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#15 Por la justicia facial

dick_laurence — Tue, 15 Nov 2022 18:33:09 +0000

#7 #6 Papanoelismo histórico

Yo voy a dejar aquí una de textos breves que deje por aquí hace tiempo, que seguro sabéis enganchar. Primero uno del propio Papa Noel:

www.meneame.net/m/citas/las-robinsonadas

Y luego otro propio (que sí, vale, que después del de Papa Noel es muy de flipado autocitarse):

www.meneame.net/m/Artículos/ucrania-maniqueismos-relaciones-distribut

Y aunque tal vez pareciera que no tienen una relación directa con lo que charlais, seguro que sabéis engancharlos...

Y... ojo con la reducción al absurdo. Se suele mover en una delgada línea entre la sátira inteligente y la pérdida de referencias a lo criticado, y es fácil caerse al precipicio por el lado de esto último...

» autor: dick_laurence

#14 Por la justicia facial

JohnnyQuest — Tue, 15 Nov 2022 15:02:28 +0000

#13 Gracias por el tiempo dedicado. Viendo que ya es el tercer mensaje que no habla de lo que estábamos hablando... creo que ya queda claro. Para el hilo de conceptos idealistas como "legitimidad" otro día...
Un saludo.

» autor: JohnnyQuest

#13 Por la justicia facial

--593758-- — Tue, 15 Nov 2022 14:57:54 +0000

#11 No puedes reconocer en principio que hay igualdad de oportunidades como lo haces, y concluir que como habrá desigualdad es irrelevante. Entonces, ya habría igualdad de oportunidades. Por lo que estarías diciendo una cosa y la contraria a la vez.

Yo creo que no estaría diciendo una cosa y la contraria a la vez: se inició con una igualdad de oportunidades en lo económico (que no en otras variables, porque la igualad de oportunidades absoluta es imposible) debido a que todos tenían las mismas condiciones económicas (igualdad económica) y se terminó con desigualdad económica debido a las diferentes capacidades, intereses, etc. de cada uno.

Y no la desigualdad de recursos no es consustancial a nada. Los primeros regímenes de propiedad conocidos eran comunales. Encima mitos...

Por lo tanto, si la desigualdad es algo consustancial al ser humano

No hablé necesariamente de desigualdad de recursos, dije la desigualdad en general: desigualdad de capacidades, belleza, inteligencia, fuerza, etc. y eso trae consigo diferentes resultados.

Una cosa es perder una competición, y otra qué les espera a los perdedores. Tienes tu solidaridad con ellos, pero que no te toquen lo tuyo ¿no?

No sé a qué te refieres con esa analogía. ¿Estas haciendo la analogía de la carrera que yo dije? ¿Quiénes son los perdedores en esa carrera? Una carrera de metros lisos sí es un juego de suma 0 , pero la vida no lo es (en eso iba la analogía). Si Bill Gates se hizo millonario no fue porque nos empobreció a todos los demás, sino al contrario: nos hizo la vida más fácil con Microsoft, y gracias a ello, muchísimas personas ganan dinero con un ordenador. Otra cosa es que te estés refiriendo a los perdedores como gente que se quedó sin dinero, y eso sí es un problema y no considero que la sociedad no deba hacerse cargo de ello. Creo que hay que fomentar valores como la solidaridad.

Porque lo tuyo, la posesión, el derecho a la propiedad privada, es un ejercicio de coerción, además de un convenio social como ya te comentaba. Estatal. Fronteras para la jurisdicción de tus derechos, ejércitos para las fronteras, aparatos judiciales y policiales para su defensa interna, relaciones con otros estados, etc ¿Bendices la coerción para mantener un derecho pero la condenas por aplicar otro? Vaya, la no coerción parece que ya no es el principio de moralidad más elevado... por eso este tema no me interesa.

El derecho de propiedad privada es un ejercicio de coerción legítima, esa es la diferencia. En mi propiedad tú no puedes hacer lo que quieras (salvo que yo te autorice). Fuera de mi propiedad yo no puedo obligarte a hacer o no hacer lo que no quieras salvo, por supuesto, que atentes contra mí, que me agredas, que me robes..., entonces yo puedo aplicar un poder de coerción sobre ti en legítima defensa.

» autor: --593758--

#12 Por la justicia facial

JohnnyQuest — Tue, 15 Nov 2022 14:55:27 +0000

#11 Edit: No puedes reconocer en principio que hay DESigualdad de oportunidades

» autor: JohnnyQuest

#11 Por la justicia facial

JohnnyQuest — Tue, 15 Nov 2022 14:27:21 +0000

#10 Es, de nuevo, un razonamiento falaz. Lo explico y me despido. No puedes reconocer en principio que hay igualdad de oportunidades como lo haces, y concluir que como habrá desigualdad es irrelevante. Entonces, ya habría igualdad de oportunidades. Por lo que estarías diciendo una cosa y la contraria a la vez.

