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#34 ¿Conviene conquistar ciudades?

perico_de_los_palotes — Wed, 30 Mar 2022 13:12:50 +0000

#14 un cuerpo expedicionario tan pequeño...

Llamar "tan pequeño" a entre el 20 y el 25% de su personal militar en activo dice mucho y nada bueno.

» autor: perico_de_los_palotes

#33 ¿Conviene conquistar ciudades?

sucreshine — Wed, 30 Mar 2022 11:48:33 +0000

#30 Concuerdo por el agua y desde Crimea al Donbass por apropiarse de esa parte del mar negro y facilitar la logística para poder continuar con las operaciones.

» autor: sucreshine

#32 ¿Conviene conquistar ciudades?

DrZape — Wed, 30 Mar 2022 11:39:22 +0000

#2 La marina ucraniana casí desapareció en 2014

» autor: DrZape

#31 ¿Conviene conquistar ciudades?

Goomer — Wed, 30 Mar 2022 09:16:11 +0000

En las ciudades hay puertos, aeropuertos, nudos de carreteras, industrias, bases militares, cuarteles y fortalezas... y mano de obra (soldados).

Claro que hay que tomarlas, puedes rodearlas y tomarlas después pero si no las tomas has perdido. Tampoco soy un experto pero si en todas las guerras que ha habido las ciudades siempre han sido objetivos prioritarios por algo será.

» autor: Goomer

#30 ¿Conviene conquistar ciudades?

Aiarakoa — Wed, 30 Mar 2022 08:26:23 +0000

#29, sí. Pese a ello, Putin sigue queriendo conectar por carretera Krym y Rusia vía Donbas, para ir por tierra firme y no por dos puentes a través de una pequeña isla.

Por eso dudo que, pese a que pueda haber un alto el fuego, Putin vaya a desalojar Jerson (desde donde restableció el suministro de agua potable a la península), Melitopol y Berdyansk.

» autor: Aiarakoa

#29 ¿Conviene conquistar ciudades?

sucreshine — Wed, 30 Mar 2022 08:12:50 +0000

#27 El puente se finalizo en 2018 para conectar Crimea con Rusia por el asilamiento con Ucrania, mucho después de su anexión y el midan de 2014

es.wikipedia.org/wiki/Puente_de_Crimea

» autor: sucreshine

#28 ¿Conviene conquistar ciudades?

Kamillerix — Wed, 30 Mar 2022 08:02:54 +0000

#19 Vaya pues, sí. "El asediador de ciudades", igual los bizantinos le estaban homenajeando.
Tienes toda la razón. Chapeau bas, monsieur!

» autor: Kamillerix

#27 ¿Conviene conquistar ciudades?

Aiarakoa — Wed, 30 Mar 2022 06:56:53 +0000

#26, en parte sí es un fiasco, pero solo en parte.

Se ha hablado de alto el fuego donde Ucrania renuncia a la NATO y a las armas nucleares mientras Rusia le concede a Ucrania entrar en la UE (ojo, que eso no era un objetivo inicial, lo añadieron in media res) y renunciar a la desnazificación.

Pero, que yo sepa, no se ha hablado todavía de Donbas, ni de Jerson, ni del sur de Zaporiyia (la carretera Simferopol-Melitopol-Mariupol-Donbas-Volgograd), ni siquiera de las partes ocupadas de los oblast de Kyiv, Chernijiv y Jarkiv. Zelensky se ha mostrado abierto a ceder territorio, pero, ¿se refiere a Krym y a Donbas, o también va a consentir que Rusia una Krym con Donbas y Rusia por carretera terrestre* y a ceder la parte de Jerson por la que va el canal de agua hacia Krym?

Si Putin consigue esas ganancias territoriales, puede que militarmente haya quedado algo en entredicho, pero habrá ganado la guerra y, además, tendrá tiempo para analizar sus errores, destituir mandos militares y hacer reformas como hizo Ucrania en 2014 aprendiendo de sus errores. Si Putin consigue esas ganancias territoriales, sería una victoria agridulce por no conseguir todo lo que quería y haber perdido miles de soldados, pero una victoria al fin y a la postre.

Y recordemos que Zelensky ha dicho que lo del alto el fuego sería primero y lo territorial (si independencia o más autonomía para Krym y Donbas, etc) se negociaría después ... pero de facto seguirían siendo rusos todos los territorios ucranianos ocupados por el Gremlin.

P.D.: * hay un puente que une Simferopol con Krasnodar via Kerch y la isla de Tuzla

» autor: Aiarakoa

#26 ¿Conviene conquistar ciudades?

