos seres extremadamente debiles. Solo unidos a otros podemos adquirir algo de fuerza, en grado suficiente como para que los otros no nos agredan cuando nos desviamos del camino.

no temas lo que piensan de ti, teme lo que piensas de ti mismo

Por desgracia lo que piensan los de los demas sobre nosotros tiene importancia. Las personas que fueron quemadas en la hoguera tuvieron la desgracia de conocer la gran importancia que tiene el pensamiento de los demas sobre nosotros. Hay infinidad de ejemplos que prueban esto, y supongo que tu, en tu vida cotidiana, lo habras experimentado. La gente te puede tratar extremadamente bien o extremadamente mal dependiendo de lo que piensen de ti. Se puede ser una excelente persona, pero si los demas piensan que eres una mala persona, inevitablemente seras tratado muy mal. Una de las peores cosas que le puede pasar a un ser humano es que lo demonicen.

la inquisición fue una manera de ejercer poder o de adquirirlo

Asi es, tanto la religion como las idelogias politicas son utilizadas para conseguir poder, y a veces se crean instrumentos para ampliarlo o mantenerlo: Inquisición, CIA, etc.

Darwin, fomentaba esas ideas sencillamente porque en Inglaterra obligaban a los niños de las "clases bajas" a trabajar, los dueños pusieron a ese individuo por ese motivo, para fomentar la esclavitud infantil por teorias ""intelectuales""

Ayn Rand, no me merece ni un renglón, pero decirte que al igual que darwin los dueños y el amo, los pusieron a los dos.

¡ Genial, compañero ! Es cierto, muchos de esos intelectuales y sus ideas fueron utilizados por los amos para justificar sus actos, para esclavizar e incluso para que los esclavos aceptaran su esclavitud.

hitler era desentiende de hebreos, creo que era su madre, era hebrea no recuerdo si judía de religion.

lo amos le introdujeron en un grupo de "amigo" su ideología era de derechas, pero no tenia futuro, así que termino siendo miembro del partido nacional socialista, convenció a los trabajadores y ya sabes el resto.

Un caso similar al anterior. Hitler no era un intelectual, solo era un charlatan chiflado con capacidad para manipular. Los amos encontraron en él un magnifico instrumento para conseguir sus fines. Al final el instrumento se descontrolo pero de todos los amos obtuvieron grandes beneficios. El mundo se transformó, unos amos perdieron poder y otros adquirieron miuchos mas poder del que tenian.

En la Alemania nazi se puede observar como los esclavos estaban dispuesto a esclavizar a otros porque pensaban que eran superiores. Probablemente este es uno de los factores que siempre estan presente en la esclavizacion: el sentimiento de superioridad.

mira compañero, si exiges te impones.

En este tema de los derechos es donde tengo muchas dudas sobre tus ideas.
Para mi es un tema inmensamente importante porque desde hace tiempo hay gente en mi entorno que pisotea mis derechos y me maltrata. Lamentablemente no tengo ningun poder para detenerlos, asi que sufro esta situacion durante años, con las consecuencias que eso conlleva.... ( he cambiado mi nick, antes era un gato que para mi simboliza la libertad, ahora el nick es la imagen de un esclavo, que corresponde mucho mas con mi realidad. )
A veces a los que mas hay que temer son a los esclavos que viven en nuestros entorno porque pueden ser muy crueles y destrozar vidas.
No es una casualidad que me interese tanto el problema de la esclavitud...
El mundo seria un lugar muy diferente si la gente fuera responsable, como tu dices, pero desgracidamente vivimos en un mundo muy alejado de ese ideal.

Un abrazo, compañero

» autor: anor

#160 Nunca fuimos clase media

anor — Sun, 10 Aug 2014 22:53:41 +0000

#159 Te agradezco de nuevo tus palabras y sobre todo el poder conversar sobre temas sobre los que apenas se puede hablar en Meneame. Aqui siempre se suele hablar de los mismos temas y desde los mismos puntos de vista, que para mi es lo peor. Hay una frase de un cientifico que puede parecer un poco disparatada, pero, en mi opinion, es en gran parte cierta. Es esta: “Cambiemos nuestras conversaciones y crearemos un mundo distinto” .Tanto en Interner como en la calle, suelo ver las mismas conversaciones y desde los mismos puntos de vista, como ya dije, y claro, asi de ninguna manera pueden producirse cambios en la sociedad, al menos cambios importantes. Con mucha frecuencia observo que quien se desvia de "aquello de lo que se debe hablar" enseguida es castigado, y si no lo es, sus comentarios pasan completamente desapercibidos, como si fueran invisibles. O sea que en el ambito de la comunicacion tambien hay amos. Me temo que no va a ser posible crear un mundo distinto, como deseaba el cientifico que cite, porque no podemos cambiar nuestras conversaciones pues hay multitud de amos que se dedican a controlarlas y a que solo se hable de lo que ellos quieren y como ellos quieren.
Por eso me esta pareciendo tan interesante esta conversacion, porque se sale de los limites que se han establecido en Meneame. Lo malo de que se establezcan llimites es que se tiende a la repeticion, como es evidente. Cuando leo algun articulo o comentario realmente nuevo pienso. ¡ Aleluya, algo nuevo "

Como hice el otro dia, hoy no contestare tu comentario porque prefiero leerlo mas detenidamente.

Saludos

» autor: anor

#159 Nunca fuimos clase media

djoser — Sun, 10 Aug 2014 12:22:25 +0000

#158 fantástico escrito, fantástico, no me equivoque al afirmar que tienes una mente muy abierta.

compañero, no es fácil la senda o el camino de la libertad, el amo nos puso unos grilletes mentales terrorífico, y eso se nota en todos, con una mente abierta podemos descubrir cuales son o como se oculta en nosotros mismo.

voy a citarte, con ...tu escrito... usare esos punto para hacer una cita.

...Una de las cosas que mas temor me produce es que los demas tenga una vision sobre mi que no es real ( o verdadera ), ya que dependiendo de la vision que tengan asi te tratan...

no pocas veces me sentí igual, pero si estuvieras en la Alemania nazi, y fueras un ser humano verídico, con humanidad.

los demás te verían con malos ojos, por mucho que los malos fueran ellos.

"No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma."
Jiddu Krishnamurti

puedes ver en mi primer escrito, aquí en meneame, como entre a saco, sin importarme lo que piense los demás, sencillamente en defensa del pueblo mas oprimido en estas tierras, el mal llamado pueblo gitano.

me llenaron de mal karma, pero, si ellos no saben ni el significado del mismo, por que a de importarme. lo que si tiene que importarmete es la defensa de los oprimido, no de las personas que esclavizan a otra, eso no tiene sentimientos solo ego. si arañas a su ego, su respuesta es violencia, la protección de su ego es mas importante que la protección del ser humano.

te pondré un ejemplo muy gráfico. una persona le dice a otro delante de un grupo, que es un hijo de pu.. esa persona con violencia se defenderá.

sin embargo, le dices que los políticos nos matan nos trata a todos como pu.. este seguirá votando...

es un claro signo del ego, la violencia no se usa para defender de una ofensa, se usa para defender de los amos a los oprimido, solo así tiene valor, pero violencia por ego, que valor tiene-?

---no temas lo que piensan de ti, teme lo que piensas de ti mismo----

...Durante muchos años consideraron a algunos hombres y mujeres brujos, y los castigaron por ello de formas terribles...

"la santa inquisición" de santa no tenia nada. cuando aprendí esa parte de la historia me quede muy sorprendido, acusaban indiscriminadamente de brujería, paradójicamente, ellos iban a las kalis, para que le echaran las cartas del tarot, y le leyeran la mano.

la inquisición fue una manera de ejercer poder o de adquirirlo, se acusaban unos a otros para tener lo que el otro tenia, es mas, lo que le preguntaban a las kali era eso, si tendrían mas poder o adquirirían el puesto de trabajo deseado.

...¡ Fijate la enorme importancia
de la vision de la realidad de Darwin o de Ayn Rand ! ¡ Cuanto daño hicieron, seguramente involuntariamente, a tanta gente ! Como sabras, en estos y otros pensadores similares se inspiraron los nazis para crear su ideologia inhumana y justificar sus crimenes!...

verdad compañero, lo peor que es que sabían lo que estaban haciendo no fue un acto involuntario.

Darwin, fomentaba esas ideas sencillamente porque en Inglaterra obligaban a los niños de las "clases bajas" a trabajar, los dueños pusieron a ese individuo por ese motivo, para fomentar la esclavitud infantil por teorias ""intelectuales""

Ayn Rand, no me merece ni un renglón, pero decirte que al igual que darwin los dueños y el amo, los pusieron a los dos.

se puede rastrear, porque le pusieron mansiones entrevistas y un sinfín de ect, que sin ellos seria imposible.

...¡ Cómo podian considerar a los judios una raza inferior, si entre ellos habia muchisima gente con grandes capacidades ( lo mismo que en cualquier raza ) !...

aquí franco, estaba diciendo todo el día "esto es una conspiración judeo masónica"

el motivo que el estuviera diciendo esto, es por que en sus años de mozuelo intento entrar en una logia, pero le denegaron la entrada por irrelevante.

cuando izo honores para la logia, entro, y le dijeron que siguiera diciendo esta fracesita.

los amos le dictaron a franco que tenia que reinar juan carlos, y el lo acepto, y les envío un tal ---Eduardo Punset--- para dirigir la economía, este trabajaba en el FMI.

Eduardo Punset un "intelectual"

juan carlos asesino a su propio hermano.

franco es un apellido judío. (para ser mas correcto sera hebreo por que judío es alguien que ejerce una religion mas que raza o pueblo)

el amo dictan ellos obedecen, el amo les apremia...

en la Alemania nazi,,, pues mas de lo mismo.

hitler era desentiende de hebreos, creo que era su madre, era hebrea no recuerdo si judía de religion.

lo amos le introdujeron en un grupo de "amigo" su ideología era de derechas, pero no tenia futuro, así que termino siendo miembro del partido nacional socialista, convenció a los trabajadores y ya sabes el resto.

su "intelectual" fue Albert Einstein...

Albert Einstein este descubrió muchísimo,,,
"detrás del mostrador de una oficina de patentes"

aun quedan vídeos Albert Einstein (si no lo borraron los dueños) en reuniones del partido nacional socialista obrero alemán, mas conocido como NAZIS, y lo ves tan pacho, junto con los nazis.

el amo dicta ellos obedecen, el amo los apremia...

...En cuanto a los derechos, yo pienso, y creo que coincido contigo si no te he entendido mal, que los derechos deben ser exigidos, no deben ser otorgados por otros. El que ruega, solicita, etc. es un esclavo, una persona sin ningun poder que lo unico que puede hacer actuar segun sus deseos es rogar a quien tiene el poder que le de permiso...

perdona compañero pero considero que por mi mal expresar en escrito te lleve a un error.

mira compañero, si exiges te impones.

comprendeme, si yo te cojo tu zapatos, y tu me exiges que te lo devuelva estas en lo correcto, porque son tuyos.

pero si me exiges o pides derechos, no, porque nos lo dieron los dueños el amo.

no fueron nunca ni tuyo ni nuestro. en la Alemania nazi los dueños guiado por el amo, le dijeron a la población, que el trabajo es suyo, que tenían que exigirlo a la clase gobernarte, pero si el trabajo no es tuyo como lo pides-? el dar trabajo lo dan los dueños.

lo nuestro son los oficios, no el trabajo ni los derechos ambos pertenecen a los dueños y estos al amo.

trabajo:

La palabra «trabajo» deriva del latín tripalium, que era una herramienta o instrumento de tortura para castigar esclavos. De ahí que tripaliare significa tortura, atormentar ,causar dolor.

apuntesduoc.pbworks.com/w/file/fetch/44852444/tripalium1.png

derechos:

Derecho es el orden normativo e institucional de la conducta humana en sociedad

¡esclavitud!

¿-comprendes compañero-?

...el derecho puede esclavizar a otros, pero quiza es un derecho mal entendido como cuando quien piensa que tiene absoluta libertad y entonces puede hacer lo que le da la gana aunque perjudique a otros...

compañero, no es verídico, "absoluta libertad", ni "libertad de pensamiento" o cualquier forma o método que una la libertad con otras palabras semejantes, es real (puedes hacerlo) pero no es verídico.

la liberta es ella misma, y jamas se juntara con nada, no se casa con ninguna palabra que venga antes o despues de la palabra libertad.

el derecho esclaviza por que nació para esclavizar, fueron los dueños y el amo, el que nos dio los derechos.

nosotros teníamos la libertad y ellos lo sustituyeron por los derechos.

la libertad no es hacer lo que quiera o quieran, eso es egoísmo, no existe un ser libre sin que este sea responsable, eso es imposible.

los dueños dictaran los derechos, derechos como, no tendréis derecho por motivo x a tener médicos.

entonces el medico por esos derechos no te atenderá, sera un irresponsable lo comprendes-?

un medico tiene a un paciente, este tiene cura y el lo sabe, pero se va de vacaciones por que es su derecho...

un medico desde la antigüedad hacia un juramento de responsabilidad ahora tiene derechos, y ya su juramento esta vacío por ello.

juramento hipocrático, un juramento de responsabilidad. en la tierras de kemet lo aprendieron los griegos y esto lo expandió por todo el mundo cuando los habitantes de tierras oscuras (kemtet, Egipto) los oscuros, desaparecieron para la historia (por "arte de magia", que bien lo hizo el amo).

ser responsable, la responsabilidad de uno con el otro es lo que nos hace libres, los derechos es lo que nos esclaviza.

¿-lo comprendes ahora compañero-?

el amo quieren que pidamos trabajo, que reclamemos nuestro derechos, es decir, que pidamos ser esclavo esa es la trampa, y lo izo muy bien porque casi nadie se da cuenta de lo que esta pidiendo, reclamando o exigiendo.

