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#32 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Tue, 07 Mar 2023 11:22:29 +0000

editado

» autor: --561919--

#31 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Mon, 06 Mar 2023 17:21:49 +0000

#_30 claro, los modelos climáticos desarrollados desde los años 80 hasta la actualidad, a nivel global y local, junto con su validación y reanálisis utilizando registros climáticos y concentraciones de gases en la atmósfera no son un contexto válido... Porque tú lo digas...

Para ti @grigori, que sé que leerás esto... has hecho bien en salir por peteneras con el ignore, que no das para más...

» autor: --561919--

#30 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Mon, 06 Mar 2023 17:11:56 +0000

#29 No, no hay contexto que valga, la subida de las temperaturas en los últimos años no es necesariamente una "anomalía" que explique el cambio climático por acción del hombre, cuatro o cinco veces para intentar explicarlo es el límite de mi paciencia, no lo voy a intentar una vez más. Al ignore, "voz de la sabiduría"

» autor: grigori

#29 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Mon, 06 Mar 2023 17:09:07 +0000

#28 Hombre... si no eres capaz de interpretar lo que se comenta en su contexto y hablas de que el incremento de temperaturas medias observado en las últimas décadas es ruido... estás evidenciando que eres un borrico o un troll que sólo quiere marear.

» autor: --561919--

#28 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Mon, 06 Mar 2023 16:48:37 +0000

#27 Que lo relevante de la noticia es "la evolución del porcentaje de empresas", es algo que te sacas de la manga sin ninguna justificación. Pequeñas variaciones sobre los patrones habituales en la creación y destrucción de empresas, aún siendo proporcionalmente pequeños, bien pueden ser indicativo de tendencias o circunstancias relevantes en la economía... pero bueno, esto ya se te ha indicado previamente y lo has obviado, por lo que estamos otra vez en la casilla de salida...

Puedes buscarle tres pies al gato si quieres, que seguirás sin tener razón, lo que intenta mostrar la gráfica es evidente para cualquiera, aparte de que esas pequeñas variaciones se ven perfectamente en la gráfica sin truncar, en su justa medida,

Así que por mi parte lo dejo aquí, viendo tu contumacia, además de que tu actitud deja bastante que desear, intentando atribuirme cosas que no he dicho como que no me importa que se muestren gráficas que pretenden engañar a la gente... supongo que no te podemos pedir más, que no das.

Pues a ver si es verdad que lo dejas aquí, si no te gusta mi actitud es por tus previas faltas de respeto. Cuando alguien dice gilipolleces, como ha sido tu caso cuando has hablado de "ruido" o "anomalías" estadísticas, suelo ser respetuoso; pero si encima de decir tonterías, me dices que soy yo el que no tiene ni idea de lo que habla pues, por supuesto, tengo que aclararte que eres tú el que no tiene ni idea de lo que habla y que no sé lo que se me puede pedir a mí, pero a ti, desde luego, bastante menos.

» autor: grigori

#27 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Mon, 06 Mar 2023 16:24:51 +0000

#26 Que lo relevante de la noticia es "la evolución del porcentaje de empresas", es algo que te sacas de la manga sin ninguna justificación. Pequeñas variaciones sobre los patrones habituales en la creación y destrucción de empresas, aún siendo proporcionalmente pequeños, bien pueden ser indicativo de tendencias o circunstancias relevantes en la economía... pero bueno, esto ya se te ha indicado previamente y lo has obviado, por lo que estamos otra vez en la casilla de salida...
Así que por mi parte lo dejo aquí, viendo tu contumacia, además de que tu actitud deja bastante que desear, intentando atribuirme cosas que no he dicho como que no me importa que se muestren gráficas que pretenden engañar a la gente... supongo que no te podemos pedir más, que no das.

» autor: --561919--

#26 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Mon, 06 Mar 2023 16:06:54 +0000

#25 yo prefiero ver una gráfica en la que pueda apreciar algo relevante, que a mi no me van a engañar siempre que esté correctamente rotulada, aunque entiendo que otra gente sí puede llegar a conclusiones erróneas, incluyendo a gente que supuestamente tiene formación científica.

Pues enhorabuena, aunque no seas muy listo, tampoco eres de los más tontos; como a ti no van a engañar, entonces no importa que muestren gráficas que pretendan engañar a la gente

Obviamente, a la hora de representar gráficamente una serie de datos, es importante considerar, quién lo va a ver, al igual que hay que considerar la naturaleza de los datos, y qué se puede inferir de ellos

Esto es lo único que has dicho con sentido en todo esto. Precisamente estamos hablando de un contexto periodístico generalista, donde es más probable que las gráficas truncadas desinformen a la gente.

Lo será en algunos, en otros no, y en otros será discutible, pero no creo que haya una regla que se deba aplicar automáticamente.

Desde luego no hay ninguna regla, ni es ilegal truncar gráficas ni va contra ninguna norma matemática. Y, por supuesto, en algunos casos es opinable, pero en ese debate yo no quise ni entrar, si no eres capaz de entender (o no lo quieres reconocer) que en el ejemplo de la noticia lo relevante es la evolución del porcentaje de empresas, y eso sólo se muestra sin ambigüedad con la gráfica sin truncar, menos todavía lo vas a ser en casos que no están tan claros.

