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#30 Religión y ciencia tras el apocalipsis

malajaita — Mon, 19 Aug 2024 11:28:41 +0000

Lo que ocurre es que en pricipio deberíamos hablar no de filosofía en general, sino de ramas como la especulativa o cualquier otra rama. Mea culpa.

Y tanto en filosofía como en ciencia, es lícita la duda, a diferencia de la religión, que sin la afirmación y acepatación de eso, ese algo que no ves o no entiendes tienes que dar por válida toda su especulación, no me explico nada bien, si pones en entredicho la existencia de un ente superior ya no hay nada más que discutir, todo el resto es paja.

No hay ninguna religión ni politeista ni animista, panteista o lo que sea que ponga en duda esos seres "mágicos", sin esos todo el resto es paja.
Es el tronco que sustenta toda la especulación. Entonces solo queda literatura, ficción. Y fe, claro, de que algo (mágico) hay.

» autor: malajaita

#29 Religión y ciencia tras el apocalipsis

malajaita — Mon, 19 Aug 2024 11:03:24 +0000

#27 Pero no tenemos por qué estar tan seguros que siempre se desarrollará Igual.

Que es el segundo enunciado, el primero es ¿no se desarrollará nada? ¿Monos dándose con palos?

» autor: malajaita

#28 Religión y ciencia tras el apocalipsis

Artikan — Mon, 19 Aug 2024 10:55:35 +0000

#15 Hola,
Pues según yo lo entiendo, la filosofía es una mezcla de religión y ciencia, por lo que existiría al igual que las anteriores. Me explico.
La filosofía era la palabra utilizada para designar a todo el conocimiento cuando este todavía no se había especializado. Etimológicamente es "amor a la sabiduría", es decir, la actividad de intentar conocer las cosas. Aristóteles era un señor que igual hablaba de botánica, que de música, física o política (vamos como cualquier meneante...). A medida que las ciencias se fueron especializando, tomaron su propio camino y se desgajaron del tronco común de la filosofía. A un matemático o a un físico no los llamamos filósofos, pero sí los llamaríamos así si estuviésemos en la Grecia clásica, así que es más una cuestión semántica o taxonómica que otra cosa.
Por otro lado, una vez la filosofía "perdió" a la ciencia, el racionalismo hizo que también perdiera a la religión y a las ciencias sociales. A un cura, a un filólogo o a un político tampoco los llamamos filósofos: o bien porque son disciplinas no científicas pero que utilizan la razón para construir un método de análisis propio, o bien porque directamente solo utilizan la fe, por lo que no caben dentro de la filosofía.
¿Qué queda dentro de ese tronco común? Pues temas que pueden abordarse desde la razón o la lógica, pero sobre los cuales no puede más que "especularse", como puede ser la ética o la metafísica, que son los campos en los cuales los filósofos siguen trabajando.

» autor: Artikan

#27 Religión y ciencia tras el apocalipsis

Fernando_x — Mon, 19 Aug 2024 06:54:24 +0000

#14 Nada de eso es ciencia en el sentido moderno basado en el empiricismo. Sin el legado de la Grecia clásico y el imperio romano no hay renacimiento, ni ilustración, ni empiricismo ni método científico, ni edad moderna. Que sí, que puede desarrollarse de otra forma, en otro lugar o en otra época. Pero que no tenemos por qué estar tan seguros que siempre se desarrollará.

» autor: Fernando_x

#26 Religión y ciencia tras el apocalipsis

los12monos — Mon, 19 Aug 2024 06:00:33 +0000

#10 Suelo comentarlo cuando sacan el ejemplo de Russell: Tetera no sé, pero igual una tapa de alcantarilla...
alpoma.net/tecob/?p=15006

En mi opinión no creo que podamos decir que lo sepamos con certeza.

» autor: los12monos

#25 Religión y ciencia tras el apocalipsis

malajaita — Mon, 19 Aug 2024 01:00:25 +0000

#24 Si ya lo he dicho antes, por simple pereza no me apetece ni dudar, agnoticismo, creer es solo un problema de fe, no tengo y punto.

