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#18 En el fondo, sobre la amnistia

Attanar — Wed, 15 Nov 2023 14:30:32 +0000

#171 Iba a contestarte a toda la parrafada pero he visto que dices que miento cuando señalo que el PSOE decía que la amnistía era inconstitucional hasta antes de las elecciones.

Si no lo sabes, te informas, y si lo sabes y estas jugando a marear la perdiz no me hagas perder el tiempo.

» autor: Attanar

#17 En el fondo, sobre la amnistia

los12monos — Wed, 15 Nov 2023 13:36:36 +0000

#14 "La amnistía fiscal no es una amnistía, es una modificación legal que aplica a todos los ciudadanos, por mucho que popularmente se le llame "amnistía"."

A todos los ciudadanos que compartían una determinada situación o condición. A mí por ejemplo la amnistía fiscal no me aplicó en absoluto.
Y a ti si no has tenido asuntos legales en torno al procés tampoco te aplica la propuesta de ley de la que hablamos.
Y parece mentira como se pone la gente por algo que en realidad ni le va ni le viene, ¿no te parece?

A ver si entiendes que son los gobiernos los que dictan las leyes y los jueces se deberían limitar a aplicarlas, les gusten más o menos.
Mira que es fácil.

"Los indultos también son una forma de intromisión entre poderes de la que en España hacen un abuso excesivo todos los gobiernos (y el gobierno actual no se queda atrás amnistiando a delincuentes reconocidas por cuestiones ideológicas). Pero aún así son constitucionales, cosa que la amnistía no es.

Lo que dices, a falta del pronunciamiento explícito del TC, es simple y llanamente mentira.

Revisa el artículo 62 que lo que veta son los indultos generales, cosa muy distinta.
Y si vulnera algún otro, que no va a ser a menos que quieras retorcer los hechos, ya me cuentas.

"Claro que se está vendiendo el país por un sillón. Y claro que Aznar lo ha vendido también. Acabas de descubrir América. Si haces un listado de las concesiones que todos los presidentes han ido haciendo a los independentistas legislatura tras legislatura te quedarías a cuadros."

Pues queda claro que toda la gente que está protestando porque "venden el país" en realidad protesta porque no lo pueden vender los suyos.
Así de hipócritas y mezquinos son.

"No confundo nada. Las leyes o son iguales para todos o no son. No hay ningún buen motivo para la amnistía y la mejor prueba de ello es que hasta que Pedro Sánchez ha necesitado sus votos su discurso ha sido que la amnistía era ilegal e inconstitucional. No vengáis a vender la moto de que hay buenos motivos porque todos sabemos perfectamente que el único motivo es que Sánchez salga investido presidente, que aquí no nos chupamos el dedo."

No, las leyes no son iguales para todos ni sobre el papel, y empezando por la constitución. Ése es el hecho.

Y estoy seguro de que la actual propuesta no estaba desde luego entre las prioridades del PSOE, pero otra cosa muy distinta es que la hayan calificado de inconstitucional. Me temo que vuelves a mentir.
Pero siempre puedes tirar de hemeroteca y dejarme como mal informado. Hasta ese momento el que queda como un mentiroso eres tú.

Por guardar cierto decoro mejor no te digo lo que os chupáis ni lo que os vais a comer. Pero el hecho que no seas capaz de ver ningún otro aspecto más allá de la investidura lo dice todo sobre tu perspectiva. O más bien sobre tu falta de ella.

» autor: los12monos

#16 En el fondo, sobre la amnistia

devilinside — Wed, 15 Nov 2023 13:18:55 +0000

#14 Bueno, si no recuerdo mal, nuestra Constitución distingue entre indulto y amnistía y lo único que prohíbe, en el artículo 62 si no recuerdo mal, son los indultos generales, no las amnistías. Sobre la "amnistía" fiscal como indulto, simplemente recordar que uno de los criterios que distinguen ambas instituciones es que las amnistías se hacen por ley, mientras que los indultos por decisiones del ejecutivo, por lo que la "amnistía fiscal" es precisamente una amnistía según este criterio. No salió, que yo recuerde, un listado individual de amigos del PP y millonarios varios beneficiados por la medida, sino una ley que permitió que la Administración Tributaria renunciase a sancionar (incluso a denunciar para vía penal) a quienes hubiesen realizado actividades que eran sancionables administrativa o penalmente

» autor: devilinside

#15 En el fondo, sobre la amnistia

Globo_chino — Wed, 15 Nov 2023 10:30:03 +0000

Yo tampoco puedo "declarar la República Catalana" cuando voy a comprar el pan.

