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#105 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Deckardio — Fri, 13 Oct 2023 07:35:56 +0000

#104 Me alegro de que te haya gustado Me parecen muy interesantes tu aportaciones, es una pena que no se hable más de ideas así.

» autor: Deckardio

#104 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Thony — Thu, 12 Oct 2023 17:47:58 +0000

#0 Gracias por aportar tu perspectiva, de manera amplia, sosegada y amena a Menéame.

No comparto tu perspectiva de algunos hechos, pero valoro muy positivamente dos aspectos de tu artículo.

Uno, evidenciar una élite turbocapitalista que actualmente (mucho más que en 1948) ignora la felicidad y/o los Derechos Humanos de las personas afectadas por esos conflictos que tan rentables les resulta.

Dos, la necesidad de buscar nuevas soluciones para una humanidad, en pleno S.XXI, que debería ser capaz de formular alternativas políticas y sociales a problemas humanos tan viejos como la guerra por un trozo de tierra. Que el conocimiento de la historia sirva para no repetir ninguna fórmula anterior y buscar nuevas herramientas:
Entes supragubernamentales a la realidad actual de los Estados, libre de lobbys, con poder real de decisión y ejecución, transparencia radical, referéndums globales, perspectiva de progreso a largo plazo y elección mancomunada.
Algo que la computarización actual permitiría con facilidad.
Siendo luego, las mancomunidades con gestión cooperativista el mayor ente regional y supramunicipal.

Siento también la extensión, pero me cansan mucho los nacionalismos y como se promulga siempre la fuerza para imponer la razón. Todas las grandes guerras actuales se argumentan en ese concepto político que la civilización humana debería poder superar en algún siglo...

» autor: Thony

#103 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

aironman — Thu, 12 Oct 2023 12:24:58 +0000

#102 Enséñame la caja bien etiquetada.

» autor: aironman

#102 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Thu, 12 Oct 2023 11:40:50 +0000

#101 Manzanas traigo

» autor: chavi

#101 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

aironman — Thu, 12 Oct 2023 11:10:29 +0000

#100 quieres un pin? Un abrazo? Un ignore? O me ignoras ya de una vez?

Mira, es muy sencillo, en esta movida, y lo he dicho ya muchas veces, me apenan los niños pequeños que están siendo adoctrinados en la sharia más radical, en el odio a Occidente y a los Judíos. Ellos son víctimas.

Esta gente cree que Dios nos creó, somos su propiedad, sus leyes políticas, sociales, culturales y religiosas son las únicas válidas pues Mahoma es el último profeta, por lo tanto, el que entregó el mensaje mas actualizado y por lo tanto el único que es válido. A sus ojos, a los ojos de grupos como al qaeda, isil, boko haram, talibán, fatah, hamas, yihad islámica, todos los no islamistas somos herejes que deben morir o ser sus esclavos.

En Europa hemos pasado 1000 años para evolucionar y dejar atrás esa mendicidad mental. La espiritualidad se queda en casa y jamás se debe tratar de usar para imponer un pensamiento político y social. Esta gente a la que defiendes NO piensa así, por lo que, nada de simpatía por sus adultos varones y mucha pena por sus mujeres y niños, víctimas de un sistema político y religioso atroz.

Ignórame ya.

» autor: aironman

#100 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Thu, 12 Oct 2023 10:33:41 +0000

#98 imagina que hubieras estado en Nankin cuando los Japoneses masacraron a los Chinos
Exacto.
Imagina que sacas fotografías, y ves toda la barbarie. Y que luego comentas en meneame que los Japoneses estaban haciendo verdaderas salvajadas y que además las tienes documentadas.

Y luego un listo te dice "No se que cojones hacías ahí". No puede existir una frase más fuera de lugar.

Es como si le dices "Por qué llevas un pantalón azul" ?

» autor: chavi

#99 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

MasterChof — Thu, 12 Oct 2023 09:09:25 +0000

#94 ¿Cómo osas comparar a los gobiernos musulmanes, títeres, dictadores, no elegidos por sus pueblos... con la "única (supuesta) democracia de Oriente Medio"? ¿Qué tendrá que ver lo que ellos hagan o dejen de hacer para que Israel acate la ONU (solo aceptó una resolución: la única que le interesaba)? Lo siento, pero con ese argumento se te ve el plumero. En fin...

» autor: MasterChof

#98 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

aironman — Thu, 12 Oct 2023 08:39:50 +0000

#92 imagina que hubieras estado en Nankin cuando los Japoneses masacraron a los Chinos. O en Varsovia cuando entraron los nazis.
Obvio no tiene sentido porque no eras Chino ni Polaco, como tampoco eres Palestino, por lo que, pregunto de nuevo, qué hacías allí? Periodismo?

Yo se que es una zona caliente, tan caliente que los militares no quieren ir. Si los profesionales no quieren ir, por qué quieren ir los civiles, turismo?

» autor: aironman

#97 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

cvssvccvs — Thu, 12 Oct 2023 07:39:40 +0000

#91

Me imagino que habrá rechazo a los palestinos y musulmanes, que es odio racista por parte de los sionistas radicales y ultraortodoxos, por el problema de seguridad que representa gente que tiene una religión militarista que pretende subyugar a las demás, que sigue a pies juntillas mucha gente.

Pero no olvides que hay un 20% de población de Israel que es musulmana. Con representación parlamentaria. ¿Cuántos judíos hay en las teocracias islamistas? ¿Dónde se han ido, si había un montón? ¿Qué ha pasado? Además Israel se fue de Gaza y allí no queda ni un judío. Además Israel aceptó en su momento diversos tratados para una separación en dos estados. Mi impresión es que Israel aceptaría llegado el caso una solución de dos estados, son más proclives a una solución dialogada.

» autor: cvssvccvs

#96 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Deckardio — Thu, 12 Oct 2023 07:31:45 +0000

#28 Me alegro mucho de que te haya gustado. La ciencia ficción de Kim Stanley Robinson analiza muy bien el presente aportando soluciones para el futuro. En ensayos para el mundo post 2a Guerra Mundial está muy bien Posguerra de Tony Judt. Muy recomendable también el cómic Palestina de Joe Sacco.

» autor: Deckardio

#95 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Deckardio — Thu, 12 Oct 2023 07:23:35 +0000

#6 Ya, soy idiota. Aunque he visto el Mar Muerto por debajo. No merece la pena

» autor: Deckardio

#94 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Deckardio — Thu, 12 Oct 2023 07:22:35 +0000

#79
Protestar contra las ocupaciones está muy bien, pero es quedarse a medias si al fin y al cabo repartes culpas entre ocupado y ocupante, entre oprimido y opresor. Voy a obviar que exiges al opresor.

Ya lo considero explicado, así que no me voy a repetir. Un sionista partidario de los asentamientos ilegales opinaría lo mismo de mi texto que tú, aunque cambiando "sufrimiento palestino" por "sufrimiento israelí". Por lo demás, los gobiernos de Israel, pero también los de todos los países musulmanes y las autoridades palestinas, deben acatar las resoluciones de la ONU. Las del reconocimiento del estado de Israel y las de los asentamientos ilegales, de lo contrario seguramente seguiremos en las mismas. Eso aún no ha ocurrido. Lo dejo definitivamente aquí

» autor: Deckardio

#93 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Deckardio — Thu, 12 Oct 2023 07:16:24 +0000

#80 Eso sería genial

» autor: Deckardio

#92 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Thu, 12 Oct 2023 00:32:31 +0000

#84 Imagina que hubieras estado en Hiroshima cuando EEUU.arrojó la bomba.

Está contando algo que ha visto y tú sales con un "y que coño hacías tú ahí".

No tiene sentido

» autor: chavi

#91 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Thu, 12 Oct 2023 00:30:15 +0000

#85 Estoy de acuerdo que la realidad es así de triste, el derecho ganado con la victoria en la guerra persiste, tristemente.

