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#12 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

--199805-- — Mon, 12 Oct 2020 06:41:23 +0000

Hay ciertas banderas que cuando aparecen apoyando a un bando y no a otro son garantía de conflicto tarde o temprano.

» autor: --199805--

#11 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

ehizabai — Mon, 12 Oct 2020 00:19:34 +0000

#10 No intentes confundirme. La guerra del Alto Karabakh fue en 1994, no hace 4 o 5 generaciones. Eso fue el gonicidio armenio, que tú, convenientemente, ocultas para que tu "versión" de los de los no resulte demasiado escorada hacia unos.
Que tú no estés dispuesto a levantarte en armas dice algo de ti, no de los armenios que sí están dispuestos.
Te recuerdo que España sigue reclamando Gibraltar, cuando hace 300 años que lo cedió. Dime que no, que lo que pasó con nuestro abuelos no influye...
Eres tú el que cree desproporcionados unas víctimas en comparación con otras, yo te digo que no hay tal desproporción. Yo justifico genocidios. Sea pues. Genocida soy y justifico el Holocausto. Claro que sí, guapi.
Y de verdad crees que la posición de tu tatarabuelo no influye que tú seas republicano o monárquico? De verdad? Tan naive eres?
Y algún abuelo tuyo dejó su tierra y tuvo que emigrar? Porque eso es lo que se les plantea a los armenios. Idos de aquí, que no hay sitio para vosotros.
Cuando quieras, vuelve a hacer una comparación estúpida entre dos situaciones que no se parecen, e indignate porque alguien te diga que tus comparaciones son estúpidas.
Que tengas una buena noche.

» autor: ehizabai

#10 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

mr.locke — Sun, 11 Oct 2020 21:48:55 +0000

#9 "Y 300.000 frente a 1 millón, cuando Armenia tiene 3 millones de habitantes, y Azerbaiyan 9 millones, pues el porcentaje final es similar." - Estupendo, acabas de justificar el Holocausto y a todos los dictadores - Mientras el porcentaje se mantenga similar, podemos matar/desplazar/encarcelar indiscriminadamente. Voy a ignorar esta parte de tu comentario.

Desde el principio del siglo XX a sus finales han pasado aproximadamente 3-4 generaciones, y hasta nuestros días mas de 4. No se si ahora quedará alguien vivo que haya presenciado de forma consciente el principio de siglo XX. Es posible que en 1988 hubiera todavía alguna gente personalmente implicada.

Es complicado juzgar cuan lejos hay que retroceder:
Yo he intentado imaginarme a mi mismo, comparando como me afectan los hechos de la guerra civil española (que estamos aproximadamente a la misma distancia en años). Y te aseguro que en mi familia ha habido y muertes y desplazados/refugiados. No me veo levantándome con armas en mano para atacar a los tataranietos de los enemigos de mi tatarabuelo, por el simple hecho de ser los descendientes lejanos de sus enemigos. Personalmente a mi no me han hecho nada.

Si se iniciara ahora una revuelta en una provincia de España, ¿que porcentaje en tu decisión de unirte a un bando u otro representaría la posición de tu tatarabuelo en la guerra civil? ¿O te guiarías mas por la coyuntura política actual, tus opiniones políticas (no las de tu tatarabuelo), tu propia moral? Es posible que la respuesta sea diferente para cada uno de nosotros. Para mi la respuesta es que un 99% de mi decisión estaría en el contexto actual, y mi propia posición moral: obviamente hay un trasfondo histórico de la guerra civil, y como le afecto a mi familia, pero yo no voy a delegar la responsabilidad de mi decisión en mi ya muerto tatarabuelo.

Por eso no vi oportuno en retroceder tanto, pero ahora los que hayan leído hasta aquí y tus comentarios, ya están informados y puedan tomar la decisión por ellos mismos.

