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#10 Hume tiene para todos

dick_laurence — Thu, 19 Sep 2019 13:46:54 +0000

#9 Gracias por la lectura y comentario, y también por el trabajo de enganchar el artículo con Nietzche, abres una puerta bonita e interesante a los comentarios (además que si sacas al "coco" de Nietzsche hay discusión)...

La visión que comentas #6 la denominaré como “contemporánea” (no se si es lo más correcto, pero valdrá para entendernos), y difícil de no aceptar en unos tiempos donde la psicología con pretensiones científicas y la neurología nos ha aportado y nos sigue aportando tanta información sobre como funciona el mecanismo de motivación en los humanos. Como ya adelanto en el propio artículo, hoy en día nos es ya difícil pensar en una visión radicalmente emotivista de la moral. Hume pasa muy por encima de abordar la pregunta ¿de dónde nacen las emociones?, y como bien indicas la teoría contemporánea parece decirnos que las emociones que dictan nuestra moral nacen de una mezcla de nuestro entendimiento de la realidad (del “ser”) con nuestras experiencias, características personales y contexto social. Sólo apuntar dos cosas:

1 - Esta teoría “contemporánea” abre también la puerta a un relativismo moral, ya que si la moral nace de nuestro entendimiento subjetivo de la realidad, de nuestras características personales, experiencia y contexto social estaríamos reconociendo que la moral podrá ser distinta para diferentes individuos. En esta posibilidad de relatividad moral la teoría “contemporánea” coincide con una visión emotivista de la moral.

2 - Si se admite la subjetividad en el entendimiento del “ser”, coloca el propio significado de realidad en una difícil situación. Es cierto que en lo básico de la observación de la realidad la mayoría de diferentes individuos coincidiremos (si tenemos un muro delante de nuestros ojos, la gran mayoría de gente también coincidirá en que delante de nuestros ojos existe un muro), y también es cierto que tratamos como enfermedad (psicótico) a los que demuestran una gran lejanía de esta realidad en la que la mayoría coincidimos (si dónde todos vemos que no hay nada alguien ve un gigante entendemos que se trata de una enfermedad). Pero la cosa parece que se complica cuando vamos escalando hacia la necesidad de sacar conclusiones de fenómenos (es fácil pensar en ejemplos de esto: confrontadas visiones de la “violencia de género”, de los motivos de la crisis, incluso de sucesos periodísticos, etc.), aquí si vemos grandes diferencias en lo que respecta al entendimiento de la realidad.

Así que en conclusión coincido en que esto nos devuelve a Nietzsche y a que el objetivo de la moral no es otro que el de imponer mi moral sobre la del resto. De ahí el final de mi artículo (me permitiré auto citarme):

"El miedo a reconocer que en ocasiones nos veremos en la situación de tener que optar a inclinarnos hacia ciertas decisiones que ninguna ciencia, ningún pasado, ninguna realidad y ninguna previsión va a decirnos cuales son correctas, averiguar que la ideología puede nacer de nuestras más profundas e intimas emociones es algo que a lo que algunos parecen temer... siempre fue más fácil soñar con la existencia de algunas divinidades o de algunas realidades eternas que nos absolvieran de ser nosotros los responsables de decidir y actuar."

» autor: dick_laurence

#9 Hume tiene para todos

BananaAnanda — Thu, 19 Sep 2019 12:59:49 +0000

#7 Esto básicamente nos indica que seguimos situados en el contexto de Nietzsche, de la Voluntad de Poder. En un mundo en el que el "qué deberíamos hacer" no está sujeto en algo universal, objetivo, la moral se reduce a mi voluntad (y poder) contra la tuya.

» autor: BananaAnanda

#8 Hume tiene para todos

BananaAnanda — Thu, 19 Sep 2019 12:56:07 +0000

#7 Recordemos que la Afirmación de Uno, es la Negación de Todos los Demás.
Cuando elijo un plato de comida, rechazo tácitamente todos los demás. Forma y fondo. El mundo se dibuja a través de los Límites, las fronteras entre el Sí y el No.