Pero en cuanto al estado de Israel no solo es que su derecho a existir como tal es muy cuestionable moralmente, si no que ese deseo de destruccion del contrario es bidireccional. Israel también quiere que los Palestinos desaparezcan "de su tierra".

» autor: chavi

#90 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

cvssvccvs — Wed, 11 Oct 2023 23:23:15 +0000

#88

los musulmanes no tenían ningún problema con los judíos antes de que llegaran en masa a Palestina a cometer atentado

Cada cual es esclavo de sus palabras. Tú mismo te delatas. Tu ideología y cabezonería te ciega. Quizá algún veas las cosas con más matices de las que las ves ahora. Sin más.

» autor: cvssvccvs

#89 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

MasterChof — Wed, 11 Oct 2023 22:15:28 +0000

#81 Gracias, pero no puedo ver esas cosas. Me pone el cuerpo malo tanta mentira, manipulación y tergiversación de los hechos.

» autor: MasterChof

#88 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

MasterChof — Wed, 11 Oct 2023 22:13:56 +0000

#86 Acusas, mientes, tergiversas y ahora el "antisemita" soy yo por criticar a unos supremacistas (que intentas identificar con los judíos). Bravo.
PD los musulmanes no tenían ningún problema con los judíos antes de que llegaran en masa a Palestina a cometer atentado y lo que siguió... en cambio, los cristianos y los europeos los han odiado desde siempre: ¿necesitas un par de buenos ejemplos?

» autor: MasterChof

#87 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

cvssvccvs — Wed, 11 Oct 2023 19:18:21 +0000

#78

No ha habido nunca un estado palestino. Y la solución de dos estados ha sido rechazada repetidamente por palestinos y países del entorno. Les puede más el odio racista que la justicia y la tolerancia.

Y pregunta en Jordania, Líbano y otros países como les ha ido acogiendo refugiados palestinos.

Unas pistas:
en.wikipedia.org/wiki/Black_September_Organization
en.wikipedia.org/wiki/Israeli–Lebanese_conflict

» autor: cvssvccvs

#86 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

cvssvccvs — Wed, 11 Oct 2023 19:15:51 +0000

#75

Los musulmanes, o al menos una mayoría, no aceptan a los judíos bajo ningún pretexto. Quieren matarlos a todos, por lo menos una mayoría relevante piensa así. Y esto viene de antes de la creación del estado de Israel. Es un principio de los fanáticos.

Y llamar como has llamado a los judíos es precioso. El antisemitismo sigue vivo en muchos sitios. Es una pena.

» autor: cvssvccvs

#85 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

cvssvccvs — Wed, 11 Oct 2023 19:13:32 +0000

#64

Me parece la mayor laguna de todo mi argumento, sí. Estoy de acuerdo en que es una manera muy cínica de ver las cosas.

Pero eso no quita que sea una realidad a lo largo y ancho del mundo. En Occidente mucho menos ya, pero esa situación de conquista y asimilación del territorio sigue existiendo. En este caso no es una colonización al uso sin embargo; no olvides tampoco dos cosas que he comentado: que siempre ha habido israelíes viviendo all y que Palestina nunca ha sido un estado como tal. Se podía haber arreglado si los palestinos o los países del entorno hubieran aceptado la solución de dos estados. Pero no te engañes, repito: no quieren dos estados, quieren un genocidio judío.

Lo único que quería dejar claro, haciendo un poco de abogado del diablo, es que olvidamos el odio y el deseo de aniquilación de Israel por parte de una mayoría de las teocracias islámicas, apoyadas por una mayoría de la población. La minoría pacífica y tolerante es irrelevante políticamente. Para mí, un gran problema, si no el principal, es que el islamismo político debe evolucionar o seguirá creando problemas graves allá donde esté. Como ha pasado en un montón de sitios, incluidos muchos países que han acogido a población palestina, como Jordania o Líbano.

» autor: cvssvccvs

#84 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

aironman — Wed, 11 Oct 2023 19:07:32 +0000

#83 te digo lo mismo que le digo a él. Imagina que hubieras estado en el festival.

Mínimo te habrías acojonado.

» autor: aironman

#83 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 17:34:08 +0000

#82 Te está contando una vivencia tremenda que vivió en persona y contando la situación de la gente y tú reacción es "no se qué hacías allí".

Acojonante

» autor: chavi

#82 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

aironman — Wed, 11 Oct 2023 17:14:42 +0000

#70 desde mi punto de vista, es jugarse la vida. Y si hubieras estado en el festival?

Piénsalo.

» autor: aironman

#81 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

wachington — Wed, 11 Oct 2023 16:40:28 +0000

#76 En eso estoy de acuerdo. Me sorprende la parcialidad de los medios de comunicación. Por cada asesinado por Hamás (que repito que es injustificable ) habrá decenas asesinados por el gobierno israelí.

Mi mujer a veces pone canales internacionales en vivo en Youtube en una tablet que tenemos en la cocina mientras cocinamos, hoy ha puesto una programa argentino que es una especie Griso-Ana Rosa. Me ha sorprendido lo proisraelís que parecían.

tn.com.ar/envivo/24hs/

» autor: wachington

#80 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

amoreno.carlos — Wed, 11 Oct 2023 16:35:54 +0000

#0 Algo nuevo... ¿Que tal una economía basada en recursos? Sin mercado ni esas mierdas de private property...

» autor: amoreno.carlos

#79 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

MasterChof — Wed, 11 Oct 2023 15:52:22 +0000

#77 Los palestinos han reconocido de uno u otro modo el estado de israel (no les queda otra)... hasta Hamas lo ha llegado a hacer, pero tú sabes que a israel esto se la pela. Lo quiere todo y lo que diga o no Hamas para ellos es irrelevante (solo son útiles si hacen o dicen barbaridades, de ahí que Israel los subvencionaran en un inicio).

Protestar contra las ocupaciones está muy bien, pero es quedarse a medias si al fin y al cabo repartes culpas entre ocupado y ocupante, entre oprimido y opresor. Voy a obviar que exiges al opresor.

» autor: MasterChof

#78 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

cromax — Wed, 11 Oct 2023 15:47:22 +0000

#56 Eso se lo puedes contar a los que un día se despertaron palestinos y al siguiente eran jordanos o directamente refugiados sin patria.

» autor: cromax

#77 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Deckardio — Wed, 11 Oct 2023 15:30:51 +0000

#29 Por supuesto tienes potestad de réplica y me encantan tus reflexiones. Creo que si hay una solución, pasa por el reconocimiento de Israel según la resolución del 48 (algo que cae del lado del poder palestino) y el acatamiento de las resoluciones subsiguientes sobre los territorios ocupados (algo que cae del lado de los gobiernos israelíes). Un saludo. Cc #14 Creo que lo explica muy bien #19 Con respecto a lo que dice #9:

está claro que tienes un vínculo con Israel y solo te duelen sus muertos...

Lo voy a obviar. Toda mi vida he protestado contra las ocupaciones ilegales.

» autor: Deckardio

#76 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

MasterChof — Wed, 11 Oct 2023 15:08:30 +0000

#54 No lo justifico. He dicho que fue una barbaridad. Solo indago, expongo y explico... leo entre líneas lo que los medios nunca mostrarán. Estos, en cambio sí que justifican la masacre de palestinos, en tanto en cuanto que lo tratan como "respuesta" a lo que hizo Hamas (como si antes no pasara).

» autor: MasterChof

#75 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

MasterChof — Wed, 11 Oct 2023 15:06:31 +0000

#56 " la alianza asesina de los países del entorno, que por motivos racistas y depravados intentaron borrarles del mapa"
Si para ti intentar expulsar a basura sionista, radicales, terroristas, colonizadores... es "racista" o "depravado", suerte en la vida. Espero que nunca te toque de cerca situación similar.