» autor: grigori

#25 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Mon, 06 Mar 2023 15:59:03 +0000

#24 yo prefiero ver una gráfica en la que pueda apreciar algo relevante, que a mi no me van a engañar siempre que esté correctamente rotulada, aunque entiendo que otra gente sí puede llegar a conclusiones erróneas, incluyendo a gente que supuestamente tiene formación científica.
Obviamente, a la hora de representar gráficamente una serie de datos, es importante considerar, quién lo va a ver, al igual que hay que considerar la naturaleza de los datos, y qué se puede inferir de ellos. Creo que teniendo en cuenta esto, no se puede generalizar diciendo que el truncado es una mala practica en cualquier caso. Lo será en algunos, en otros no, y en otros será discutible, pero no creo que haya una regla que se deba aplicar automáticamente.

» autor: --561919--

#24 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Mon, 06 Mar 2023 15:45:05 +0000

#23 El gráfico que he puesto está en Fahrenheit, por eso empieza en -10

Ah, cierto, pensaba que estaba en grados Kelvin; en cualquier caso, no cambia en nada el argumento.

Y curioso que en este caso sí admitas consideraciones contextuales, como qué es "lo que espera el lector".

Me congratula que muchas cosas que digo te parezcan "curiosas" , pero es que, lógicamente, daba por sentado que hablábamos de gráficas en las que el 0 es un límite inferior claro; si el rango posible de valores es infinito, por ejemplo, en algún sitio hay que cortar, por supuesto. Lo importante, y creía que esto estaba claro, es no presentar una gráfica que pueda engañar o manipular al lector, y si pones un límite inferior contraintuitivo para el lector, es posible que lo engañes, intencionadamente o no.

Pero lo dicho, cada uno lo ve como quiere. Si tú prefieres una gráfica en la que no se aprecia nada relevante, o ver cifras en una tabla, es cosa tuya...

Como ya he dicho, en la gráfica de la noticia sin truncar sí se aprecian variaciones, no se ve una línea recta, las variaciones que se ven en la gráfica son pequeñas... porque las variaciones son pequeñas. No puede haber un ejemplo más claro de que truncar la gráfica sólo podría tener por objetivo engañar a la gente para que parezca que se han ido más empresas de las que en realidad se fueron. Y, sí, yo prefiero ver gráficas que no intenten manipular a la gente; si a ti te gusta ver rayitas, dibujitos e ilustraciones, y las cifras en la tabla te "asustan" o te parecen estéticamente feas, pues es cosa tuya

» autor: grigori

#23 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Mon, 06 Mar 2023 15:31:21 +0000

#22 El gráfico que he puesto está en Fahrenheit, por eso empieza en -10. En este caso, es tan lógico truncar en 0 ºf que en 0 ºC, que serían valores que podría "esperar el lector como valor mínimo en el eje de ordenadas" (dependiendo de su procedencia cultural), y ya puedes intuir que el resultado sería bastante diferente... Y curioso que en este caso sí admitas consideraciones contextuales, como qué es "lo que espera el lector".
Pues efectivamente, para no darle más vueltas a esto, repito, que atendiendo al contexto y bajo ciertas condiciones es razonable truncar un gráfico. Los ejemplos más claros son en los que las variaciones numéricas importan, a pesar de ser proporcionalmente pequeñas, como puede ser la evolución histórica de la temperatura superficial media del planeta, la presión atmosférica a lo largo del año en una localización, o concentraciones de determinados solutos en un proceso industrial, por citar algunos que se me ocurren...
Pero lo dicho, cada uno lo ve como quiere. Si tú prefieres una gráfica en la que no se aprecia nada relevante, o ver cifras en una tabla, es cosa tuya...

» autor: --561919--

#22 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Mon, 06 Mar 2023 12:09:11 +0000

#21 En ningún momento he pretendido demostrar que la acción humana es la causa del incremento de las temperaturas superficiales medias de las últimas décadas, eso lo has inventado tú.

Ya sé que tú no vas a demostrar el cambio climático, es una forma de hablar. Lo que te estoy diciendo es que la estadística no demuestra el cambio climático, que no son relevantes únicamente las últimas décadas, y que la subida de las temperaturas en las últimas décadas podría ser perfectamente ruido estadístico.

Las glaciaciones no supusieron un cambio de decenas de grados, sino en torno a una decena. Por ejemplo, es fácil encontrar estimaciones que cifran el descenso de temperatura media durante la última era glaciar en 6 ºC con respecto a la media actual. Ya me dirás cómo se visualiza este cambio en una gráfica en escala absoluta, donde un cambio de 6º C supone un 2 %...

Pero es que da igual, aunque sean en torno a una decena se observarían de sobra en una gráfica que empezase en el 0, por ejemplo. Obviamente, no se observarían si pones un eje de coordenadas que muestre todos los millones de años de historia del planeta y que tenga una longitud desde Albacete hasta Murcia, pero si pones las coordenadas apropiadas, por supuesto que resultan perceptibles esos cambios.