» autor: mr.locke

#9 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

ehizabai — Sun, 11 Oct 2020 12:26:37 +0000

#5 Podías, también, haber retrocedido un poco más, no hasta el s. X, pero sí hasta principios del XX, y hablar de cómo los "españoles" participaron gustosamente del genocidio de "portugueses" (tanto los que vivían en Portugal como los de Asturias), y como son dos pueblos que se llevan a matar desde bastante antes. A veces es díficil poner una línea para empezar desde ahí a contar la historia, pero ocultar ese hecho pone en cuarentena todo el texto.
Y 300.000 frente a 1 millón, cuando Armenia tiene 3 millones de habitantes, y Azerbaiyan 9 millones, pues el porcentaje final es similar.

» autor: ehizabai

#8 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

Jakeukalane — Sat, 10 Oct 2020 16:42:52 +0000

El problema que le veo a esto es que toda la zona tenía población armenia desde siempre, no debido a "acumulados".

» autor: Jakeukalane

#7 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

--534998-- — Sat, 10 Oct 2020 10:48:56 +0000

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» autor: --534998--

#6 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

mr.locke — Sat, 10 Oct 2020 07:40:19 +0000

#2 Era meterme demasiado en profundidad: retroceder siglos, implicaría escribir un libro. Lo digo en el artículo - esta simplificado bastante. No veo necesidad de meter mucho la religión en el tema: cuando empezó el conflicto 1988, era URRS, y la mayoría era atea.

De origen culturalmente son diferentes, pero como indico en mi comentario #5, durante el siglo XX ha habido mucha descolonización, alguna no tan pacífica. Ha habido revueltas de los nativos, y nunca la solución armada es buena, porque los 2 bandos defienden sus casas - unos donde sus antepasados vivieron miles de años, otros donde solo 1,2,3 - 10 generaciones. El problema que para la generación actual, esto no importa: es su casa, han nacido allí, no conocen otra cosa!

» autor: mr.locke

#5 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

mr.locke — Sat, 10 Oct 2020 07:31:14 +0000

#4 Disculpa humildemente, pero el artículo empieza con "Imagínense, que durante milenios". Yo no digo que no hayan vivido allí durante miles de años.

Pero que hayan vivido allí desde siempre no da derecho a matar en una proporción de 1 a 5 a los nuevos habitantes. Muchos imperios han caído durante el siglo XX; de hecho el mundo estaba antes lleno de imperios: El Español, el Inglés, el Portugués, el Francés... Durante el siglo XX ha habido mucha "descolonización" y la mayoría de los territorios no ha vuelto a manos de sus dueños anteriores (véase nativos americanos, australianos, etc...). Eso es lo que contempla el derecho internacional: la realidad geopolítica después de varias generaciones cambia mucho, hay gente que ya ha hecho su casa, y después incluso de 1 generación ya no conoce otra cosa/otra casa, que donde haya nacido.

Yo simplemente veo estos números de 6.000 armenios muertos frente a 30.000 azeríes, 300.000 refugiados frente a 1.000.000 de desplazados, etc... No veo por ninguna parte a los armenios como los mas perjudicados. Había *un millón* de personas que tenía su casa allí, que con toda seguridad no conocía otra cosa u otra vida. Y da lo mismo que los nativos americanos hicieran un levantamiento y mataran a todos lo blancos, porque hace años la tierra fuera suya - no me parecería justo. El problema es que los que viven allí ahora, no pueden responder por los crímenes de sus antepasados - ¡no los han cometido ellos! ¡Es su nueva casa!

En cualquier caso, es sólo mi punto de vista (como lo indico en el artículo).

» autor: mr.locke

#4 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

Ddb — Fri, 09 Oct 2020 17:42:08 +0000

#2 No, no es un fallo, es una burda mentira y una tergivrsación de Mr. Locke. El Artsaj es armenio desde siempre, dejó de serlo en época soviética. Así que el ejemplo está mal puesto, y entiendo que está mal puesto con pleno conocimiento de causa.