» autor: MasterChof

#74 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

MasterChof — Wed, 11 Oct 2023 15:03:28 +0000

#62 Meterlo con calzador en un artículo de vivencias propias, se puede interpretar que está de acuerdo, que le parece bien, que da legalidad al ocupante...

» autor: MasterChof

#73 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 14:29:35 +0000

#71 Si. Lo es.
Incluso imposible.

Todo está en manos de Israel

» autor: chavi

#72 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 14:28:46 +0000

#53 Que sea ingenuo no quiere decir que no sea deseable.

» autor: chavi

#71 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Kachemiro — Wed, 11 Oct 2023 14:27:04 +0000

#69 debe ser difícil renunciar a la venganza cuando existe una limpieza étnica y un constante sometimiento sobre población civil bajo ocupación militar

» autor: Kachemiro

#70 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 14:24:09 +0000

#57 honestamente, no se qué hacías allí
Honestamente, creo que no se puede decir nada más fuera de lugar.
Piénsalo.

» autor: chavi

#69 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 14:22:12 +0000

#30 Entiendo que todo es un ejercicio lógico. Llegados a este punto única salida es que alguien finalmente renuncie a la venganza.

O eso o la aniquilación total del enemigo.

Y si, es cierto que la venganza es muy humana. Si yo estuviera encerrado en Gaza sin agua ni comida estaría agarrado a un fusil. Y no he tocado uno en mi vida. Me asquean.

» autor: chavi

#68 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 14:15:58 +0000

#31 Bueno, el problema ya nace en quienes "deciden crear un estado", donde deciden crearlo, si los que viven ahí están de acuerdo y si esos que deciden tienen realmente legitimidad para hacerlo.

Fué una cagada histórica monumental
Hoy lo están pagando todos con sangre

» autor: chavi

#67 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 14:13:54 +0000

#23 Entiendo que no.está excusando nada, solo explicando hechos. Agradezco tu ampliación que no puede ser más oportuna.

Si. El estado de Israel se formó apoyándose en acciones terroristas.

Pero todo eso es pasado..El.problema es arreglar la situación de hoy. Y no se va por buen camino

» autor: chavi

#66 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

fendet — Wed, 11 Oct 2023 14:11:20 +0000

#65 Y un invasor, por lo que nunca, en ningún caso sería inocente.

» autor: fendet

#65 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 14:09:32 +0000

#25 Si no es militar, es civil

Es un colono, eso sí.

» autor: chavi

#64 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 14:08:57 +0000

#56 Bajo mi punto de vista en cambio ese derecho existe solo en base a qué esos hechos ya son irreversibles sin causar un mal aún mayor.

Tú justificación me parece simplemente darle legitimidad al "derecho de guerra". El que gana la guerra, se o queda.

En eso estamos. No hemos evolucionado como especie

» autor: chavi

#63 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 14:06:48 +0000

#22 Estoy de acuerdo, pero siendo las potencias coloniales, "occidente" para entendernos, quien ha dictado históricamente la legalidad internacional, que el estado de Israel fué."instaurado legalmente por la ONU" es rigurosamente cierto.

» autor: chavi

#62 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 14:03:21 +0000

#9 que " Israel fue instaurado legalmente como país en 1948 por resolución de la ONU "

Es una cuestión histórica, no una opinión. No se ha pronunciado sobre si ese hecho le parece bien, mal o regular

» autor: chavi

#61 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 14:01:42 +0000

#7 Da gusto leer a alguien que de verdad aporta. Enhorabuena por tu sagacidad y tú comprensión lectora.

Un saludo

» autor: chavi

#60 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 13:59:07 +0000

#49 Que nadie te ha pedido que contestaras nada, pesao.

Si no quieres participar de la conversación simplemente ignórala

» autor: chavi

#59 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 13:57:49 +0000

#40 Igual pensabas que alguien te había preguntado algo a tí...

» autor: chavi

#58 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chavi — Wed, 11 Oct 2023 13:55:07 +0000

#1 Estoy con #0. Suscribo todo lo que has dicho.
Y si, también soy un cagueta que le encantaría visitar lugares que no se atreve...

» autor: chavi

#57 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

aironman — Wed, 11 Oct 2023 13:34:47 +0000

#50 honestamente, no se qué hacías allí.

Yo ya me he expresado, si tengo que elegir una cultura u otra, me quedo con Israel que no con el nacionalismo sionista, y no quiero ver cerca de mi a nacionalistas islamistas.

No quiero ver la sharia ni a gente que la practique como sistema político en Europa ni quiero que tengan la más mínima capacidad de expansión en Europa. En Europa ya hemos pasado por ese tipo de gobiernos ultra cristianos como para aceptar que vengan a establecerse.

Hubo una buena oportunidad en el 48 pero estos últimos destrozaron esa oportunidad, por otro lado, ahora mismo los Gazaties están asumiendo las consecuencias de unas elecciones que hubo en 2011 en las que dejaron a Hamas cómo sus representantes. Tendrían que salir a quejarse a las calles porque no pueden votar a alguien distinto a hamas. Mientras esta gente de hamas esté, Israel no podrá echar a los ultra nacionalistas de sus instituciones y todo seguirá igual.

Ahora van a machacar lo que no está escrito, no van a acabar con ningún dirigente importante de hamas y dentro de 5 años volveremos a empezar.

» autor: aironman

#56 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

cvssvccvs — Wed, 11 Oct 2023 13:06:23 +0000

#9 #22

Entiendo vuestras consideraciones, pero el estado de Israel, para mí, se ha ganado el derecho a existir como tal.

Quizá fue una operación artificial, improvisada, influenciada por las potencias de entonces, llamadlo como queráis. Pero el hecho de que fueran capaces de protegerse de las agresiones continuadas de los países vecinos, desde mi punto de vista, les da derecho a formarse como estado. Esto es una cosa que se olvida: la alianza asesina de los países del entorno, que por motivos racistas y depravados intentaron borrarles del mapa; esto, para mí, legitima su existencia.

Y otra cosa que se olvida: más de una vez se han llegado a acuerdos de separación, con fronteras definidas. Pero una y otra vez los estados de alrededor y los propios palestinos han boicoteado cualquier intento de llegar a la solución de dos estados. Nunca lo han querido y me extraña que en el futuro lo quieran. Hamás gobierna con apoyo popular tras unas elecciones, (Fatah no se opone, pero son minoría), por lo que el pueblo palestino quiere reventar a los judíos. El odio fanático de las gentes de Palestina y de las monarquías teocráticas ha impedido que se llegue a un acuerdo.

El hecho de defenderse y vencer a un entente que te agrede, siendo además tú mucho menor en población y tamaño, para mí les legitima a existir. Y hay que recordar también que Palestina nunca ha sido un estado. Es un hecho. Y si queréis pensar con pragmatismo también, es muy improbable que Israel deje de existir. ¿Qué hacemos entonces? Dos estados, pero los fanáticos no quieren eso, quieren aniquilar Israel.

Por favor corregidme si es necesario, porque puede que haya caído en imprecisiones. Lo digo sinceramente: me gustaría conocer vuestros contraargumentos.

» autor: cvssvccvs

#55 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

wachington — Wed, 11 Oct 2023 12:58:33 +0000

#0 Articulo muy interesante.

Estoy asustado (en un sentido diferente al que estabas tú cuando visitaste Israel) por la apología del terrorismo que aparece en los comentarios a tu artículo.

Estoy a favor de que Israel salga de los territorios ocupados y me espeluzna ver que se defienda el terrorismo.
Porque atacar a civiles es terrorismo y eso lo hace el gobierno Israelí y lo hace Hamás.

» autor: wachington

#54 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

wachington — Wed, 11 Oct 2023 12:53:33 +0000

#12 Parece que justificas el ataque de Hamás.

Tam complicado es estar contra la ocupación israelí de Palestina y estar en contra del terrorismo?