No te estoy entendiendo... si ajustas el eje de ordenadas al rango de datos observados, estás truncando la gráfica, que es lo que dices que no se debe de hacer... ¿qué propondrías tú en este caso?

A riesgo de complicarlo más, te hago esta pregunta: ¿qué entiendes por una gráfica "sin truncar"? No es trivial y no hay una definición formal, estrictamente hablando todas las gráficas están truncadas, porque los ejes representados no son infinitos. En el ejemplo de la noticia, creo que todos entendemos que la gráfica está truncada en el eje de ordenadas cuando no empieza en el 0, porque no es posible que el número de empresas que hay sea negativo.

Pero no siempre hay un límite por abajo tan claro como en ese caso. El eje de ordenadas en la gráfica que has puesto, por ejemplo, llega hasta el -10K, por debajo del cero absoluto, una temperatura imposible. Estrictamente hablando, por arriba también está truncada, ya que sí son posibles temperaturas superiores. Si la temperatura estuviera expresada en grados centígrados, posiblemente poner el 0 como valor mínimo sería aceptable, ya que contempla todo el rango de temperaturas observado históricamente, y es el valor más intuitivo que podría esperar el lector como valor mínimo en el eje de ordenadas. Aunque estrictamente hablando también está truncado, lo que normalmente entenderíamos por "truncar" sería ponerlo en 15 grados centígrados, por ejemplo. Es decir, "truncar" significaría establecer un valor mínimo del eje de ordenadas superior al que espera al lector, y este valor a veces está claro y otras veces no está tan claro.

En el caso de querer expresarlo en grados Kelvin, tal y como está la gráfica, lo razonable sería mostrar variaciones de grados, tal y como está en la gráfica que pusiste anteriormente. Truncarla entre 50 y 55, por ejemplo, aparte de que se pierde la referencia, no solucionaría el problema por sí mismo, porque sigue siendo un churro horizontal, es decir, no es sólo que el eje de ordenadas esté sobredimensionado, es que el eje de coordenadas no va acorde con el de ordenadas, está representando variaciones año a año en un período de dos siglos.

En definitiva, respondiendo a la pregunta, desconozco si en los países que usan temperaturas Kelvin tienen una temperatura inferior que usen como referencia para hablar del clima (porque obviamente, esa temperatura no va a ser el cero absoluto); si la hay, yo lo que haría sería usar esa, si no: en vez de poner grados pondría variaciones de grados

» autor: grigori

#21 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Mon, 06 Mar 2023 11:38:45 +0000

#20 En ningún momento he pretendido demostrar que la acción humana es la causa del incremento de las temperaturas superficiales medias de las últimas décadas, eso lo has inventado tú.

Las glaciaciones no supusieron un cambio de decenas de grados, sino en torno a una decena. Por ejemplo, es fácil encontrar estimaciones que cifran el descenso de temperatura media durante la última era glaciar en 6 ºC con respecto a la media actual. Ya me dirás cómo se visualiza este cambio en una gráfica en escala absoluta, donde un cambio de 6º C supone un 2 %...

Pero vamos a ver, hombre . El problema con esa gráfica que has puesto no es que esté sin truncar, es que el eje de ordenadas es muchísimo más amplio que el rango de datos observados, y el eje de coordenadas demasiado ancho
No te estoy entendiendo... si ajustas el eje de ordenadas al rango de datos observados, estás truncando la gráfica, que es lo que dices que no se debe de hacer... ¿qué propondrías tú en este caso?

» autor: --561919--

#20 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Mon, 06 Mar 2023 10:33:31 +0000

#19 Me alegro que sepas lo que es el ruido

Y yo lamento que no lo sepas

pero si dices que "ruido" no significa que no tenga una causa determinista que lo produzca, sino que engloba a muchos factores que desconocemos o que no nos interesan en el análisis... ya me dirás qué sentido tiene calificar como ruido el incremento de la temperatura media global de la tierra en las últimas décadas, mencionándolo en el contexto que lo he hecho, y siendo el cambio climático un fenómeno conocido...

Si partes de la base de que lo que pretendes demostrar ya está demostrado, entonces, efectivamente, te va a salir que ya está demostrado. Pero eso no es correcto. La subida de temperaturas de las últimas décadas es consistente con la hipótesis del cambio climático provocado por la acción del hombre, pero no lo demuestra, ni muchísimo menos y, perfectamente podría ser ruido estadístico. Si generas 1 billón de números aleatorios del 1 al 10 te vas a encontrar, con una probabilidad muy cercana a 1, una racha de 20 treses seguidos, por decir algo. Esos 20 treses seguidos son ruido estadístico. Pero si te presentan únicamente esos 20 datos, dirás, erróneamente, que no son ruido y que claramente demuestran que el generador de números aleatorios en realidad sólo genera treses.

Pero está bien, aceptamos que es ruido y es irrelevante para sacar cualquier tipo de conclusión, aún siendo conocidos y estando modelados los mecanismos que gobiernan el clima global... Resulta que si añadimos a la gráfica un millón de años más, no se modifica el objeto del argumento, ya que si se mostrasen las temperaturas en escala absoluta seguirían sin ser perceptibles... Eventos como las glaciaciones, que provocaron cambios globales e importantes en el planeta, sobre el paisaje, los ecosistemas, o la historia humana, resultan imperceptibles...