Además para lo que a mi me preocupa, no es necesaria la existencia de ningún dios ni soy tan elegante como los masones que dicen lo del arquitecto universal.

Eso es lo que más molesta, yo no me meto con las creencias de nadie y exijo que me dejen en paz con mi falta de fe.
Y es muy molesto también cuando quieren confundir laicismo con ateismo.

» autor: malajaita

#24 Religión y ciencia tras el apocalipsis

asurancetorix — Mon, 19 Aug 2024 00:49:38 +0000

#23 A ti, maja. Lo de discutir el ateísmo no me parece mal. En realidad nadie puede demostrar la existencia, o no, de algún tipo de entidad o idea espiritual. Yo mismo oscilo entre ateo o agnóstico, según lo cobardica que me levante por la mañana

Lo que sí me molesta es la prepotencia de algunos creyentes, que mientras afirman la existencia de su dios se arrogan el derecho a sentirse "ofendidos" si alguien niega esa misma existencia. Y por lo mismo, también la protección legal y política de esas creencias frente a quienes no creen. Me parece un absurdo, una reliquia legal de un pasado que ya tocaría superar.

» autor: asurancetorix

#23 Religión y ciencia tras el apocalipsis

malajaita — Mon, 19 Aug 2024 00:25:31 +0000

#22 Eso, muy bien explicado, gracias.

Lo que si me parece muy obtuso y malévolo es discutir el ateismo y en el siglo XXI nada menos.

» autor: malajaita

#22 Religión y ciencia tras el apocalipsis

asurancetorix — Mon, 19 Aug 2024 00:15:46 +0000

#18 Ah, sí, creo que serían como comentas. En principio similares a las que conocemos de pueblos primitivos. Religiones animistas, que surgen naturalmente porque permiten responder a aquellas necesidades humanas de forma básica y cotidiana. Aquí no importa el orden social y no es necesaria una estructura religiosa, más allá del chamán de la tribu. No tienen dioses muy definidos, sino que rezan a los antepasados, o a espíritus animales o a cuerpos celestes... O a una piedra, como en el chiste.

Poco a poco, cuando se va creando una civilización más avanzada, con una estructura de poder más compleja y sobre todo con división del trabajo, es cuando empieza a ser necesaria una organización religiosa que contribuya a esa estructura. Y que además pueda proporcionar respuestas más elaboradas que las animistas, que ya no son suficientes para explicar un mundo más complejo.

» autor: asurancetorix

#21 Religión y ciencia tras el apocalipsis

malajaita — Mon, 19 Aug 2024 00:02:05 +0000

#20 Eso si que es todo un oximorón.

» autor: malajaita

#20 Religión y ciencia tras el apocalipsis

Sadalsuud — Sun, 18 Aug 2024 23:57:24 +0000

#19 Era tan perezoso, tan perezoso, que se puso a trabajar con tal de no tener que decir "estoy procrastinando".

» autor: Sadalsuud

#19 Religión y ciencia tras el apocalipsis

malajaita — Sun, 18 Aug 2024 23:54:54 +0000

#17 Pues yo todo lo contrario soy tan perezoso que ni me apetece dudar, es demasiado esfuerzo.

» autor: malajaita

#18 Religión y ciencia tras el apocalipsis

malajaita — Sun, 18 Aug 2024 23:49:45 +0000

#16 Si eso no lo discuto, que es el segundo enunciado de la pregunta, lo complicado es afirmar que no existiría nada, absolutamente nada parecido a la religión.

Aunque no fuera con segundas o malas intenciones, cabe la posibilidad que en sus inicios las creencias en el "más allá" fueran por simple ignorancia.
Lo desconocido, la magia, la falta de respuestas a cosas racionales de una especie que evoluciona. A otra especie le salieron alas.

» autor: malajaita

#17 Religión y ciencia tras el apocalipsis

Sadalsuud — Sun, 18 Aug 2024 23:49:07 +0000

#13 Pues si, para que nos vamos a engañar...