» autor: wachington

#53 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Casiopeo — Wed, 11 Oct 2023 12:47:03 +0000

" naciones con cada vez menos poder, repartiendo este entre organismos internacionales y administraciones lo más locales posible.", me parece una solución bastante ingenua. El gran problema que estamos viviendo es el enorme poder del capital financiero y las empresas globlales, y lo unico que pude impedir que nos esclavizen es precisamente un poder politico nacional fuerte que ponga limites a un capitalismo desbocado. Las entidades pequeñas estarian vendidas ante el poder del capitalismo global.

» autor: Casiopeo

#52 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Amonamantangorri — Wed, 11 Oct 2023 12:27:00 +0000

#0 Lo siento, pero no puedo con tanto izquierdismo acratilla, tanto pacifismo infantil, tanto juicio moral sobre cómo se comportan "unos y otros"... Un conjunto retórico que sirve solo al ego de la persona que lo expone.

En una cosa de acuerdo: hacia el principio, hay un reconocimiento de que en realidad nada de lo que opinemos cambiará nada, ni le importará un carajo a ninguno de los contendientes. Ni debería, añado yo.

"Buah, esto va a restar muchos apoyos a la causa palestina". Quien diga eso se refiere al "apoyo" que recibe el pueblo palestino desde lo que entienden como El Mundo y la Comunidad Internacional: es decir, Europa, Norteamérica y una parte de Oceanía. Eso se la suda completamente a un combatiente palestino que sale sin la certeza de que vaya a volver al miserable barrio donde vive.

Sobre los israelíes de izquierdas: lo más parecido a un sionista de derechas es un sionista de izquierdas. Se pueden buscar un país a donde irse todos a la mierda.

» autor: Amonamantangorri

#51 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

DenisseJoel — Wed, 11 Oct 2023 12:19:05 +0000

#0 Resumen: que visitaste un país militarista que ocupa un territorio que no le pertenece y masacra regularmente a sus habitantes, y te pareció un lugar muy tranquilo y normal. Perfecto. Ve cuando quieras, no tengas prisa por volver a España.

» autor: DenisseJoel

#50 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Kachemiro — Wed, 11 Oct 2023 11:47:49 +0000

#45 conocí en sus casas a varias familias victimas de matanzas y limpieza etnica en un aldea llamada Bilin, simbolo palestino de la resistencia no violenta.
Con mi pripios ojos presencié una masacre a las afueras de Ramallah en 2019 donde unos manifestantes palestinos cortaron una carretera con barricadas y fuego. Tras horas de intercambio de piedras contra balas, que en un principio tiraban contra rodillas y piernas de las que vi evacuar al menos 15 palestinos heridos de gravedad, los militares israelíes comenzaron a apuntar a las cabezas con sus famosas Rubber bullets, que no es otra cosa q una bola de acero recubierta de 1mm de goma. Letal por necesidad.
Al primer impacto que vimos dar en la cabeza y tras ver como lo evacuaron fiambre de alli nos fuimos por pura nausea y por no querer ser testigos de más muertes.

Edit. Tengo fotos de todo lo que cuento aquí

» autor: Kachemiro

#49 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chclau — Wed, 11 Oct 2023 11:38:07 +0000

#42 para mí el ego hinchado en este caso es el tuyo que crees poder contestar en lugar de otro con tanta seguridad. Saludos. El negativo lo puso mi p... Teléfono, te lo compenso.

» autor: chclau

#48 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

patataAsada1 — Wed, 11 Oct 2023 11:36:12 +0000

Enhorabuena por el artículo, muy interesante.
Un matiz: la partición de Palestina en dos Estados no tuvo el apoyo de los representantes palestino-árabes. Por tanto, aunque su creación fuera legal (en términos de una ONU recién creada y controlada por los vencedores de la SGM) nunca tuvo legitimidad: más de la mitad de la población no estaba de acuerdo con la resolución. Fue una imposición desde un organismo externo y de unos representantes judíos que en gran parte eran europeos.
Por otro lado, estoy de acuerdo con la cuestión de los civiles. ¿Pero la acción armada en un contexto de represión e inutilidad de las acciones pacíficas no estaría legitimada? Yo creo que sí, aunque evidentemente, como he comentado al principio, evitando el ataque a civiles.

» autor: patataAsada1

#47 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

malajaita — Wed, 11 Oct 2023 11:30:33 +0000

La única solución justa es la Tabula Rasa.

Parece de risa pero es un juicio Salomónico.

» autor: malajaita

#46 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

aironman — Wed, 11 Oct 2023 11:30:23 +0000

"naciones con cada vez menos poder, repartiendo este entre organismos internacionales y administraciones lo más locales posible."

Eso me suena a un gobierno unificado global de las Naciones Unidas, no? buena suerte con ello. Cuando era más joven e idealista lo veía como la forma natural de evolución política, muy Star Trek. Una cosa que siempre ha faltado en Star Trek son las empresas multinacionales, aunque se explica que no existen porque de repente tenemos acceso a una cantidad millonaria de energia al día y un replicador materia/energía, por lo que, la gente no necesita acaparar ni por lo tanto tener que vender y comprar, por lo que las multinacionales y el comercio desaparecen.

Mucho me temo que para algo así pueda suceder, un evento que nos afecte a todos como especie nos tendría que unir y eso puede ser bien, un evento tipo Aliens que se presentan en el vecindario y solo van a hablar con una especie unificada mientras nos dejan ver que están ahí, por lo que nos forzarán a ello, bien un evento catastrófico que obliga a unificar los esfuerzos y recursos de todas las naciones.

Una evolución pacífica y sostenida en el tiempo no la veo. Ojalá fuera así, pero no.

» autor: aironman

#45 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

aironman — Wed, 11 Oct 2023 11:26:46 +0000

#30 Has participado o has visto de primera manos masacres y bombardeos?

» autor: aironman

#44 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

amusgada — Wed, 11 Oct 2023 11:22:58 +0000

Hay Kim Stanley Robinson, ¡hay meneo! Aunque historiográficamente me hubiese ahorrao el causas y consecuencias pa luego desarrollarlo tan poco, siempre es bonito leer sobre el compañerismo

» autor: amusgada

#43 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Alcalino — Wed, 11 Oct 2023 11:21:21 +0000

#18 yo creo que el quid de la cuestión es ese "a la comunidad internacional le impera un carajo"

Hemos llegado a un punto es que la única forma que escuchen tus reivindicaciones es liarla bien gorda para salir en los medios y obligar a que los políticos a mover ficha.

También creo que esto es una jugada a largo plazo: hamas y los palestinos van a perder esta batalla, pero le dejan claro al pueblo israelí que nunca podrán estar tranquilos si esto no se arregla.

Y mientras tanto, parece que en Ucrania ya no pasan cosas, porque ha dejado de salir en la tele... Y lo peor que podría pasar es que Ucrania e Israel se pusieran a compartir en burradas para conseguir la atención de los medios

» autor: Alcalino

#42 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

ElTioPaco — Wed, 11 Oct 2023 11:11:16 +0000

#40 no he respondido por ti, te he dejado claro que la respuesta que busca el, es muy sencilla, de apenas unas pocas líneas.

Que tu ego te haga gastar la misma cantidad de líneas solo para decirle "no vale la pena responderte" y que luego creas que eres lo suficientemente relevante como para que yo me interese en lo que tú no le quieres responder, es tu problema de tu ego, sin más.

Un saludo y hasta otra.

» autor: ElTioPaco

#41 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

--673917-- — Wed, 11 Oct 2023 11:09:59 +0000

#0 Muy buen artículo, un poco chapas para mí, que soy de ir al grano, pero el contenido lo merece . Me alegro de que alguien con ciertos conocimientos y con experiencia propia se salga de la retórica maniqueista (buenos / malos) y refleje aunque sea superficialmente la complejidad del problema, y me alegro muchísimo de que lo haga de tal manera que las hordas meneantes de carácter sectario no le crujan a negativos. Al menos espero que la gente por aquí se haya quedado con la idea de que Israel tiene derecho a existir si aceptamos que se deben cumplir las resoluciones de la ONU.