¿Pero cómo va a resultar imperceptible un cambio de decenas de grados durante miles de años?

No has aportado ningún argumento que contradiga mis afirmaciones en las que especifico la utilidad de ampliar las variaciones mediante el truncado... Que el aspecto de la gráfica varía tanto como quieras dependiendo por dónde la trunques, no es un argumento válido. Una gráfica sin truncar también varía tanto como quieras si modificas la escala de la misma.

Eso es como si me dices que una gráfica en un cuadro de 10x10 cm varía con respecto a la misma gráfica a tamaño 100x100cm. La gráfica claro que varía, pero se mantienen las proporciones de los saltos

Y si a ti te parece estupenda esta gráfica, pues tan contentos...

Pero vamos a ver, hombre . El problema con esa gráfica que has puesto no es que esté sin truncar, es que el eje de ordenadas es muchísimo más amplio que el rango de datos observados, y el eje de coordenadas demasiado ancho

» autor: grigori

#19 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Mon, 06 Mar 2023 09:23:43 +0000

#18 Me alegro que sepas lo que es el ruido, pero si dices que "ruido" no significa que no tenga una causa determinista que lo produzca, sino que engloba a muchos factores que desconocemos o que no nos interesan en el análisis... ya me dirás qué sentido tiene calificar como ruido el incremento de la temperatura media global de la tierra en las últimas décadas, mencionándolo en el contexto que lo he hecho, y siendo el cambio climático un fenómeno conocido...

No he dicho que el cambio climático sea antropogénico y que por ello sólo las últimas décadas sean relevantes, eso te lo has inventado. He puesto un ejemplo de datos que sería preciso truncar para visualizar correctamente, señalando un periodo elegido por ser más cercano/conocido (las últimas décadas), y me he referido específicamente a éste como "cambio climático antropogénico" porque parto de la premisa de que el incremento de las temperaturas en las últimas décadas está provocado por la acción del hombre, no porque pretenda inferir ninguna relación causal a partir del hipotético gráfico mencionado.

Pero está bien, aceptamos que es ruido y es irrelevante para sacar cualquier tipo de conclusión, aún siendo conocidos y estando modelados los mecanismos que gobiernan el clima global... Resulta que si añadimos a la gráfica un millón de años más, no se modifica el objeto del argumento, ya que si se mostrasen las temperaturas en escala absoluta seguirían sin ser perceptibles... Eventos como las glaciaciones, que provocaron cambios globales e importantes en el planeta, sobre el paisaje, los ecosistemas, o la historia humana, resultan imperceptibles...

No has aportado ningún argumento que contradiga mis afirmaciones en las que especifico la utilidad de ampliar las variaciones mediante el truncado... Que el aspecto de la gráfica varía tanto como quieras dependiendo por dónde la trunques, no es un argumento válido. Una gráfica sin truncar también varía tanto como quieras si modificas la escala de la misma.
Para realizar un gráfico, es importante tener en cuenta el contexto que rodea los datos analizados, cosa que tú estás obviando, ya que hay casos en los que variaciones proporcionalmente pequeñas de una variable, implican efectos importantes. Sirva como ejemplo, la temperatura media superficial del planeta.
Lo mismo puede suceder con la gráfica objeto del meneo, con la cantidad de números de cuenta... pequeños cambios, aunque sean pequeños proporcionalmente, podrían servir para observar relaciones con otros indicadores o tendencias en la actividad económica.
Pero bueno... a estas alturas queda claro que no te voy a convencer y que cada uno lo ve como lo quiere ver... Y si a ti te parece estupenda esta gráfica, pues tan contentos...

» autor: --561919--

#18 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Mon, 06 Mar 2023 08:06:44 +0000

#17 Mira... no dudo que seas estadístico, pero el hecho de que lo seas no aporta nada a la conversación

No aportaba nada a la conversación... hasta que dijiste, sin venir a cuento, que "no tienes ni idea de lo que hablas". Y, hombre, quizás no sea el mejor matemático del mundo, pero si tengo un grado en matemáticas y un posgrado en estadística e investigación operativa, pues algo de idea de estadística sí tendré, aunque no fuese mucha, por tanto sí aporta algo a la parte de la conversación sobre si no tengo o no, la más mínima idea de estadística. En ningún momento he dicho que tenga razón en lo de que los datos de temperatura en las últimas sean décadas puedan ser ruido porque sea estadístico, para tener razón en eso me sobran el grado, el posgrado y 50 puntos de CI.

Yo te he explicado en qué casos es interesante observar una gráfica truncada y por qué, y tú te limitas a sostener que no, sin aportar ninguna contraargumentación que justifique tus afirmaciones.