» autor: BananaAnanda

#7 Hume tiene para todos

BananaAnanda — Thu, 19 Sep 2019 12:53:43 +0000

#6 El deseo de cambio del mundo, por un lado intenta reducir el sentimiento de desajuste entre "Lo que es" y "Lo que debería ser", y por otro afirma implícitamente el Increíble Orgullo del que piensa que su Idea del Mundo es mejor que la existencia actual de la totalidad del mundo (y que el resto de ideas del mundo que compiten con ella).

El Yo contra el Todo y contra Todos, por su propio bien. El acto supremo de Orgullo, armado con el Sentimiento Moral.

» autor: BananaAnanda

#6 Hume tiene para todos

BananaAnanda — Thu, 19 Sep 2019 12:48:01 +0000

Es cierto que hay un salto argumentativo entre "es" y "debería ser". No obstante la experiencia nos dice que cuanta mayor desviación de la realidad, mayores y más graves los problemas que aparecen. Alguien que vive en el mundo que desea (Principio de Placer) en vez de en el mundo que es (Principio de Realidad) decimos que es psicótico.

Al fin y al cabo, la opinión subjetiva de lo que "debería ser", no es más ni menos que lo que uno sabe y entiende como lo que "es" (primer filtro), pasado a través de las experiencias personales, otros razonamientos no relacionados, el carácter, y otras características personales (segundo filtro), y del contexto social, el lenguaje y los mecanismos psicosociales(tercer filtro).

» autor: BananaAnanda

#5 Hume tiene para todos

dick_laurence — Wed, 18 Sep 2019 15:15:31 +0000

#3 Claro, es difícil suscribirse hoy en día completamente a la visión emotivista de Hume. Más que dar una validez única a esta visión (desde luego estoy muy lejos de saber cual de todas las visiones morales es la correcta, empezando porque son tantas que resulta hasta complicado conocerlas), el objetivo del artículo es una introducción divulgativa al pensamiento moral de Hume, y en la parte de "comentarios del autor" alertar de lo complicado que puede resultar aceptar sólo su contrario, la visión objetivista (desde la cual también se podría decir lo mismo de la emotivista, como bien indicas), bien por convicción o bien por desconocimiento. Reconozco que en artículo me escoro “a propósito” hacia el emotivismo, pero en realidad no es más que con el fin de evidenciar la denuncia.

Es cierto: los usos del habla cotidianos pueden permitirse no decir ciertas partes de las frases; no es necesario, más en nuestro idioma que ni siquiera necesita explicitar el sujeto. Pero a su vez esto mismo lleva a que, a base de usos repetidos que omiten "esas partes del discurso", olvidar lo que se omite. Esto es un viejo "problema" del lenguaje: en ocasiones su economía desvirtúa el mensaje, y en otras se aprovecha esa posibilidad de economía para ocultarlo a propósito. Mi experiencia personal (por supuesto limitada) y diferentes conversaciones con otras personas (también algo limitado) me hacen pensar que son muchos los que llegan a ver sin atisbo de duda en la realidad del suceso la normativa moral, y no por defender una posición objetivista, sino por ni siquiera haber llegado a plantearse la cuestión. Y esto creo que es un problema: se defienden argumentaciones no por una convicción tras analizar esta contra al menos sus opuestos, variantes, etc... más evidentes, sino por desconocimiento de estos mismos opuestos y variantes. La diferencia entre tú posicionamiento y el mío supongo que es que tú crees que esto no ha supuesto un error de peso en las argumentaciones, a lo que puedo contestar que lo acepto: existen argumentaciones, desde luego no todas, que tienen en cuenta todo esto para llegar a una conclusión (de la que se podrá estar de acuerdo o no). Pero añado: esto no impide que haya muchas personas que, habiendo aceptado esa justificación, no hayan entendido sus argumentaciones en toda su complejidad, y esto último para mí si es algo a advertir, pues el no conocer los opuestos y variantes imposibilita poder formarnos argumentaciones libremente . ¿Se omite por uso del lenguaje, por desconocimiento o a propósito?, ¿crees que nuestros políticos, que esos terribles programas de Tv. de tertulia política u otros medios de información masiva muestran una sincera voluntad por informar?, ¿no hay gente en este país que toma esos medios como referentes y repiten eso mismo que escucharon?. Hemos escuchado hace ya tiempo a una ministra justificar la legalización del aborto en una breve comparecencia de menos de dos minutos alegando "más de 900.000 abortos al año justifican una ley del aborto", ¿no crees que un asunto tan delicado requeriría por parte de los que finalmente legislarán o no una presentación al público más amplia y correcta? A mí me gustaría que se defendieran cuestiones con las que estoy de acuerdo de una manera más correcta. ¿No crees que no lo hacen porque sino descubrirían la complejidad del asunto a tratar? Creo que es importante denunciar esto, no hablo sólo de desconocimiento, también de ocultación. De ahí el trabajo divulgativo del artículo, de ahí la posterior denuncia y de ahí mi premeditado “escoramiento” hacia el emotivismo... espero explicarme.