Y no la desigualdad de recursos no es consustancial a nada. Los primeros regímenes de propiedad conocidos eran comunales. Encima mitos...

En todo caso, el único valor moral no es la no coerción. Una cosa es perder una competición, y otra qué les espera a los perdedores. Tienes tu solidaridad con ellos, pero que no te toquen lo tuyo ¿no? Además de una ética monodimensional, es un argumento basado en humo. Porque lo tuyo, la posesión, el derecho a la propiedad privada, es un ejercicio de coerción, además de un convenio social como ya te comentaba. Estatal. Fronteras para la jurisdicción de tus derechos, ejércitos para las fronteras, aparatos judiciales y policiales para su defensa interna, relaciones con otros estados, etc ¿Bendices la coerción para mantener un derecho pero la condenas por aplicar otro? Vaya, la no coerción parece que ya no es el principio de moralidad más elevado... por eso este tema no me interesa.

Leer las soflamas de catoinstitute, misesorg y De Mariana una y otra y otra vez, sin acritud. Da pereza... Es lo que tiene que los milmillonarios rieguen estas instituciones, que la propaganda se hace cada vez más y más machacona y repetitiva. No me interesa intelectualmente la metafísica, lo siento.

Queda claro que el artículo es un chiste y te interesa otro tema distinto. Vale. Bien. Me doy por satisfecho.

» autor: JohnnyQuest

#10 Por la justicia facial

--593758-- — Tue, 15 Nov 2022 13:48:41 +0000

#9 Ok. Igualdad de oportunidades: mi punto es el siguiente: si yo tuviese una varita mágica y pudiese igualar a todo el mundo desde el punto de vista material, para que todo recién nacido parta exactamente de la misma línea de meta, tenga exactamente las mismas oportunidades, ocurriría que al final de la generación algunos habrían acumulado mucho dinero, otros menos y otros muy poco. Es decir, habría desigualdad de nuevo, porque unos son más vagos y otros más trabajadores, unos más inteligentes y otros menos, unos dan mucha importancia al dinero y otros menos, unos son más guapos y otros menos, etc. Y mi punto es, que en una sociedad así, donde todos partimos de la misma línea de meta y donde se respetan una reglas básicas de convivencia, de no agresión al otro, de propiedad privada, de no coacción, etc. uno no podría reclamar redistribución de la riqueza simplemente porque otros tengan más. Es decir, en esta sociedad se hubiese respetado el procedimiento de no coacción,no agresión, y llegado a una situación muy similar a la actual. Por lo tanto, si la desigualdad es algo consustancial al ser humano, ¿por qué motivo podemos reclamar aquello que no nos pertenece?

» autor: --593758--

#9 Por la justicia facial

JohnnyQuest — Tue, 15 Nov 2022 13:19:28 +0000

#8 Estás proponiendo un procedimiento y valorándolo desde un punto de vista ético. Si ahora te centras en el argumento ético/moral (bien por ti), entonces no tienes una visión procedimental. Me parece incoherente. Unas reglas pueden ser brutales y ser las mismas para todos, justas en cuanto se desprendía de tu discurso inicial. Decídete.

En todo caso si ese es el punto que decides contra-argumentar... pues voy perdiendo el interés. Creía que el argumento principal del texto era Igualdad de Oportunidades -》Igualitarismo (Caricaturizado). Si ese tema lo das por zanjado, chapeau. Era el que me interesaba. El discurso Rothbardiano metafísico de la no coerción y la libertad negativa me da pereza.

» autor: JohnnyQuest

#8 Por la justicia facial

--593758-- — Tue, 15 Nov 2022 12:46:32 +0000

#7 Una visión un poco endeble, porque todo procedimiento tiene un desarrollo y diseño (y diseñador). Los aqueos siguieron también un procedimiento para subyugar a los pelasgos.

Supongamos que yo invento una app para móvil. Se trata de un videojuego de baloncesto. La gente, voluntariamente, empieza a comprarla porque la percibe muy divertida, muy valiosa. Yo me enriquezco gracias a ello. Este es el procedimiento:
1) La gente voluntariamente compró mi app,
2) Hicieron boca a boca
3) Más gente la compró
4) Yo me enriquecí

En mi procedimiento yo respeté a las personas: no obligué a nadie, no engañé a nadie, no robé a nadie, no agredí a nadie. En el derecho de pernada que citas la chica no podía negarse aunque quisiese, a mantener relaciones sexuales.