Por supuesto que lo he contraargumentado: una gráfica no aporta nada, cuando necesitas ver los números para que te aporte algo

Y efectivamente sabemos que el cambio climático existe porque conocemos los mecanismos que gobiernan el clima global, pero esto no invalida el objeto del argumento. Dos siglos de registros históricos en todo el mundo, no son una muestra pequeña, son una muestra válida en este contexto, y sirven para constatar un aumento de la temperatura media global del planeta, teniendo en cuenta registros anteriores disponibles, junto con los mencionados mecanismos que gobiernan el clima global. Esto no encaja con la definición de ruido.

Que la temperatura global está subiendo en los últimos años es algo evidente, enhorabuena por percatarte de ello, pero eso no es un análisis estadístico. En Estadística, que consideremos que algo es "ruido" no significa que no tenga una causa determinista que lo produzca, sino que engloba a muchos factores que desconocemos o que no nos interesan en el análisis. En el caso de la temperatura de las últimas décadas, sí, claro que ha subido, no hay más que mirar la gráfica (y, por cierto, no hace falta truncarla para verlo). Pero en el análisis estadístico del cambio climático, ese aumento puede ser perfectamente ruido, es decir, atribuible a causas desconocidas, ajenas a la emisión de gases de efecto invernadero o a cualquier otra acción humana. De hecho, si generas un patrón de millones de temperaturas con la misma varianza que la observada en los datos que tenemos, te vas a encontrar rachas aún más largas de subida de temperaturas. Es más, sabemos que hubo en el planeta un período glaciar con cambios de temperatura mucho más bestias que los que tenemos ahora durante mucho más tiempo... y no fueron debidos a la acción del hombre.

Pero sea como sea, la intención del ejemplo no era discutir sobre las causas del cambio climático sino mostrar una variable que puede ser truncada para su efectiva visualización, y para esto, hay que tener en cuenta el contexto que rodea los datos y qué conclusiones podemos extraer de ellos.

El ejemplo claro que no era para discutir sobre las causas del cambio climático, por eso me he limitado a contestarte que el ejemplo no es para nada bueno, porque precisamente la gráfica truncada da, una vez más, una visión distorsionada de la realidad. Pero tú has hablado de que el cambio en las últimas décadas es antropogénico y que, por tanto, sólo las últimas décadas son relevantes; y he tenido que corregirte porque eso no es cierto en absoluto, no son sólo relevantes las últimas décadas y el análisis estadístico no prueba en absoluto que el cambio de temperatura de las últimas décadas sea antropogénico, Y, para colmo, me dices, tú a mí, que "no tengo ni idea de nada" por decir que la subida de temperatura de las últimas décadas podría ser perfectamente ruido

En este caso, sabemos que incrementos relativamente pequeños de la temperatura media superficial, de un par de grados Celsius, tienen consecuencias muy significativas a distintos niveles. y que estas variaciones no serían visibles en la práctica en una escala absoluta. Nada has dicho contra esto, sino que te has ido por las ramas con otros temas, obviando el objeto del ejemplo planteado...

"Contra esto" he dicho todo lo que tenía que decir y, además, mi argumento es el mismo en todos los casos, y ya te lo dicho dos o tres veces, pero te lo digo una vez más: el aspecto de la gráfica varía tanto como quieras dependiendo por dónde la trunques, y una gráfica que te obliga a mirar los números para entenderla es una gráfica que no aporta nada, en el mejor de los casos, y desinforma en muchos otros, porque de un primer vistazo da una información distorsionada. El que se ha ido de las ramas has sido tú, mi comentario en esta noticia se refería claramente a esta noticia, que es un ejempo evidente de que truncar la gráfica distorsiona la realidad, porque lo relevante no son cuántas empresas se hayan marchado, sino qué porcentaje de empresas lo han hecho. Es más, no se me ocurriría un ejemplo mejor de un caso en el que sea tan obvio que truncar la gráfica no es una buena idea; se me ocurrirían ejemplos parecidos, pero ninguno mejor. Y no sé si es que no has entendido de qué estaba hablando, o si lo has entendido pero has empezado a hablar de otros contextos en los que sí sería útil, pero ya te dije que no pretendía convencerte en esos otros casos, que ya sé que es una batalla perdida, especialmente si ni siquiera en el ejemplo de la noticia, donde es obvio que la gráfica no se debería truncar, no lo ves así.

» autor: grigori

#17 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Sun, 05 Mar 2023 19:21:52 +0000

#16 Mira... no dudo que seas estadístico, pero el hecho de que lo seas no aporta nada a la conversación. Aquí lo que cuenta es aportar argumentos válidos. Yo te he explicado en qué casos es interesante observar una gráfica truncada y por qué, y tú te limitas a sostener que no, sin aportar ninguna contraargumentación que justifique tus afirmaciones.

Y efectivamente sabemos que el cambio climático existe porque conocemos los mecanismos que gobiernan el clima global, pero esto no invalida el objeto del argumento. Dos siglos de registros históricos en todo el mundo, no son una muestra pequeña, son una muestra válida en este contexto, y sirven para constatar un aumento de la temperatura media global del planeta, teniendo en cuenta registros anteriores disponibles, junto con los mencionados mecanismos que gobiernan el clima global. Esto no encaja con la definición de ruido.