¡esclavitud!

tu escrito es fantástico compañero, en serio, perdona por que mi mal expresión escrita, puede dar a malos entendidos.

si tienes un pregunta o algo que te hace pensar diferente, no tengas temor.

mira como pongo a los idolos "intelectuales" eso da miedo a cualquiera, ami tambien, pero ser valiente significa tener miedo, acéptalos y ser responsable del conocimiento adquirido.

posdata: la tierra no es cuadrada ni redonda es amorfa.

otra cosa mas para la controversia ;D

un abrazo

---Sastipén talí compañero---

» autor: djoser

#158 Nunca fuimos clase media

anor — Sat, 09 Aug 2014 19:15:52 +0000

Hola, compañero. Voy a responder a tu comentario, aunque no sé si mi respuesta tendrá mucho que ver con tu mensaje pues hay partes de el sobre las que tengo muchas dudas. Yo, no sé si se habra notado, tengo una preferencia por los temas sociales y psicologicos, asi que mi respuesta va a ir en esa direccion.
Una de las cosas que mas temor me produce es que los demas tenga una vision sobre mi que no es real ( o verdadera ), ya que dependiendo de la vision que tengan asi te tratan. Si piensan que eres malo te trataran como tal. A lo largo de la Historia podemos encontrar muchos ejemplos de las consecuencias de tener una vision de la realidad distorsionada. Durante muchos años consideraron a algunos hombres y mujeres brujos, y los castigaron por ello de formas terribles. El racismo es otro resultado de ver la realidad de manera distorsionada. Este considera a otros seres humanos como no iguales, como inferiores. Lo mismo ha ocurrido con las mujeres, que eran consideradas inferiores, sin capacidad para las tareas que realizaban los hombres. Y en la actualidad la vision que se tiene de las clases bajas es similar, muchos piensan que las personas de las claes bajas lo son porque no tienen capacidad, por tanto segun ellos solo pueden dedicarse a trabajos "sencillos" ( que desde mi punto de vista no son tan "sencillos" ). Asi que a pesar de todos los discursos que pronuncian los politicos seguimos siendo una sociedad con enorme desigualdes. Pero no solo hay desigualdad entre clases, dentro de una misma clase tambien hay desigualdad, hay diferentes estatus sociales, aunque los
ingresos economicos sean muy similares. Por lo tanto dentro la misma clase social no todos son vistos de la misma forma y puede haber grandes diferencias en el trato. Unos pueden ser tratados con respeto y otros,no. Repito que dentro de la misma clase social. O sea que ademas de la lucha de clases, tambien hay dentro de una misma clase, otras luchas debido al estatus social ( si hay una cosa que valoro del pensamiento feministas es haber descubierto que hay otras formas de dominacion ademas de las que Marx observó ). Por lo tanto dentro de una misma clase tambien se producen relaciones de dominacion. Y estas son una consecuencia de la vision
que se tiene de los distintas personas y grupos que forman parte de esa clase social. Si se tiene una vision negativa de un determinado grupo o de una determinada persona, estos sufriran marginacion, abusos, etc.
Con todo lo anterior queria mostrar la enorme importancia que puede tener la vision de una determinada realidad social. Yo mencione en el otro comentario a Ayn Rand, y tu relacionaste ( desde mi punto de vista muy bien ), su pensamiento con el Darwin. ¡ Fijate la enorme importancia
de la vision de la realidad de Darwin o de Ayn Rand ! ¡ Cuanto daño hicieron, seguramente involuntariamente, a tanta gente ! Como sabras, en estos y otros pensadores similares se inspiraron los nazis para crear su ideologia inhumana y justificar sus crimenes!.
Estos ideologos muestran una realidad ditorsionada, utilizando tu ejemplo, solo muestran una cara del teclado y ocultan la otra, aveces ni siquiera llegan a eso, aveces lo que nuestran es solo un producto de sus mentes enfermas que no tiene nada que ver con la realidad ¡ Cómo
podian considerar a los judios una raza inferior, si entre ellos habia muchisima gente con grandes capacidades ( lo mismo que en cualquier raza ) !
Lamentablemente estas ideologias siguen muy vigente aunque han sido muy maquilladas, pero la discriminacion que se basa en ellas se produce cotidianamente, por ejemplo en lo colegios, donde los alumnos son clasificados segun la vision que tienen de ellos los profesores o los psicopedagogos. Ya desde la escuela empieza la preparacion para desempeñar los roles de amo o
de esclavo.

En cuanto a los derechos, yo pienso, y creo que coincido contigo si no te he entendido mal, que los derechos deben ser exigidos, no deben ser otorgados por otros. El que ruega, solicita, etc. es un esclavo, una persona sin ningun poder que lo unico que puede hacer actuar segun sus deseos es rogar a quien tiene el poder que le de permiso. Aqui volvemos a ver que no hay igualdad, sino todo lo contrario. La mayoria de la gente es tratada como esclavos, no como iguales. Y si, el derecho puede esclavizar a otros, pero quiza es un derecho mal entendido como cuando quien piensa que tiene absoluta libertad y entonces puede hacer lo que le da la gana aunque perjudique a otros. Desde mi punto de vista es mejor para todos guiarnos por normas morales que por leyes o normativas. Empleando tu ejemplo, tu puedes tener, segun las normas, derecho a que te atienda el medico antes que otro enfermo, pero si este esta mas
enfermo , este hecho deberian ser tenido en cuenta tanto por el medico como por el paciente que tenia derecho a entrar antes. ¡ Cuantas veces he vivido esta situacion en la que acompañaba a enfermos graves y como a otro paciente le tocaba antes, teniamos que estar esperando a veces de pie !. Lamentablemente los esclavos tratan a los otros tambien como esclavos, no solo actuan asi los amos. Pensar solo en nuetros intereses inevitablemente conduce a estas conductas insolidarias.

Coincido plenamente contigo en que es necesario abandonar el egoismo para crear una sociedad libre. ¡ Cómo podemos ser libres en una sociedad de egoistas en la que a la mas minima se producen conflictos hasta por unas insignificantes migajas !. Si nuestros intereses estan por encima de todo eso nos conduce inevitablemente a esclavizar a los otros, a convertirlos en instrumentos de nuestros intereses o a verlos solo como obstaculos a nuetros intereses.

Muchas gracias por tu reflexiones, que sinceramente son muy interesantes y ademas me ayudan a plantearme cuestiones que antes no me habia planteado.

Saludos

» autor: anor

#157 Nunca fuimos clase media

djoser — Fri, 08 Aug 2014 21:46:33 +0000

#156 muchas gracias a ti compañero, y perdona de nuevo por las faltas que encontraras, el corrector del google me destrozo muchísimas palabras y no puedo editarlas si tienes algún problema para sobreentender indicarlo para poder explicarlo con las palabras que trate de escribir.

(me cambio hambre por haber y unas cuantas mas que me da algo de coraje)

» autor: djoser

#156 Nunca fuimos clase media

anor — Fri, 08 Aug 2014 21:34:32 +0000

#155 Gracias de nuevo por tus palabras, como ya dije, es gratificante ver que tus reflexiones son valoradas. La mayoria de las personas no suelen valorar las reflexiones de los, otros, incluso hay bastantes a los que le molesta que haya personas que reflexionan, no entienden que lo hacen porque necesitan comprender la sociedad en la que viven y a si mismos. Cuando eso ocurre tienes que amoldarte a sus conversaciones insulsas sobre deportes, television...y tambien sobre politica, Yo puedo hablar de politica durante un fiempo, pero hablar todos los dias sobre un asunto en el que eres un mero espectador, que lo unico que puedes hacer es votar cada cuatro años, no me interesa.

Hoy no voy a responder a tus comentarios porque prefiero leerlos detenidamente antes de hacerlo. Pero lo que si puedo decirte es que al hacer una lectura rapida me han llamado la atencion ideas que me han parecido interesantes, quiza por su originalidad.

Saludos, compañero

» autor: anor

#155 Nunca fuimos clase media

djoser — Fri, 08 Aug 2014 20:39:04 +0000

#154 gracias a ti compañero. no se cuantos años llevo leyendo y participando en diferentes foros y, jamas e leído a nadie, con tanto que ofrecer, en serio.

La realidad compañero, siempre es un punto de vista.

pondría por ejemplo el teclado mismo. si lo pones en vertical las teclas enfrente de ti, y hay alguien que le tratas de explicar que es un teclado (no sabe que es, nunca lo a visto), y este esta viendo la parte de atrás del teclado. de mientras que le hablas de las teclas, el solo ve un trozo o plancha de plástico.

la realidad es manipulable por esa causa, es un punto de vita, sin embargo, la verdad no es manipulable. porque todos los lados (punto de vistas) esta implícita en ella.

la realidad, verídicamente no tiene nada que ofrecer, ya que esta se retroalimenta de la existencia.

digo esto compañero, porque no pocas veces e escuchado a alguien decir esto es real, en sustitución de esto es verdad.

o eso no es real, cuando nosotros seres de la existencia, no podemos jamas saber lo que no es real tan solo lo que es real.

se que esto puede ser lioso, intentare con palabras escritas tratar de explicarme, seria mas fácil hablar.

muy posible abras leído la teoría del big bang, la cual hace aguas por todo los lados, ya para empezar el propio nombre "gran explosión o gran estallido"

esta afirmar que en principio no había nada, pero para que no haiga nada tiene que existir la nada, se tiene que retroalimenta de la existencia.

---la existencia es lo primero, despues lo que venga---

la existencia actúa como el marco de un cuadro, todo lo que no es real estaría fuera del marco de la existencia, si no existe la existencia ¿-como podemos saber que no es real-? ya que la realidad necesita ser retroalimentada de la existencia.

que lioso, hablando seria mas fácil ;D

si le dices a un esclavista, que es un esclavo, te contestara que no lo es, y si este expresa su realidad te mostrara la parte que el ve, verías que no es esclavo entonces.

la verdad diría todo lo contrario mostraría las dos cara del teclado, las teclas que le hacen parecer libre, y la plancha de plástico que lo esclaviza

Ayn Rand es lo mas cruel que e visto nunca, es capaz de decirte que hay que dejar que se mueran de habré los que no tengan dinero sencillamente porque es un lastre para el resto, y no pocos repiten lo que ella dijo, con la misma crueldad.

es igual que Charles Darwin, una mera formula "intelectual" para fomentar el racismo y el machismo.

la evolución no es el problema es mucho mas antigua que Charles Darwin. es lo racista y machista de su escrito, el cual fue una vulgar copia de otros, añadiendo perlas "intelectuales" que claramente dejaban a los seres humanos de color negro como si fueran subdesarrollados al igual que a la mujer.

más fomentar la competitividad como eje de nuestras vidas, la cual sin cooperación no existiría.

compañero, e cometido no pocas veces en el paso, el error de expresar lo real, como lo verdadero, y tambien no pocas veces, e cometido el error de reclamar derechos.

o creer que estoy o estamos siendo privado de mis o nuestros derechos, pero es un error.

mira si nos tiene sometido los amos, que reclamamos derechos.

pero a quien se lo pedimos-? a los gobiernos-? a los lideres-? o a los amos-?

siempre que reclamemos derechos a alguien es por que no somos libres.

si alguien nos tiene que dar nuestros derechos es que no son nuestro, de echo no tenemos derecho a nada.

es una formula de esclavitud, nosotros los seres humanos tenemos responsabilidades.

pondré un ejemplo. voy a urgencias y saco el turno, ami me toca 7 y viene una señora con su hija tiene el turno 12, yo tengo un refriado común, y la niña tambien pero ella, lo pasa muy mal debido a sus defensas. en la pantalla sale mi numero, es mi derecho entrar antes que la niña.

pero eso me hace un irresponsable, ya que yo como adulto puedo aguantar y la joven debido a que sus defensas se están haciendo no.

si te das cuenta el derecho esclaviza y pone en riesgo la vida de otros.

tener responsabilidad es estar en el camino de la libertad, el derecho te pone en camino de la esclavitud.

en otras palabras, solo cundo el ser humano deje el egoísmo, podrá hacerse responsable uno del otro, entonces seremos libre, le habremos quitado las herramienta que le dimos al amo.

muchas gracias compañero por tus escritos. espero no haberte liado mucho, se que lo expuesto puede hacerlo y mi forma de escribir no es la mas correcta, un abrazo.

---Sastipén talí compañero---

» autor: djoser

#154 Nunca fuimos clase media

anor — Thu, 07 Aug 2014 20:08:35 +0000

#153
Muchas gracias por tus palabras. Cuando escribi el mensaje temí que, al resumir tanto mis ideas, resultara confuso.

Efectivamente, mi frase se referia a esas personas que dicen defender la libertad y sin embargo oprimen a otros. Desgraciadamente esa libertad mal entendida es la que mas se ha extendido en nuestra sociedad, con lo cual se ha generado muchos sufrimientos y conflictos. Esa es la "libertad" del amo, la que implica la esclavitud de los otros y la violacion de sus derechos.

Respecto a la libertad de expresion, soy una persona a la que le gusta escuchar y conocer las ideas de los otros, aunque sienta un rechazo extremo por ellas. El motivo es que esas ideas me pueden ayudar a ir mas alla de los limites de mi vision habitual de la realidad, o sea lo habitual es que veamos la realidad solo desde un punto de vista, lo cual limita nuestra vision de esta, por tanto conocer otros puntos de vista, a pesar de que los rechace, me ayuda a tener una nueva vision de la realidad. Por eso por ejemplo, cuando son bien argumentadas, valoro tambien las criticas a mis comentarios, entre otras cosas porque me permiten ver dónde fallan mis ideas. A veces somos esclavos de nuestra vision de la realidad y dichas criticas, curiosamente, pueden romper las cadenas que nos atan a dicha vision. Tambien con ese fin suelo leer a pensadores que pueden ser en algunos casos completamente opuestos a mi forma de pensar, por ejemplo a Ayn Rand y su filosofia "objetivista" , que considera al egoismo como una virtud. Yo pienso totalmente al contrario, para mi el egoismo es muy destructivo, porque entre otras cosas puede destruir la libertad. El egoismo puede conducir a que nos convirtamos en amos, o dicho de otro modo, puede conducirnos a tratar a los otros como objetos de nuestra posesion, privados de cualquier derecho.

Gracias por tus interesantes reflexiones, compañero.

Saludos

» autor: anor

#153 Nunca fuimos clase media

djoser — Thu, 07 Aug 2014 16:39:02 +0000

#152 fantástico compañero, tienes una mente muy abierta.

hay una parte que te la discutiría, en cierto aspecto, no me mal interpretes por favor.

---¡ Cuántas veces he oido hablar de libertad a quienes no respetan a los otros, qué incoherencia !---

comprendo que te refieres a algunos en particular que no sabe que es la libertad, sencillamente usa esa palabra para oprimir a alguien o a otros.

si no es en este o estos términos cuidado, y te digo:

no compañero, nunca se puede respetar la ideología del esclavo, si lo hacemos, nos resignamos a la esclavitud.

te pondré un ejemplo:

hay alguien que te dice muerte a los negro blanco amarillo o rojo, si es un energúmeno no dará razones, pero si es uno que se hace pasar por "inteligente" te dará los motivos ideológicos.

si tu le dices, te respeto tu opinión. su significado es terrorífico, estas a favor, no de que tu lo hagas, pero respetas a quien lo hace. es otra manera de seguir en el circulo vicioso.

nunca jamas tengas respeto por el que no lo merece, eso no es quitarle su libertad, ya que jamas la tuvo, eso es respetar al oprimido, alguien que se le quita su libertad y es oprimido por otro esclavo.

e dicho colores, pero puede ser sustituido por pueblos etc, como sucede con los vascos, no pocas veces e leído a gente que le exigen que hablen en español por que están en España...

paradójicamente estos presumen del ingles (escritura o hablado) siempre que pueden. ya podrían aprender el euskera en vez de criticar lenguas autóctonas.
(qué incoherencia, creo que es similar a lo que te referías en el apartado)

la palabra ---respeto--- en nuestro diccionario tiene varias formas o sirve para referirse diferentes casos copio y pego:

respetar conjugar ⇒

1. tr. Tener respeto,miramiento o consideración:
respetar a los ancianos.

2. Cumplir,acatar:
no respetó el paso de peatones.

3. Cuidar,conservar:
respetar la naturaleza.

mira en la segunda, 2.cumplir acatar. es una falta de respeto no acatar las ordenes del amo, y te digo que me gusta hacerlo.

y precisamente por ello, soy libre, no en el sentido de que no estoy sometido, sino que acepto que estoy sometido y con las herramienta que tengo me enfrento a ello.

no son pocas las veces que e oído en foros como se metía un racistas o xenófobo contra un grupo de gente muy oprimida, demientra que otro supuestamente respetando la libre opinión de todos lo defendía, y me exigía respeto.

la palabra libertad, no se presta no se mezcla, no es verídica la "libre opinión" ya que esto esclaviza la libertad.

la libertad es muy delicada, tanto, que si expresara su significado, dejaría de ser libertad.

te agradezco muchísimo tus escritos, es de una mente muy abierta, con unos pocos seres humanos como tu, se rompería el yugo de la esclavitud.