Puede ser cierto que falten en el artículo referencias formales que apoyen la denuncia, como decía la opinión es fruto de experiencias personales, por lo que no sé hasta que punto tendría sentido buscar referencias en documentación, no creo que siempre sean necesarias. Cada lector tendrá su propia experiencia y como tú podrá disentir o no. Podemos jugar a los enlaces, pero es algo que me aburre soberanamente.

» autor: dick_laurence

#4 Hume tiene para todos

--609821-- — Wed, 18 Sep 2019 12:50:51 +0000

Lo tengo en casa y aún no le he leído, así que me he tomado tu artículo como un trailer (y me ha gustado).

» autor: --609821--

#3 Hume tiene para todos

virginia — Wed, 18 Sep 2019 12:50:20 +0000

#2 Sí, hay una parte en la que estamos de acuerdo, aunque no creo que yo suscribiera completamente la visión emotivista de Hume. Pero sin irnos demasiado del tema, un par de apuntes.

Comprenderás que cuando expresamos un juicio moral nunca decimos "mi moral me dice que esto es malo". Sencillamente no es así como hablamos; seguro que ni siquiera lo haces tú en tu ámbito cotidiano o en otros. Además, aquellos que defiendan posturas objetivistas o realistas de la moral, ni siquiera estarían de acuerdo con que meramente sea "mi moral" (mis sentimientos) lo que me lleva a juzgar algo como negativo.

Estoy de acuerdo en que la historia, como disciplina, tiene que mantenerse alejada de los juicios de valor. Y también creo que hay que esforzarse por distinguir lo que es un hecho, sea natural o social, de su valoración. Lo que no veo claro es que actualmente esté ocurriendo lo que tú denuncias, es decir, esa búsqueda de la norma moral en los hechos históricos. Después del currazo de artículo que te has pegado, echo en falta referencias que apoyen tu denuncia. ¿Quién exactamente está haciendo eso? ¿Puedes apoyarte declaraciones, libros, entrevistas, etc.?

Por otra parte, la cuestión numérica. Creo que en el caso de la violencia de género la cuestión numérica apoya la necesidad de legislación de una manera indirecta. Me explico: las elevadas cifras de violencia hacia la mujer --que pueden ser en forma de asesinato, violación, etc.-- llevan a argumentar que se trata de un fenómeno estructural y, por lo tanto, precisa de una comprensión y una legislación particular. Esa es la clave. ¿Por qué se repiten con tanta frecuencia estos crímenes o delitos? Porque forman parte de concepciones arraigadas culturalmente respecto de los roles de género. Y si sólo murieran cinco mujeres al año y tuviéramos diez violaciones, ¿entonces no habría que legislarlo? Pues claro que sí, pero nuestra comprensión del fenómeno sería diferente y probablemente no consideraríamos que es necesario un tratamiento especial.

» autor: virginia

#2 Hume tiene para todos

dick_laurence — Wed, 18 Sep 2019 11:29:58 +0000

#1 Gracias por la lectura y comentario.

Lo primero es aclarar, y pedir disculpas si a través del artículo no fui capaz de expresarlo con claridad, que no se esta entrando a criticar las propuestas que se ponen como ejemplo. La intención es reflexionar sobre algunas justificaciones que se presentan para defender la legitimidad de estas propuestas, en especial las basadas en repetición (cuestión numérica) o en una visión moral historicista / cientifista. El artículo se dirige al hecho de la justificación en base al "ser", más que a la propuesta en si (dónde podríamos encontrar otras justificaciones, de hecho las hay). Por supuesto no toda argumentación existente para estas cuestiones se basan sólo en la cuestión numérica o en la cuestión historicista/científica, pero sí creo ser testigo de como asistimos a ver como estos razonamientos, si no erróneos al menos susceptibles de una profunda reflexión, cada vez son más utilizados, ahora también por la parte progresista, y sinceramente no veo, al menos en mi entorno y lo que puedo conocer de fuera de este, que se defiendan tras esa necesaria profunda reflexión.