Me parece que son delitos que no son tan obvios como apuñalar a alguien, y tienen mucho transfondo político e ideológico detrás.

» autor: Globo_chino

#14 En el fondo, sobre la amnistia

Attanar — Wed, 15 Nov 2023 09:22:47 +0000

#13 La amnistía fiscal no es una amnistía, es una modificación legal que aplica a todos los ciudadanos, por mucho que popularmente se le llame "amnistía".

Los indultos también son una forma de intromisión entre poderes de la que en España hacen un abuso excesivo todos los gobiernos (y el gobierno actual no se queda atrás amnistiando a delincuentes reconocidas por cuestiones ideológicas). Pero aún así son constitucionales, cosa que la amnistía no es.

Claro que se está vendiendo el país por un sillón. Y claro que Aznar lo ha vendido también. Acabas de descubrir América. Si haces un listado de las concesiones que todos los presidentes han ido haciendo a los independentistas legislatura tras legislatura te quedarías a cuadros.

No confundo nada. Las leyes o son iguales para todos o no son. No hay ningún buen motivo para la amnistía y la mejor prueba de ello es que hasta que Pedro Sánchez ha necesitado sus votos su discurso ha sido que la amnistía era ilegal e inconstitucional. No vengáis a vender la moto de que hay buenos motivos porque todos sabemos perfectamente que el único motivo es que Sánchez salga investido presidente, que aquí no nos chupamos el dedo.

En fin, seguid tragando que lo vais a disfrutar pero bien.

» autor: Attanar

#13 En el fondo, sobre la amnistia

los12monos — Tue, 14 Nov 2023 22:29:28 +0000

#4 Lo único ridículo son esas afirmaciones grandilocuentes que se están oyendo, tipo:

"Se ha acabado el estado de derecho"
Pero nadie fue tan poco cabal para afirmar que se acababa hacienda con la amnistía fiscal del PP.

"Se acabó la división de poderes"
Pero de los casi 6000 indultos que firmó Aznar nadie dijo nada semejante, y entre ellos había condenados por corrupción y por terrorismo del GAL.

"Se está vendiendo el país por un sillón"
Pero otra vez el PP de Aznar estuvo pactando con PNV o CIU en condiciones similares, y gustara más o menos nadie se puso a decir semejantes pamplinas en el tono tremendista que se están oyendo.

Tu problema es que sin querer o queriendo estás confundiendo la excepción con la norma.
La amnistía es una excepción y hay muchos y muy buenos motivos para ello, además de la gobernabilidad.

¿Y los huevazos que hay que tener para decir que con esto se defiende un "sistema de castas"?
Si se amnistía también a FFCCSE... ¿Has leído algo de la propuesta de ley?

Lo que planteas no hay por donde cogerlo, desde la histeria no se razona.
Y lo cierto es que aún no he visto una crítica, sosegada y bien fundamentada a la medida, lo que veo en la crítica en general es más bilis que raciocinio. Y tú no estás siendo la excepción.

» autor: los12monos

#12 En el fondo, sobre la amnistia

mirei — Tue, 14 Nov 2023 19:28:33 +0000

#4 Afirmar que las sentencias judiciales se pueden aceptar o negar en función de la subjetiva opinión que os merecen a vosotros es negar la legitimidad del Estado.

Efectivamente. El estado no tiene ninguna legitimidad para perseguir a ciudadanos en función de sus posiciones políticas, y menos aún usando el sistema judicial.

» autor: mirei

#11 En el fondo, sobre la amnistia

Casiopeo — Tue, 14 Nov 2023 16:31:23 +0000

#10 Claro, porque la Constitución es el marco legal que se da el pueblo soberano. Está la ley de Amnistia dentro de la Constitución? pues si la respuesta es sí no hay discusión JURIDICA , sí politica.