» autor: --673917--

#40 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chclau — Wed, 11 Oct 2023 11:05:56 +0000

#38 cuando quiera que alguien responda por mí no dudes que te lo haré saber. Por ahora no es el caso.

» autor: chclau

#39 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Kyoko — Wed, 11 Oct 2023 11:03:51 +0000

Es un texto que destaca en meneame, donde abundan los que solo piensan en proclamar lo buenos que son los suyos y lo malos que son los otros.
En el tema historico hay que recordar tambien que Palestina no es precisamente el único caso de "tierra robada" o de masacres salvajes en el Oriente Proximo (y el resto del planeta, pero me centraré en esta zona). Veamos por ejemplo Turquia, cuyo nacimiento como estado moderno en el s. XX literalmente se baso en genocidio y limpieza etnica. Empezando por los armenios, despues la expulsion de los griegos (que habitaban la zona des del tiempo de Homero como mínimo), acabando por la invasión, limpieza etnica y colonización del norte de Chipre, una ilegalidad que ahi sigue. Sin contar con los kurdos, que son realmente la mayor minoria de oriente proximo sin estado propio y cuyos pueblos han sido arrasados por el ejercito por centenares. Pero que las victimas se vuelven victimarios es tambien habitual. Los kurdos ahora son victimas, pero cuando el genocidio armenio tambien fueron verdugos.
Eso sin contar las guerra civiles, que han sido muchisimo mas cruentas (en numeros y crueldad) que el conflicto palestino-israeli. La guerra civil siria (600.000 muertos, de los que 100.000 civiles, 10 millones de desplazados). La guerra civil argelina ahora ya medio olvidada, con 200.000 muertos. La libanesa ...
Sobre Israel se suele considerar por aqui como un ente "extraño" en la zona, poblado por judios "europeos". No es asi, la mitad o mas de los judios israelies son de refugiados judios de paises arabes y sus descendientes. A la Nakba palestina siguió la huida/expulsión de los judios de los paises arabo/musulmanes. Los que no fueron a Israel huyeron a Europa (Francia en especial) o Estados Unidos. Evidentemente salieron con lo puesto. Eran poblaciones mas antiguas que la llegada del Islam a la zona.
Es esto un "y tu mas!". En parte si, porque negarlo. Pero tambien un recordatorio de que la historia de la zona es muy compleja y lamentablemente sangrienta. No veo ahora por ahora solución al tema. Los que dicen aqui tan alegremente "pues que vivan juntos en un solo estado" me gustaría saber lo que se fuman....

» autor: Kyoko

#38 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

ElTioPaco — Wed, 11 Oct 2023 11:03:23 +0000

#33 no es tan difícil responder a #18

Hay gente que disfruta de vivir en una teocracia de su religión donde el resto de "no su religión" viven como ciudadanos de segunda, y en caso extremo, se les trata con mano dura.

Pasa en todas las repúblicas islámicas, y ciertamente, pasa con algunas de las personas que viven en Israel.

» autor: ElTioPaco

#37 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

calaña — Wed, 11 Oct 2023 11:01:54 +0000

#0 mientras lo leía se me ha venido a la cabeza Crónicas de Jerusalén de Guy Delisle. Me he reído con lo de los ojos en el Mar Muerto.

» autor: calaña

#36 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

scarecrow — Wed, 11 Oct 2023 10:55:05 +0000

Desde luego en lo de que eres un cagueta no podrías tener más razón

» autor: scarecrow

#35 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chclau — Wed, 11 Oct 2023 10:48:43 +0000

Gracias por el artículo y que lo pases bien en tus paseos

» autor: chclau

#34 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Paracelso — Wed, 11 Oct 2023 10:44:08 +0000

#32 Infórmate, utiliza fuentes fiables y elabora tu plan cronológico. Suerte.

» autor: Paracelso

#33 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

chclau — Wed, 11 Oct 2023 10:42:10 +0000

#18 por la manera en que preguntas es obvio que no vale la pena responderte.

» autor: chclau

#32 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

alehopio — Wed, 11 Oct 2023 10:41:05 +0000

#31 << Si los acuerdos de la ONU se hubieran aceptado por parte de Palestina, ya que Israel si los aceptó >>

FALSO.

goto #14

» autor: alehopio

#31 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Paracelso — Wed, 11 Oct 2023 10:37:05 +0000

#23 ¿Qué parte no has entendido de que no defiendo la Nakba te interesa obviar?. Esto no es una lucha entre buenos y malos, esto es una lucha entre que se decide crear un Estado, se llega a un acuerdo pero justo otro países, que además no tendrían ni por qué meterse, van y declaran que hay que aniquilar a la población ANTES incluso de que ya se constituya el Estado. No puedes esperar un respuesta de rosas y flores de gente que ya venía siendo víctimas de la WWII. Presentas la historia a tu gusto e interesada, como si hubiera sido una revolución florida donde todos cantaban Kumbayá y aparecieron unos malvados sionistas a acribillar a la población.
Por cierto, infórmate bien, porque lo mismo desconoces que aunque los judíos poseían poca tierra fueron los propios terratenientes palestinos los que vendieron tierra a los judíos, ya que ofrecían muy buen precio por una tierra yerma, mucho antes de la resolución de la ONU.
Si los acuerdos de la ONU se hubieran aceptado por parte de Palestina, ya que Israel si los aceptó, pues probablemente no estaríamos así.
No sé con qué derecho se va arengar la ONU o la Liga Árabe a pedir que se respeten resoluciones posteriores si la primordial ya ha sido ignorada por una de las partes.
Exactamente igual a lo acontecido por los Acuerdos de Oslo entre Arafat y Rabin, el momento más cercano a la paz y como siempre, la Liga Árabe (Irán en especial) metiendo la zarpa y azuzando el avispero.

» autor: Paracelso

#30 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Kachemiro — Wed, 11 Oct 2023 10:36:30 +0000

Alguien que nunca ha sufrido en sus propias carnes una masacre ni un bombardeo ni es víctima a diario del una limpieza étnica, ni conoce en primera persona el sometimiento brutal ni la humillación, renuncia a la venganza.
Felicidades por haber escalado hasta tan alto púlpito moral de paz y perdón.
Mi experiencia, tras pasar varias semanas en territorios ocupados, me llevó a entender porqué la venganza es una pulsion humana irrefrenable cuando has perdido la esperanza.

PD. Por cierto. Un anarquista agnóstico es como un cachopo bajo en calorias

» autor: Kachemiro

#29 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

--365186-- — Wed, 11 Oct 2023 10:30:04 +0000

#0 Siento tener que disentir con tu artículo. Me siento en potestad de réplica, ambos compartimos ideología aunque no confesión.

Obviamente estoy de acuerdo con la búsqueda de alternativas a "los verticales" siempre deberíamos caminar hacia una horizontalidad. Es un camino individual en el que acabas conociendo semejantes y confluyes cada uno desde su individualidad en colectivo.

El mundo en el que vivimos es vertical a tantas escalas que es absurdo... Y no encuentro la alternativa a no posicionarse. No hacerlo para mí es complicidad con el poder.

Se entiende que no todos los israelíes son el mal ni todos los palestinos los Santos. Pero esto no va de individualizar a cada persona, va de entender una situación a gran escala. Un ejemplo más que obvio. Si en una mesa hay 4 personas y se sientan dos nazis en esa mesa hay 6 nazis (es un dicho alemán)
Esas 4 personas están siendo cómplices. Igual que son cómplices todos los que pertenecen a la iglesia católica, igual que las fuerzas de seguridad del estado cuando un policía comete actos criminales y nadie le señala (tanto mata la vaca el que la mata como el que tira de la pata)

Somos seres políticos (queramos o no) porque la política nos afecta en todo y a todos. Si miramos a cada ser humano de forma individual vemos sus luces y sus sombras, si miramos el colectivo solo se puede concluir luz o sombra.

