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#28 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

ContinuumST — Wed, 04 Nov 2020 07:46:05 +0000

#25 No te digo que en algunos despachos no anden ya planificando alguna guerra-excusa para eliminar a la gente que "sobra" (que no sobra nadie, pero bueno), no, eso debe estar siendo contemplado por muchas de esas cabecitas pensantes en sus despachos de cien metros cuadrados. Pero, ¿cuántas personas tienes que eliminar del planeta? ¿Cien millones? No es suficiente. ¿Mil millones? Si en algunas estimaciones calculan que la población mundial podría ser de 11.400 millones en el año 2050, como comprenderás una guerra o lo que sea que elimine a mil millones es nada y además el caos tremendo que eso conllevaría a nivel de intereses económicos ya en marcha. ¿A cuántas personas habría que eliminar de la faz de la Tierra? Y eliminar a mil millones no es tarea fácil tampoco. Y aun así sería un número insuficiente.

Ya me imagino a Amazon, Google, Apple y grandes multinacionales poniendo el grito en el cielo porque se ha cortado internet, no pueden repartir mercancías, las fábricas están cerradas, y un larguísimo etcétera que produciría una guerra a escala mundial. Ah, y todas estas empresas tienen suficiente músculo económico y poder como para no querer que todo esto pase. A no ser que todas, todas, todas se pasen al negocio de la guerra. Pero no estamos en el siglo pasado, las empresas transnacionales ahora son un hecho.

El esquema de consumo infinito que propongo, o que creo (bola de cristal de nuevo) que es al que se tiende es ése. ¿Que parece absurdo? Sí, pero me imagino un labrador del siglo XIX al que le explicamos cómo funciona Wall Street y nos llamaría de todo, desde locos hasta no entender absolutamente nada.

"¿Por qué voy a invertir yo en máquinas si tengo que pagar también a los consumidores de los productos que generen esas máquinas?"

Porque si no, la maquinaria de la economía se detiene y en cascada van cayendo todas. Esta economía alocada de producción y consumo infinitos es lo que creo que se pretende. ¿El límite? Como siempre, los recursos del planeta, pero tener eso en consideración ni está, ni se le espera. Es una carrera hacia adelante y con aceleración constante, si te paras te apartan del camino.

En el ejemplo de tu panadería, es que no sólo cerraría la panadería, cerraría todo, y el más listo que vea que puede "subsidiar" a los que le compran pan gana la partida.

Sí, según me explican los que saben, el dinero se imprime solo y viene de la nada. Más o menos, es una simplificación.

"¿De dónde sacarías esa abundancia de bienes y servicios que le das a la gente a cambio de nada?"

Del mismo sitio de donde sale los terallones de euros para ayudas europeas a la pandemia, de ninguna parte. Del aire. De la nada. Nadie, ningún país posee ese dinero, ni Europa...

Con respecto a los paises en vías de desarrollo, sospecho que se les va a desarrollar por narices, quieran o no... y lugares super pobres de África no influyen en nada, esas personas ni cuentan, como no sea para extraer la ingente cantidad de recursos naturales de allí. Mira Ásia, que en cuestión de 50 años ya no es ni por asomo lo que era.

Y con respecto al precio de una super máquina en comparación con el salario de miseria de un obrero. Te recuerdo que cuando los ordenadores personales salieron al mercado eran objeto de lujo, caros. Hoy día en un móvil tienes más tecnología punta que en ordenadores carraca de los años 60, 70. ¿Por qué le interesa al empresario? Porque un humano, pagándole misera y compañía de salario, puede fabricar 100 piezas al día, una máquina 10.000. Porque la máquina no se queja, ni tiene horario, ni derechos laborales, no va a la huelga, ni tiene sueldo, porque trabaja 24 horas al día, 365 días al año. Y un especialista en mantenimiento (humano de momento) puede llevar el control de 100 máquinas.

» autor: ContinuumST

#27 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

Feindesland — Wed, 04 Nov 2020 04:16:57 +0000

#4 Puede serlo. De hecho, jamás he creído en eso a ciertos niveles. pero me parece llamativa la reacción de ciertos sectores a la pandemia, y siempre en esa dirección.

» autor: Feindesland

#26 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

Feindesland — Wed, 04 Nov 2020 04:13:55 +0000

#22 Me sumo a tu argumento y envido más:¿Por qué se iban a automatizar los países pobres y superpoblados? ¿Qué rentabilidad les ofrece esa opción cuando los brazos son más baratos que los semicondutores?