Feindesland — Wed, 30 Mar 2022 01:49:55 +0000

#16 Después de 7 años de enfrentamientos en el Donbass no creo que pensaran que iba a ser un paseo, pero lo que tú dices... Ya veremos algún día.

» autor: Feindesland

#25 ¿Conviene conquistar ciudades?

Feindesland — Wed, 30 Mar 2022 01:47:58 +0000

#18 Yo también creo que jo les ha salido, pero si miras tu propia mapa verás que tod la parte central es un río, así que a lo mejor no hay tantas salidas como parece... Como hayan destruido los puentes sobre ese rio, lso que están al Esrte de él, lo tienen jodido o muy jodido para salir, o para que lso aprovisionen.

» autor: Feindesland

#24 ¿Conviene conquistar ciudades?

Paltus — Tue, 29 Mar 2022 22:36:41 +0000

No sé que tipo de colonización hubo en Ucrania, pero las ciudades suelen nacer en puntos estratégicos, con buena defensa, con control de la zona y posiblemente de las rutas de transporte.
A mi parecer la ciudad se convierte en un castillo enorme, difícil de sitiar y desde donde se puede acumular todo un ejército como hostigador vestido de civil a la luz del día. No como antaño, donde en el castillo quedaba una pequeña guarnición.

» autor: Paltus

#23 ¿Conviene conquistar ciudades?

ContinuumST — Tue, 29 Mar 2022 22:32:30 +0000

¿Y simplemente arrasar la ciudad con fuego de artillería y misiles? No entiendo.

» autor: ContinuumST

#22 ¿Conviene conquistar ciudades?

El_Cucaracho — Tue, 29 Mar 2022 21:39:34 +0000

#1 Ucrania necesita el puerto para comunicarse con el exterior pero Rusia tiene puertos y rutas de sobra tanto para atacar como para comunicarse.

» autor: El_Cucaracho

#21 ¿Conviene conquistar ciudades?

lectorcritico — Tue, 29 Mar 2022 21:37:46 +0000

#4 Solo con cerrarles el agua ya la haces inhabitable. Muchas cuidades no tiene rio con agua potable. Aunue el aire acondicionado destila bastante agua.
Sin agua aparte de no beber, tampoco puedes tirar de la cadena en el vater.
Sin electricidad, en sitios frios se hielan las casas y muchas calderas de gas o biomasa necesitan electricidad.
Si medio de comunicacion TV, Radio, tlfno, es mas invivible.

#8 Tambien pienso qe los drones pueden ser muy eficaces. Los aviones y helis no pueden estar mucho tiempo vigilando la ciudad. Un dron es barato y lento y permacer en un siio y hay muchos tipo de dirgibles, ala fija o helis.
Se puede tener toda la calle vigilada para que no salga nadie de casa o registrar disparos para saber de donde salen. Guiar una incursion para robar suministros. ¿Hay alunizajes en las guerraa? seria una buen forma de robar provisiones en cantidad.
Eso sin contar drones que pueda disparar o atacar

Grozny fue arrasada. Paradojicamente tiene un porcentaje de voto a quien la arraso (putin) altisimo >90+%creo
www.meneame.net/m/actualidad/significa-ucrania-destrucccion-grozny-199

#7 Las motivaciones son puramente políticas y especialmente de prestigio.
Me parece que el conflicto esta mejoran mucho la imagen de Ucrania y tambien ha catalizado la union de paises UE que no terminaban de ponerse de acuerdo.
No se si esto a contrariado a Putin o no se lo esperaba.

Me alegra que haya un debate tan cordial y con contenido.

» autor: lectorcritico

#20 ¿Conviene conquistar ciudades?

El_Cucaracho — Tue, 29 Mar 2022 21:35:43 +0000

La ciudades son importantes porque es donde el enemigo produce munición y armas, pero si vienen de fuera no es tan relevante.

» autor: El_Cucaracho

#19 ¿Conviene conquistar ciudades?

PasaPollo — Tue, 29 Mar 2022 21:28:39 +0000

#17 Hmm, ¿estás seguro de lo que dices? Porque existió un tal Demetrio Poliorcetes en el siglo IV antes de Cristo y tenemos un tratado militar sobre el arte del asedio de dicha época llamado, precisamente, Poliorcética. Es decir, muchos muchos siglos antes de los bizantinos...

» autor: PasaPollo

#18 ¿Conviene conquistar ciudades?

