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#12 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

MetalAgm — Sat, 23 Nov 2024 11:19:38 +0000

#11 La posición hubiera sido con los aliados, ya que estos pactaron hasta con Stalin así que por ese lado no habría habido problema.

Las consecuencias son que España sería más parecido a Europa y no hubiera habido tanta pobreza en la España vaciada. De hecho es muy probable que no hubiera ocurrido las migraciones masivas del campo a la ciudad y más capitales de provincia tendrían más poder económico y de desarrollo que ahora. Y por supuesto, no habría triunfado el pelorqetzo urbanístico que surgió de casualidad cuando en los 50 y 60 tuvieron que verse forzados en el franquismo a construir masivamente bloques de pisos y vieron el filón que eso era: muchas viviendas en poco terreno y rentabilidad altísima.

También con la republica se hubiera seguido teniendo premios nobeles de ciencia y medicina.

España sería totalmente distinta. Así que para mi el franquismo termino trabajo que desde la inquisición venía haciéndose en España de hundir a España en la miseria totalmente.

» autor: MetalAgm

#11 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

Feindesland — Fri, 22 Nov 2024 16:15:54 +0000

#10 Sí, sí. Lo que pasa es que hay una variable de peso mayor que no se tiene en cuenta.
Supón que no hay guerra civil o que la gana la República. ¿Cual es nuestra posición en la II Guerra Mundial? ¿Cuales son las consecuencias?
Mucha política ficción.

» autor: Feindesland

#10 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

MetalAgm — Fri, 22 Nov 2024 08:28:34 +0000

#9 Basicamente dicen mas o menos lo mismo, como hipotesis claro. Lo que está claro es que si la Segunda Republica hubiera perdurado la descentralización de Madrid seria muy baja, porque todas las respuestas coinciden en que la Republica tenía planes de descentralizacion administrativa y la reforma agraria hubiera frenado tantas olas migratorias de los pueblos a las ciudades de los 50 y 60.

Y teniendo en cuenta que, como decia un artículo de "El Mundo", hasta incluso el regimen franquista tenia hasta 1954 como plan urbanistico el heredado de la republica de ciudades y barrios con casas jardin al estilo europeo, Luego en 1954 ese plan tuvo que cambiarse a marchas forzadas para atender a tanta migracion hacia las grandes ciudades, que se estaban llenando de chabolas, donde empezaron a construir pisos y mas pisos, y se dieron cuenta del filon que eso conllevaba y ahí surgieron los primeros pelotazos urbanisticos de España.

Como dije en otro comentario, esto viene a raiz de lo que explico en #5.

» autor: MetalAgm

#9 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

Feindesland — Fri, 22 Nov 2024 04:31:49 +0000

#0 y #4

Mirad lo que sale con una mínima modificación de la pregunta:

Tú dijiste:
"Si la Segunda Republica española hubiese seguido hasta hoy, ¿viviriamos ahora mas repartidos entre distintas ciudades de España y habría mas barrios con casas unifamiliares y menos pisos?"
ChatGPT Plus
El escenario alternativo que planteas, en el que la Segunda República Española hubiera continuado hasta el presente, depende de múltiples factores históricos, sociales y económicos, por lo que cualquier respuesta es especulativa. Sin embargo, es posible reflexionar sobre cómo ciertas tendencias y principios de esa época podrían haber influido en la distribución de población y el urbanismo en España.

1. Principios de la Segunda República
La Segunda República (1931-1939) puso un fuerte énfasis en reformas sociales, económicas y educativas, con un enfoque en la justicia social y la redistribución de la riqueza. Algunos elementos clave que podrían haber influido en el desarrollo urbano y la distribución de la población son:

Reforma agraria: Buscaba redistribuir tierras entre los campesinos y fomentar un desarrollo más equilibrado del medio rural. Si hubiera tenido éxito, es probable que la despoblación rural se hubiera reducido, manteniendo un mayor equilibrio entre zonas urbanas y rurales.
Fomento de la educación y descentralización: La República promovía una descentralización administrativa y educativa, lo que podría haber fortalecido el papel de las ciudades medianas y pequeñas como núcleos de actividad, distribuyendo mejor la población.
Infraestructura y urbanismo: Aunque en ese momento no era una prioridad explícita, los ideales republicanos podrían haber impulsado políticas urbanísticas más equitativas y planificadas.
2. Urbanismo y viviendas
En relación a la tipología de vivienda, la continuidad de la República podría haber afectado el desarrollo de barrios unifamiliares y pisos de varias maneras:

Modelo de vivienda unifamiliar: En los años 30, las casas unifamiliares eran comunes en barrios periféricos y rurales. Si la República hubiera desarrollado una política habitacional que priorizara la calidad de vida, podría haberse incentivado la creación de barrios con casas unifamiliares en lugar de bloques de pisos densos.
Industrialización y urbanización: España experimentó una fuerte migración rural-urbana en los años 50-70 bajo el franquismo. Si la República hubiera equilibrado mejor el desarrollo rural y urbano, esta migración masiva podría haber sido menos intensa, reduciendo la necesidad de construir grandes bloques de pisos en ciudades como Madrid o Barcelona.
3. Descentralización y ciudades medias
La República apoyaba la descentralización administrativa y un fortalecimiento del papel de las autonomías. Si esto hubiera continuado, podríamos imaginar un panorama donde ciudades como Zaragoza, Valladolid, Málaga o Sevilla tuvieran un peso económico y político más comparable al de Madrid o Barcelona, promoviendo una distribución más uniforme de la población.

Factores limitantes
Desafíos económicos: La República tuvo dificultades económicas que habrían condicionado estas políticas, especialmente en los primeros años tras la Guerra Civil.
Tendencias globales: A mediados del siglo XX, muchas ciudades en Europa y América Latina experimentaron un auge de la urbanización vertical y densa debido a la industrialización y el crecimiento demográfico. España podría haber seguido esta tendencia independientemente del sistema político.
Conclusión
Es plausible que, bajo una continuidad republicana, España podría haber desarrollado un modelo más equilibrado entre ciudades y zonas rurales, con una mayor presencia de casas unifamiliares en ciertos barrios. Sin embargo, la evolución habría estado condicionada por factores económicos, demográficos y globales. Aunque el franquismo intensificó la centralización y la urbanización densa, algunos de estos procesos podrían haberse dado igualmente en un contexto republicano.

» autor: Feindesland

#8 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

ElRelojero — Wed, 20 Nov 2024 16:18:12 +0000

En Alicante hay un barrio que se llama Ciudad Jardín y es de ese estilo.

» autor: ElRelojero

#7 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

MetalAgm — Wed, 20 Nov 2024 15:48:03 +0000

#6 ChatGPT dice esto cuando le preguntas por fuentes sobre eso de San Sebastian de los Reyes:

"La información que proporcioné sobre las ciudades-jardín en la periferia de Madrid, y específicamente sobre proyectos como el de San Sebastián de los Reyes, proviene de una combinación de fuentes históricas generales sobre urbanismo en la España de la Segunda República y de estudios sobre el contexto de la reforma urbana de esa época. Durante ese período, hubo un claro interés en la construcción de viviendas sociales y en la planificación urbana que buscaba mejorar la calidad de vida de las clases populares.

En particular, proyectos de ciudades-jardín fueron parte de los esfuerzos del Instituto de Reforma Agraria (IRA), que comenzó a gestarse en 1934. Este instituto fue el encargado de implementar políticas para crear nuevas viviendas y promover la descentralización. En diversas localidades cercanas a Madrid, como San Sebastián de los Reyes, se consideraron estas ideas de urbanización basada en principios de la ciudad-jardín, una propuesta influenciada por la corriente del urbanismo en Europa.

Los detalles específicos de estos proyectos se pueden encontrar en estudios sobre el urbanismo republicano y sobre la historia del Instituto de Reforma Agraria, además de en investigaciones dedicadas al desarrollo urbano en la Segunda República.

Si deseas más información detallada, te recomendaría consultar bibliografía especializada sobre historia urbana en España durante la Segunda República, así como en archivos históricos que documenten los planes de urbanización de ese periodo.

Si te interesa, puedo recomendarte algunas fuentes generales que podrían ser útiles en este contexto.
"

Lo que está claro que en esa epoca los arquitectos y urbanistas estaban diseñando ciudades al estilo ingles, como en muchas ciudades europeas y justo en España, como dices, se frustró todo eso por la guera civil y el franquismo que originó todo lo demas: pobreza y exodo rural a las ciudades...

En #5 explico el porqué de este artículo...

» autor: MetalAgm

#6 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

ktzar — Wed, 20 Nov 2024 15:37:23 +0000

Es una respuesta de ChatGPT, y se ha inventado la existencia de varias publicaciones, como "El Plan de Reforma de Madrid de 1933, dirigido por el arquitecto y urbanista Luis Gutiérrez Soto".

La Ciudad-Jardín de San Sebastián de los Reyes (1934). Que yo sepa, eso no existe.

Lo siento, ChatGPT ni ningún otro LLM es una buena fuente para este tipo de investigaciones.