Llevo mucho tiempo queriendo explicar esto, no en un sitio en particular, a mi misma para poder dar a entender una idea. Para entender el mundo y a mi misma. Y el por qué soy anarquista. No me sentaría en una mesa con un nazi, ni con alguien que defienda el asesinato de personas por una idea peregrina de supremacismo.

» autor: --365186--

#28 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

InAbsentia — Wed, 11 Oct 2023 10:29:26 +0000

Me has hecho logearme por primera vez en meses para comentarte. Gracias por tu artículo y creo que das en la diana con que necesitamos formulas nuevas. Esta claro que las corrientes políticas y económicas actuales no nos llevan más que al dolor, el sufrimiento - nuestro y del propio planeta - y la tristeza. El quid de la cuestión es como tu dices que al final, todo lo que hace ahora es para beneficiar a unos pocos frente a unos muchos - que es simplificándolo muy mucho el problema de Israel y Palestina.

Para los menos puestos en el tema como yo, ¿no podrás recomendarnos alguna lectura actual?

» autor: InAbsentia

#27 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

MaesK — Wed, 11 Oct 2023 10:25:10 +0000

Con las 3 veces que has nombrado a las "élites" lo has clavado. Podemos ponernos a discutir con miles de palabras los límites de la legítima defensa, o los derechos de aquellos que de un lado a otro ya han nacido y vivido allí, o de si esta frontera tiene más sentido u otro, o del riesgo que supone para el resto del mundo, sobre una región que no todos conocemos y con una historia complicadísima.

Pero lo que está claro es que tenemos unas élites, algunas visibles y otras ocultas, que han creado este problema, como siempre. Ya sea por luchas de poder geopolítico y económico entre esas mismas élites, o por imponer una visión (religiosa, étnica, etc) sobre otros, y por forzar fronteras aquí y allá como el que reparte un pan.

La gente común, por defecto y sin ser intoxicada por los mensajes y miedos lanzados por las élites, no tiene nada de violenta. Es cuando se nos azuza con miedos, desesperanza, límites, presión, mentiras y odio, cuando ocurre ésto. Y en este aspecto le han cogido el truco y vamos a peor. Debemos pararlo.

» autor: MaesK

#26 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

ÚltimoHombre — Wed, 11 Oct 2023 10:21:23 +0000

¿Abriste los ojos debajo del mar muerto? no puedo ni imaginar el dolor que pasaste. A mí me cayo una gota y casi muero, jajaja.

Yo estuve el año pasado por Israel y la verdad es que no sentí ningún miedo. Estuve en varias ciudades, dentro de Cisjordania también y todo correcto. El único rato que pasé un poco malo fue cuando me fui yo solo por el barrio musulmán de Jerusalén y unos niños me tiraron unos balones cuando pasé al lado de ellos (quizás pensaron que era judío), pero bueno, pasé sin mirar atrás y listo. El problema es que luego tuve que volver por el mismo sitio, jaja. Pero el resto de la gente bien, nunca sentí nada raro.

Y por lo que dices, estoy de acuerdo, la violencia no vale para nada, solo para generar más y algo habría que cambiar en este mundo, aunque me temo que poco podemos hacer nosotros. Unidos podríamos hacer mucho, pero esa unión es difícil.

» autor: ÚltimoHombre

#25 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

fendet — Wed, 11 Oct 2023 10:19:59 +0000

#20 Un niño siempre será un civil. Un colono adulto, no lo tengo tan claro, la verdad.

» autor: fendet

#24 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Coucou — Wed, 11 Oct 2023 10:18:17 +0000

La semilla del odio no puede germinar en la tierra de la compasión.
Así reaccionó el monje tibetano recluido en su cueva al volver y encontrar aquella barbarie y las horribles torturas sobre los monjes en el momento de la invasión: “no es el miedo a ser torturado sino sentir el miedo de llegar a perder la compasión”

» autor: Coucou

#23 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

alehopio — Wed, 11 Oct 2023 10:12:34 +0000

#19 Qué me dices!

Osea, que como los paises árabes no iban a respetar la resolución de la ONU entonces preventivamente los sionistas tenían el derecho de masacrarlos y expulsarlos de sus tierras...

Osea, siguiendo esa "lógica" resulta que como luego Israel se ha negado a aceptar las resoluciones de la ONU ¿entonces los países involucrados en esas resoluciones tienen el derecho a entrar en Israel y pasar a cuchillo a los que no sean de su etnia y expulsarlos de sus tierras?

Si tu argumento sirve para excusar a unos, también tendrá que servir para excusar a otros. No?

» autor: alehopio

#22 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

cromax — Wed, 11 Oct 2023 10:08:42 +0000

#9 Totalmente. Vendría aquí a propósito la declaración de Balfour o los acuerdos de Sykes Picott:

es.wikipedia.org/wiki/Declaración_Balfour
es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_Sykes-Picot

O de cómo las potencias coloniales definieron como iba a ser Oriente Próximo ignorando el pequeño detalle de pensar en la población que vivía allí.
Israel es un engendro. Un país basado en la peor versión del Sionismo que ha ido derivando de teoría nacionalista a pura doctrina supremacista.
Otra cosa es que la realidad es la que es y lo mejor sería la solución de los dos estados.

» autor: cromax

#21 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Tecar — Wed, 11 Oct 2023 10:06:16 +0000

Hay que decirlo claro y dejarse de moralismos que no conducen a nada.
No se puede negar la evidencia de los hechos y en la historia ha habido pocos que no hayan sido así: cuando se invade un país hay que asumir masacres de civiles. O se arrasa con todo, o si no, hay que asumir violencias de menor intensidad a lo largo del tiempo.
Y siempre, la población civil, niños incluidos, han sido las principales víctimas.

» autor: Tecar

#20 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

JotaMayuscula — Wed, 11 Oct 2023 10:05:34 +0000

#10 Claro que es civil. Será invasor, pero civil no hay duda de que lo es. Un niño colono noes un civil para ti?

» autor: JotaMayuscula

#19 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Paracelso — Wed, 11 Oct 2023 10:01:59 +0000

#14 Obvias decir que el Plan Dalet, que por cierto es discutido por los historiadores como un acto defensivo o agresivo es la respuesta a la negativa de los países árabes a aceptar la Resolución 181. Que no es que defienda lo acontecido con la Nakba, pero todo tiene su origen lamentablemente en la negativa a aceptar el nuevo estado.
No, no se trata de propaganda, dejad de llamar tontos y ovejas a todos los que se informan o que directamente vivieron los hechos cuando no os interesan los orígenes históricos. Tienes innumerables periódicos de la época, si entiendes árabe, donde se llama la Yihad en 1947 o incluso en plena segunda guerra mundial a dirigentes árabes confabulando con los nazis.