» autor: Casiopeo

#10 En el fondo, sobre la amnistia

Attanar — Tue, 14 Nov 2023 16:27:37 +0000

#8 La soberanía del pueblo no es fuente de toda legitimidad. Existen derechos naturales y derechos fundamentales recogidos en la Constitución, que no pueden supeditarse a la opinión de pueblo.

Por mucho que todos los que van a apoyar la investidura de Pedro Sánchez quisieran linchar a todos los que no quieren apoyarle, eso no sería legítimo. Ni siquiera aunque fuesen 99 contra 1. Y por mucho que quieran exonerar a sus amiguetes de la aplicación de la ley, eso sigue sin ser legítimo.

» autor: Attanar

#9 En el fondo, sobre la amnistia

dick_laurence — Tue, 14 Nov 2023 16:25:14 +0000

#6 insisto que la pertenencia o no a cierto Estado es una cuestión material, de hechos, que poco tiene que ver con los sentimientos... justo porque es cuestión de hechos y no de sentimientos existen reclamaciones independentistas.

Otra cosa es como cada uno se sienta de con ese Estado, ¡que cada uno se sienta como le de la gana a ese respecto!. Por supuesto, si se consigue armonizar esos sentimientos, mejor. Ahora, cuando bajo el discurso de armonizar se vislumbran medidas de gracia...

» autor: dick_laurence

#8 En el fondo, sobre la amnistia

Casiopeo — Tue, 14 Nov 2023 16:24:10 +0000

#7 Nohe dicho eso. El peaje con el franquismo de la transición en la judicatura repercute en esa pretensión de algunos de que esta ley es ilegitima, antes de conocer el posible dictamen del Tribunal Constitucional. En la medida en que la soberania emana del pueblo a traves del parlamento, esta ley es perfectamente legitima y los jueces, ni solos ni en comandita pueden cuestionar su legitimidad, hasta que el TC se pronuncie.

Y la soberania del pueblo es la fuente de toda legitimidad, de primero de democracia. Otra cosa es que esta soberania se exprese, ry regule segun las leyes. que tambien es el caso.

» autor: Casiopeo

#7 En el fondo, sobre la amnistia

Attanar — Tue, 14 Nov 2023 16:17:14 +0000

#5 Es el eje de tu texto. Los tribunales no tienen legitimidad porque son "el aparato judicial del franquismo", por tanto sus sentencias pueden ser ignoradas porque la "soberanía del pueblo" está por encima de los poderes del Estado.

Esta última frase, por cierto, es bien propia de cualquier distopía. La "soberanía del pueblo" como poder superior a las leyes no es más que una forma de tiranía.

» autor: Attanar

#6 En el fondo, sobre la amnistia

Casiopeo — Tue, 14 Nov 2023 16:10:36 +0000

#3 El no-rechazo, el no-odio, también es un sentimiento, que favorece la convivencia. No hace falta que los independentistas compartan el amor de otros a España. Basta con que su sentimiento de rechazo desaparezca o se relativice, para ocuparse de esas otras cosas materiales.

» autor: Casiopeo

#5 En el fondo, sobre la amnistia

Casiopeo — Tue, 14 Nov 2023 16:08:55 +0000

#4 "Afirmar que las sentencias judiciales se pueden aceptar o negar en función de la subjetiva opinión ", ¿en qué punto exactamente del escrito se sostiene esto?

» autor: Casiopeo

#4 En el fondo, sobre la amnistia

Attanar — Tue, 14 Nov 2023 16:05:31 +0000

Todas estas justificaciones ridículas no hacen más que confirmar que la amnistía es, en efecto, la supresión del Estado de Derecho.

Afirmar que las sentencias judiciales se pueden aceptar o negar en función de la subjetiva opinión que os merecen a vosotros es negar la legitimidad del Estado. A ver con qué capacidad moral podéis exigir a partir de ahora a nadie que acate la ley. Obviamente, ninguna, aunque por muy inmoral que sea esa postura al ciudadanito de a pie no le quedará más remedio que aceptarla, sopena de acabar en prisión.