--667747-- — Tue, 29 Mar 2022 21:11:37 +0000

#9

Obviamente, no sabemos que pasa ahora por la cabeza de Putin y del mando ruso, pero a juzgar por el mapa, la maniobra de cerco con dos tenazas era de libro, pero no les salió.

Ahora ¿cómo van a salir de este embrollo sin quedar como Cagancho en Almagro? Si se retiran ahora, van a quedar como inútiles, si arrasan Kiev a sangre y fuego van a quedar como unos animales.

Solo les queda seguir empujando hasta que se rindan/lleguen a un acuerdo con los ucranianos o arrasen Kiev.

Pero vamos, es lo que pienso yo que puedo estar equivocado y existir otra solución (y espero estarlo por el bien de la gente que está sufriendo esta guerra)

» autor: --667747--

#17 ¿Conviene conquistar ciudades?

Kamillerix — Tue, 29 Mar 2022 21:04:03 +0000

#11 Muy bien explicado, pero añadiré que la "poliorcética" es un término acuñado por los bizantinos y no les resultó demasiado bien ni en la teoría y menos en la práctica.

» autor: Kamillerix

#16 ¿Conviene conquistar ciudades?

PasaPollo — Tue, 29 Mar 2022 20:55:59 +0000

#14 Es muy posible, sí. Pero yo también tengo la sensación de que se pensaron que iba a ser un paseíllo por el bosque. No sé... Pasadas las décadas, cuando esto que vivimos salga en los libros de historia y los documentos clasificados apenas pasen de nota al pie, sabremos qué pasa por esas eslavas cabecitas.

» autor: PasaPollo

#15 ¿Conviene conquistar ciudades?

ElTioPaco — Tue, 29 Mar 2022 20:39:33 +0000

#4 agg, me habías quoteado mal, te leo ahora.

Muchos analistas de guerra han comentado que en un principio Rusia no tenía intención de quedarse con nada de Ucrania, excepto si acaso Mariupol, por razones tanto simbólicas (como ya he explicado) como estratégicas (tener un corredor de tierra desde rusia a Crimea y cerrar el acceso al mar de Azov a Ucrania.

Ahora que los rusos están cabreados y perdiendo efectivos, eso podría cambiar, personalmente no me sorprendería que intentarán hacer una línea vertical de Jarkov para abajo, y se anexionaran la ciudad y esos territorios como pago por haberles jodido el prestigio.

Pero esa es mi opinión personal, lo que parece bastante claro es que Mariupol no volverá a Ucrania.

» autor: ElTioPaco

#14 ¿Conviene conquistar ciudades?

Feindesland — Tue, 29 Mar 2022 20:14:50 +0000

#11 Muchas gracuias.- Mer ha parecido muy interesante.
La verdad es qu eno tengo ni idea de quién tendrá razón, pero creo que si los rusos hubiesen pensado alguna vez en tomar las ciudades no hubieran enviado un cuerpo expedicionario tan pequeño...

» autor: Feindesland

#13 ¿Conviene conquistar ciudades?

Feindesland — Tue, 29 Mar 2022 20:12:57 +0000

#8 En ese caso, lo primero es aplastar las ciudades con bombardeos tipo Dresde.

Espero qu eno tengas razón, proque la conclusión es obvia y desagradable.

» autor: Feindesland

#12 ¿Conviene conquistar ciudades?

Feindesland — Tue, 29 Mar 2022 20:11:45 +0000

#7 Muchas gracias. Entiendo lo que dices, peor creo que las negociaciones no van a ir por ahí. De su resultado dependerá si tienes razón o no.
La ccuestión estriba en que parte de lo que buscaban se van a quedar al final, sin necesidad de tomar las ciudades. La caída de Kiev sería una derrota uceraniana completa... Y yo no espero ni deseo tal cosa.

A ver dónde queda el término medio...

» autor: Feindesland

#11 ¿Conviene conquistar ciudades?

PasaPollo — Tue, 29 Mar 2022 20:09:14 +0000

#4 Lo que planteas es un problema clásico de poliorcética al que diversos generales de la historia se han enfrentado. Y, por lo general, sale más a cuenta no dejar una ciudad atrás. Como apasionado de la historia militar déjame compartir mi opinión.

La pega a esto que dices es que en un sitio necesitas a muchos más hombres para asediar que hombres que lo defiendan. Esto quiere decir que si no tomas la ciudad por asalto, a pesar de que tengas efectivos para sitiarla, va a pasar que 100 tíos van a tener inmovilizados a 300 de los tuyos sin pegar un tiro.

Recordemos que en la guerra, y sobre todo en la guerra moderna, no se busca tanto matar como incapacitar.