Por otro lado, es bastante cierto que las "ciudades jardín" por llamarlas así, (en.wikipedia.org/wiki/Welwyn_Garden_City fue fundada en 1920) aparecieron en Inglaterra. Y que las hileras de casas victorianas dieron paso a mucha "construcción por bloques" de los barrios periféricos de Londres de hoy en día. Viviendas unifamiliares para familias de clase media con jardín, pero sin espacio para criadas o más de 2 hijos: las 3-bedroom terraced houses, que proliferaron en Inglaterra en los años 30, y que todas parecen iguales.

En los años 30 España quería subirse a ese carro, pero apareció la guerra, y se mezcló el éxodo rural unido a pobreza y escasez de recursos, así que acabamos teniendo miles de bloques de apartamentos feos de ladrillo caravista en los 50/60.

» autor: ktzar

#5 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

MetalAgm — Wed, 20 Nov 2024 15:30:21 +0000

#4 Ya, si este articulo como tambien indica ChatGPT son solo hipotesis y conjeturas de lo que podria haber pasado, en funcion del pensamiento de los urbanistas y arquitectos de la epoca y lo que estaba ocurriendo en europa. Lo importante del articulo en si (y eso si son datos) es que los proyectos de la Republica eran distribuir a la población por el resto de España y crear ciudad-jardin en varias ciudades al estilo de lo que estaba pasando en las ciudades europeas, y quitar tanta centralización y peso a grandes ciudades como Madrid y Barcelona, que seguirian siendo grandes pero no tan grandes.

Esto ha surgido porque el otro dia viendo los alrededores de Göteborg, (como tantas otras ciudades europeas) vi que habia un monton de casas con su jardin en barrios perifericos, y que encima conectaban con lineas de autobus, tren y tranvias con el centro de Göteborg... algo impensable por aqui puesto que si el barrio no tiene N densidad de población, no sale rentable el transporte publico, al contrario que muchas ciudades europeas que sus barrios perifericos tienen lineas de transprote publico incluso aunque haya poca densidad de población.
Justo despues me acordé del artículo que escribió el diario El Mundo sobre como Franco creo las mega construcciones de viviendas para los trabajadores que se movian a Madrid y Barcelona y como en ese mismo articulo se decia que entre los planes de la republica estaba la construccion de ciudades y barrios con casas-jardin, que incluso el franquismo adoptó como plan urbanistico en sus primeros años, pero que en 1954 ante la llegada masiva de trabajadores del campo y las zonas rurales a Madrid y Barcelona, por esa centralización de la economia que impusieron y la pobreza que habian generado en las demas zonas rurales de España, tuvieron que responder rapidamente a esa situacion mediante construccion masiva de edificios de pisos y que fue ademas el origen del pelotazo urbanistico que tanto lllevamos sufnendo en España, descartando totalmente la creación de barrios y ciudades jardin. Sin ir mas lejos, San Sebastian de los Reyes dejo de entrar en la planificación de ciudad-jardin para pasar a ser otra ciudad mas donde construir pisos y quedarse solo algunas zonas de Alcobendas y la Moraleja como zona de casas-jaridn.

Entonces ante esto, me pregunté si ChatGPT podria predecir de alguna manera que hubiera pasado si la segunda republica hubiera prosperado. Y elementalmente, es mucho mas probable que con los proyectos urbanisticos y redistribución de la población que tenia, que la cosa hubiera sido muy muy diferente de como es ahora España.

» autor: MetalAgm

#4 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

Alexfighter — Wed, 20 Nov 2024 15:16:57 +0000

#2 Ya ya. Si yo estas respuestas no me las tomo en serio y no las "rebato" como si fueran "de verdad". Esto siempre me lo tomo como un ejercicio e investigación sobre el propio ChatGPT, no sobre la realidad.

Advertencia: seguro que no voy a usar los términos adecuados aquí, porque sólo tengo algo de "culturilla", no experiencia en el campo.

Lo que hemos visto aquí es un ejemplo de lo que es un modelo lingüístico. Tiene acceso a tropocientos datos y sabe hacer un discurso coherente en base a esos datos, pero no es capaz de analizar con rigor qué fuentes con mejores que otras, y resumiendo: no sabe razonar.

Así que cómo formules la pregunta puede influir en conformar el discurso que luego te devuelve. Yo he sido relativamente avispao (o he tenido suerte) al darme cuenta que la mención de una opción de vivienda específica sobre otra no solo ha influido sino que ha sido determinante, y luego hemos podido comprobarlo con lo que traes luego en #3. Como obviamente había planes en ambos sentidos, pues a cada consulta ha respondido con los datos relacionados. Pero no se le ha ocurrido mirar ambas opciones, ver qué tenía más peso, o si eran compatibles, o si había variedad dependiendo del entorno, etc. Porque no piensa.