Pero sea como sea, la intención del ejemplo no era discutir sobre las causas del cambio climático sino mostrar una variable que puede ser truncada para su efectiva visualización, y para esto, hay que tener en cuenta el contexto que rodea los datos y qué conclusiones podemos extraer de ellos.

En este caso, sabemos que incrementos relativamente pequeños de la temperatura media superficial, de un par de grados Celsius, tienen consecuencias muy significativas a distintos niveles. y que estas variaciones no serían visibles en la práctica en una escala absoluta. Nada has dicho contra esto, sino que te has ido por las ramas con otros temas, obviando el objeto del ejemplo planteado...

» autor: --561919--

#16 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Sun, 05 Mar 2023 16:33:59 +0000

#15 Así que el truncado sólo es bueno "cuando lo único que te interesa apreciar son las variaciones de sentido, sin importar la magnitud de las mismas" .

Exacto

Entonces cuando te interesa apreciar la magnitud de variaciones pequeñas proporcionalmente (pero relevantes en valor absoluto), te jodes, y no puedes realizar una gráfica donde se vean de manera decente... curioso razonamiento el tuyo.

Exacto. No sé si el razonamiento es curioso o no, pero, efectivamente, en ese caso no hay gráfica buena, es mejor mostrar simplemente los números.

Curioso también que digas que anomalías de temperatura media global en una década, sean ruido... ya queda claro que no tienes idea de lo que hablas.

Soy estadístico, y algo de idea de estadística sí tengo, tú en cambio se nota que ni lo mínimo... La edad del planeta es de millones de años, una racha de unas décadas de creciente subida es perfectamente factible que se pueda producir por puro azar, de hecho es lo normal. Con un tamaño muestral tan pequeño no se puede demostrar evidencia estadística de que la variación no sea simplemente "ruido"

Pero bueno.. viendo cómo orientas el tema del cambio climático (que he planteado como un simple ejemplo), ya todo encaja y queda claro que no te podemos pedir más...

Como veo que tampoco has entendido esto, lo voy a aclarar: yo sí creo que hay un cambio climático, y creo que la acción del hombre está influyendo de forma significativa en él. Lo que estoy intentando que entiendas es que sabemos que el cambio climático por la acción del hombre existe porque conocemos, en cierta medida, el mecanismo físico que lo provoca, no porque haya evidencia estadística que lo soporte.

» autor: grigori

#15 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Sun, 05 Mar 2023 16:27:23 +0000

#14 Así que el truncado sólo es bueno "cuando lo único que te interesa apreciar son las variaciones de sentido, sin importar la magnitud de las mismas" .
Entonces cuando te interesa apreciar la magnitud de variaciones pequeñas proporcionalmente (pero relevantes en valor absoluto), te jodes, y no puedes realizar una gráfica donde se vean de manera decente... curioso razonamiento el tuyo.
Curioso también que digas que anomalías de temperatura media global en una década, sean ruido... ya queda claro que no tienes idea de lo que hablas.
Pero bueno.. viendo cómo orientas el tema del cambio climático (que he planteado como un simple ejemplo), ya todo encaja y queda claro que no merece la pena razonar... Simplemente no te podemos pedir más...

» autor: --561919--

#14 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Sun, 05 Mar 2023 15:25:25 +0000

#13 No... tu argumento es falaz, ya que estás realizando una simplificación excesiva.. Mi razonamiento es que el truncado es bueno porque permite apreciar variaciones que son relevantes en determinados contextos. Obviamente, variaciones de una unidad en este caso son irrelevantes, no así variaciones de decenas de miles, que es lo que se pretende observar.

No, no es ninguna simplificación. El truncado sólo es "bueno" en un caso especialísimo: cuando lo único que te interesa apreciar son las variaciones de sentido, sin importar la magnitud de las mismas. Este tipo de gráficas pretenden mostrar de un sólo vistazo cómo varía una magnitud, utilizando para ello rayitas que suben y bajan con distitas pendientes, y la prueba de que la gráfica truncada no resulta útil es que, dependiendo de donde trunques, la gráfica será muy distinta. Si necesitas mirar los números para entender en qué medida se producen los cambios, ya sean absolutos o relativos, eso significa que las rayitas que suben y bajan no te están aportando nada, en el mejor de los casos, o te están desinformando, en el peor.

Estás claramente equivocado en este punto. He hablado específicamente de "las últimas décadas" dado que me refiero al cambio climático antropogénico, que se da por la emisión de gases de efecto invernadero a partir de la Revolución Industrial. Por lo tanto las últimas décadas, concretamente las últimas 10 o 15, son las relevantes para observar este fenómeno

Precisamente lo que te quiero decir es que, como la varianza climática es tan alta, el análisis de las últimas décadas no nos sirve para colegir que el cambio de temperatura en un corto espacio de tiempo se deba a la acción del hombre

En una gráfica de temperaturas medias, se puede apreciar perfectamente, ya que supera claramente la magnitud del ruido estadístico que podría haber (el poco ruído, ya que he especificado temperaturas medias globales, y décadas)... basta con una búsqueda en google para evidenciar esto (la gráfica adjunta esta sacada de wikipedia).