Entonces, dejas la ciudad como una bolsa de resistencia y sigues adelante. El primer problema es que proporcionalmente el enemigo ya te ha ganado la mano: muchos menos efectivos están inutilizado los tuyos.

El segundo es la dialéctica de la guerra: el enemigo proclama que no la tomas no porque no quieres, sino porque no puedes. Y si bien a la larga, conforme el hambre y la desesperación campan a sus anchas en los sitiados, para el resto del enemigo se convierten en una luminaria, como bien señalas.

Y relacionado con esto, la moral de tu ejército baja. Hay un viejo aforismo que dice que conforme pasa el tiempo cuesta distinguir asediados de asediantes, pues los segundos también se encuentran bloqueados y con problemas de aprovisionamiento.

Ejemplos de ciudades que resistieron y cambiaron potencialmente la historia hay unos cuantos: Numancia, Viena, Malta, Stalingrado.

(Ojo, que los pros que mencionas existen y sin duda hay muchos ejemplos de campañas en los que los ejércitos invasores dejaron a un lado las ciudades y les salió bien).

Aviso también que mis conocimientos se van desvaneciendo conforme van apareciendo las armas de retrocarga. Tal vez en la doctrina de la guerra moderna tu interpretación sea más ajustada.

» autor: PasaPollo

#10 ¿Conviene conquistar ciudades?

Feindesland — Tue, 29 Mar 2022 20:09:05 +0000

#6 Si, exacto...

» autor: Feindesland

#9 ¿Conviene conquistar ciudades?

Feindesland — Tue, 29 Mar 2022 20:08:45 +0000

#5 Yo creo que no la van a intentar tomar. Pero ya me he equicvocado tres o cuatro veces con esto...

» autor: Feindesland

#8 ¿Conviene conquistar ciudades?

PerritaPiloto — Tue, 29 Mar 2022 19:24:56 +0000

Si uno de los bandos tiene la supremacía aérea el otro bando no tiene nada que hacer en campo abierto. En el mundo donde los drones pequeños y baratos son cada vez más abundantes hay pocos sitios en los que sea conveniente esconderte para atacar por sorpresa el otro bando. Desfiladeros, bosques, y otros lugares cada vez están más expuestos por sensores más capaces. Sólo queda bajo tierra. Pero mientras estás bajo tierra no puedes atacar.

Así que al final solo quedan las ciudades, por lo que el defensor se atrinchera en ellas y si no las asedias, con el esfuerzo logístico que supone, al final saldrán de ellas y te atacarán. La armadura pesada y los enfrentamientos a campo abierto cada vez son más raros. Al final no queda más remedio que atacar las ciudades donde se esconde en enemigo. Mantener un asedio es logísticamente costoso y te deja expuesto.

Los ejércitos que emplean la doctrina moderna ya no emplean técnicas de posiciones, sino de movimientos. El ataque a una ciudad no es una guerra de treinchetas, sino que las posiciones son relativamente dinámicas, en las que se lucha en suburbios con ataques y retiradas.

» autor: PerritaPiloto

#7 ¿Conviene conquistar ciudades?

Artikan — Tue, 29 Mar 2022 19:19:47 +0000

Interesante artículo, Feindesland, pero creo que analiza el tema desde una óptica equivocada. Hay distintos tipos de guerra y cada contexto histórico tiene sus propias reglas. No tiene ningún sentido una comparación con la Segunda Guerra Mundial. Ucrania no es un objetivo ruso porque quieran apoderarse de su escasa industria o de sus recursos naturales. No es parte tampoco de futuras ofensivas. Las motivaciones son puramente políticas y especialmente de prestigio. Los objetivos de Putin eran demostrar al mundo que su mandato ha resucitado al poder ruso, que sus adversarios son débiles y que podía defender los intereses geopolíticos de la "nueva" rusia fácilmente mediante el recurso militar. En ese aspecto ha fracasado ya. Para salvar la cara necesitan das golpes simbólicos, dominar el relato bélico y que la opinión pública mundial diga "Rusia va ganando la guerra". Por tanto, debe apoderarse de esos símbolos, que son las ciudades y especialmente de la capital. Que sea mediante el asedio o el asalto es irrelevante, porque si Kiev (o como se escriba ahora) cae, no se necesitará mantener nada ya que inmediatamente de llegaría a un acuerdo de paz.
En resumen, esta guerra es una forma de ganar ventaja en las negociaciones de paz. Si los ucranianos mantienen todas sus ciudades y causan muchas bajas al ejército ruso podrán negociar mejores condiciones que si los enemigos empiezan a tomar ciudades. Sí, lo se. No es racional, pero el ser humano no es un ser racional más que en contadas ocasiones y por ello se puede considerar una victoria asaltar una colina en medio de la nada sacrificando muchas unidades para poder hacerse una foto con la bandera capturada. Porque "da más puntos" que las ventajas reales.