» autor: Sadalsuud

#16 Religión y ciencia tras el apocalipsis

asurancetorix — Sun, 18 Aug 2024 23:43:44 +0000

#12 Personalmente creo que sí volverían a existir. Y sin duda, además. Por los dos motivos que menciono en el comentario de arriba:

Por una parte, dan respuestas simples a necesidades humanas complejas. Como la necesidad de respuestas ante lo desconocido, de esperanza frente a la adversidad, de perdurar más allá de la muerte, de identidad e integración en un grupo y también, por supuesto, de orden y estabilidad social.

Y por otra parte son una herramienta muy útil para el poder: otorgan un enorme control social, ensalzando el trabajo o la obediencia, por ejemplo, o convirtiendo en pecadores a los revoltosos. Permiten culpar de los problemas y las injusticias al diablito de turno, o a uno mismo por falta de fe, en lugar de a quienes ostentan el poder. Enfocan el deseo de mejorar a la promesa de una vida posterior, evitando la lucha social en la actual. También permiten señalar enemigos internos o externos por diferencias de fe... Y, por supuesto, generan tributos en nombre de diosito...

¿Quién renunciaría a intentar crear alguna religión?

» autor: asurancetorix

#15 Religión y ciencia tras el apocalipsis

malajaita — Sun, 18 Aug 2024 23:18:29 +0000

Y la otra pregunta ya metiéndose en lo metafísico ¿existiría la filosofía o sería irreconocible?

» autor: malajaita

#14 Religión y ciencia tras el apocalipsis

malajaita — Sun, 18 Aug 2024 23:04:40 +0000

#7 Para mí es un argumento flojo, Alejandro Magno no fue a la india en porretas a pie descalzo y masacrando con piedras y palos. Dicho de otra manera, en la edad del hierro ¿no hay ciencia?

» autor: malajaita

#13 Religión y ciencia tras el apocalipsis

malajaita — Sun, 18 Aug 2024 23:02:56 +0000

#6 Que eufemismo para decir vago.

» autor: malajaita

#12 Religión y ciencia tras el apocalipsis

malajaita — Sun, 18 Aug 2024 23:01:11 +0000

#1 Pero si aunque "sus misterios, sus dogmas y sus rituales serían distintos y exóticos" no dejarían de ser lo que entendemos por religión que solo serían irreconocibles y en cierta medida nos ceñimos mucho o algunos a entender religión solo a lo monoteista juedoetc.

Y el enunciado de la pregunta es doble "las religiones o bien no existirían o serían completamente irreconocibles"

La "única y verdadera" pregunta es ¿no existirían?

» autor: malajaita

#11 Religión y ciencia tras el apocalipsis

PasaPollo — Sun, 18 Aug 2024 22:27:24 +0000

#6 #10 Me gusta diferenciar ambas posturas como que hablan de dos cuestiones distintas: una de creencia y otra epistemológica.

Epistemológicamente soy agnóstico, y en cuanto a creencias, ateo, porque en tanto no se presentan evidencias, no me sale creer en ningún dios.

» autor: PasaPollo

#10 Religión y ciencia tras el apocalipsis

Artikan — Sun, 18 Aug 2024 20:30:28 +0000

#6 #4 Bueno, el límite entre agnóstico y ateo es difuso. Yo me comsidero ateo porque considero que algo no existe hasta que se demuestre lo contrario. Hay quien argumenta lo contrario, que la falta de pruebas no implica la falta de existencia... pero eso ya lo explicó la tetera de Russell.
Saludos

» autor: Artikan

#9 Religión y ciencia tras el apocalipsis

Artikan — Sun, 18 Aug 2024 20:27:21 +0000

#5 Sí, cierto

» autor: Artikan

#8 Religión y ciencia tras el apocalipsis

Artikan — Sun, 18 Aug 2024 20:25:16 +0000

#7 Un argumento interesante. De todas formas, yo le pondría el pero de que los griegos realmente no desarrollaron el método científico, tal como lo concebimos actualmente. Digamos que trastearon con la ciencia, pero no desarrollaron el método de como hacer ciencia. Por otro lado, siemore he pensado que para la revolución científica también eran necesarios otros elementos que no tenían, como una acumulación de aparatos técnicos previos, una economía de escala suficiente y una gran demografía interconectada.
Pero vamos, volviendo al tema central, a mi me parece inevitable el desarrollo de la ciencia en un momento que se puede demorar lo que sea necesario. Tan inevitable como que los europeos y los americanos se descubriesen en algún momento.
Saludos.