Te equivocas también en esto. Si utilizamos simplemente la estadística, no podemos saber:
1. Si la variación es ruido o no, ya que necesitaríamos tener muchísimos más datos para saberlo
2. Aún suponiendo que no sea ruido, no podemos saber si ese aumento de la temperatura se debe, o no, a la acción del hombre

Es cierto que no conviene exagerar las variaciones pequeñas, como norma general, pero en este caso, el truncado estaría justificado atendiendo a la naturaleza de los datos a analizar y del contexto, siempre que quede claramente reflejado en la gráfica.

Insisto en que no estoy de acuerdo. Precisamente lo que estás haciendo es ilustrar un ejemplo de que truncar la gráfica para manipular es un recurso que funciona: si las variaciones de temperatura que ha habido en las últimas décadas no nos parecen lo suficientemente grandes para que la gente vea claramente que la temperatura está aumentando, vamos entonces a truncar la gráfica para que parezcan mayores de lo que son.

En cualquier caso, ya había intentado convencerte en otra ocasión de que las gráficas truncadas no molan, y no lo había conseguido, no pretendía conseguirlo ahora . Me estaba limitando en esta ocasión a hablar de este caso, donde es evidente que lo relevante es el porcentaje de empresas que se marchan, no el número absoluto, por lo que es también evidente que no tiene sentido truncar la gráfica.

» autor: grigori

#13 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Sun, 05 Mar 2023 15:06:56 +0000

#12 No se vuelve absurdo, es que ya era absurdo; lo de exagerar el ejemplo es para que se vea más claro. Tu razonamiento es: la gráfica truncada es buena en este caso porque permite ver las variaciones pequeñas. Yo te estoy diciendo que la gráfica truncada es mala en este caso precisamente porque exagera las variaciones pequeñas. Y lo que dices a continuación es: la gráfica truncada es buena cuando las variaciones sean pequeñas, bueno, no, si son "demasiado" pequeñas, entonces ya no.

No... tu argumento es falaz, ya que estás realizando una simplificación excesiva.. Mi razonamiento es que el truncado es bueno porque permite apreciar variaciones que son relevantes en determinados contextos. Obviamente, variaciones de una unidad en este caso son irrelevantes, no así variaciones de decenas de miles, que es lo que se pretende observar.

No es un ejemplo nada evidente, las últimas décadas, a la hora de analizar el cambio climático, son irrelevantes. El cambio climático es un fenómeno para analizar en siglos (o incluso en milenios), en las últimas décadas lo que visualizas con gráficas truncadas es ruido.

Estás claramente equivocado en este punto. He hablado específicamente de "las últimas décadas" dado que me refiero al cambio climático antropogénico, que se da por la emisión de gases de efecto invernadero a partir de la Revolución Industrial. Por lo tanto las últimas décadas, concretamente las últimas 10 o 15, son las relevantes para observar este fenómeno. En una gráfica de temperaturas medias, se puede apreciar perfectamente, ya que supera claramente la magnitud del ruido estadístico que podría haber (poco, ya que he especificado temperaturas medias globales, y décadas)... basta con una búsqueda en google para evidenciar esto (la gráfica adjunta esta sacada de wikipedia). Ni que decir tiene que estas variaciones son relevantes, pero serían difícilmente perceptibles en una escala absoluta.

Y yo lo que estoy diciendo es que en este caso, como en la gran mayoría, no conviene exagerar las variaciones pequeñas, truncando la gráfica, porque están dando una visión distorsionada de la realidad.
Es cierto que no conviene exagerar las variaciones pequeñas, como norma general, pero en este caso, el truncado estaría justificado atendiendo a la naturaleza de los datos a analizar y del contexto, siempre que quede claramente reflejado en la gráfica.

» autor: --561919--

#12 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Sun, 05 Mar 2023 13:29:41 +0000

#11 hombre... Claro que si llevas los datos al extremo (variaciones de un número de cuenta mensual ), se vuelve absurdo...

No se vuelve absurdo, es que ya era absurdo; lo de exagerar el ejemplo es para que se vea más claro. Tu razonamiento es: la gráfica truncada es buena en este caso porque permite ver las variaciones pequeñas. Yo te estoy diciendo que la gráfica truncada es mala en este caso precisamente porque exagera las variaciones pequeñas. Y lo que dices a continuación es: la gráfica truncada es buena cuando las variaciones sean pequeñas, bueno, no, si son "demasiado" pequeñas, entonces ya no.

Por poner un ejemplo muy evidente, imagina visualizar las temperaturas medias globales de las últimas décadas en valor absoluto sin truncado... resultaría que no existe cambio climático...

No es un ejemplo nada evidente, las últimas décadas, a la hora de analizar el cambio climático, son irrelevantes. El cambio climático es un fenómeno para analizar en siglos (o incluso en milenios), en las últimas décadas lo que visualizas con gráficas truncadas es ruido.

En resumen, hay variables en las que es interesante apreciar variaciones proporcionalmente pequeñas.

Y yo lo que estoy diciendo es que en este caso, como en la gran mayoría, no conviene exagerar las variaciones pequeñas, truncando la gráfica, porque están dando una visión distorsionada de la realidad.