Saludos

» autor: Artikan

#6 ¿Conviene conquistar ciudades?

johel — Tue, 29 Mar 2022 18:51:49 +0000

Como en cualquier guerra siempre es mejor causar heridos que muertos, salvo que sean objetivos estrategicos.
Si reducimos la ciudad a un unico ente, dejarlo agonizando y sin recursos seria basicamente lo mismo.

» autor: johel

#5 ¿Conviene conquistar ciudades?

--667747-- — Tue, 29 Mar 2022 18:16:23 +0000

Si lo dices por Kiev,militarmente,social o económicamente no, no es rentable.

Ahora, políticamente, montar la que han montado y retirarte a las puertas es quedar de pringao e incapaz. Eso sin contar que van a ser el hazmerreir de Europa. Yo creo que van a intentar tomarla para después retirarse, temas de prestigio.

Y lo peor es la cantidad de gente que va a morir por culpa de una cabezonería. Sin contar a los perjudicados y desplazados.

» autor: --667747--

#4 ¿Conviene conquistar ciudades?

Feindesland — Tue, 29 Mar 2022 15:32:31 +0000

Hay que rodearlas, estáclaro. Para dejar que maduren y para que crezcan los p`roblemas de aprovisionamiento.

Me ha encantado tu análisis sobre la importancia de Mariúpol.

» autor: Feindesland

#3 ¿Conviene conquistar ciudades?

ElTioPaco — Tue, 29 Mar 2022 08:37:54 +0000

El mayor problema de ignorar la ciudad es que pueden salir de ella y atacarte por la espalda si continúas con el frente en otro sitio.

Eso te obliga a rodearla y asedisrla si o si, con el gasto de efectivos que requiere.

Además si hablamos de Mariupol, tiene mucho valor simbólico para ambos bandos, es el puto stalingrado de esta guerra.

Para los rusos, es una ciudad del Dombas, que se levantó, no una sino dos veces contra Ucrania, y fue reprimida en ambas situaciones, es parte del Donetsk, su población es (más bien era, antes de las purgas y la guerra) mayoritariamente rusa, y es simbólicamente muy importante para la gente de la autoproclamada republica de Donetsk.

Para los ucranianos, es la sede y dónde se generó el batallón Azov, el principal causante de que las dos revueltas nombradas antes fallaran, es un símbolo de victoria desde 2014 para los nacionalistas ucranianos, y sobre todo para los ultraderechistas del Azov, los cuales según algunos evacuados han estado haciendo más de una purga y fusilamiento contra población de "colaboradores rusos" en la ciudad.

Pero no solo es eso, es que además quien controla la ciudad, va controlar el relato, poca gente duda que esa ciudad estará a estas alturas llena de fosas comunes.

Unos dirán que las fosas comunes son víctimas del bombardeo, otros que se las purgas del Azov, probablemente haya fosas por ambas razones, pero quién controla la ciudad, controla el relato de esas fosas comunes.

No sé si los rusos usarán como arma eso, pero desde luego impedirá a los ucranianos usarlo como arma contra ellos.

» autor: ElTioPaco

#2 ¿Conviene conquistar ciudades?

Feindesland — Tue, 29 Mar 2022 04:38:46 +0000

#1 Tienes razón, porque Mariupol cierra una franja marítima.

Lo del puerto es casi irrelevante: la flora rusa domina el mar completamente. Por allí no se acercan barcos ucranianos eni en sueños...

» autor: Feindesland

#1 ¿Conviene conquistar ciudades?

elac — Tue, 29 Mar 2022 04:36:27 +0000

Depende de lo que haya en la ciudad. En muchos casos tienes razón, y lo que hay en la ciudad no compensa. Pero en Mariupol, que es la ciudad que están asaltando los rusos, hay un puerto.

Con un bloqueo marítimo impides que el enemigo lo use, pero a ti tampoco te vale, porque en medio del mar, o en una playa cualquiera, no puedes descargar tus barcos. Y sin controlar la ciudad tampoco lo puedes usar, porque sería demasiado fácil para el enemigo hostigarte. Así que me parece un motivo muy válido para asaltar la ciudad.

» autor: elac