Estáis, en definitiva, defendiendo un sistema de castas. Y lo peor es que lo hacéis sin convencimiento. Todos sabéis perfectamente que esto no tiene nada que ver con las justificaciones que estáis fabricando a la velocidad de la luz a medida que es necesario construir el relato, sino con un interés por mantener el poder al precio que sea.

» autor: Attanar

#3 En el fondo, sobre la amnistia

dick_laurence — Tue, 14 Nov 2023 15:36:52 +0000

#0 muy en desacuerdo con el último párrafo, Casiopeo. La pertenencia al Estado como sentimiento, eso que defiendes en el último párrafo de tu artículo, es justo el eje a partir del que el discurso nacionalista cultural más reaccionario, el de aquí y el de allá, se artícula. Ese discurso que obvia la realidad de las relaciones materiales, de los observables, para justo colocarla esta en el mundo de los sentimientos. Plataforma para autoincluirse o autoexpulsarse del Estado, cuando no para expulsar al otro (al fin y al cabo, si no sientes pertenecer al grupo...).

Para el nacionalista cultural, se diga de izquierdas o de derechas, se arrope con la rojigualda, la señera o la ikurriña, el Estado, la patria, lo mismo para la nación, no se encuentra en los límites que las relaciones materiales y políticas demuestran, sino en la nebulosa de los sentimientos. La patria, elevada a sustancia metafísica sin posibilidad de comprobación objetiva en eso que llamamos “mundo”. Usted podrá vivir inserto en una sociedad que opera en un determinado territorio y que ha construido de forma efectiva unas relaciones materiales -jurídicas, económicas, políticas, diplomáticas, etc.- que, con mayor o menor acierto en la práctica, aseguran unos mismos derechos y deberes, tanto para el que está en Girona como para el que está en Huelva, que si no siente la pertenencia a la patriaEstado patria, resulta que algunos le dirán que no la tiene.

Lo sorprendente es ver como parte de esa izquierda que tanta energía invierte en la creación y defensa de una red de relaciones que nos permitan unas bases materiales comunes para la existencia, una patria, cede de forma gratuita el discurso a la mayor de las ideas reaccionarias: la pertenencia al Estado como sentimiento, como algo de unos y no de otros.

www.meneame.net/m/Artículos/arnaldo-romantico-idea-patria-como-sentim

» autor: dick_laurence

#2 En el fondo, sobre la amnistia

Esteban_Rosador — Tue, 14 Nov 2023 13:42:50 +0000

La transición a la democracia era deseada por todos, incluyendo a los franquistas en el poder que se unían que el verdadero negocio era una democracia parlamentaria homologable en Europa.

Pero los que estaban en el poder pusieron un precio a cambio de hacerlo pacíficamente. Algunos de los pilares de la dictadura se mantuvieron incólumes y la Constitución se redactó para que fuera imposible cambiarla sin el acuerdo de la derecha heredera del franquismo. Uno de los problemas que se resolvió mal es precisamente el territorial, y al final terminó estallando. Y los que ven la unidad de España como algo sagrado desde 1936, no saben arreglarlo. La derecha solo ha sabido usar la fuerza policial y judicial para resolver un problema político. Es su manera de resolver los problemas.

» autor: Esteban_Rosador

#1 En el fondo, sobre la amnistia

--712564-- — Tue, 14 Nov 2023 13:05:53 +0000

A mi me parece un esfuerzo de construir un relato, en mi opinión...

Interpretación alternativa, a mi me parece la constatación de que seguirá pasando lo de siempre, habrá una clase con poder económico y político que puede usar los organismos del estado saltándose las leyes porque puede, y como son parte de esa clase dominante, pues tienen poder para negociar con el estado.

Es justo lo que no le pasará a nadie del "pueblo". El pueblo no puede irse a otros países, usar su inmunidad para jugar al gato y al ratón, o simplemente tener medios para vivir en el exilio, menos aún negociar nada con el estado. Quizás algún famoso pueda hacer algo similar en algunos casos, que para eso tiene dinero y puede pasar por caja.

La transición tuvo sus exitos y sus peajes, que aún abonamos. Las viejas jerarquias del estado franquista (jueces, fiscales abogados del estado, generales, comisarios..) conservaron su poder a cambio de la aceptación de las nuevas reglas.

» autor: --712564--