La pregunta es: ¿en qué momento de todo este procedimiento hubo alguna acción incorrecta, algo por lo cual puedas decir que yo no merezco el dinero que me gané o que otros tienen derecho a arrebatármelo, única y exclusivamente, porque yo gané más que nadie?

» autor: --593758--

#7 Por la justicia facial

JohnnyQuest — Tue, 15 Nov 2022 12:27:34 +0000

#6 Una visión un poco endeble, porque todo procedimiento tiene un desarrollo y diseño (y diseñador). Los aqueos siguieron también un procedimiento para subyugar a los pelasgos. Lo que es tuyo, depende del conjunto de convenios a los que una sociedad llega en base al equilibrio de poder político y a la evolución de cómo nos ganamos el pan (los modos de producción, vaya) ¿La conquista de los aqueos era justa por seguir un procedimiento? ¿El derecho de pernada? ¿El de conquista? ¿Era justo el sistema soviético aún siendo una sociedad de derecho? El derecho a propiedad privada no existe sin sociedad establecida en estado, por lo que la única discusión no metafísica es cuál es la extensión de ese derecho.

Aquí alego que la justicia o la igualdad son conceptos que van desarrollándose históricamente. Ahora nadie pide que se redistribuya la belleza, lo que te debería dar una medida de hasta qué punto es sólo un chiste. Pero si ahora nadie lo pide, vamos a dar cancha a tu argumento ¿este proceso histórico tiene que devenir necesariamente en una estupidez como la que expones? ¿Se deduce lógicamente que defender la igualdad de oportunidades conlleva defender el igualitarismo? ¿Es lógica tu asunción de que por querer una redistribución de la riqueza se debe querer una redistribución de la belleza?

Aquí es donde entra lo que dicen los que defienden la igualdad de oportunidades, no lo que dice una caricatura torpe de estos; aunque cada uno decide contra quién definirse, ojo (Tiene ventajas debatir contra caricaturas). Por ejemplo Papá Noel escribe que "de cada cual según sus capacidades". Lo lógico haciendo una interpretación sobria de la frase, es entender que da por supuesto que hay desigualdades de capacidad, sea de inteligencia, determinación, belleza u olor corporal. La igualdad material de oportunidades pretende un procedimiento justo a partir del cual distribuir la riqueza para mantener unos estándares de vida mínimos (de nuevo un concepto que evoluciona) y también para distribuir la riqueza en base al mérito. Competición, ojo. Claro que no entras en el mérito, porque entonces el chiste cada vez es más chabacano.

Si ya atiendes al campo empírico de las ideologías socialistas (en términos generales), la historia, entonces ya es cuando se caen los palos del sombrajo. Ni en los regímenes más autoritarios, los que tenían el poder político para llevar a cabo sus programas colectivistas, entraba en sus utopías el igualitarismo. Cuánto menos en el marco socio-liberal en que vive la izquierda, progresismo, social-democracia o como queramos llamar a los que defienden la igualdad de oportunidades; mucho más cercano a Rawls que a cualquier rojo decimonónico. En todo caso, te cito de nuevo a uno de esos, Lenin. Mi argumento contra tu texto es el suyo:

"El Sr. Tugan repite el viejo truco de los reaccionarios: primero malinterpretar el socialismo haciéndolo parecer un absurdo, y luego refutar triunfalmente el absurdo. [...] Por igualdad política, los socialdemócratas entienden la igualdad de derechos, y por igualdad económica, como ya hemos dicho, se refieren a la abolición de clases. En cuanto al establecimiento de la igualdad humana en el sentido de igualdad de fuerzas y habilidades (físicas y mentales), los socialistas ni siquiera piensan en esas cosas."

(Coño, creo que lo voy a poner en el sub citas).

Que es una falacia de hombre de paja, por no decir una paja mental. Que es una falacia de generalización apresurada. Que en definitiva, es un non-sequitur. Un chiste.

» autor: JohnnyQuest

#6 Por la justicia facial

--593758-- — Tue, 15 Nov 2022 11:25:31 +0000

#5 Es que no sé qué quieres que te diga a lo que tú has escrito... . O sea, lo que te puedo decir es que yo me rijo por una visión procedimentalista: si tú seguiste el procedimiento correcto para enriquecerte, es decir, no robaste a nadie, no mataste, no engañaste... tu riqueza es justa y que, únicamente y exclusivamente, por el hecho de tener más, no implica que otro, por solamente ese motivo, pueda arrebatarte lo que es tuyo. Y de ser así, entonces habría que aplicar esa misma lógica a otras áreas de la vida como es el caso de la belleza.