» autor: Ddb

#3 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

RoberAC — Fri, 09 Oct 2020 14:39:13 +0000

Te lo arreglo siguiendo tu ejemplo con países occidentales:

Los españoles con petróleo no son más que franceses encubiertos en una bandera un poco diferente. Hablan una especie de dialecto del frances mutuamente inteligible (que varios franceses me han confirmado que realmente es francés pero les dejan decir que es otro idioma, como los catalanes y valencianos) y tanto franceses como "españoles" llevan siglos soñando con exterminar a los portugueses, tanto a los de Asturias como a los de Portugal para cumplir su sueño húmedo de unificar los pueblos franceses.

Los ingleses, siempre tocapelotas, durante décadas absorbieron en su Imperio Soviético tanto a españoles como a portugueses, y su dictador de turno Churchill (Stalin) decidió que la antigua región portuguesa de Asturias ahora iba a ser la región española de Asturias. Cuando el Imperio Soviético Británico cayó, Inglaterra perdió el control de España y Portugal, pero España se quedó con Asturias pese a que estaba llena de Portugueses desde tiempos inmemoriables. Oficialmente después de todo esto, Inglaterra firmó un acuerdo de defensa común con Portugal, pero sigue vendiéndole armas también a España porque la libra es la libra.

Francia por su parte siempre ha sido uno de los matones de clase, y hace un siglo más o menos tenía mucha rabia acumulada por el fin de su imperio pero solo sabe meterse con los pequeños. España era su primo del pueblo pobre y más bajito, pero cuando estaba con Francia se ponía chulito y entre los dos la tomaron con Portugal (en este mundo Portugal está entre España y Francia físicamente) y se cargaron a un buen porcentaje de los portugueses que llevaban viviendo toda su vida por allí. Desde aquello España ha ido a mejor por la potra de encontrar petróleo y gas, pero sigue siendo más pobre que Francia. A todo esto, Francia ya se ha pasado los últimos tiempos dando por culo a todos sus vecinos, especialmente a Italia (Grecia) porque quiere sus islas, hasta que el primo de Zumosol (Macron) de Italia ha sacado este verano el portaaviones a pasear.

Conclusión: Azerbaiján, una dictadura sin libertades pero muy buen marketing, va de chulito con un territorio que es Armenio de facto porque primero Stalin se lo dio, y ahora Erdogan, que es como quien dice otro dictador, lo aprueba. Putin vende armas a ambos pero en el momento que el conflicto pise suelo Armenio de jure tiene que intervenir en favor de Armenia. A Armenia, le va como siempre, se lleva va a llevar las hostias una vez más.

» autor: RoberAC

#2 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

unqualsevol — Fri, 09 Oct 2020 12:09:06 +0000

Mmmm, a ver, hay un fallo, creo, importante en tu símil; el Alto Karabakh ha sido de mayoría cultural armenia desde mucho antes de la llegada de los azeríes (túrcos) a la zona, y en cualquier caso desde mucho antes de la formación del estado de Azerbadján. De hecho era parte integrante de la mayoría de reinos armenios que ha habido en la historia.

Un símil más adecuado sería como si con la llegada de los árabes se hubieran mantenido amplias capas de población cristianas y latinohablantes que en varios momentos hubieran sido independientes y en otros toda la península hubiera sido repartida entre varios imperios (británicos, turcos, franceses). Con el siglo XX y el desmoronamiento de estos imperios se crearían varios estados, entre ellos uno para los cristianos y uno para los musulmanes, pero inmediatamente estos estados se integrarían en otro imperio revolucionario, pero resulta una zona con clarisima mayoría cristiana y latinohablante, por decisión de este imperio revolucionario, se integraría en el estado musulmán en vez de en el cristiano.

Y luego ya cae el imperio revolucionario y tienes el pitote montado que hay hoy, pero no creo que sea una buena idea asociar dos realidades que no tienen nada que ver.

» autor: unqualsevol

#1 Sobre Alto Karabaj, Azerbaiyán y España

PasaPollo — Fri, 09 Oct 2020 08:34:46 +0000

Me ha encantado, #0. Muy ilustrativo.

Aunque "Alto Karabaj" pedía a gritos ser el barrio de "Carajbanchel Alto"

» autor: PasaPollo