---Sastipén talí compañero---

» autor: djoser

#152 Nunca fuimos clase media

anor — Wed, 06 Aug 2014 17:54:13 +0000

#150 Yo tambien tengo que confesar que me ha satisfecho mucho tu respuesta. Como es evidente resulta estimulante que valoren nuestras opiniones, y mas en un sitio como Meneame en el que eso no resulta frecuente , lo habitual es mas bien lo contrario.

El camino de la liberacion es muy dificil, lo habitual lamentablemente es nacer y morir siendo un esclavo. Pero creo que eso no significa que sea imposible liberarse.

Yo pienso que la liberacion debe ser tambien psicologica. Debemos reconocer los factores psicologicos que contribuyen a esclavizarnos: el deseo de poseer, el miedo a la libertad, los sentimientos de inseguridad,... Y tambien es imprescindible reconocer los factores sociales que fomentan esos deseos y miedos. Desgraciadamente vivimos en una sociedad y en unos entornos que fomenta esos deseos y miedos pues el que no tiene dinero, estatus, etc., no es bien tratado, incluso puede ser tratado como una escoria, es decir puede ser humillado y maltratado. Por eso pienso que para liberarnos debemos vivir en un entorno social en el que no existan las ideas y valores dominantes en nuestra sociedad ( la desigualdad, la competitividad,...) o al menos en el que la gente pretenda construir un entorno en el que las ideas y valores dominantes sean la solidaridad, la igualdad, el respeto... La liberacion, pienso yo, solo puede llevarse a cabo colectivamente. En esta sociedad nos esclavizamos mutuamente, pero tambien quiza podamos liberarnos mutuamente.
Yo por todo lo anterior trato de poner mi granito de arena y tratar a los otros con el maximo respeto, sin tener en cuenta su estatus economico o social. ¡ Cuántas veces he oido hablar de libertad a quienes no respetan a los otros, qué incoherencia !

Muchisimas gracias por tus reflexiones.

Saludos, compañero.

» autor: anor

#151 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Wed, 06 Aug 2014 08:36:22 +0000

#149 Ea... tu suelta tu frase mágica esotérica con desdén y cinismo, que así lo único que hace es convencerte a ti mismo.

Si vengo aquí a decir barbaridades, es porque valoro las respuestas, las criticas. Mi felicidad es la "busqueda" del conocimiento, y para ello hay que aceptar el trauma de que uno está equivocado y que el ego se acostumbre a aceptar el sitio que le corresponde.

Gracias por responder, hubiera preferido que me dijeras algo inteligente que me hiciera recapacitar, pero ya estoy acostumbrado a sectarios que como bien dices, "la verdad es el peor de los insultos".

Puta lucha obrera... Al final todos en casa, con su familia, su bandera y su fé en Dios o en la Homeopatia.

¡Viva el socialismo hipocrita! ¡El socialismo de verdad!

» autor: --433184--

#150 Nunca fuimos clase media

djoser — Wed, 06 Aug 2014 04:18:01 +0000

#148 0o increíble compañero, es la primera vez en muchísimo tiempo, que leo un comentario tan verídico.

confieso que, e estado todo el día tratando de ofrecer algo mas en la conversación, pero tu escrito, es tan verídico, que añadirle algo seria el peor de los errores que pueda cometer en estos instantes.

hay un problema que me preocupa. cuando llevamos tanto tiempo esclavizado, nacemos siendo esclavos.

¿-como se libera uno, y al resto-?

Libertad, es una palabra que asido corrompida, no pocas veces e leído o escuchado:

democracia libertad, libertad es hacer lo que "yo" quiera, y un sinfín de maneras que poco o nada tiene que ver con la libertad.

¿-como nos podemos liberar, cuando la libertad hasta en lo mas sencillo, su palabra o nombre, esta esclavizada-?

¿-como se libera a un ser humano, que ha vivido todo su vida en esclavitud-?

se han visto muchísimos casos de personas que han sido secuestradas, y han vivido en un recinto cerrado, que les daba miedo de salir. se que es uno de los problemas mas graves que tendremos los seres humanos el día que nos liberemos.

nos dará miedo salir de la cárcel de nuestras vidas.

es una lastima, tantos elitistas clasistas, y pocos seres humanos libres.

---Sastipén talí compañero---

» autor: djoser

#149 Nunca fuimos clase media

--335469-- — Wed, 06 Aug 2014 00:19:02 +0000

#102 Con esa respuesta ya me das toda la corroboración....lo se, las verdades escuecen.

» autor: --335469--

#148 Nunca fuimos clase media

anor — Tue, 05 Aug 2014 13:54:34 +0000

#142

Hola compañero, estoy en gran parte de acuerdo contigo, especialmente en este parrafo:

"todos hablan de la segunda y primeara clase, nadie habla de la tercera nadie.

es como si la gente que no tiene nada, no existiera, la tercera clase sigue siendo seres humanos.

¿-hasta cuando vamos a seguir por el camino del amo, hasta cuando el deseo del esclavo es convertirse en dueños de otros esclavos para acrecentar su ego, hasta cuando-?

esclavos y amos, no hay clases, solo esclavos y amos."

Este es un espacio en el que lamentablemente la tercera clase tambien esta excluida. Si alguien perteneciente a esta clase se atreve a hablar de los temas que les interesa, de sus problemas, de sus preocupaciones o de sus ideas, lo mas probable es que sea ignorado o atacado. Meneame es muy clasista, aunque los que lo son, no son conscientes de ello.

Para mi resulta mucho mas claro, hablar de amos y esclavos, que hablar de clases. Creo que el concepto de clase es muy abstracto y por eso mismo puede utilizarse para manipular o confundir. Si empleamos el concepto clases sociales no queda muy claro quién es el que domina y quién el que es dominado. Nos olvidamos, como tu muy bien dices, que los dominados tambien pueden ejercer como amos y tambien que la colaboracion de un sector de los dominados ( los que mas privilegios obtienen de los grandes amos ) es imprescindible para mantener la esclavitud.
Nos olvidamos, cuando empleamos el concepto de clase social, de otros tipos de dominacion que se pueden dar en todos los ambitos. Hay mucha gente que se comportan como tiranos crueles en cuanto tienen un poco de poder en cualquier ambito, en el laboral, en el grupal, hospitalario, vecinal, etc. De estas formas de dominacion raramente se habla, y son tan importantes como las otras formas de dominacion, sobre todo para quien las padece.

La gente independientemente de la clase social a la que pertenece, disfruta ejerciendo como amos, disfruta esclavizando. Muchos en cuanto tienen la oportunidad tratan a otros como sus esclavos, sometiendoles a sus caprichos. Es una tendencia que parece natural en el ser humano y la unica forma de luchar contra ella es ser consciente de que todos la tenemos ( aunque no en el mismo grado ) , de esa forma la podremos evitar.
La gente se siente mejor siendo el amo, se siente superior a los otros, se sienten pequeños dioses, esa es la atraccion que ejerce el poder.

» autor: anor

#147 Nunca fuimos clase media

--38321-- — Tue, 05 Aug 2014 12:41:32 +0000

#146

Efectivamente. Si te puedes comprar una casa y quieres, pues compratela, pero no es obligatorio y si no lo ves claro, no lo hagas.

» autor: --38321--

#146 Nunca fuimos clase media

atl3 — Tue, 05 Aug 2014 08:57:11 +0000

#145 Evidentemente habrá de todo, no te digo que no. Pero si solo fueran esos no pasaría nada de esto. El problema es que mucha gente que compró porque era mucho mas barato que el alquiler y encima te decían que era negocio redondo (gobierno incluido).

» autor: atl3

#145 Nunca fuimos clase media

--38321-- — Tue, 05 Aug 2014 08:48:50 +0000

#144

Pues lo primero darte cuenta que las cosas no son para siempre, como pasaba hace 30 años. Por ejemplo, te puedo comentar el caso de una camarera que con veinte pocos años se pilló un piso a cuarenta años por Valladolid. Si se tiene que ir a trabajar a Madrid por ejemplo, ya me dirás como se lo lleva. O algún capullo que con un sueldo mejor se metió en pisos que eran una millonada.

» autor: --38321--

#144 Nunca fuimos clase media

atl3 — Tue, 05 Aug 2014 08:45:23 +0000

#131 ¿Que situación? ¿Tener trabajo estable y comprar al precio que había en ese momento? Que te piensas que todo el mundo al que han desahuciado eran albañiles.

» autor: atl3

#143 Nunca fuimos clase media

Pioner — Tue, 05 Aug 2014 06:55:23 +0000

#91 Rawls es aceptado como socio-liberal. El socio-liberalismo es como el liberalismo pero incluye la justicia social como parte de su filosofía. El liberalismo a secas no cree en la justicia social, para ellos la justicia es igual ante la ley y ya.

» autor: Pioner

#142 Nunca fuimos clase media

djoser — Tue, 05 Aug 2014 02:52:56 +0000

#141 hola compañero

mucha razón, las cadenas seguimos poniéndolas nosotros mismos.

tener coche, ropa cara etc, los amos lo han convertido en una cadena es cierto pero, no debería serlo.

los coches la ropa la alimentación, todo lo creamos nosotros los esclavos.
como buenos esclavos se los damos a nuestro dueños y ellos se los dan a los amos.

lo creamos nosotros, si nosotros nos liberamos, los dueños y los amos no tiene recursos ni saber para créalos al menos antes, ahora ya no estoy tan seguro.

nosotros les damos a los trabajadores, la policía que nos reprime, los ejércitos que nos someten, los dueños dirigen, el amo manda, los esclavos obedecen.

un mundo perfectos para ellos, los dueños esclavos esclavistas y los amos.

¿-ves normal que nosotros, construyamos una casas para cada dos personas viva-?
(datos del 2012)

todo los ámbitos laborales, se crea o construye mas de lo que necesitamos, con el fin de tenernos ocupados durante toda nuestra vida.

turnos de doce y hasta dieciséis horas diarias, el afortunado dos días de descanso.

¿con eso horarios que nos queda?
seres humanos que a la edad de setenta años no saben ni lo que son.

hijos que son educados por la tele, o cuidados por personas que, para ganarse la vida los cuida y dejan a sus propios hijos solos.

nos están robando la vida, no el dinero es un trozo de papel, nos están robando la vida.

todos hablan de la segunda y primeara clase, nadie habla de la tercera nadie.

es como si la gente que no tiene nada, no existiera, la tercera clase sigue siendo seres humanos.

¿-hasta cuando vamos a seguir por el camino del amo, hasta cuando el deseo del esclavo es convertirse en dueños de otros esclavos para acrecentar su ego, hasta cuando-?

esclavos y amos, no hay clases, solo esclavos y amos.

y el dinero es su herramienta de dominación, muchos mas que las balas.

» autor: djoser

#141 Nunca fuimos clase media

anor — Tue, 05 Aug 2014 00:33:29 +0000

Si no nos hubieramos puesto las cadenas a nosotros mismos, nuestra situacion seria muy diferente. Pero la gente no ve las cadenas que conlleva tener coches, ropa cara, etc. No estoy culpando a nadie, sé que en esta puta sociedad el que no tiene nada es considerado y tratado como una mierda. Ese es el origen de ese gran deseo por conseguir coches, ropa, casas,...

» autor: anor

#140 Nunca fuimos clase media

anor — Tue, 05 Aug 2014 00:26:27 +0000

#132 "¿clases?

el esclavo y el amo."

A mi me parece mas interesante ese punto de vista, que reducir todo a las clases sociales. Hay dominacion de unas clases sobre otras, pero no son las unicas formas de dominacion en este mundo, hay otras muchas.

» autor: anor

#139 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 21:24:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --299286--

#138 Nunca fuimos clase media

--125581-- — Mon, 04 Aug 2014 21:04:11 +0000

#137 ¿Y tu sabes lo que es de verdad clase alta?

» autor: --125581--

#137 Nunca fuimos clase media

TheEconomista — Mon, 04 Aug 2014 21:02:50 +0000

#135 ¿Tu sabes lo que es tener 200.000, 500.000 o 900.000 euros en una cuenta del banco? ¿Eres capaz de visualizarlo? ¿Clase media, que te has fumao?

Por cierto, a los que tu nombras no se les llama clase alta sino "grandes fortunas".

» autor: TheEconomista

#136 Nunca fuimos clase media

TheEconomista — Mon, 04 Aug 2014 20:59:48 +0000

#109 1)Si tienes un piso en propiedad (sin cargas) y apenas llegas a final de mes para comer, lo que tienes es un problema de liquidez muy grande. El patrimonio lo tienes. Véndelo. Te metes los 100.000 euros que puedas sacar por la venta en el banco y entre eso y lo que ganas en tu trabajo vives bastante desahogadamente (pagando un alquiler, por supuesto). Yo creo que con 100.000€ en el banco te puedes considerar clase media, lo que hay que ver es cuanto te dura el status :-b.

Si eres estudiante y dependes de tus padres, la pregunta es, ¿te falta algo?. Eres de los que tienes chanchullear en la calle para comprarse unas zapatillas o de los que tienen su paguita de 300 euros al més + coche + estudios pagados, etc. Si no solo no te falta para comer ni un techo, sino que encima te puedes dar caprichitos (que te aseguro no todos los estudiantes se pueden dar) te puedes considerar clase baja-media. No tienes patrimonio ni donde carte muerto, pero tampoco te puedes quejar de nivel de vida, ¿no?.

El tema es
1)¿Me cuesta cubrir mis necesidades básicas? Eres clase baja
2)¿No solo cubres tus necesidades básicas sino que te puedes permitir comprar cosas no tan básicas? Eres baja-media.
3)¿No solo cubres tus necesidades básicas sino que te puedes permitir comprar cosas no tan básicas y encima te da para ir ahorrando a final de mes? Eres clase media.
4)¿No solo cubres tus necesidades básicas sino que te puedes permitir comprar cosas no tan básicas y encima te da para ir ahorrando tanto que ya has conseguido un Sr.colchón?- Eres clase media-alta.
5?¿Todo lo anterior y encima en el banco te ponen un cafelito cada vez que entras en su oficina de banca privada? Eres clase alta.

» autor: TheEconomista

#135 Nunca fuimos clase media

--125581-- — Mon, 04 Aug 2014 20:49:47 +0000

#134 Sí.

Clase alta como ya he dicho, es la aristocracia y los millonarios en euros.

Por tener un ordenador potente , TV por cable, ADSL o una casa con comodidades modernas, NO eres clase media.

» autor: --125581--

#134 Nunca fuimos clase media

TheEconomista — Mon, 04 Aug 2014 20:47:41 +0000

#106 ¿Tener varios cientos de miles de euros en el banco lo consideras tu clase media? . Ver para creer.

» autor: TheEconomista

#133 Nunca fuimos clase media

Toranks — Mon, 04 Aug 2014 20:17:49 +0000

#3 Si dices conciencia de clase como "tener conciencia de que me tratan como una clase", vale, pero "sentirse clase" debería estar desterrado de todas las mentes del planeta, mejor cuanto antes.

» autor: Toranks

#132 Nunca fuimos clase media

djoser — Mon, 04 Aug 2014 19:54:43 +0000

¿clases?

el esclavo y el amo.

el amo dicta, el esclavo obedece.

un obrero de la construcción que crea miles y miles de casas, despues de mas de cuarenta o cincuenta años de profesión, no tiene derecho a una casa propia.

despues de crear miles tal vez millones de viviendas.

así pasa con casi todas las profesiones, las cuales se transformaron en "trabajo", cambias tu vida llena de esfuerzo y resultados por un trozo de papel "dinero" te vas contento a casa y cuando el amo lo reclama te quedas sin nada...