» autor: Paracelso

#18 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

cromax — Wed, 11 Oct 2023 09:58:24 +0000

#4 Yo he visitado Israel y los territorios palestinos y coincido con lo que dices.
Claro que en Israel hay gente estupenda, e incluso sorprende leer el propio Haaretz para comprobar como algunos judíos son muy conscientes de lo que le está haciendo su país a los palestinos y de que lo que sucede en Gaza es totalmente intolerable.
Y hay refusetniks (objetores) en Israel que se comen años de talego y suelen terminar exiliándose. Hasta había un grupo que se llamaba Anarquistas contra el Muro.
Pero es taaaan difícil simpatizar con los israelís cuando conoces Hebrón y ves una ciudad secuestrada porque 200 putos pirados han decidido asentarse en mitad mismo de la ciudad con un contingente de cinco soldados por colono.
Como es muy difícil simpatizar con los palestinos integristas que llevan a sus mujeres como mesas camilla tapadas hasta los ojos.
También he visitado Jordania (es más volví recientemente de ahí) y he conocido los nietos de los palestinos que se tuvieron que ir en su momento. Que sus abuelos no habían hecho nada, incluso que la partición les pilló en Amán, por ejemplo y nunca pudieron volver.
La injusticia histórica cometida con los palestinos ya no tiene remedio y, seamos realistas, a la mayor parte de la comunidad internacional le importan un carajo.
Mientras, me he sorprendido muy triste estos días. Más de lo que quisiera.
Y la pregunta que siempre me hago me sigue rondando en la cabeza. Los palestinos no pueden irse pero ¿Qué demonios lleva a alguien a querer vivir en un lugar como Israel siendo un argentino o un gringo? ¿Tal nivel de chaladura o programación tienen?

» autor: cromax

#17 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

BM75 — Wed, 11 Oct 2023 09:50:26 +0000

Ni la fiesta en la que los criminales de Hamás han asesinado a centenares de personas estaba "muy cerca" del muro de Gaza

Define "cerca". Por el mapa, son unos 5 o 6 Km.
No estoy valorando nada, no estoy emitiendo ninguna opinión sobre lo ocurrido, pero realmente estaban cerca.

» autor: BM75

#16 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Paracelso — Wed, 11 Oct 2023 09:46:56 +0000

Me alegra mucho tu artículo porque por desgracia mucha gente opina y se posiciona sin haber estado la zona. Yo como judío pues inconscientemente siempre tiro más hacia "mi" país, pero sí que veo necesario un juicio de Nuremberg donde enfrentar a la actual cúpula del Gobierno (cada vez más radical) de Israel, pero no menos a la cúpula de ciertas organizaciones que se autodeclaran como pacifistas de Palestina (yo sí lo reconozco como país) .
Tengo la suerte de haber visitado Gaza e ir unas 20 veces al año como mínimo (cuestiones familiares, eventos religiosos y algunos pacientes) y siempre me ha dado la impresión como tu apuntas, de vivir con miedo. Miedo a todo en realidad, tanto a los extremistas de mi etnia/religión como a los extremistas palestinos. Miedo de estar cenando con amigos palestinos (cuya gastronomía me encanta) y que te venga cualquier loco a clamar venganza...
Cuando una sociedad vive anclada en el miedo, y encima goza de recursos suficientes para armarse toda respuesta no acaba sino volviéndose radical.
Para mí , Israel cada vez está radicalizándose más, y Palestina se ha convertido en el tonto útil de Irán. Creo que todo obedece a que cada vez Saúd está más cerca de Israel, e incluso Egipto, antaño enemigos y es algo que Irán no puede soportar.

» autor: Paracelso

#15 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Grahml — Wed, 11 Oct 2023 09:43:42 +0000

#0 Toda la razón con "no merece la pena la pérdida de energías y de equilibrio en hacer mala sangre en una web".

Positivo

» autor: Grahml

#14 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

alehopio — Wed, 11 Oct 2023 09:43:17 +0000

#0 << cuando Israel fue instaurado legalmente como país en 1948 por resolución de la ONU no se les ocurrió otra cosa que invadirlo >>

Para ser historiador repites la propaganda que nos cuentan en occidente los sionistas. Pero la Historia está escrita en los libros y se puede consultar:

29 de noviembre de 1947 : votación de la ONU sobre la Resolución 181 de partición de Palestina

2 de diciembre de 1947 : Haganah comienza el Plan Dalet ( los terroristas sionistas masacrando pealestinos )

5 de abril de 1948: se establece el éxodo masivo de los palestinos, Nakba

14 de mayo de 1948 : Israel declara su independencia

15 de mayo de 1948 : termina el mandato británico sobre Palestina

Antes que Ben Gurion proclamara el Estado de Israel en un museo de Tel Aviv, bajo un retrato de Teodoro Herzl fundador del sionismo, había ya 400.000 palestinos fugitivos. Pero en la madrugada del 15 de abril las fuerzas israelíes cruzaron arrolladoramente las fronteras del Estado árabe consagrado por el Plan de Partición de la UN que, de ese modo, no llegó a existir.

Es entonces cuando se produce, según la historia oficial israelí, pródiga en mitos, la invasión de cinco poderosos ejércitos árabes contra el indefenso Estado de Israel. Que en realidad fue un apoyo amañado por Inglaterra de los ejércitos árabes ((Abdullah de Jordania pagó después su traición a manos de un refugiado palestino)) a sus hermanos palestinos que resultó apenas un gesto desesperado: 21.000 hombres mal equipados contra un ejército israelí de 90.000 hombres con suministros checos pagados desde EEUU y una fábrica clandestina de armamento de la mano de Inglaterra.

He puesto todos los datos innumerables veces por este foro

www.meneame.net/story/perdida-territorio-palestino-1946-2000-1

www.meneame.net/story/documental-route-181-ruta-181-fragmentos-viaje-p

www.meneame.net/story/revolucion-palestina-rodolfo-j-walsh

www.meneame.net/story/rodolfo-walsh-cuenta-historia-palestina

etc etc etc

» autor: alehopio

#13 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

rupper — Wed, 11 Oct 2023 09:42:04 +0000

Interesante artículo, gracias por escribirlo. Yo visité Israel / Palestina en el ~2012, estuve de voluntario en granjas por Cisjordania... luego en Hebrón y Ramallah, y en algún kibutz - y también en asentamientos israelíes, de los que podría contar cosas loquísimas.
En fin salí de allí triste, tristísimo - lo más pesimista que me he sentido sobre la condición humana en la vida. No puedo decir mucho más, pero están en Guatemala y de camino a Guatepeor (no este mes, a corto plazo; hablo de largo plazo).

» autor: rupper

#12 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

MasterChof — Wed, 11 Oct 2023 09:38:37 +0000

Por otro lado, dejando claro que lo que hizo Hamas fue una barbaridad, hacer una fiesta a 5 kms de un territorio masacrado, oprimido, asediado, bombardeado, donde la gente vive entre escombros, gracias a tu gobierno indica que israel goza de paz y calma desde hace décadas, mientras hacen sufrir a los palestinos todos los días. Esto les da una arrogancia tal para organizar eventos como Eurovisión o fiestas al lado de sus víctimas. ¿Te parece lógico?

PD Cabe resaltar que el pueblo "israelí" atacado está construido en Territorios Ocupados, según la repartición injusta de la que hablas. Eso también es historia ¿Qué dices a esto?

» autor: MasterChof

#11 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Petigran — Wed, 11 Oct 2023 09:37:23 +0000

BRAVO!!!!

» autor: Petigran

#10 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

fendet — Wed, 11 Oct 2023 09:26:28 +0000

Pregunta seria, un colono para ti es un civil??
Alguien que expulsa de su legítima propiedad por la fuerza a alguien para ocupar su casa con el respaldo del ejército para ti es un civil inocente?

» autor: fendet

#9 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

MasterChof — Wed, 11 Oct 2023 09:24:57 +0000

#0 Como historia personal, no está mal, pero aquí te has cubierto de gloria: "cuando Israel fue instaurado legalmente como país en 1948 por resolución de la ONU no se les ocurrió otra cosa que invadirlo".

A ver, que 35 personas, representantes de países extranjeros, decidan dividir un territorio para "compartirlo" con inmigrantes (muchos de ellos terroristas) no es una "instauración legal". Israel, desde que se creó, tiene un tufo a falsa legalidad que tira para atrás, tanto en su creación, como en sus leyes de apartheid, como autodesignarse democracia cuando es una teocracia.

PD está claro que tienes un vínculo con Israel y solo te duelen sus muertos... lógico (no te leo hablar de criminales al estado sionista, ni de su ejército de mata-niños).