» autor: Alexfighter

#3 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

MetalAgm — Wed, 20 Nov 2024 13:09:23 +0000

#1 Le he preguntado a tu manera y me ha respondido distinto, y le he vuelto a aclarar con esto:

"No me puedes decir en una respuesta que la republica haria mas ciudad-jardin y en otra que haria mas pisos.... debes de responder siempre lo mismo independientemente de la intencion de la pregunta"

Y me dice esto:

Tienes razón, mi respuesta anterior puede resultar contradictoria, y agradezco que lo hayas señalado. Vamos a clarificar la cuestión de manera consistente:

La Segunda República tenía planes para desarrollar tanto ciudades-jardín como vivienda colectiva en respuesta a la escasez de viviendas y a las condiciones de vida en las grandes ciudades. Sin embargo, las ciudades-jardín eran un modelo preferido por muchos de los urbanistas y arquitectos de la época, y esto se alineaba con los ideales republicanos de descentralización y mejora de la calidad de vida para las clases trabajadoras.

Ciudades-jardín: El proyecto más cercano al modelo de ciudades-jardín en España durante la Segunda República fue la creación de barrios y comunidades suburbanas, con viviendas unifamiliares o en pequeños bloques, rodeados de espacios verdes. Este modelo buscaba combinar lo mejor de la vida rural (aire limpio, naturaleza) con la conveniencia de la vida urbana (acceso a servicios, trabajo). El objetivo era evitar la sobrepoblación y la falta de higiene que caracterizaban a las ciudades industriales, buscando ofrecer viviendas saludables y bien distribuidas.

Vivienda colectiva (pisos): Aunque las ciudades-jardín estaban pensadas para reducir la densificación en las grandes urbes, también existían planes para construir bloques de pisos en las ciudades más grandes, como Madrid o Barcelona, para dar respuesta a la creciente demanda de vivienda urbana. Estos planes de vivienda colectiva no eran lo mismo que los modelos de ciudad-jardín, pero eran una parte de las políticas urbanísticas que la República quería implementar para enfrentar el problema de la falta de vivienda en las áreas urbanas más densas.

En resumen, la Segunda República apostaba por una combinación de ambos modelos. Si bien las ciudades-jardín eran un ideal que pretendía fomentar la descentralización y mejorar las condiciones de vida, en las grandes ciudades también se proyectaron bloques de pisos para hacer frente a la urbanización creciente. Si la República hubiera ganado, es probable que hubiéramos visto un desarrollo más equilibrado de ambos tipos de urbanismo, con un mayor énfasis en la ciudad-jardín en las áreas suburbanas y en las nuevas ciudades, y más viviendas colectivas en las grandes urbes.

Gracias por señalar la confusión. Esta respuesta es más coherente con la visión global de los planes urbanísticos de la época.

» autor: MetalAgm

#2 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

MetalAgm — Wed, 20 Nov 2024 12:50:01 +0000

#1 Puede ser, pero lo indudable es que la republica tenia planes urbanisticos (lo admitió un articulo del propio El Mundo, que decia que los planes de la Republica eran esas ciudades y barrios casa-jardin como estaban haciendose en las ciudades europeos, y que al principio incluso la dictadura de Franco estuvo a favor de esos proyectos, pero que se tuvo que descartar en 1954 ante la masiva llegada de miles de personas del pueblo a las ciudades y tuvieron que implantar la edificacion masiva para acomodar a toda esa gente venida de los pueblos y el rural)

Y el ejemplo es que te da esos dos ejemplos de Ciudad Jardin con el Plan Urbanistico de Madrid de 1933 y la ciudad jardin de San Sebastian de los Reyes en 1934. Esto es un hecho, lo mismo que es un hecho que las ciudades europeas (incluso Paris) tienen sus extrarradios y ciudades pequeñas llenas de casas-jardin.

Esta estadistica que adjunto no esta influenciada por ninguna pregunta:

» autor: MetalAgm

#1 Distribución de la población y urbanismo si hubiera perdurado la Segunda Republica

Alexfighter — Wed, 20 Nov 2024 12:16:32 +0000

Me da que la respuesta está tremendamente influenciada por la interpretable intencionalidad de la pregunta. Habría que ver qué hubiese respondido a:

"Si hubiera ganado la Segunda Republica, ¿hoy viviriamos mas centralizados en pocas ciudades de España y habría mas barrios con pisos y menos casas jardin como en europa?"

Y digo "hubiese respondido" porque si le preguntas ahora lo mismo ya tiene en cuenta sus "razonamientos" anteriores.

Sería un ejercicio interesante para próximas consultas, formular las preguntas exactamente en los términos contrarios a los que desearías hacer en tu pregunta real. Oser capaz de hacer dos preguntas a la vez en el mismo exacto momento, lo cual es improbable.

» autor: Alexfighter