» autor: djoser

#131 Nunca fuimos clase media

--38321-- — Mon, 04 Aug 2014 19:16:35 +0000

#21

El que millones lo quieran a toda costa sin tener en cuenta la situación sí. Y de hecho, no ha jodido sólo a España.

» autor: --38321--

#130 Nunca fuimos clase media

jaipur — Mon, 04 Aug 2014 18:18:32 +0000

Disculpad el comentario 125 #. No pude modificarlo a tiempo.

Saludos.

» autor: jaipur

#129 Nunca fuimos clase media

jaipur — Mon, 04 Aug 2014 18:17:52 +0000

"Se acabaron los pisos millonarios, los créditos a precio de saldo sin apenas condiciones para concederlos, los coches de gama alta, la ropa buena, salir por ahí todas las semanas, se acabó el sueño dorado del ladrillo.."..¿Seguro?,¿es así?; no sé, tengo serias dudas: cada día veo llenas terrazas o bares o tiendas, o contemplo como se vuelve a la compra de pisos con hipoteca sobre la base de nóminas escuálidas que el banco acepta, se ve nuevamente como repunta la compra de coches nuevos -sea por el plan Pive o no-, o como la gente se embarca en viajes, en compras superfluas o decide darse un capricho.

¿Que si veo tal cosa?.
Francamente no. Pero oye, es posible que no hayamos aprendido nada y volvamos a tropezar en los mismos errores, tópicos o ideas, ¿o simplemente somos así genéticamente inmodificables como una constante?. Quién sabe.

Desde luego que no fuimos ni hemos sido clase media, simplemente quisimos, como un retrato bien delineado y clarividente de nosotros y así nos lo recuerdan las películas de Alfredo Landa, Ozores y tantos, ser algo que nunca fuimos, algo muy distinto de esa España de paella, toros y sevillanas, imaginando con golosidad como eran los extranjeros cuando nos visitaban en nuestras costas y ciudades..Los contemplabamos con envidia señera, soñando con televisiones a color, o un fantástico cadillac, o una casa en la playa, o puediendo viajar adornados con guirnaldas de pedrería y gorrazos en las recepciones de los hoteles..Pero efectivamente todo fue y ha sido un espejismo y lo peor, un espejismo siempre visible, y es que no hay más ciego que el que no quiere ver...

En fin, con todo, parece que como inmersos en un bucle infinito, volvemos a hacer lo que siempre hemos hecho; volveremos al Landismo de poner copitas a los güiris, reirles sus gracias, ponerles sabanitas nuevas a las camitas de las flamantes nuevas casas en la costa de jubilados extranjeros o tener el dudoso y triste mérito de ser famoso por ser uno de los primeros paises en la venta de armas, en recepción y distribución de drogas o em trata de blancas, o en la acogida parece que hasta benevola -recuedo a aquel capo siciliano detenido en Madrid, decir que la carcel en España era poco menos que un centro de vacaciones- de grupos organizados..

¿O nos conformaremos en ser pobres, desclasados, sin esperanza y sin futuro?. Pobres al perder un capital humano de altísima calidad que se marcha por falta de perspectivas laborales en su propio pais, en tejido productivo -no en vano habria que reindustrializar, aunque como es obvio llevara bastante tiempo, como afirman no pocos expertos este pais, y sectores a potenciar no nos faltan: agroalimentario, i+d+i, nueva tecnologías, energías renovables, automóvil, etc.- que cree riqueza y que permita de una vez por todas, despegar a este pais y ocupar una posición de preferencia. Pobres, porque estamos desinstalando el estado del bienestar y perdiendo calidad de vida a zancadas, porque pasar hambre o rebuscar en la basura no es propio de una sociedad democrática y etica o moralmente sana; o pobres e insanos, porque mantendremos una salud propia del pretérito, perdiendo una sanidad de calidad fruto de los intereses corporativos de unos y otros; o ignorantes y fácilmente manipulables, al dejar de gozar de una educación mejorable, pero al fin y al cabo de una educación aún accesible, universal y de buena calidad; o sin perspectivas de descanso futuro al no disfrutar de jubilaciones mientras observamos con envidia señera la maravillosa ociosidad de la que disfruta el jubilado noruego o fines por ejemplo. ¿Nos conformaremos y asumiremos que nunca fuimos ricos, nunca fuimos clase media, que vivimos por encima de nuestras posibilidades,o pensaremos que nunca tuvimos la fortaleza ni la dignidad,para exigir todo aquello que nos merecimos, y que por falta de verdaderamos prohombres pudimos obtener con largura?. De nosotros depende...

Saludos.

» autor: jaipur

#128 Nunca fuimos clase media

anor — Mon, 04 Aug 2014 18:01:45 +0000

Yo creo que desde la experiencia comunista, ya no se puede seguir pensando que si en un pais desaparece la burguesia una sociedad se convierte en igualitaria. Mientras haya gente poderosa y otros que no lo son, habra desigualdad y lo que eso conlleva...

» autor: anor

#127 Nunca fuimos clase media

--174-- — Mon, 04 Aug 2014 17:59:57 +0000

Cuando no se sabe lo que se es -ni de dónde se viene- no es raro que no se sepa lo que uno quiere.
Luego no extrañamos de que la sociedad funcione como bancos de atunes; con la política, hasta hace poco era IU, ahora es Podemos, mañana será la herradura de la suerte y pasado un perrito de smoking. No queremos saber nada, sólo que cambie la cabeza parlante para que la memoria de pez empiece a funcionar.

Queda alguna que otra década para que a la sociedad le surja un poco de lucidez. Y con viento a favor.

» autor: --174--

#126 Nunca fuimos clase media

Benato — Mon, 04 Aug 2014 17:51:06 +0000

#112 lo que dices tiene toda la logica del mundo, pero el problema esta en que aplicamos diferentes criterios a la hora de definir las clases sociales. Entiendo, pero no comparto

#120 el tema es que como dices, las cosas han cambiado mucho. Cuando se empezaron a definir las clases sociales, una persona de clase obrera searia alguien que trabaje por ejemplo en una fabrica, pobre, sin opcion a la educacion (ni para el ni para sus familiares) y posiblemente incluso analfabeto.

Lo que ha cambiado hoy en dia es que puede que incluso el mas pobre haya ido a la universidad, que tenga interes en el cine o el teatro etc. Es decir, lo que antes era un denominador comun muy fiable para cada clase ya no lo es.

A eso añadele todos los trabajos que han surgido (masajistas, asesores, decoradores, ...) que se hace dificil identificar con un "obrero" .

Y como no, gente que sin apenas ninguna educacion (solo la obligatoria) ha triunfado de forma impresionante.

El medico puede perder su puesto, pero un empresario tambien puede perder su empresa. Por lo tanto, ambos estan expuestos, a menos que como bien dices hayan invertido en algo (y a veces ni eso les salva).

Tambien es cierto que la definicion de clase varia mucho dependiendo del pais. En España por ejemplo se enfoca mucho en el tema de trabajador <-> patrono, y como ya han comentado en este hilo, para algunos la mayor linea de definicion es si obtienes beneficio del trabajo de otra persona.

Sin embargo, en otros paises (por ejemplo donde vivo, en el Reino Unido) tu trabajo es casi irrelevante. Puedes trabajar de oficinista cobrando £1000 al mes, que si te gusta el teatro, tienes cierto acento, lees cierto periodico, o cenas a cierta hora seras de tal o cual clase.

Lo que si ha sido un engaño, como dices y como otros dicen, es que nos han hecho creer que alguien que trabaja en la obra cobrando 1200 euros al mes, porque se ha comprado una casa y un audi a base de hipotecarse de por vida y porque en verano se va a Cancun, es de clase media. Y no, eso no es asi.

» autor: Benato

#125 Nunca fuimos clase media

jaipur — Mon, 04 Aug 2014 17:41:25 +0000

» autor: jaipur

#124 Nunca fuimos clase media

--359155-- — Mon, 04 Aug 2014 17:28:57 +0000

#87 Ya, pero yo soy dueño de mis habilidades y de mi tiempo.
Según esa definición, Ronaldo es un obrero y la señora que alquila cuatro habitaciones en su casa a estudiantes es burguesía, sin considerar que uno tiene una colección de Ferraris y la otra coge taxis de uvas a peras.

» autor: --359155--

#123 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 17:08:22 +0000

#117 conozco a quien pide ayuda a caritas y como bien dices es para poder llevar una vida digna y tener 20 € para echar al coche.

Aun asi hombre come hombre y segun crece la riqueza lo hacen las expectativas.

La mayoria quier triunfar... ganar la loteria... vivir sin pena ni gloria es mi modelo, y de una mayoria que se resigna.

» autor: --433184--

#122 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 17:01:28 +0000

#119 lo que nos faltaba... meter el objetivismo en todo esto

Creo que no soy randiano pero me encanta como hace pensar. Howard Roark es un heroe... mi heroe... que antepone su creatividad a mediocridad del grupo, la empresa.

Pero vamos, que tengo cuatro lecciones bien aprendidas y no me pidas que profundice...

» autor: --433184--

#121 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 17:01:04 +0000

» autor: --433184--

#120 Nunca fuimos clase media

Volandera — Mon, 04 Aug 2014 16:58:51 +0000

#78 Respeto tu enfoque y estoy de acuerdo en algunos aspectos. La teoría de bases de Marx ciertamente puede resultar algo obsoleta al tratar de encajarla con la infinidad de formas de ganarse la vida que existen hoy en día y que desdibujan las lineas entre clases sociales, pero creo que aunque cueste más trabajo percibir la división de los estratos, sigue vigente en esencia. Es cierto que el nivel socieconómico y socioeducativo son catalizadores de la movilidad entre grupos sociales e incluso entre clases, como educadora social no podría decir lo contrario de ningún modo, pero pienso que en terminos económicos y como individuos parte de un sistema de producción capitalista, por desgracia sigue vigente. Si el médico pierde su puesto por los recortes puede quedar expuesto, pues sigue dependiendo de su fuerza de trabajo como único medio de vida a no ser que haya invertido su ganancia en procurarse otras vias de ingresos y verdaderamente haya cambiado de estrato social, igual que si al abogado le da un hictus. Al mecanico tampoco lo consideraría yo clase media Con esto no pretendo sacarle punta y llevarmelo a los extremos, pero si creo que muchos han caido en el engaño de creerse clase media y al final seguimos dependiendo de que el mercado precise de nuestra fuerza de trabajo para sobrevivir, ya sea con un sueldo mayor o menor. En fin, esto da para mucho y a pesar del tocho era un reflexión a groso modo, y de todos modos, llámalo X, clase media si quieres, el caso es que el grueso de la población está perdiendo el acceso a lo más básico, es como si me dices que me vas a subir de peón de albañil a oficial pero ahora resulta que en estos tiempos los oficiales cobran menos y tienen menos derechos que antes un peón, no me convence poder decir que soy ofial como no me convence decir que soy de clase media.

» autor: Volandera

#119 Nunca fuimos clase media

--417791-- — Mon, 04 Aug 2014 16:53:38 +0000

#110 Yo prefiero guiarme por las definiciones, las guardianas de la racionalidad (perdona la licencia Randiana).

» autor: --417791--

#118 Nunca fuimos clase media

Hanxxs — Mon, 04 Aug 2014 16:51:30 +0000

Supongamos que la altura de cada habitante de un país es proporcional a sus ingresos, de modo que la gente pobre será muy baja y la gente rica muy alta. A continuación, imaginamos que todos ellos desfilan en una larga hilera, ordenados de menor a mayor tamaño. Si suponemos una altura media de un metro y setenta centímetros equivalente a 1700 euros mensuales (el salario bruto medio en 2010, lo que equivale a 1345 euros netos), la cosa sería más o menos así:

El desfile comenzaría con gente muy bajita cuya altura va creciendo muy lentamente. A los diez minutos las personas que pasan delante de nosotros apenas llegan al metro de altura (un salario de unos 1000 euros brutos). Poco a poco la altura va aumentando y al llegar a la media hora -o sea, la mitad del desfile-, la gente que pasa ya mide un poco más de metro y medio (1500 euros brutos). A lo mejor te sorprende que en ese momento no se haya alcanzado aún la estatura media, pero justo entonces pasa delante de ti un joven profesor de estadística con un contrato precario y te explica la diferencia entre la mediana y la media. Cinco minutos después por fin se alcanza la altura media de 170 centímetros. La verdad es que el desfile es un espectáculo muy aburrido. La altura aumenta muy lentamente y son un montón de gente. A los cuarenta y ocho minutos empieza a pasar gente con aspecto de jugadores de baloncesto de hasta dos metros y medio (2500 euros) y en los últimos cinco minutos vemos llegar a personas de más de tres metros.

En el último minuto por fin las cosas se pone interesante. Aparece gente muy alta, el 0,5% de la población, de más de diez metros. Entre ellos Mariano Rajoy, que mediría unos 15 metros (180.000 euros al año). Entonces pasan unos pocos miles de asalariados que en España ganan más de 600.000 euros al año. Primero los más bajitos, que miden unos 50 metros (como una piscina olímpica), entre ellos José María Aznar. Al final los superasalariados, como Alfredo Sáez del Banco Santander, que gana nueve millones de euros al año y mediría 750 metros o Cristiano Ronaldo, que gana un millón de euros al mes y mediría todo un kilómetro.

Aún así, estas estaturas son relativamente bajas si las comparamos con las de los muy ricos, que pasarían como centellas en los últimos instantes del desfile. En este caso no hay salarios, claro. Pero si pensamos en una gran fortuna de unos 1500 millones de euros (por ejemplo, las de Florentino Pérez o Alicia Klopowitz) que rindiera al año un modesto 4%, tendríamos una altura de 5 kilómetros, más que el Mont Blanc. Incluso si aplicamos un criterio aún más restrictivo (digamos, el 2% de rendimiento), en los últimos instantes del desfile pasaría a gran velocidad un gigante inverosímil. Es Amancio Ortega, dueño de Inditex y uno de los hombres más ricos del mundo, que con una fortuna estimada en 37500 millones de euros mediría más de 60 kilómetros y tendría dificultades para respirar porque su cabeza estaría en la mesosfera. Dicho al revés, si Florentino Pérez midiera un metro setenta, una persona normal sería como un ácaro, o sea, invisible.

» autor: Hanxxs

#117 Nunca fuimos clase media

El_galeno — Mon, 04 Aug 2014 16:42:43 +0000

En este país hay bastante gente con familia que tiene que conseguir la comida en Cáritas. Yo sólo te lo comento. Por no hablar de los que no tienen casa, o la tienen y no pueden pagar la luz.
Por lo demás, al decir "trabajar para comer" me refiero a trabajar para vivir, como todo hijo de vecino, para pagar la hipoteca, la luz, el agua, la ropa, la comida y demás. Y eso lo tiene que hacer hasta el abogado del cochazo. A eso me refería. #111

» autor: El_galeno

#116 Nunca fuimos clase media

--165295-- — Mon, 04 Aug 2014 16:34:51 +0000

Que cansinos con la eterna discusión de si somos o no somos clase media... Cada poco tiempo vuelve a aflorar el debate para que los cuatro demagogos de siempre cosechen karma

» autor: --165295--

#115 Nunca fuimos clase media

carajilloanis — Mon, 04 Aug 2014 16:33:53 +0000

#40 Enhorabuena. Lástima que a todos no nos pase lo mismo.