» autor: Feindesland

#25 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

Feindesland — Wed, 04 Nov 2020 04:12:38 +0000

#19 Si no hay trabajo para todo el mundo, pues hay que reducir la población. El es quema que propones consiste en gastar más para que se consuma más y sin que la gente trabaje. No digo que me oponga, pero me parece que hay un problema grave de incentivos en todo eso: ¿Por qué voy a invertir yo en máquinas si tengo que pagar también a los consumidores de los productos que generen esas máquinas?
Creo que estás hablando del panadero que, además de hacer pan, tiene que dar un subsidio a los hambrientos para que le compren el pan. En ese caso, ¿no es mejor cerrar la panadería?
Repartir un salario bueno, como el que propones, supongo que requerirá sacar esa riqueza (no digo dinero) de alguna parte. Estas cosas se ven mejor pagando en especie, proque el dinero parece que se imprime solo.
¿De dónde sacarías esa abundancia de bienes y servicios que le das a la gente a cambio de nada?
Respecto a las fronteras, la cuestión es quién es el primero en hacerlo. No olvidemos que hay 8000 millones de personas en el mundo, de las que al menos 7000 millones tienen menos que nosotros y no han mecanizado un carajo...

cc #22

» autor: Feindesland

#24 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

ElTioPaco — Tue, 03 Nov 2020 20:31:36 +0000

#20 como todos

» autor: ElTioPaco

#23 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

ContinuumST — Tue, 03 Nov 2020 20:19:56 +0000

#22 Comenzaré por el final de tu comentario. Me parece bien esa gráfica, sólo que me da la impresión de que ha sido hecha desde despachos distantes, alejados del "a pie de calle". Jóvenes parados, sin futuro. Mayores de 50 que han perdido su empleo, sin futuro. Trabajos obsoletos y por tanto personal sin trabajo. Y un largo etcétera.

Aun aceptando esas cifras... cuántos de esos trabajos son completamente inútiles, superfluos, inventados (intermediarios innecesarios, especialistas en gestión intratemporal [inventado], planificadores de bodas...), un sinfín de chorradas de trabajos para tener a la gente "entretenida" pero que parezca que hacen algo, y que cobran dinero y lo gastan, que es el meollo del asunto. Producción infinita y consumo infinito.

Sobre la inminencia o urgencia, soy de los que les gusta prever las cosas con cierto tiempo, para que luego no me pillen (que me pillan) por sorpresa, y me gusta "ver el futuro" (que no lo veo, como ya comprenderás) o pensar en más allá en el tiempo.

Vehículos autónomos, inteligencia artificial, robots mecánicos sencillos ya en la industria, robotización de las labores del campo, control digital de personas en las calles de China... y muchas otras cosas que ahora mismo no puedo citar de memoria. ¿Por qué se pretende crear vehículos con conducción autónoma? ¿Para comodidad y seguridad de los usuarios? No, esos servirán de conejillo de indias para afinar el cerebro mecánico de los vehículos. El fin es el transporte de mercancias por tierra, mar y aire sin que haga falta ningún humano, la automatización del transporte. De hecho, es el fin último de tanta tecnificación con inteligencia (llámalo equis) artificial: volver a crear esclavos (mecánicos en este caso) para las labores del trabajo.

¿En cuánto tiempo? No lo sé, como ya comprenderás, pero la pregunta que me hago es... ¿Importa si es dentro de un año, diez, o veinte? ¿No estamos aplicando el tan criticado cortoplacismo del sistema económico actual?

» autor: ContinuumST

#22 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

dick_laurence — Tue, 03 Nov 2020 19:58:53 +0000

#19 Sé que buena parte de la justificación para una RBU parte de eso que se ha venido a llamar el "relato del fin del trabajo". Pero no somos pocos los que ponemos tal relato entre comillas.

Que la automatización lleva a que existan menos puestos de trabajo es indudable. Ahora, sobre este hecho creo que al menos cabe discusión en cuento a su inminencia y urgencia: una cosa es el ritmo de automatización del que ya hemos sido testigos y las posiblidades de automatización existentes o que pudieran venir, y otra diferente es, por un lado, que este ritmo de automatización sea capaz de mantenerse en el tiempo, y por otro y más importante, la capacidad que pueda tener una economía, que desde hace varios años viene mostrando sintomas de dirigirse a un estancamiento secular, de traducir esa automatización en ritmos de acumulación de capital suficientes como para que estemos cerca de la materialización de esta amenaza del fin del trabajo por las máquinas.