» autor: grigori

#11 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Sun, 05 Mar 2023 11:00:42 +0000

#10 hombre... Claro que si llevas los datos al extremo (variaciones de un número de cuenta mensual ), se vuelve absurdo...
La realidad es que aquí hay un patrón de variación anual que andará sobre el 5%, y que se aprecia perfectamente, no son variaciones de una unidad, que serían ruído en este caso...
Y claro, si atiendes a la variación porcentual, puede parecer irrelevante, pero resulta que en ciertas variables, alteraciones pequeñas evidencian o predicen cambios importantes (fíjate cómo se aprecia el bajón del covid).
Por poner un ejemplo muy evidente, imagina visualizar las temperaturas medias globales de las últimas décadas en valor absoluto sin truncado... resultaría que no existe cambio climático...
En resumen, hay variables en las que es interesante apreciar variaciones proporcionalmente pequeñas.

» autor: --561919--

#10 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Sun, 05 Mar 2023 10:35:02 +0000

#7 jaja, ya tardabas...

A mí precisamente este me parece un ejemplo claro de que no se debe truncar. Si el número de códigos de cuenta hubiese sido:

1.308.334, 1.308.333, 1.308.335, 1.308.334, 1.308.337

¿Hubieras truncado en 1.308.330, por ejemplo, para que "se aprecien las variaciones"? Probablemente no, lo lógico sería no hacerlo, precisamente para que no se aprecien las variaciones.

Para no ver nada no necesitas una gráfica...

</Modo Rajoy ON> No ver nada también es ver algo, y ver algo que no hay es peor que no ver nada ( cuando realmente no hay nada)

» autor: grigori

#9 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Sat, 04 Mar 2023 23:42:12 +0000

#8 que la gráfica de ABC es una mierda lo tenemos claro, pero la truncada de @juvenal me parece perfecta.

» autor: --561919--

#8 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

Galton — Sat, 04 Mar 2023 19:57:04 +0000

#7 La gráfica intenta hacer ver algo que no hay.

» autor: Galton

#7 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--561919-- — Sat, 04 Mar 2023 19:22:48 +0000

#0 aaah, en esta sí que se vale truncar!!

#6 ya está otra vez uno del comando antitruncado.... Para no ver nada no necesitas una gráfica...

» autor: --561919--

#6 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

grigori — Sat, 04 Mar 2023 18:52:34 +0000

Y por cierto, esta sería una ocasión en que el truncado de la escala del eje vertical estaría justificado ya que si no se hace, el gráfico queda casi plano y no se aprecian las variaciones.

No estoy de acuerdo con esto, si la gráfica queda plana sin truncar es porque las tasas de variación son muy pequeñas, y eso es precisamente lo que quiero ver

» autor: grigori

#5 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

biopablo — Sat, 04 Mar 2023 18:48:47 +0000

Esto es muy burdo, pero lo peor es que muchas veces no hace falta ni manipular los datos, solo "cocinarlos". Soy científico, y llevo toda la vida en una especie de cruzada personal para que la gente entienda al fin la diferencia entre 'resultado' y 'conclusión'. Y de paso, entender la diferencia entre 'científico' y 'periodista/comunicador'. Aún no lo he conseguido, pero estoy convencido de que cuando eso ocurra, el mundo será un lugar mucho mejor.

» autor: biopablo

#4 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--749292-- — Sat, 04 Mar 2023 15:18:25 +0000

#3 Si, en efecto: ambos son dos datos ciertos y objetivos. Pero los datos también tienen su contexto.

En el contexto de la economía del país la tendencia a la baja del paro es algo positivo y tiene en cuenta sus propios mecanismos de generar empleo.

En el contexto de la "unión económica" no dice mucho salvo que otros países generan más empleo en su contexto. ¿Eso es malo para el país en cuestión?

» autor: --749292--

#3 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

angelitoMagno — Sat, 04 Mar 2023 14:02:30 +0000

#2 Me refiero a cosas como que salgan los datos del paro y alguien diga "Es la cifra más baja de paro en los últimos diez años" y otra persona diga "Es la cifra más alta de paro de la Unión Europea"

Ambos datos son ciertos y objetivos, pero según quieras recalcar una cosa u otra, pues tomas una u otra.

» autor: angelitoMagno

#2 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

--749292-- — Sat, 04 Mar 2023 13:56:18 +0000

#1 No, no lo son. Las estadísticas son lentejas. Las cifras son tercas y nos dicen cosas objetivas.

Interpretaciones de dónde vienen estas cifras y a dónde van te lo compro como "jugueteable" y "manipulable". Pero las cifras en si mismas cuando podemos tener cifras no lo son como no hagas cherry picking.

» autor: --749292--

#1 MALEMÁTICAS CXIX: gráfico manipulado en ABC

angelitoMagno — Sat, 04 Mar 2023 12:12:32 +0000

Es lo bonito de las estadísticas, que siempre puedes jugar con ellas para conseguir que los datos te digan lo que a ti te gustaría que digan.

» autor: angelitoMagno