» autor: carajilloanis

#114 Nunca fuimos clase media

Maegruin — Mon, 04 Aug 2014 16:26:15 +0000

Articulo bastante insustancial, echa toda la culpa al PP (que ciertamente la tuvo en parte) cuando el PSOE estuvo gobernando 8 años negando la crisis y la burbuja inmobiliaria y sacando pecho de resultados macroeconómicos que les permitía dar cheques bebe, regalar 400 euros a todos o hacer planes E.

En cuanto a lo de clase media, obrera o como quieran llamarlo no dejan de ser términos que solo existen en la cabeza de tertulianos y políticos. Aquí lo que ha habido es una casta política y empresarial que se han estado enriqueciendo durante años y una sociedad idiotizada que se beneficiaba como podía en base a hipotecar su futuro y el de sus hijos.

» autor: Maegruin

#113 Nunca fuimos clase media

aironman — Mon, 04 Aug 2014 16:24:58 +0000

#50 plas plas plas. Si pudiera, te votaba positivo mil veces

» autor: aironman

#112 Nunca fuimos clase media

zamanillo — Mon, 04 Aug 2014 16:22:43 +0000

#63
Medico q gana un buen sueldo: clase obrera no explotada.
Agricultor: clase obrera, no tiene a gente contratada, vive de su trabajo, no del beneficio (o plusvalia) del trabajo ajeno.
Autonomo: idem

» autor: zamanillo

#111 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 16:22:09 +0000

#108 disculpa, pero si tienes familia no te va a faltar un plato de comida, una ducha y una cama caliente.

Eso me lo dijo mi padre y se lo he dicho a mi hijastro. Hace decadas que no es necesario trabajar para comer.

Vivimos en la opulencia materialista. Menos lobos caperucita, que la gente no trabaja para comer, sino para presumir, para ser alguien, para consumir.

Materialistas Relativistas EVERYWHERE!!!!

» autor: --433184--

#110 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 16:19:16 +0000

#107 Conócete a ti mismo... Una tarea que no es nada fácil... Enhorabuena, pero este borrego es mas amigo de la prudencia.

Por ahora prefiero la etiqueta de liberal que la de socialdemocrata, y cuando encuentre una etiqueta mejor, la cambiaré

» autor: --433184--

#109 Nunca fuimos clase media

El_galeno — Mon, 04 Aug 2014 16:17:08 +0000

Esa clasificación es muy difusa
Si tengo un piso grande en propiedad pero actualmente gano lo justo todos los meses para ir tirando (ejemplo posible), qué soy según tú? Si soy un estudiante dependiente económicamente y mis padres están divorciados, y según tu clasificación mi madre es clase baja mi padre clase alta, yo que soy? No lo veo yo tan sencillo. Y si mi madre es la del primer ejemplo? Ahí ya se lia todavía más. Y qué me dices si, soy empresario, con varios inmuebles en propiedad, la empresa no va mal, pero para mantener todo me tengo que matar a trabajar. #80 Yo creo que las clasificaciones tan sencillas pecan de exiguas.

» autor: El_galeno

#108 Nunca fuimos clase media

El_galeno — Mon, 04 Aug 2014 16:08:40 +0000

Lo de comer sin trabajar es ser rico. Siendo clase media debes trabajar para comer. Lo que pasa es que hay una diferencia entre el abogado que tiene un piso de lujo, una casa en la sierra, se va de vacaciones a sitios caros todos los años y conduce un gran audi y el tendero de la esquina. Si tú quieres decir que el abogado es rico o que el abogado es un obrero, te equivocas o eres excesivamente amplio en ambos casos. Si para ti un proletario es todo aquel que debe trabajar para comer, llámalo así, peri la clase media está definida de otra manera ya desde hace mucho. #1

» autor: El_galeno

#107 Nunca fuimos clase media

--417791-- — Mon, 04 Aug 2014 15:58:27 +0000

#105 Algunos somos liberales económicos y políticos y otros os llamais liberales.

» autor: --417791--

#106 Nunca fuimos clase media

--125581-- — Mon, 04 Aug 2014 15:58:06 +0000

#80 "Clase alta: Tienen varios cientos de miles de euros de patrimonio. No te hace falta casi ni trabajar. Podrías vivir de tu dinero toda la vida, manteniendo tu nivel de vida."

Eso es clase MEDIA.

La ALTA son Bill Gates, Carlos Slim, Obama y el parásito borbón.

» autor: --125581--

#105 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 15:50:46 +0000

#103 ponlo en contexto... revolucion francesa... aristocracias... monarquía absolutista... humanismo ilustrado...

El principio es estar en contra de los privilegios. La idea entonces era que los gobiernos eran maquinas de general monopolios con sus leyes.

Mira por donde, hace tiempo que pienso que no me tatuo porque no encuentro algo que valga la pena. Quizás lo de "CASTA + GUILLOTINA" da para convencerme.

Vives en el liberalismo político. Los derechos humanos, la constitución, el contrato social... liberal...

Todos somos liberales, pero algunos mas liberales que otros

P.D. se agradece debatir... a veces soy caustico para auyentar a trolles, pero ante todo agradezco las respuestas, por ello escribo, y mi troleo personal es responder a todos, por gratitud. Gracias.

» autor: --433184--

#104 Nunca fuimos clase media

osids — Mon, 04 Aug 2014 15:46:09 +0000

Lo dije muchas veces y lo seguire diciendo que por una parte me rió de toda aquella gente que se reía durante los 2000-2007 de los tontainas que ibamos a manifestaciones por el cambio de modelo productivo, por las políticas que iban encaminadas a demoler las riquezas del pais que pudieron crear una industria fuerte en otros modelos y se gastaron en autovías que apenas se usan ahora mismo o demás infraestructuras tontas en lugar de fortalecer las existentes, en cosas vanas como el ave, polideportivos y demás tontunas.
Yo nunca me compre un pisazo, nunca me fui a cancun, compre un coche de mas de 20.000€ o me lleve 3000€ de sueldo al mes, pero aun así maldita la gracia que me hace lo que me ha tocado a costa de los demás listos.

» autor: osids

#103 Nunca fuimos clase media

--417791-- — Mon, 04 Aug 2014 15:45:40 +0000

#101 Gracias por darme la razón aunque no seas consciente de ello.

Igualdad ante la ley y el estado, no igualdad en todos los campos, desigualdad económica para empezar.

Por otra parte no has refutado lo de los monopolios.

¿Te encanta la palabra "CASTA"?¿Te la vas a tatuar en el brazo?¿Muerte a la CASTA tal vez?

» autor: --417791--

#102 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 15:40:08 +0000

#98 No digas gilipolleces, que no me conoces ni sabes quien soy. Quizás hasta me votaste en las Europeas, nunca se sabe si los trolles teneis luego dignidad a la hora de votar.

¿donde he dicho que soy clase obrera? ¿Ya estamos poniendo palabras en boca de los demás?

Tanta etiqueta atonta. Considerame un pequeño burgues recalcitrante, un enemigo de la revolución. Si quieres, añades "masón".

» autor: --433184--

#101 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 15:37:02 +0000

#99 Mentira. Vete a wikipedia y no digas mas chorradas.

El individualismo, que considera al individuo primordial, como persona única y en ejercicio de su plena libertad, por encima de todo aspecto colectivo.
La libertad como un derecho inviolable que se refiere a diversos aspectos: libertad de pensamiento, de expresión, de asociación, de prensa, etc., cuyo único límite consiste en no afectar la libertad y el derecho de los demás, y que debe constituir una garantía frente a la intromisión del gobierno en la vida de los individuos.
El principio de igualdad entre las personas, entendida en lo que se refiere a diversos campos jurídico y político. Es decir, para el liberalismo todos los ciudadanos son iguales ante la ley y ante el Estado.
El derecho a la propiedad privada como fuente de desarrollo e iniciativa individual, y como derecho inalterable que debe ser salvaguardado y protegido por la ley.
El establecimiento de códigos civiles, constituciones e instituciones basadas en la división de poderes (Ejecutivo, Legislativo y Judicial), y en la discusión y solución de los problemas por medio de asambleas y parlamentos.
La tolerancia religiosa en un Estado laico.

es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo

P.D. la desigualdad la genera la CASTA, y en la carcel deberían estar todos con la legislación en la mano. Otra cosa es demostrarlo.

» autor: --433184--

#100 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 15:33:19 +0000

#95 Yo soy un necio... Yo soy un borrego... pero soy consciente de ello y me esfuerzo por no caer en las trampas.

Solo digo que nos miremos al espejo. Soy economista conductual por vocación y hay todo un volumen de trabajo empirico que bebe de la psicología cognitiva conductual, que da una imagen de seres humanos dominados por nuestro inconsciente relativista.

Somos borregos, y mientras neguemos nuestra naturaleza, cometeremos los mismos errores de borregos una y otra vez.

No me hipotequé, pero sinceramente, llevo 13 años sin tener una casa y a veces hubiera preferido hacerlo. Somos borregos por seleccion natural, no hay que estar avergonzados de nuestra herencia genética, pero si vamos a vivir con el mantra de crecer, hay comportamientos en nuestro ADN que ya no nos son útiles.

Al fin y al cabo soy un pirata que cree en copiar, pero en copiar lo bueno, no lo que hacen todos

» autor: --433184--

#99 Nunca fuimos clase media

--417791-- — Mon, 04 Aug 2014 15:31:00 +0000

#96 Vete a casa que estas borracho, cito textualmente "Si hay algo que aborrece el liberalismo son las desigualdades, los monopolios"

El liberalismo fomenta las desigualdades producto claro de las diferencias entre personas.

Al liberalismo le encantan los monopolios siempre que sean monopolios competitivos y/o monopolios naturales obtenidos siguiendo las reglas de economia liberal, lo que no le gustan son los monopolios obtenidos en base a leyes y concesiones estatales.

» autor: --417791--

#98 Nunca fuimos clase media

--335469-- — Mon, 04 Aug 2014 15:29:06 +0000

#48 Tu mismo eres parte del problema, de los que se quejan pero no hacen nada.

Y en gran parte te auto-engañas, no eres de clase media, eres de clase obrera, igual con lujos y sin deudas, pero eres de clase baja.

» autor: --335469--

#97 Nunca fuimos clase media

anor — Mon, 04 Aug 2014 15:27:16 +0000

A mi las cuestiones de clase social me importan poco, para mi lo principal es la cuestion etica. Y tengo que decir con dolor que hay cabrones tanto en las clases altas como en las obreras.

» autor: anor

#96 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 15:26:08 +0000

#94 No tiene nada de llamativo, las etiquetas que se han usado en los debates politicos (en USA) de los 90 y 2000 son "neoliberalismo" y "neoconservadurismo".

Existen lo nuevos-keynesianos, pero no han sido relevantes.

El keynesianismo tuvo tanto exito que han estado 60 años buscando una alternativa, la cual a nivel teorico es la teoria de Expectativas Racionales, la que usaba Aznar cuando decía que "si la vivienda sube es que España va bien". Una teoria que se ha estampado contra la triste realidad de las burbujas.

Al final creo que es mas una cuestión de buscar una alternativa, el precio del exito, y yo no lo veo mal, pues si no cambias no creces, pero insisto en que solo cogieron lo que interesaba a su CASTA.

Un ejemplo lo tienen en la desregulación del mercado de la energía en California, que la noticia mundia era que tenian cortes de luz, y luego se vio que era la propia Enron, la que pedia que hubiera cortes para que subiera el precio y robar.

Es muy bonito usar el liberalismo y crear una situación de monopolio para los ENRON boys...

Si hay algo que aborrece el liberalismo son las desigualdades, los monopolios, los privilegios.

» autor: --433184--

#95 Nunca fuimos clase media

AlexCremento — Mon, 04 Aug 2014 15:24:02 +0000

#48 Bravo, acabas de decir que la crisis no se hubiera podido llevar a cabo si la masa de borregos no hubiera querido ser lo que no es. Hay que ser muy valiente para decir eso en Meneame.

#68 Como me gusta la gente que es capaz de pensar antes de hacer algo tan importante como hipotecarse.

» autor: AlexCremento

#94 Nunca fuimos clase media

--417791-- — Mon, 04 Aug 2014 15:17:26 +0000

#92 Pues es llamativo que nadie lo llame necio-Keynesianismo o necio-socialismo por poner un ejemplo.

En cuanto a lo del centralismo en un comentario dirigido a los comunistas "Libertarios" no para ti.

Finalmente Rawls siempre acaba subrogando los derechos individuales (los de primera generación) a los derechos de los demas (normalmente los de segunda generación).

» autor: --417791--

#93 Nunca fuimos clase media

AlexCremento — Mon, 04 Aug 2014 15:09:15 +0000

#3 Bueno, según el artículo la crisis ha hecho que volvamos a tener conciencia de clase. Yo discrepo mucho sobre eso. En este país hay demasiados bandos y demasiad gente que no sabe ni a qué bando pertenece.
Por otro lado, aunque me ha gustado el artículo, yo sigo sin ver que la gente haya dejado de gastar y de vivir a tutiplén. Los que lo han hecho a sido de forma obligada porque llevaban años sin trabajar o porque les han deshauciado. El resto siguen gastando el dinero que no tienen y siguen pensando que pertenecen a la clase media y que en dos días esto se arregla oiga. Y lo que no acaban de comprobar es que aunque se pueda recuperar algo ya no volveremos a los días de vino y rosas (para algunos) de la década pasada. Vivíamos de prestado.

Y se me olvidaba. Como siempre, veo mucha crítica al PP y casi ninguna al PSOE. Los dos nos han llevado a este desastre.

» autor: AlexCremento

#92 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 15:08:53 +0000

#91 ¿sesgado? Es coger de cada uno lo que interesa a la casta. Lo llaman neoliberalismo yo necio-liberalismo, porque como bien apuntas, de liberalismo tiene muy poco.

Yo no rechazo el centralismo, todo lo contrario, ahí están las Economias de Escala.

Estamos de acuerdo que una cosa es la etiqueta que se pone cada uno y otra la realidad de sus postulados.

en.wikipedia.org/wiki/John_Rawls#Political_Liberalism

» autor: --433184--

#91 Nunca fuimos clase media

--417791-- — Mon, 04 Aug 2014 15:03:30 +0000

#90 Llamarlo necio-liberlismo cuando se parece más a Keynes que al Liberalismo me parece sesgado políticamente.

Por otra parte rechazar el centralismo no te hace liberatarioalgunos comunistas pueden autoapellidarse como les de la gana pero en el fondo mientras mo acepten las libertades individuales no pueden ser considerados libertarios.

Llamar a Rawls liberal por apellidos que le pongas es un autentico insulto al término.

» autor: --417791--

#90 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 14:58:15 +0000

#89 efectivamente, por ello hablo de "necio"-liberalismo, un liberalismo para quienes no saben lo que es el liberalismo.

privatizar y desregular si... que solo hay que ver la cagada con las cajabancos.

#88 "necio"-liberalismo, y ante todo liberal son unas ideas politicas, las que parieron la democracia, los derechos humanos, las que protegen al individuo de la locura de la sociedad.

Luego tienes a John Rawls, Liberal Igualitario, el último gran filosofo, que pario la discriminación positiva como mecanismo aceptable para corregir desigualdades.

Hay comunistas libertarios y comunistas estalinistas (dictadores)... Yo se que comunistas me caen bien y que tipo de liberal quiero ser.

» autor: --433184--

#89 Nunca fuimos clase media

--417791-- — Mon, 04 Aug 2014 14:49:53 +0000

#86 Un estado que te puede cascar como te descuides un 50% de impuestos y en el cual ganar unos pocos miles de euros más puede salirte mal a la hora de pagar impuestos no es liberal, ni neo liberal ni nada con la palabra liberal.