» autor: Artikan

#7 Religión y ciencia tras el apocalipsis

Fernando_x — Sun, 18 Aug 2024 17:18:16 +0000

O puede que simplemente no se desarrolle la ciencia. Hace un tiempo leí una novela que desarrollaba esta idea. Un tipo viaja al pasado para encontrarse con Aristoteles. La historia acaba mal y el resultado es que Alejandro Magno vive hasta morir de viejo, con lo que su imperio queda consolidado durante mucho tiempo... y Aristoteles queda en la irrelevancia. Como consecuencia no hay filosofos griegos, ni desarrollo matemçatico ni científico posterior.

» autor: Fernando_x

#6 Religión y ciencia tras el apocalipsis

Sadalsuud — Sun, 18 Aug 2024 15:02:02 +0000

#4 Yo soy agnóstico por que las tripas me dicen que no hay ningún dios ni nada esperándonos en el más allá, pero me da mucha pereza "buscar" la verdad de esas afirmaciones, así que soy agnóstico por no volverme loco y por no currar mucho mentalmente...

» autor: Sadalsuud

#5 Religión y ciencia tras el apocalipsis

asurancetorix — Sun, 18 Aug 2024 10:43:58 +0000

#3 Huy... Imagino que me respondes a mí en #2, pero no ha salido la referencia que enlaza el comentario. Supongo que habrá sido un error, no te tengo en el ignore (ni a nadie, no me gusta, apenas lo he usado alguna vez y sólo temporalmente).

En todo caso, muchas gracias majo. Tu entrada sí que es interesante

» autor: asurancetorix

#4 Religión y ciencia tras el apocalipsis

los12monos — Sun, 18 Aug 2024 09:35:57 +0000

#0 No veo la necesidad de crear esa constante dicotomía, es mucho más interesante alinear los elementos, cosa que el panteísmo de Spinoza logra sin demasiado esfuerzo.

"Debe ignorar que su lucha por sobrevivir es inútil para poder sobrevivir. Debe ignorar que todo lo que crea va a ser destruido si quiere tener motivación para crearlo. Debe inducirse a sí mismo en una ignorancia necesaria para poder actuar en el medio mediante su inteligencia. Debe ser optimista a pesar de que sabe que no tiene ninguna posibilidad."

No sé, igual deberías pasarte al agnosticismo

www.youtube.com/watch?v=w9l6CI_DuiQ

» autor: los12monos

#3 Religión y ciencia tras el apocalipsis

Artikan — Sun, 18 Aug 2024 07:57:41 +0000

No te disculpes, es un comentario muy interesante. Y la viñeta, genial

» autor: Artikan

#2 Religión y ciencia tras el apocalipsis

asurancetorix — Sun, 18 Aug 2024 01:14:29 +0000

#1 Madre mía, lo releo y me doy cuenta del ladrillo que he metido... Lo siento mucho, no volverá a ocurrir (¿para cuándo una carita con pinta de Borbón?).

Un pequeño chiste gráfico para aligerar:

» autor: asurancetorix

#1 Religión y ciencia tras el apocalipsis

asurancetorix — Sun, 18 Aug 2024 01:07:48 +0000

Estoy bastante de acuerdo con el vídeo, no creo que sean comparables. Las respuestas de la ciencia serían idénticas. Dos más dos seguirían siendo cuatro, independientemente del sistema numérico que se usara, y el valor de Pi sería exactamente el mismo aunque no se llamase Pi.

Las religiones, en cambio, tendrían que inventar sus relatos desde cero. Y sí, esos relatos tendrían que seguir patrones similares al de las actuales porque es lo que necesita una religión para ser útil al sistema y creíble por los adeptos. Esas religiones tendrían que responder a necesidades como:

1) Proporcionar algo más allá de nuestra vida actual. Algo que dé sentido al por qué y para qué estamos aquí. Que ofrezca la esperanza de algo mejor y de que perduraremos, que la muerte no significa que sencillamente nos apagamos como una bombilla y ahí se quedaron todos nuestros sueños. Eso es una necesidad humana, y responderlo proporciona mucho poder. Aquí también entra el juicio divino, si eres bueno tendrás paraíso, si eres malo, infierno. Eso es muy útil.