Y como muestra un dato: en 1991 la OIT calcula que en el mundo existía un 44% de población asalariada en el mundo, en 2020 estamos en casi el 53%:

datos.bancomundial.org/indicator/SL.EMP.WORK.ZS?view=chart

» autor: dick_laurence

#21 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

Romántico_Morcillo — Tue, 03 Nov 2020 19:09:33 +0000

#15 Ya lo decía Friedman, la política social termina cerrando las fronteras a la inmigración.

Cuanto más gasto social, más restricciones terminan poniendo al inmigrante. Por supuesto, si tienes un gasto social residual, directamente no necesitas poner barreras a la inmigración. Cuantos más, mejor.

Y si no, ahí tenemos la historia de EEUU, y sus periodos expansivos del s.XIX y principios del s.XX.

» autor: Romántico_Morcillo

#20 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

ContinuumST — Tue, 03 Nov 2020 18:42:04 +0000

#11 Un dios virtual, además.

» autor: ContinuumST

#19 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

ContinuumST — Tue, 03 Nov 2020 18:38:59 +0000

#18 Tal y como lo veo, no hay ni habrá trabajo para todo el mundo, al menos trabajo remunerado. O montas una guerra y empezamos desde cero, o casi cero; pero no creo que convenga mucho a mucha gente importante. La mecanización extrema en sectores de producción masivos es y será aun más en el futuro un hecho al que se tiende (tenderá), y por tanto mucha menos mano de obra humana. Robots o máquinas muy especializadas harán la labor de docenas de empleados. Se aumentará la producción de bienes (inútiles muchos de ellos) pero que habrá que colocar (vender) y tendrá que haber alguien que los pueda comprar. Solución. Se reparte, no un salario de subsistencia, no, un salario bueno, mensual y para todo el mundo con la condición de que se gaste y se compren tanto bienes de necesidad como superfluos. No se podrá ahorrar ese dinero como una hormiguita, quizás te permitan ahorrar un 5-10% de ese dinero mensual, pero el resto tendrás que gastarlo.

Con respecto a lo de las fronteras por países. Se extenderá como la pólvora esa idea. Al menos en los paises que no están en vías de desarrollo.

Cuando se habla de RBU se piensa en una paguita justita para que la gente no se muera de hambre y que saldrá a costa de impuestos extra a los que sí tienen trabajo y no es eso, ni por asomo.

Al menos eso veo en mi bola de cristal para el futuro a medio plazo.

» autor: ContinuumST

#18 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

dick_laurence — Tue, 03 Nov 2020 18:18:16 +0000

#12 Pues eso es. Si tuviera que resumirlo en una frase: que la RBU tal y como se propone hoy en día no pone en duda el sistema basado en la acumulación de capital. Pone el foco en la redistribución de la riqueza, olvidando cuales son los supuestos que generan esta.

#10 A mí lo que me "asusta" es que sospecho que un medio de subsistencia (de mayor o menor calidad) individual e intransferible como lo que se propone en la RBU va en camino de eliminar todo eso que se comparte y que es lo crea sociedad.

De todas manera, es un tema complejo que da para discutir mucho...

» autor: dick_laurence

#17 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

JohnnyQuest — Tue, 03 Nov 2020 17:21:52 +0000

#16 Ah, no, no... ni un paso atrás!

» autor: JohnnyQuest

#16 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 17:07:36 +0000

#13 Es que exagero.
No te digo que no...

» autor: Feindesland

#15 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 17:07:19 +0000

#12 El problema de la RBU son las fronteras...

» autor: Feindesland

#14 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 17:06:42 +0000

#10 Yo no me sorprendo nada.

Tienes más razón que Zeus.

» autor: Feindesland

#13 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

JohnnyQuest — Tue, 03 Nov 2020 16:10:35 +0000

#10 Yo quiero servicios básicos públicos para mí sociedad. No dinero para que se pague servicios privados.

Pero me llama la atención lo apocalíptico del tema...

» autor: JohnnyQuest

#12 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

ElTioPaco — Tue, 03 Nov 2020 16:08:06 +0000

#10 no, no me sorprende.

Para mi la RBU es el camino al que tiene que dirigirse el capitalismo, porque dado como ha evolucionado el mundo, es la mejor salida para todos, el resto de escenarios posibles que se me ocurren, requieren mucha muerte.