Un estado que se endeuda de manera flagrante a un en tiempos de bonanza no es nada con la palabra liberal.

Un estado que crea monopolios para sus amigos a base de leyes es todo lo contrario a liberal

En cambio todas esas actitudes son propios de keynesianismo.

» autor: --417791--

#88 Nunca fuimos clase media

malajaita — Mon, 04 Aug 2014 14:48:25 +0000

#72 supongo que te refieres a liberal en política, liberalismo económico; Que tiende ha ignorar, o a propiciar, las desigualdades económicas y sociales.

» autor: malajaita

#87 Nunca fuimos clase media

uno_ke_va — Mon, 04 Aug 2014 14:47:03 +0000

#41 Obrero. Alquilar tus habilidades a una empresa es la definición de un obrero, seas consultor o dependiente en el H&M.

» autor: uno_ke_va

#86 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 14:44:43 +0000

#85 Eso es la reacción a la crisis, pero te olvidas del mantra de los "recortes".

Anteriormente lo que había eran estados que privatizaban, desregulaban y "liberalizaban", cediendo a la privada el protagonismo de tirar del carro, de crear empleo y crecer.

Unos gobiernos que lentamente estaban quitándose decisiones, responsabilidades y gastos, cediéndolos a las empresas, que en virtud de las puertas giratorias terminaban siendo sus puestos de jubilación.

Por ello hablo de "necio"-liberalismo, pues solo cogieron del liberalismo lo que les interesaba, lo que favorecía a sus nuevos socios, el IBEX 35.

Pero el debate y las ideas que han habido sobre la mesa son las del "necio"-liberalismo, si bien algunos han sabido recular mejor que otro, y por ello hoy aquí tenemos 26% de paro y en Islandia no.

Un saludo de este economista recalcitrante.

P.D. extremadamente recomendable los documentales de Adam Curtis, un genio de la BBC. All Watched Over By Machines of Loving Grace... impresionante... lo mejor que he visto en años... Y tiene varios... un genio del ensayo.

» autor: --433184--

#85 Nunca fuimos clase media

--417791-- — Mon, 04 Aug 2014 14:40:05 +0000

#83 Creo que las políticas de todos los estados hasta bien entrada la crisis y durante los años de bonanza se acercan más al Keynesianismo (Gasto público elevado con deficit y deuda para aburrir en pro de estimular la economía en un ciclo sin fin) que a una política liberal.

» autor: --417791--

#84 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 14:39:34 +0000

#80 Pues un 80% de España es clase baja, pues les da igual si entran 600€ o 6000€, con suerte se lo gastan todo, y si la suerte es mala, es que además se endeudan.

a.k.a. materialismo RELATIVISTA.

Es decir, el "nunca es suficiente", el viejo paradigma economico: deseos infinito recursos finitos.

» autor: --433184--

#83 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 14:38:02 +0000

#82 WTF?!

Ahora resulta que la culpa es del keynesianismo en vez del necio-liberalismo que intento desbancarlo.

Alguno es para daros de comer a parte.

Vete a tirar piedras a los gatos hombre... haz algo util con tu tiempo

» autor: --433184--

#82 Nunca fuimos clase media

--417791-- — Mon, 04 Aug 2014 14:35:23 +0000

#73 Ignorar el multiplicador Keynesiano es un rasgo de sabiduría que al parecer no aprecias, el Keynesianismo es el responsable de la situación actual.

» autor: --417791--

#81 Nunca fuimos clase media

--146329-- — Mon, 04 Aug 2014 14:31:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#80 Nunca fuimos clase media

TheEconomista — Mon, 04 Aug 2014 14:27:04 +0000

#6 Yo lo divido así:

Clase baja: tal y como cobras te lo gastas en cosas básicas. No ahorras nada. Ganas lo suficiente para comer, algo de ropa, pagar la luz, etc. Vives al día, y cualquier imprevisto te pone la soga al cuello. Patrimonio negativo o cero.

Clase baja-media: Más o menos como la baja, pero te da para ahorrar un poquito todos los meses. Te puedes dar algunos caprichitos, a base de ahorrar menos o de tirar de crédito. Estos se van de vez en cuando a esquiar, una semanita a punta cana, se compran un buen bolso o un buen coche. Ya no subsisten, pero para vivir así tienen que tirar de su poca capacidad de ahorro(vivir al día) o bien endeudarse. (AQUÍ ESTÁBAMOS LA MAYORÍA ANTES DE LA CRISIS). Patrimonio 0 o negativo debido a préstamos, créditos, etc. Si tienes un imprevisto, te duele tela, pero no te pone la soga al cuello (siempre puedes endeudarte más).

Clase media: Ganas lo suficiente para vivir desahogado. Te puedes dar algunos caprichos y aun así consigues ahorrar casi todos los meses. Estos son los típicos que tienen préstamos, créditos, etc, pero también depósitos con varios miles de euros y puede que incluso algún fondo, plan de pensiones, etc. Aquí ya vives desahogado y puedes hacer frente a los imprevistos sin problema.

Clase media-alta: Tienen patrimonio de verdad (tener una casa en propiedad y una hipoteca por igual valor es no tener nada). Pueden tener préstamos e hipotecas, pero siempre tendrán ahorros por más valor. Hablamos de varias decenas de miles de euros en depósitos, fondos, planes de pensiones, etc, por no contar conque además tendrán viviendas, locales, algún negocio, etc. Tienen suficiente patrimonio como para hacer frente a casi cualquier imprevisto, incluso a perder el trabajo o su principal fuente de ingresos, casi sin despeinarse. Tienen de donde ir tirando durante años.

Clase alta: Tienen varios cientos de miles de euros de patrimonio. No te hace falta casi ni trabajar. Podrías vivir de tu dinero toda la vida, manteniendo tu nivel de vida.

--> No creo que la clase de una persona tenga nada que ver con el trabajo que desempeñe. Yo podría ser maestra pero haber heredado de mis padres 3 viviendas libres de carga por valor de casi medio millon de euros. ¿Llamarías clase baja a una persona con medio millon de euros de patrimonio? ¿Si trabajo en una fabrica, aunque haya conseguido ahorrar 50.000€ me considero clase baja? ¿Y el empresario con deudas hasta el cuello es clase media, por qué, si igual su empresa vale mucho menos que mis 50.000€?

» autor: TheEconomista

#79 Nunca fuimos clase media

malajaita — Mon, 04 Aug 2014 14:11:39 +0000

#55 eso que usted afirma son falacias.
es.internationalism.org/revolucionmundial/201403/4004/arriba-se-ajusta

» autor: malajaita

#78 Nunca fuimos clase media

Benato — Mon, 04 Aug 2014 14:03:03 +0000

#76 personalmente, discrepo bastante.

Un abogado que gane 3000 euros al mes, con un nivel cultural alto y educacion excelente que depende de su empresa no es clase baja. Ninguna definicion lo aceptaria como clase baja simplemente por ser un empleado.

Un agricultor con apenas educacion ni cultura que tiene una parcela y le da para subsistir pero no mas nunca sera clase media, por mucho que controle su propio medio de produccion.

La clase social no va en función a tu salario, nivel de estudios o lugar de residencia, sino en función a si controlas o no los medios de producción.

Como digo, las clases son socioeconomicas, dependen de tu situacion laboral, cultural, y social, no de controlar los medios de produccion. Y pongo otros dos ejemplos.

- Un mecanico que tiene su propio taller, vive en un barrio "pobre" y los fines de semana se sienta en el bar a tomar unas cervezas no es clase media.

- Un medico que trabaja como empleado en un hospital, vive en un adosado, tiene una educacion y conocimientos excelentes y acude comunmente a actividades culturales no es clase obrera o baja.

Y eso no lo digo yo, que esas definiciones me parecen obsoletas como ya he dicho. Esque es su deficinion.

#75 La "clase obrera" nunca va a adquirir conciencia de clase, mientras que contemplen la opcion de "subir" a clase media. Es mas, la mayoria de gente se pisaran los unos a los otros para intentar saltar a algo mejor. La mayoria de pobres tendran esa esperanza de quiza encontrar trabajo decente el mes que viene, y mientras exista esa opcion pocos se rebelaran.

El sistema de aristocratas y nobles colapso, como dices, porque habia gente que siendo mas pudiente no podia acceder a sus privilegios, no porque creyeran en un mundo mejor.

Es como los inmigrantes. Los inmigrantes asentados son muchas veces los que mayor oposicion ponen a los nuevos inmigrantes.

» autor: Benato

#77 Nunca fuimos clase media

--42429-- — Mon, 04 Aug 2014 13:53:23 +0000

#51 Lo del albañil y el dueño de la ferretería se puede encuadrar en el sistema de clases a partir de lo que dicen en este comentario y los siguientes. www.meneame.net/c/15156587

Puedes estar de acuerdo o no según tu ideología consciente o inconsciente, pero en esa ideología ya están clasificados esos ejemplos.

» autor: --42429--

#76 Nunca fuimos clase media

Volandera — Mon, 04 Aug 2014 13:49:55 +0000

#5 Pues creías mal, pero no me extraña, han hecho un gran trabajo lavándonos el cerebro en este sentido. Tal y como ha explicado el compañero #1 (con quien coincido plenamente en todos sus comentarios), dentro de un mismo estrato social conviven varios grupos. Todos aquellos grupos que dependen de su fuerza de trabajo, ya sea en el campo o en una oficina con aire acondicionado, ya se desplace al trabajo en autobús o en un audi A-4, somos clase baja. Es decir, que si pierdes tu fuerza de trabajo, estás jodido, sea por enfermedad, por falta de ofertas de trabajo en el mercado o por no tener preparación para acceder a los puestos ofertados. El tener mayor cualificación evidentemente te va a permitir optar a salarios más altos, pero no debes perder de vista que sigues dependiendo de tu fuerza de trabajo por muy especializada que esta sea.
La clase social no va en función a tu salario, nivel de estudios o lugar de residencia, sino en función a si controlas o no los medios de producción.

Si te preguntas en que momento nos la colaron, a mi entender, a raiz del invento ese del "estado de bienestar" después de la segunda guerra mundial. Los paises altamente industrializados vieron la opción de salir del bache mediante la producción en masa, pero claro, para ello era necesario también un consumo en masa y aprovechando que los curritos gozaban de una mejora salarial considerable, pues venga, les hacemos creer que necesitan todas estas cosas que nosotros fabricamos y a vender. Después se dieron cuenta de que los mercados se iban copando y no se vendía lo mismo... pues nada, obsolescencia programada al canto, si se rompen las cosas antes, mantenemos el nivel de producción y nuestro nivel de vida, cosa que no podemos decir nosotros, claro, que si bien en un principio aumentamos nuestra "calidad de vida", después tuvimos que pagar más para vivir igual y hemos llegado a pagar más cobrando menos para vivir peor. Todo esto desde un punto de vista muy subjetivo y a groso modo, claro.

» autor: Volandera

#75 Nunca fuimos clase media

Victor_Martinez — Mon, 04 Aug 2014 13:41:49 +0000

#5 #1 a mi entender confundimos el término clase social con el término de riqueza.

para poner un ejemplo entendedor, en la edad media había estamentos, en la nobleza había ricos y había pobres, algunos del 3r estado eran más ricos que algunos aristócratas.

al igual que hoy día la cantidad de melanina que absorba tu piel te puede cambiar mucho la vida.

La clase social explica muchas cosas, pero no todas. Explica nuestro lugar en el mercado de producción. Pero si queremos ser un poco complejos hemos de entender todas las variables.

Y aunque esté a favor de entender todas las variables, obviamente llego a la misma conclusión, somos clase obrera y mientras no tengamos conciencia de clase estamos perdidos, porque las clases sociales altas siempre han tenido conciencia de clase y actúan en consecuencia.

La primera medida de todas, es que en el imaginario popular los ricos dejan de pagar a a hacienda para quedárselo ellos, FALSO. Ese dinero no se lo quedan ellos, lo reinvierten en organizaciones de clase que defienden sus intereses mejor que el estado.

El problema grande que tenemos es que vas a alguien de clase obrera y le pides 5€ al mes para sostener el alquiler de un ateneo y te mira peor que a ladrón de bolsos. Si la clase obrera no sostiene sus organizaciones, está perdida.

» autor: Victor_Martinez

#74 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 13:39:42 +0000

#62 Euskadi tiene un color ESPECIAAAL!!!!

Ese reducto de cooperativistas que resisten al invasor!!!

Gora Euskadi!!!

» autor: --433184--

#73 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 13:37:49 +0000

#71 Nada... que somos "pequeño burgueses"

Ciertamente van camino de la autodestrucción. Siempre me he quejado de que no se equipare trabajadores con consumidores y en el enfoque de esta crisis hasta el FMI ha pedido disculpas por ignorar los principios mas básicos de la economia... Ignoraron el multiplicador de John Maynard Keyness... el cual dice que si gastas 1€ generas mas gasto en la economia, y por tanto, si el estado recorta el gasto, se genera una contracción brutal en el consumo, y paro... es decir, lo que observamos hoy.

La RBU puede ser una gran solución si somos incapaces de trabajar menos de 40 horas al mes... Hay una teoría de que los españoles trabajamos mas que los demás, por miedo a que nos quiten el puesto. Si no hay trabajo para todos, por lo menos un mínimo de consumo. Un plan Renove pero no solo para los coches.

Yo solo necesito meneame para ser feliz Soy un contemplativo sin deudas ni cargas.

» autor: --433184--

#72 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 13:29:53 +0000

#70 A esa gente no la conozco yo mas bien me encuentro con lo contrarío, fanáticos de las etiquetas que según lo que diga me ponen una u otra.

Soy un liberal, así que en el centro pongo al individuo, su libertad, y la protección de esta mediante los derechos humanos, pues los individuos somos débiles ante los grupos.

A mi me preocupa el materialismo relativista de la mayoría, o como dice mi novia psicologa, que lo normal es ser neurótico o psicótico.

» autor: --433184--

#71 Nunca fuimos clase media

Benato — Mon, 04 Aug 2014 13:26:23 +0000

#66 el tema es, las clases tradicionales (obrera/media/alta) estan bastante obsoletas en mi opinion.

Yo, por mi parte, estoy mas de acuerdo con la deficinion que se dio en un documental de la BBC:

Con la llegada del consumismo de masas, basicamente, hay un grupo que controla los medios de produccion, que son lo que serian antes la clase alta.

Luego esta el grueso de la poblacion, que son los grandes consumidores. Los que se compran smartphones, ropa de moda, se van de vacaciones a Turquia y salen a cenar los fines de semana. Seria de alguna forma la equivalencia de la clase media.

Por ultimo, tendrias al estrato pobre de la poblacion, aquella que apenas se sustenta por si misma o requiere ayuda externa para subsistir. La cual es la que esta creciendo a un ritmo desorbitado. Lo que antes se consideraria, de alguna forma, clase obrera.

A los que controlan los medios de produccion, los grandes capitalistas, las compañias multinacionales, les interesa que la gente consuma. De hecho, algunos hablan de que el incremento de la pobreza es el fracaso del capitalismo. Recordad, las grandes empresas de productos de consumo necesitan que la gente compre, no sacan nada de gente que sea pobre.

Es por eso que, especialmente en España, una pobreza brutal significaria el colapso de los capitalistas tradicionales (los que controlan los medios de produccion) y el resurgimiento de una nueva "clase alta", una nueva aristocracia, gente como los politicos, que no dependen de los medios de produccion para enriquecerse. Es, de alguna forma, volver al sistema aristocratico con una version moderna de los nobles. Los que realmente tienen el poder.