2) Dar esperanza en el presente: si estás sufriendo puedes rezar y diosito te ayudará si eres buen creyente. Ya sabes, diosito lo puede todo pero debes creer DE VERDAD. Si no te responde es culpa tuya por tener dudas, o por pecar, o lo que sea... Lo de menos es el motivo, mientras sea atribuible a ti y no a diosito. También puede ser que sufras porque diosito, que lo sabe todo, por algún motivo debe ponerte a prueba. Pero cuando termine la prueba tendrás tu recompensa... si no has dudado. Esto también es muy útil porque hace que te vuelvas hacia diosito en lugar de cagarte en los hijos de puta que te estén jodiendo. Y además permite mantener la esperanza de que mejorará tu situación, otra necesidad muy humana, y también te culpa sólo a ti si no mejoras.

3) Explicar lo desconocido. Cómo se ha creado el mundo, qué son esas lucecitas en el cielo nocturno... en fin, todo lo que [aún] no explique la ciencia. Lo de menos es el contenido, da igual que el universo lo haya creado diosito meando contra una tapia, amasando barro o haciendo bricolaje con tornillos del Leroy Merlín. Es más, cuánto más fantasioso, mejor. Los humanos necesitamos respuestas y nos atraen las buenas historias, más necesidades satisfechas.

4) Mantener el orden. Por último pero no la menos importante. Para esto viene muy bien un sistema ético, que siempre es positivo, por supuesto. Pero el no matar, no robar y respetar a los ancianos también es genial para el poder. Tú, sobre todo, sé sumiso y pórtate bien. Si tienes problemas ten esperanza, para eso están los puntos 1 y 2. Y si te portas mal también son muy útiles esos dos puntos, recuerda el castigo divino, tanto en esta vida como en la próxima.

Y poco más. Todas las religiones tienen varios de esos puntos, o todos ellos. Ya sólo queda sacar la coctelera y agitarla hasta que salga una historia decentita que te permita combinarlos. Los ingredientes son, por ejemplo:

Algún elegido, alguien que alcanza la iluminación en esta vida (punto 2). Alguien que resucita, demostrando que hay otra vida (punto 1). ¡Traiciones! Eso nos encanta a los humanos, da igual que sea diosito devorando a sus hijos y que luego estos le maten, o que un hermano asesine a otro y lo corte en cachitos, o que un acólito traicione al elegido. No importa, todo eso es estupendo y además permite meter castigos (punto 4). Milagros, para demostrar que diosito es todopoderoso y puede follarse a alguien convertido en lluvia o puede multiplicar espaguetis con albóndigas para que no se le joda una fiestecilla. Lo normal. También la creación, claro (punto 3), ninguna cuento divino es bueno si no creamos como mínimo un universo o dos...

Ah, y también necesitamos rituales. Esto es fundamental... Costumbres más o menos rarunas que te permitan formar parte de un grupo y distinguirte de otros grupos casi idénticos a los que es imprescindible que odies. Es genial para el poder y para cubrir tus necesidades de integración e identitarias.

En fin, que la diferencia es que la ciencia busca respuestas verificables, así que sólo encuentra lo que puede demostrar. Poca variación puede haber ahí.

La religión, en cambio, sólo tiene propósitos y le vale cualquier excusa-cuento-relato-fantasía que le facilite alcanzarlos. En esos relatos podremos reconocer los patrones útiles para alcanzar tales objetivos, más o menos comunes. Pero serán tan variables como lo es la imaginación de quienes los inventan.

Pienso que esos relatos serían irreconocibles para nosotros. no existiría Jesucristo, Alá ni Zeus. Sus misterios, sus dogmas y sus rituales serían distintos y exóticos, sobre todo teniendo en cuenta que ni siquiera podrían inspirarse en lo anterior, a diferencia de todas las religiones que conocemos.

» autor: asurancetorix