No sé... Te puedo contestar a esto que me has dicho:

Ni en las sociedades más radicalmente igualitarias y colectivistas se ha perdido de vista la meritocracia. Autoritarias y totalitarias, pero meritocraticas. Por lo que cualquier degraduación de la izquierda difícilmente sería contraria al mérito. Si hasta Marx considera la diferencia de capacidad entre individuos consustancial a la naturaleza humana...

Yo no hablé de meritocracia. De hecho, que una persona herede de otra algo (ya sea material: dinero; o genético: salud, inteligencia, belleza...) no tiene mérito en el sentido de esfuerzo, de luchar por conseguir algo. Es que ni siquiera entré ahí.

En todo caso, vale. Oportunidades ¿Oportunidades en qué campo? ¿Por qué se tiene que defender lo mismo en todos los aspectos de la realidad? Es una conclusión apresurada, injustificada, vamos una falacia lógica.

No sé qué debería decir... Así explicado como lo has explicado no te comprendo por dónde vas... Si pones un ejemplo quizás te pueda seguir.

En todo caso no has entrado en mi argumento, sólo has resumido tu articulo en una frase.

¿Pero cuál es el argumento? ¿O en qué no estás de acuerdo en lo que yo he dicho?

» autor: --593758--

#5 Por la justicia facial

JohnnyQuest — Tue, 15 Nov 2022 11:09:22 +0000

#4 Otra vez una repetición de tu argumento. No voy a insistir, ya he expuesto el mío aceptando el tuyo de partida. Vamos, lo que considero normal en una discusión. Intentar reducir al absurdo, encontrar incoherencias o falacias... aceptar el mensaje para refutarlo. En otra ocasión tendré más claridad mental para exponer mejor, supongo.

» autor: JohnnyQuest

#4 Por la justicia facial

--593758-- — Tue, 15 Nov 2022 10:58:14 +0000

#3 No sé cuál es tu argumento... El texto se basa en una crítica a la idea de que la desigualdad es de por sí injusta y en concreto a aquellas ideologías que consideran que haya personas que tengan más que otras en lo material es necesariamente injusto (p. ej. que una cantante cobre más que un médico) y que lo justo es redistribuir la riqueza, única y exclusivamente por el hecho de que hay gente que tiene más que otra. Obviamente, ellos no aplicarían la misma lógica a la redistribución de la belleza.

» autor: --593758--

#3 Por la justicia facial

JohnnyQuest — Tue, 15 Nov 2022 08:42:28 +0000

#2 Primero escribes igualdad de oportunidades, y luego igualdad a secas. No es lo mismo. Ahí hay un salto argumentativo de torero bombero.

Ni en las sociedades más radicalmente igualitarias y colectivistas se ha perdido de vista la meritocracia. Autoritarias y totalitarias, pero meritocraticas. Por lo que cualquier degraduación de la izquierda difícilmente sería contraria al mérito. Si hasta Marx considera la diferencia de capacidad entre individuos consustancial a la naturaleza humana...

En todo caso, vale. Oportunidades ¿Oportunidades en qué campo? ¿Por qué se tiene que defender lo mismo en todos los aspectos de la realidad? Es una conclusión apresurada, injustificada, vamos una falacia lógica.

En todo caso no has entrado en mi argumento, sólo has resumido tu articulo en una frase. De nuevo, la justicia social es un concepto fruto de un proceso histórico. No solicitaba lo mismo un siervo de la gleba que un operario de los que describía Smith ni el obrero británico que tenía en mente Beveridge.

A lo mejor algunos se creen que a la fuerza, el que tiene unas opiniones distintas a las de uno debe de ser gilipollas.

» autor: JohnnyQuest

#2 Por la justicia facial

--593758-- — Tue, 15 Nov 2022 07:49:21 +0000

#1 Creo que una persona que defienda la igualdad de oportunidades en lo material, por lógica, debería defender también la justicia facial. O sea obviamente es una parodia, pero creo que es una parodia que se debería defender si se defiende que la desigualdad material es injusta por el hecho de ser desigualdad.

» autor: --593758--

#1 Por la justicia facial

JohnnyQuest — Mon, 14 Nov 2022 17:12:29 +0000

El concepto de justicia e igualdad es uno histórico, fruto de un proceso de siglos. La posibilidad de Sanidad Pública era un chiste en el sXIX. Ahora la mayoría de Europeos y cada vez más norteamericanos lo ve de lo más normal, sólo los extremistas exigen un retroceso. Igualmente ahora mismo esto es un chiste porque nadie se plantea como necesario una intervención de la sociedad. Quizás nunca lo sea. Pero desde la falacia de que la izquierda pretende el igualitarismo, pues hace gracia. Jaja. No mucha, pero un poco sí. Ja.

» autor: JohnnyQuest