» autor: MasterChof

#8 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

selina_kyle — Wed, 11 Oct 2023 09:21:41 +0000

Nada más pretencioso que titular un artículo con “De como…” o sucedáneos
como éste que directamente tienes que leerlo 3 veces para entenderlo. Puaj

» autor: selina_kyle

#7 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

AK-TRAIN — Wed, 11 Oct 2023 06:13:39 +0000

Enhorabuena por el artículo que ha servido para deslizar muchos palabros, autores y citas que la gente de la calle no puede seguir. Donde no se dice nada en concreto y sirve para entender lo ya sabido de que la violencia no lleva a ninguna parte.

» autor: AK-TRAIN

#6 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

--764514-- — Wed, 11 Oct 2023 04:17:34 +0000

Mira que abrir los ojos en el Mar Muerto...

» autor: --764514--

#5 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Nova6K0 — Tue, 10 Oct 2023 18:58:42 +0000

Precisamente, las religiones solo han servido a lo largo de la Historia, para que miedicas e ignorantes encumbraran a un grupúsculo de personas que se creían mesías. Sigo sin saber lo bueno de las religiones a ningún nivel. Salvo que a medida que la gente tenía más conocimiento e información, abandonaban esas supercherías. Precisamente por eso la generación actual, lejos de mitos neoluditas, y psiquiatras místicos, religiosos, o pseudo-religiosos, es la generación más inteligente de la Historia. El mero hecho de no dejarse explotar, por jefes mesiánicos, es suficiente. El mero hecho de decir que no se van a conformar con "es lo que hay", o como decían mis parientes mayores "es lo que había". Es lo que había, porque lo permitisteis, básicamente. Como decía eso les convierte en más inteligentes.

No hace falta que se explique algo, que es como la mayoría de conflictos, algo religioso. Ya que gran parte de esa cultura es de tipo religioso. Estamos hablando de Tribus, grupos de personas con una afinidad religiosa en mayor o menor medida. Incluso en países que decían ser Comunistas, tenían o tienen al líder mesiánico. Que alguien me quiera hacer creer que Stalin, era un buenazo, porque Hitler era un cabrón, pues muy bien. A ambos le importaban lo mismo, repartirse el decadente imperio inglés. Y querían lo mismo, un trozo mayor del pastel. Lo mismo que Israel y Palestina. Unos quieren lo que supuestamente les pertenecía, y otros quieren que todo occidente, le comamos los huevos a sus seres místicos.

Las religiones son toxicidad y lo contrario a la libertad. Peor, cuando veo comentarios defendiendo el velo islámico, como libertad, ya me es suficiente. Pero es que encima cuando te salen aleccionadores diciendo que si el capitalismo hipersexualiza a las niñas. No sé, porque la mayor hipersexualización existente, es defender que no puedan ir vestidas como les da la gana. Porque una serie de ignorantes, y salidos, no las puedan ver, enseñando la pierna. ¿Qué son muy niñas?, dice la gente que con cuarenta años o más, sigue pensando en Thor y Loki, como algo real....

Por eso le digo a las chiquillas, empezando por mis sobrinas. Que sean como les de la gana, no como la parte más retrógrada de la Sociedad, le diga. Importa poco si están en oriente o en occidente, representan la misma demencia y ignorancia.

Saludos.

» autor: Nova6K0

#4 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Deckardio — Tue, 10 Oct 2023 17:03:37 +0000

#1 Me alegro mucho de que te haya gustado Tienes razón, en la búsqueda de un sistema político nuevo surgirán muchas complicaciones y seguro que un montón de cosas que pienso serán erróneas Pero la clave para resolverlas es llegar a la conclusión de que lo que tenemos ahora no sirve y empezar a debatir.

Aprovecho para decir dos cosas que se me quedaban en el tintero:

Un kibutz no es un asentamiento ilegal. Ni siquiera es sinónimo de un asentamiento religioso. Es una comunidad agrícola y algunas llevan más de un siglo. Han sido atractivas por ejemplo para judíos laicos de izquierdas, que han ensayado en ellos modelos de autogestión.

Entre las pocas personas exentas de hacer el sevicio militar en Israel están los ultraortodoxos. Muchos ciudadanos del país están descontentos con ello, porque es uno de los grupos más provocadores respecto a los palestinos y luego los que tienen que dar la cara son los demás.

#3 Gracias también a ti.

» autor: Deckardio

#3 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

turuleto — Tue, 10 Oct 2023 16:54:56 +0000

Me gustado mucho el artículo.

Desde las antípodas ideológicas y habiendo cosas con las que no estoy de acuerdo, se reconoce un espíritu concialiador que trata de entender el tiempo en que vivimos, el pensamiento de todos e incluso de buscar soluciones, si es que eso fuera posible.

Estoy seguro de que tendríamos un diálogo enriquecedor con desafíos en nuestras posiciones y por tanto, mucho que aprender.

Desde la discrepancia con respeto, muchas gracias por el texto y por compartir tus pensamientos.

» autor: turuleto

#2 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

Un_señor_de_Cuenca — Tue, 10 Oct 2023 10:42:39 +0000

Es de agradecer que haya compartido sus pensamientos aquí, y se haya arriesgado a dar opiniones que no están bien vistas en un ambiente tan polarizado, en que jamás se puede ni mencionar la mínima paja en el ojo propio, por no mencionar la viga. Todo aquel que no se encierre a sí mismo en una opinión monolítica es tildado de equidistante cuando no de fascista, estalinista, o amante de Pol Pot.
Así que de nuevo gracias por expresar la realidad, compleja, de múltiples facetas y no siempre seguidora de idearios.
Recuerdo aquí una frase que aparece en la serie "Patria". El padre de un miembro de ETA que ha muerto (hasta ese momento no se sabe si se ha suicidado o le han suicidado) dice: "Todos mienten". Y creo que resume perfectamente lo que ocurre cuando hay conflictos. No es que todos mientan constantemente, pero demasiado bien sabemos que en cuando hay que salvar una situación crítica, se miente lo que sea necesario para atacar al contrario y no parecer un monstruo sin escrúpulos. Miente Israel con su victimismo, miente Hamas con el suyo, dicen la verdad ambos cuando se quejan de la violencia indiscriminada del otro. Pagan justos por pecadores y la rueda de destrucción continúa. Y sí, mis simpatías en este caso están con el débil, y no puedo ser equidistante, pero tampoco, como usted, puedo dejar de ver que acribillar a civiles que no tienen la culpa de nada es una infamia.
Volviendo a ETA, no puede darme más asco su trayectoria de asesinatos indiscriminados y salvajismo, y la justificación de sus simpatizantes con sus barbaridades. Pero al mismo tiempo, cómo no me va a causar repugnancia que el Estado usara el terrorismo como respuesta con el GAL, los secuestros, asesinatos y desapariciones. Negar las salvajadas de un bando hace que lo que uno opine sobre el otro bando esté desacreditado. Hay que abrir los ojos y señalar al culpable de cada infamia.

» autor: Un_señor_de_Cuenca

#1 De explicar, de causas, de consecuencias... y de mi visita a Israel

dick_laurence — Tue, 10 Oct 2023 09:51:20 +0000

#0 sólo quería que me ha gustado mucho el artículo. Creo que muy sincero, además coincido con la mayoría de lo expuesto.

Excepto en lo que considero un idealismo (en su sentido filosófico, no peyorativo), a raíz de lo que el mundo hasta ahora nos ha enseñado: el objetivo de la división del planeta en pequeñas naciones a las que se les reclama poco poder, pero sin embargo se las pide estar subordinadas a organismos internacionales (¿y de dónde saldrá el poder para que esos organismos internacionales puedan implementar materialmente sus decisiones?). Pero bueno, esto es otra discusión clásica que tal vez aquí no venga a cuento... que me lío...

Gracias y enhorabuena.

» autor: dick_laurence