Las definiciones clasicas de las clases estan obsoletas. Una persona con estudios altos, que sabe de historia, que le gusta la cultura, ha tenido una buena educacion pero trabaja de camarero por 800 euros no encaja en la definicion clasica de clase obrera, pero tampoco es clase media. Del mismo modo que un abogado que cobra 3000 euros al mes no es clase obrera, pero tampoco es un burgues que controla medios de produccion.

Joder, como me he liado

» autor: Benato

#70 Nunca fuimos clase media

--403703-- — Mon, 04 Aug 2014 13:22:02 +0000

#66 El tema de usar el término clase obrera, no me disgusta del todo, el problema es ¿qué intenciones tienen los que están todo el día llamando desclasados y lumpen a la gente que no considera formar parte de una clase?

» autor: --403703--

#69 Nunca fuimos clase media

Fractalon_Sheldonspock_1 — Mon, 04 Aug 2014 13:18:27 +0000

¡Estos gobernantes son todos unos ladrones sin escrupulos, hombre! ¡Da verdadero asco oírlos!

» autor: Fractalon_Sheldonspock_1

#68 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 13:18:01 +0000

#65 Entre 4 y 5 años es lo normal. Yo use ese mismo indicador para no hipotecarme, pues limitaba mi busqueda a 5 sueldos anuales y lo único que había era pisos viejos de 40m2 que necesitaban una reforma total. Hoy sigo sin comprar.

Hay otras reglas de oro. Principios del sentido común mas básicos que la mayoría de la clase "necia", se pasan por el forro.

Y hay necios con mucho dinero, y necios sin el... Yo valoro a las personas por su cabeza, no su cartera.

» autor: --433184--

#67 Nunca fuimos clase media

--403703-- — Mon, 04 Aug 2014 13:17:42 +0000

#55 ¿Te molesta que muchas personas no queramos tu clasificación en clases porque no queremos que vosotros los leninistas utilicéis a las clases para vuestra absurada hambre de poder?
¿Te molesta que no queramos oiros hablar de Lumpen ni de desclasados ni toda es mierda?
Yo nunca me he considerado ni clase media, ni clase baja, ni clase mediopensionista.

» autor: --403703--

#66 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 13:15:04 +0000

#63 Dejales, están anclados en el S.XIX con Marx. Siguen con el discurso y etiquetas de hace 200 años... Son peores que el PP buscando a ETA tras el 11M (dentro de 200 años hablaran de la "memoria historica")

En pleno apogeo del materialismo, hablar de pobres es hablar de fracasados que nacen en la abundancia.

Otra cosa es hablar de Clase Obrera = Comer Pollas, que es lo que se paga muy bien ultimamente.

» autor: --433184--

#65 Nunca fuimos clase media

capitan__nemo — Mon, 04 Aug 2014 13:13:18 +0000

Yo no sé si era clase media el que se podía comprar un piso por una cantidad de sueldo razonable, durante un periodo razonable.

Antiguamente se comenta que en una familia solo con el sueldo de un empleo de uno de los cónyuges (el otro habitualmente la madre no trabajaba) se lo podía comprar. Hoy en día con dos sueldos de una pareja casi ni se puede.

La cifra se puede ver en el indicador "años de ingresos completos de una persona o familia necesario para comprar una vivienda" o "esfuerzo de las familias para comprar una vivienda"
www.meneame.net/c/14747073
www.meneame.net/c/15139648

¿como va y como ha ido este indicador?
¿Antes del 95?¿En el 2014 tras la bajada de las viviendas, pero también de los salarios?
#0 #1 #4 #6 #7

» autor: capitan__nemo

#64 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 13:13:05 +0000

#57 ¿DigaMELON? Esta el mundo lleno de etiquetas chorras... ¡Que suerte la mía de encontrarme con un experto en fascismo!

Ilustra a este Eurofascistadelmaidan.

» autor: --433184--

#63 Nunca fuimos clase media

Benato — Mon, 04 Aug 2014 13:07:12 +0000

#6 Solo por discutir el tema un poco;

- Donde pondrias por ejemplo a un medico, o un abogado que trabaje para alguien, empleado, pero gane mas de £2.000? Al no tener medios de produccion, lo considerarias clase trabajadora?

-Un agricultor que posee la tierra que labra, seria burgues ya que posee su propio medio de produccion?

-Un autonomo que trabaja por su cuenta (por ejemplo un diseñador grafico) que apenas subsiste, seria clase obrera o burgues?

No es por tocar las pelotas ni nada parecido, pero creo que la clasificacion que has puesto es muy simplista. Que para simplificar esta bien, pero solo eso.

Ademas, las clases no solo se clasifican por ingresos o pertenencias, el nivel cultural y habitos tambien cuentan.

» autor: Benato

#62 Nunca fuimos clase media

IvanDrago — Mon, 04 Aug 2014 13:06:05 +0000

#59 Pues revisa el número de huelgas en euskadi... Y aún quedan sindicatos de clase, aunque no sean mayoritarios.

» autor: IvanDrago

#61 Nunca fuimos clase media

freeCode — Mon, 04 Aug 2014 13:01:46 +0000

#7 "los perdedores de una batalla que no están librando"

Lo has clavao.

» autor: freeCode

#60 Nunca fuimos clase media

--127171-- — Mon, 04 Aug 2014 13:00:56 +0000

Qué será lo próximo... Nunca fuimos guapos...

» autor: --127171--

#59 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 12:58:18 +0000

#7 ¿Quien coño quiere un obrero? Los trabajos que necesitan "obreros" se han ido a otros paises y los que no subcontratan.

Se han cargado la clase obrera. Ya no hay huelgas, ni convenios, ni sindicatos. Externalizas, globalizas, subcontratas y al final somos la clase falsos autonomos. xP

» autor: --433184--

#58 Nunca fuimos clase media

fernadusaedulis — Mon, 04 Aug 2014 12:57:40 +0000

#3 cuidado, que to estaba con el Discovery Max.

» autor: fernadusaedulis

#57 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 12:55:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --299286--

#56 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 12:51:53 +0000

#51 Igualmente podemos hablar de "los necios" y "los objetivistas".

O si preferís, los "relativistas materialistas" v.s. "objetivistas"

Con toda la riqueza material que genera la tecnología hoy en día, hablar de pobres no tiene sentido.

Ya no se es pobre por una falta de recursos.

Dice Daniel Goleman, Principio de la Autonomia Persona: "no hagas por los demás aquello que pueden hacer por si mismo".

Es decir, que no debemos limpiarles el culo, pero si pagarles la hipoteca...

Hay quienes se comportan como ciudadanos de segunda, y luego tienen una terrible vergüenza de admitirlo.

#55 Lo triste es que sigamos teniendo que hablar de clases en pleno apogeo materialista. Hacen falta nueva etiquetas. El fascismo es el discurso de Confucio, que en Asia les está dando mucho exito: sociedad que respeta a sus lideres y lideres que respetan a la sociedad. Aquí hemos visto que no tenemos lo segundo, así que lo primero que no lo esperen.

Rajoy ladron.

» autor: --433184--

#55 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 12:51:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --299286--

#54 Nunca fuimos clase media

--198799-- — Mon, 04 Aug 2014 12:51:37 +0000

#8 Me he logueado solo para votarte positivo.

Cuantísima razón. Un saludo.

» autor: --198799--

#53 Nunca fuimos clase media

--158398-- — Mon, 04 Aug 2014 12:50:30 +0000

Un comentario mío de hace dos años www.meneame.net/c/10578828

"En el bonito discurso político que nos han vendido se ha dividido a la población en clase alta, media o baja. Conocen tan bien la psicología de la masa que saben que entre esas tres opciones raramente nos calificaremos como clase baja: "¡Yo no soy clase baja! ¡Si hasta tengo aire acondicionado en casa!"
En cambio, si retomamos ese lenguaje que tanto miedo les da y al que tachan de anticuado, y preguntas a la ciudadanía si es clase burguesa, pequeño burguesa, clase media o clase trabajadora, el resultado cambia. La inmensísima mayoría es (somos) clase trabajadora, la base de la pirámide.
Es su neolengua. Aquí no se habla ya de clases sociales y lucha de clases porque no conviene a las instituciones políticas y mediáticas, y así hemos sido convenientemente adiestrados. Y lo mismo con los conceptos izquierda-derecha.
Ya abriremos los ojos a palos y a hambre."

Y no está mal recordar qué entiende la casta por clase media
vimeo.com/29181929

» autor: --158398--

#52 Nunca fuimos clase media

barkalez — Mon, 04 Aug 2014 12:46:40 +0000

Gran artículo, luchemos pues

» autor: barkalez

#51 Nunca fuimos clase media

Er_Pashi — Mon, 04 Aug 2014 12:46:08 +0000

#18 Estoy contigo. Eso de las clases lo tenemos superado. ¿Es burgués el dueño de una ferretería que trabaja 10 horas al día para subsistir y era clase obrera el albañil que en la época del boom se podía permitir comprarse un BMW? Deberíamos superar esas clasificaciones que son de otro(s) siglo(s). Aquí lo que ha habido es una estafa de una élite contra todo el resto, se dediquen a los se dediquen, sean o no los dueños de miserables medios de producción. Pensé que con el 15M íbamos a cambiar el discurso de las clases a "los de arriba" y "los de abajo" y el 99%, que se acerca mucho más a la realidad del siglo en el que vivimos.

» autor: Er_Pashi

#50 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 12:41:23 +0000

#47 +1, pero habría que empezar a hablar tambien de clase "necia", que con toda la riqueza material que hay hoy en día, que una parte importante de la sociedad siga rozando la miseria es para mear y no echar gota.

Un poco de por favor señores materialistas... que cuando se habla de "pobres" se refieren a los que no tienen, de la misma manera que proletarios son quienes solo son dueños de su prole...

En pleno S.XXI la misera ya no es un problema materialista, ya no se trata de que falte riquezas, de que no se genere, sino que hay que hablar de quienes no la retienen.

Me estoy enrollando... Basicamente "vivir sin pena ni gloria" no es una frase positiva, y los necios les gusta jugar a la loteria, y cuando les pusieron casa delante, firmaron la hipoteca.

Arriesgar tu futuro no es de ciudadanos, sino de esclavos.

Como reza un lema en la Complutense: "si estudias para ser rico, viviras siempre como un esclavo".

#49 ¿Acaso no has oido hablar de las crisis economicas? ¿la del 60? ¿La del 70 que se llevo a suarez? ¿la de los 80? En los 90 fue muy debil (1992) ¿y enseguida todos se olvidarón? Demasiada CIGARRA, de la que en clase preguntaba al profe ¿Y Para que sirve la historía?

yo no quiero una sociedad de esclavos que se mueven al va y ven, pero es lo que hay, miseria mental, falta de objetividad, de memoria, de coherencía, de respeto por quien tiene mérito. Millones firmados en preferente, y nadie con el asesoramiento de un profesional, les bastó lo que los pringados del banco soltaban....

Cada uno tiene que mirar por su propia dignidad. El estado tiene culpa de lo que le pase a la sociedad, pero cada uno somos responsables de lo que nos pase a nosotros mismo.

3º ley de la robotica.

» autor: --433184--

#49 Nunca fuimos clase media

Jaruzu — Mon, 04 Aug 2014 12:39:10 +0000

¿Pero esto que es? ¿Ya estamos con otro intento de calar en la gente que la culpa es suya?

Uno puede tener la culpa de arruinarse si se mete en una hipoteca que es prácticamente igual que sus ingresos. Pero uno no puede tener la culpa de arruinarse porque vayan saliendo reformas laborales y fiscales hechas a traición que reduzcan el poder adquisitivo de la gente de manera tan brutal.

» autor: Jaruzu

#48 Nunca fuimos clase media

--433184-- — Mon, 04 Aug 2014 12:36:30 +0000

El articulo se centra en el PP, como si el PSOE fuera un "engañado", en vez de socio.

Hace 8 años que avisé al PSOE por carta de la que se venia encima.

Y yo soy de los que ahora es clase media, porque tengo trabajo, tengo ahorros, y no tengo vivienda, ni hipoteca ni deudas.

Lo que a la mayoría le cuesta, es mirarse en el espejo y ver la realidad del individuo y como nos comportamos en sociedad.

Seguimos siendo iguales a una mayoría de alemanes que callaron durante el nazismo. Fue imposible juzgar a una sociedad entonces y hoy seguimos sin ver ni saber juzgar a la nuestra.

Unos dejaron millones de muerto y otros millones de parados. Puede parecer diferente, pero es la misma mecánica de ceguera social, en dos epocas distintas.

Y estos problemas volveran a repetirse durante siglos, hasta que lentamente vayamos tomando todos conciencia.

Por ello nadie está haciendo nada para salir de la crisis, no tienen ni puta idea, mas allá de rescatar y reflotar sus cajabancos.

» autor: --433184--

#47 Nunca fuimos clase media

--74648-- — Mon, 04 Aug 2014 12:35:16 +0000

#6 el resumen es, clase trabajadora u obrera, el que está a dos nominas de la indigencia. Clase media p + , el que puede vivir sin currar varios años o +, viviendo de acciones u otrs activos que producen renta.

» autor: --74648--

#46 Nunca fuimos clase media

--403703-- — Mon, 04 Aug 2014 12:33:58 +0000

Y 200 años después seguimos hablando de clases.
Yo, soy un ser humano libre, no soy de ninguna clase.

» autor: --403703--

#45 Nunca fuimos clase media

Nitros — Mon, 04 Aug 2014 12:32:26 +0000

#1 Yo conozco a alguien que ha trabajado MUCHO durante los primeros 10-15 años de vida laboral, mientras invertía y que llegó a un punto en el que el rendimiento de sus inversiones le permitia vivir de forma cómoda (sin lujazos, pero sin faltarle de nada) antes, durante y después de la crisis.

Si no es clase obrera (porque ni trabaja ni necesita trabajar) ni tampoco es clase alta. ¿Como lo llamas?

Luego están los que no han trabajado en su puta vida y que viven de benefits (lo cual, afortunadamente, es imposible en España). ¿Se les puede llamar clase obrera si no han trabajado nunca ni tienen intenciones de hacerlo?

» autor: Nitros

#44 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 12:32:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --299286--

#43 Nunca fuimos clase media

EISev — Mon, 04 Aug 2014 12:30:43 +0000

#6 buen razonamiento, pero si haces distinciones en burguesía entre clase media y alta deberías hacerlas tambien en la clase obrera.

No es lo mismo el que cobra 640 € con la mujer en paro que una pareja de profesionales asalariados con ingresos conjuntos de 6000€ mensuales, más de 100.000€ en el banco y la hipoteca mínima para aprovechar la desgravación.

Los últimos no serán clase media ahora, pero objetivamente estan en mejor situación que Manolo el del bar de barrio.

» autor: EISev

#42 Nunca fuimos clase media

--212323-- — Mon, 04 Aug 2014 12:28:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#41 Nunca fuimos clase media

--359155-- — Mon, 04 Aug 2014 12:28:10 +0000

#6 Mi medio de producción son mis habilidades, las cuales alquilo a una empresa por un periodo de tiempo.
Soy obrero o clase media? Depende si soy consultor o empleado?

» autor: --359155--

#40 Nunca fuimos clase media

--42246-- — Mon, 04 Aug 2014 12:25:58 +0000

Pues joder, a mí me siguen concediendo créditos y ahora puedo comprar pisos más baratos que antes.