Pero por mucho que digan los neoliberales, la RBU nunca la he visto como algo socialista, es capitalismo en su forma más evolucionada.

» autor: ElTioPaco

#11 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

ElTioPaco — Tue, 03 Nov 2020 16:05:16 +0000

#9 es el nuevo dios.

» autor: ElTioPaco

#10 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

dick_laurence — Tue, 03 Nov 2020 16:03:17 +0000

#0 #1 #4 #6 La RBU, la culminación de la derrota socialista. Sí, no os sorprendáis de que diga esto...

» autor: dick_laurence

#9 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

ContinuumST — Tue, 03 Nov 2020 14:24:20 +0000

#8 Nah, arroz, no, que ése necesita su tiempo para crecer, para ser recolectado, procesado, empaquetado... El dinero es la lámpara de Aladino, la moneda del deseo cambiable por cualquier otra cosa. Esa es la cosa.

Es el futuro.

» autor: ContinuumST

#8 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 14:11:28 +0000

#6 Pues en vez de dar dinero, da arroz.

También se imprime solo.

» autor: Feindesland

#7 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 14:02:12 +0000

#3 Intentaban matarlo. Suerte.

Sí, es el que quiere cambiar algo el que inicia la negociación. El que ya tiene lo que quiere, no. ¿Para qué?

» autor: Feindesland

#6 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

ContinuumST — Tue, 03 Nov 2020 10:54:24 +0000

El problema que ves en la RBU es que crees que la van a pagar los que trabajan con sus impuestos. Según me han explicado, hoy en día el dinero se crea de la nada. ¿O quién tiene los terallones de euros que presta Europa por la pandemia? Nadie. Es todo virtual, irreal, números en ninguna parte.

» autor: ContinuumST

#5 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

Smie — Tue, 03 Nov 2020 09:57:42 +0000

#4 Mmmm croqueeetas......
(Perdón, ya podéis seguir )

» autor: Smie

#4 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

ElTioPaco — Tue, 03 Nov 2020 08:56:12 +0000

Me suena a alerta magufo.

Justamente la renta básica universal requiere que la economía del país este saneada.

No puedes mantener a todo el mundo en un país en bancarrota, pero si puedes dar prestaciones sociales en un país que genera riqueza.

La realidad es que para algunos es muy difícil de asimilar que un buen puñado de muertos valgan la pena por poder echarte una croquetas en un bar, y como he dicho otras veces, mi padre depende de su bar restaurante, y es el primer interesado en que la gente croquetee, pero si no se puede no se puede.

» autor: ElTioPaco

#3 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

JohnnyQuest — Tue, 03 Nov 2020 08:34:36 +0000

#2 El que tiene la sartén por el mango es el que pide vírgenes ¿Conoces algún cuento popular en el que los campesinos pidieran oro al dragón?

» autor: JohnnyQuest

#2 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

Feindesland — Tue, 03 Nov 2020 08:32:45 +0000

#1 Sí, y me pareció una chorrada curiosa. No creo tampoco en esa conspiración, pero apuntarla puede tener su aquello...
En caso de ruina, creo que ni siquiera querrán los despojos de lo publico... Pero esperemos no llegar ahí.
Y lo que dices no es aplicable a mi máxima. La mía se plica a quitar lo que ya hay. Lo establecido tiene la ventaja de que, a falta de acuerdo, sigue.
En este caso es al revés. O me ofreces algo a cambio de la renta básica o me quedo como estoy si no acordamos nada...
Y a cambio de la renta básica vas a tener que ofrecerme la sangre de cien vírgenes, así, para empezar...

» autor: Feindesland

#1 La estrategia de la ruina. Pandemia y Renta Básica

JohnnyQuest — Tue, 03 Nov 2020 08:25:39 +0000

Un poco conspiranoico, ¿no? ¿Dónde están esos lobbies juedomarxistas tan influyentes? ¿Dónde están las camisas pardopurpúreas desfilando a favor de la RBU? ¿Esperando a que los liberales dejen de quemar contenedores y hagan hueco en la calle?

Atendiendo al poder político real, al visible, el que no se esconde, el que avisa a Pedro Sánchez que si toca la reforma laboral hunde su calificación de rating, el que tiene a los medios de información de masas ¿no te parece que en una ruina es más plausible el desgüace y venta de todo lo público? ¿no se han saldado así las últimas?

En fin, si fuera el caso podría adoptar tu máxima. No quieres RBU, ¿qué me das a cambio?

» autor: JohnnyQuest