» autor: --42246--

#39 Nunca fuimos clase media

--125581-- — Mon, 04 Aug 2014 12:25:30 +0000

#20 Eso no es clase media. Clase media es Rajoy, o Zapatero.

Clase alta es ya multimillonarios tipo Carlos Slim.

» autor: --125581--

#38 Nunca fuimos clase media

--212323-- — Mon, 04 Aug 2014 12:22:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#37 Nunca fuimos clase media

--152418-- — Mon, 04 Aug 2014 12:21:29 +0000

Se acabaron los pisos millonarios, los créditos a precio de saldo sin apenas condiciones para concederlos, los coches de gama alta, la ropa buena, salir por ahí todas las semanas, se acabó el sueño dorado del ladrillo.

Lástima. Para mí nunca empezaron.

» autor: --152418--

#36 Nunca fuimos clase media

--212323-- — Mon, 04 Aug 2014 12:16:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#35 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 12:05:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --299286--

#34 Nunca fuimos clase media

insomne — Mon, 04 Aug 2014 11:57:50 +0000

El círculo se cierra cuando además la gente se cree tan clase media, que se pone a invertir: En bolsa, en inmobiliario, en preferentes...Ahí es la jugada perfecta para que el "smart money", o sea, los ricos de siempre, se forren más.

» autor: insomne

#33 Nunca fuimos clase media

anor — Mon, 04 Aug 2014 11:53:16 +0000

#29 "noto las diferencias de clase muchísimo a la hora de socializar con otras personas"

Yo lo que noto enormemente son las diferencias de estatus social dentro de la misma clase social o de lo que nos dicen que es la misma clase social. Por ejemplo dentro de la misma clase social se puede producir discrimacion.
Estos son los problemas que no suele ver la izquierda.

» autor: anor

#32 Nunca fuimos clase media

anor — Mon, 04 Aug 2014 11:48:12 +0000

#29

"Considerarse a uno mismo clase obrera parece algo peyorativo, porque en este sistema se nos dice que si no triunfamos o somos ricos es porque somos unos fracasados. Y, creando este sentimiento, con muchas medidas, han conseguido que la clase trabajadora no se sienta como tal, sino que sea individualista y cada uno busque únicamente el beneficio propio. Y así nos va."

Es cierto

» autor: anor

#31 Nunca fuimos clase media

anor — Mon, 04 Aug 2014 11:46:21 +0000

#27 "Es imposible el conocimiento humano sin la clasificación y la estructuración. "

No he dicho lo contrario, digo que la simplificacion excesiva puede emplearse para manipular. Hay muchos ejemplos en la historia, por ejemplo la Revolucion Francesa, en la que la clase baja finalmente siguió en la misma situación.

» autor: anor

#30 Nunca fuimos clase media

--38321-- — Mon, 04 Aug 2014 11:35:08 +0000

#20

Otra prueba de que somos unos pringados:

NI CON EL SUELDO DEL PRESIDENTE DEL GOBIERNO LO HARÍAMOS

El sueldo del Mariano (sin sobres ni trampas, claro) es un sueldo majo pero para nada es un sueldazo para pillarte un chalet de 500.000 € y cambiarte de BMW cada cinco años. Bien administrado da para mucho, pero no es ni de lejos, un sueldo de millonario.

» autor: --38321--

#29 Nunca fuimos clase media

caballitopony — Mon, 04 Aug 2014 11:35:05 +0000

#18 #25 Yo nunca he tenido en cuenta el tema de las clases sociales, porque me parecía una estupidez. Con el conocimiento de que soy clase obrera, no me he preocupado por ello porque nunca me ha faltado de nada (o al menos esa sensación he tenido toda mi vida, siempre en la austeridad). Pero de un tiempo hacia aquí, me he dado cuenta de que noto las diferencias de clase muchísimo a la hora de socializar con otras personas. No pasa en todos los casos, pero a menudo la conciencia de clase es algo que se inculca más que basarse en una realidad. Por ejemplo, si tus padres no llegaban a fin de mes pero te daban todos los caprichos aún endeudándose, muchas veces tiendes a no valorar nada. Y eso influye muchísimo en tu forma de entender el mundo, en la vida personal y laboral, y en las metas y prioridades que te planteas.

Considerarse a uno mismo clase obrera parece algo peyorativo, porque en este sistema se nos dice que si no triunfamos o somos ricos es porque somos unos fracasados. Y, creando este sentimiento, con muchas medidas, han conseguido que la clase trabajadora no se sienta como tal, sino que sea individualista y cada uno busque únicamente el beneficio propio. Y así nos va.

» autor: caballitopony

#28 Nunca fuimos clase media

anor — Mon, 04 Aug 2014 11:28:30 +0000

La simplificacion de la vision de la sociedad puede emplearse para manipular. Dentro de la misma clase social puede haber grupos con intereses muy diversos.

» autor: anor

#27 Nunca fuimos clase media

--75746-- — Mon, 04 Aug 2014 11:28:01 +0000

#25 #26 Eso son apreciaciones tuyas que, me temo, no se corresponden con la producción teórica de la izquierda sobre las clases sociales. Nunca se han entendido las clases, y mucho menos sus integrantes, como estructuras monolíticas; hay una serie de factores, objetivos y subjetivos, que producen modificaciones importantes en las relaciones y composición.

#28 Es imposible el conocimiento humano sin la clasificación y la estructuración.

» autor: --75746--

#26 Nunca fuimos clase media

anor — Mon, 04 Aug 2014 11:23:48 +0000

Tal vez la izquierda deberia intentar contemplar a la sociedad en toda su complejidad.

» autor: anor

#25 Nunca fuimos clase media

anor — Mon, 04 Aug 2014 11:20:06 +0000

A mi el concepto de clase social tampoco me satisface del todo. A quienes pertenecen a una clase social se les considera como un grupo excesivamente homogeneo, y esa homogeneidad no es real. Una individuo puede ganar lo mismo que otro y sin embargo pueden existir grandes diferencias entre ellos por ejemplo en el estatus social, el cual supone tener ventajas si este es algo mas elevado. En nuestra sociedad se trata de forma diferente a las personas dependiendo tambien de su estatus social, asi que no solo se tienen en cuenta sus ingresos.
O sea que dentro de la misma clase obrera hay diferentes estatus sociales y por lo tanto cada persona perteneciente a esta clase recibe un trato diferente y tiene diversas ventajas o desventajas. Las diferencias son abismales dentro de la misma clase obrera.

Asi que se debe tender no solo a la igualdad economica sino tambien a la igualdad social, dentro de las mismas clases sociales

» autor: anor

#24 Nunca fuimos clase media

--75746-- — Mon, 04 Aug 2014 11:17:37 +0000

Quizás lo único bueno que haya traído la crisis sea esto, despertar conciencias, remover principios y valores que teníamos aletargados y hacernos comprender que da igual que no fuésemos clase media, que tenemos derechos, que nuestros hijos tienen que tener un futuro y que solo hay una manera de conseguirlo, luchar por él.

Pues no veo esa conciencia en ningún sitio ¿Dónde está el despertar de la conciencia de clase' Si hasta que los que hace poco hablan de guerra de clases ahora se pasan a conceptos vacíos como "casta" y dicen huir del eje derecha-izquierda para atraer votos de cualquiera. La izquierda (salvo quizás en el País Vasco) está más desarmada que nunca.

Por mucho que nos quieran vender, sin luchar - y los muchos esfuerzos y sacrificios que eso conlleva - no se consigue nada. No hay recetas mágicas y menos de la "izquierda homeopática".

#20 Claro que sí, los obreros han hundido el país por querer asegurarse sus derechos.

#18. La prueba está en partidos como Podemos o Equo, en los que no se usan esos términos, y funciona

¿Funciona? Funcionará a nivel de conseguir votos porque por otro motivo está por ver.

» autor: --75746--

#23 Nunca fuimos clase media

anor — Mon, 04 Aug 2014 10:57:02 +0000

"también hemos recuperado algo que puede ayudarnos a salir de la crisis, todos juntos, la conciencia de clase."

No lo creo, uno de los problemas actuales de la clase obrera o la clase baja es el autodesprecio.

» autor: anor

#22 Nunca fuimos clase media

Kookaburra — Mon, 04 Aug 2014 10:48:20 +0000

#14 Hueles como a siglo XIX, deberías ir al médico a que te recete algo.

» autor: Kookaburra

#21 Nunca fuimos clase media

atl3 — Mon, 04 Aug 2014 10:44:08 +0000

#20 ¿Querer tener un piso en propiedad tal como hicieron tus padres es hundir el país?

» autor: atl3

#20 Nunca fuimos clase media

--424560-- — Mon, 04 Aug 2014 10:21:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --424560--

#19 Nunca fuimos clase media

sangaroth — Mon, 04 Aug 2014 10:18:44 +0000

#18 Precisamente ahí está la gracia, se nos ha convencido que somos 'clase media' y que no existe la clase baja/obrera. Y como dices costará horrores convencer a un trabajador en la cola de cáritas que no es 'clase media'...
¿Es desfasado definir e intrepretar una realidad que sistematicamente han enmascarado? El 'odio al patrón' es una carticatura bastante erronea ya que la idea es conocer que agentes hay en juego y que intereses defienden para poder establecer contrapoderes y negociaciones pertinentes (de ahí la CEOE, sindicatos y otros 'entes').
Pero tienes razón en que hay que repasarlo ya que en España las PYMEs generan un 63% del empleo, es decir, no tenemos industria y estos 'patrones' no suelen ser los que se llevan el gato al agua en el mal reparto de la riqueza, estos eran la verdadera clase media que está en vías de extinción.

» autor: sangaroth

#18 Nunca fuimos clase media

nilien — Mon, 04 Aug 2014 09:54:14 +0000

A mí me parece que lo de las clases está desfasado y necesita un repaso. Por mucho que algunos se empeñen no creo que puedas convencer a la mayoría de la gente que son obreros o proletarios y tienen que odiar a sus patrones. No lo sienten así y no me extraña. Las instituciones y partidos que utilizan ese discurso están de capa caída o tienen un crecimiento muy limitado. La prueba está en partidos como Podemos o Equo, en los que no se usan esos términos, y funciona. Veo más factibles términos como precariado, creo que definen mucho mejor la realidad de, por ejemplo, los jóvenes que no se ven en peligro de morirse de hambre, porque tienen un plato de lentejas en casa de sus padres, pero que no ven futuro, ni salida. No pueden independizarse ni empezar nada propio y mientras tanto van tirando para sus gastos con los curros que les salen ocasionalmente...

» autor: nilien

#17 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 09:21:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --299286--

#16 Nunca fuimos clase media

wadop1312 — Mon, 04 Aug 2014 09:09:36 +0000

#15 Lo siento si solo puedes pensar en absolutos y no admites matices, vete a leer Das Kapital

» autor: wadop1312

#15 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 09:02:53 +0000

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» autor: --299286--

#14 Nunca fuimos clase media

wadop1312 — Mon, 04 Aug 2014 09:00:50 +0000

#13 Las clases sociales son una clasificación socioconómica, un maestro puede ganar como un albañil, pero no pertenece a la misma categoría que un albañil
Este artículo es un montón de argumentos forzados para impulsar la dictadura del proletariado

» autor: wadop1312

#13 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 08:47:27 +0000

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» autor: --299286--

#12 Nunca fuimos clase media

wadop1312 — Mon, 04 Aug 2014 08:40:19 +0000

Un artículo que atrasa por lo menos 50 años

» autor: wadop1312

#11 Nunca fuimos clase media

IvanDrago — Mon, 04 Aug 2014 07:50:14 +0000

#9 es.wikipedia.org/wiki/Clase_media#Definici.C3.B3n_weberiana

el "estatus económico", que equivale a la riqueza, es decir, a los ingresos y el capital del que se dispone; la mayor diferencia entre las clases se concentra no en el nivel de ingresos — aunque las disparidades en éste pueden ser de hasta un 1000% entre el quintil superior y el inferior en las sociedades industriales modernas —, sino sobre todo en el volumen y la estructura del capital del que se dispone. La clase media normalmente no dispone de suficiente capital como para dedicarse simplemente a recibir el interés que produce, sino que debe implicarse activamente como empresaria en la gestión de éste, como comerciante o industrial en pequeña escala por ejemplo. Weber distingue además los poseedores de capital económico de los poseedores de habilidades especiales por las que pueden obtener un precio relativamente elevado y un cierto grado de control sobre el mercado en el que ejercen

» autor: IvanDrago

#10 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 07:48:31 +0000

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» autor: --299286--

#9 Nunca fuimos clase media

perrico — Mon, 04 Aug 2014 07:44:38 +0000

#7 Para mi ser clase media es tener tús necesidades cubiertas. No solo las básicas. Vivir de una manera en la que puedas llevar una vida sin tener que agobiarte y te permita partir de una situación que puedas realizarte como persona.
Eso no se como lo cuantificas en dinero, pero si sacamos la media mundial o creo que ande por los 600.000 euros de activos.

» autor: perrico

#8 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 07:39:47 +0000

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» autor: --299286--

#7 Nunca fuimos clase media

IvanDrago — Mon, 04 Aug 2014 07:37:46 +0000

#5 clase media no es que te de para pagar una hipoteca y te quede algo para las vacaciones...

se hizo un estudio, teniendo en cuenta los grandes capitales, y se estimaba que para ser clase media, debías tener unos 600.000€ en activos PROPIOS

¿Cuánta gente que conoces dirías que ha sido clase media?

#8 Desde luego la labor de los medios por alejar a la gente de la clase obrera ha sido ejemplar. Yo siempre he hablado en los mismos términos, y había gente que me decía, "pero tú no eres obrero, tú tienes estudios" ... es evidente que la lucha de clases está tan viva como siempre, lo que pasa es que la mayoría en nuestro bando no tienen ni puta idea de que van a ser los perdedores de una batalla que no están librando.

» autor: IvanDrago

#6 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 07:36:09 +0000

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» autor: --299286--

#5 Nunca fuimos clase media

perrico — Mon, 04 Aug 2014 07:30:32 +0000

#1 Yo creí que la clase media era la que trabajaba y comía. Lo que hay ahora es trabajar y malcomer o no trabajar.
Se suponía que la clase obrera no era clase baja desde hace muchos años. Trabajarías duro pero podías mantener dignamente a una familia.
Lo que algunos se han creido es nuevos ricos, pero la mayoría de los que han sido clase media durante unos años han llevado una vida razonable.

» autor: perrico

#4 Nunca fuimos clase media

sleep_timer — Mon, 04 Aug 2014 07:28:22 +0000

Clase baja/obrera: Si te quedas sin trabajo estas jodido
Clase Media: Si te quedas sin trabajo, puedes sobrevivir.
Clase Alta: Los que viven siempre de puta madre a costa del trabajo de las otras dos clases antes mencionadas.

» autor: sleep_timer

#3 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 07:27:45 +0000

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#2 Nunca fuimos clase media

Cruz_Alarcia — Mon, 04 Aug 2014 07:24:09 +0000

Este artículo parece el reflejo de una charla que tuve con mi padre sobre el mismo tema. Ambos creemos que el pecado de los españoles ha sido querer vivir de otra manera únicamente porque les sobraran unos pocos miles de euros.
Pobres de nosotros, que seguimos sin comprender que el más rico no es quien más tiene (ni quién más alarde hace de ello) sino quien menos necesita.

» autor: Cruz_Alarcia

#1 Nunca fuimos clase media

--299286-- — Mon, 04 Aug 2014 07:22:30 +0000

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