Lo cierto es que nunca pensé en "la memoria histórica" en concreto, pero en cualquier caso el asunto es válido para hablar: por supuesto todos revisamos el pasado y aplicamos nuestro juicio moral a esos hechos ocurridos. Esto creo que es innegable y necesario para el desarrollo como individuos y como sociedad. La crítica aquí no es a que se juzguen los hechos del pasado, es decir, a aplicar nuestra moral en estos, sino a buscar en los hechos históricos la norma moral. Por alejar el asunto de un tema como la memoria histórica (que dada su cercanía, debate y repercusión en la sociedad actual no sé hasta dónde se puede ya considerar historia) utilizaré un ejemplo más antiguo: No es lo mismo decir "mi moral me dice que fueron deleznables los fusilamientos del dos de mayo", a decir "los fusilamientos del dos de mayo fueron deleznables". La diferencia es sutil pero importante: en el primer ejemplo se "reconoce" que es la moral propia a partir de la que se juzga un acto pasado, en el segundo que es el acto el que se juzga a si mismo. Esto es lo que Hume nos advierte; que la moral no se encuentra en los actos, sino en las personas que juzgan ese acto. Por supuesto esta visión de la moral abre la puerta a un relativismo y los problemas que conlleva.

Ahora hablemos sobre la cuestión numérica: Si aceptáramos que un determinado suceso se debiera legislar sólo en base a una alta tasa de repetición, deberíamos aceptar que la potestad normativa estaría en la tasa de repetición (de nuevo en la realidad) y no en la moral de las personas. Y lo que vemos es que esto parece absurdo: no es la cuestión numérica lo que nos lleva a legislar en un sentido u otro ciertos actos, es de nuevo nuestro juicio moral sobre estos actos lo que nos lleva a querer legislarlos, bien en un sentido u otro, o ni siquiera a legislarlos. Te preguntaré: queremos legislar la violencia machista y sus asesinatos, ¿porqué hay muchos o porque son actos reprobables para nuestra moral?, ¿realmente es importante el Nº de asesinatos para legislar, es más, es necesario un sólo asesinato para legislar, no se podría hacer sin que hubiera ocurrido ninguno?. Esto va dirigido tanto a los que se apoyan en la cuestión numérica para justificar una legislación a propósito, como a los que se apoyan en esto mismo para negarla (como sabrás muchos dicen: el % y Nº de asesinatos por violencia machista no justifica una legislación a propósito). Dicho esto, uno entiende perfectamente, más allá de cuestiones filosóficas, que en la práctica las tasas de repetición nos ayudan a definir "que es urgente" y "que no".

Leyendo tú comentario creo que en el fondo estamos de acuerdo cuando dices: "Mi creencia de que hay que cambiarla no se fundamenta en la propia realidad, sino en lo que considero bueno, valioso, justo, etc.; . Esta creo que es la advertencia de Hume.

» autor: dick_laurence

#1 Hume tiene para todos

virginia — Tue, 17 Sep 2019 22:38:44 +0000

#0 Qué bien leer algo así en Menéame, aunque sea para discrepar por completo con el análisis del autor…

Estoy absolutamente de acuerdo con Hume, y contigo, en que no podemos derivar el deber del ser, por decirlo rápidamente. Pero creo que yerras al extrapolar eso a la memoria histórica y la violencia de género (pues eso es lo que leo entrelíneas que atacas).

En primer lugar, no creo que quienes sean partidarios de las leyes de memoria histórica estén incurriendo en esta falacia. Incurrirían en ella si dijeran algo como “de toda la vida se han fusilado personas en España, por lo que así debe seguir siendo”. Obviamente, ese no es el caso. Si lo que quieres es decir que la historia, como disciplina o ciencia, no tiene que juzgar los hechos ocurridos, pues vale; y aun así habría que ver hasta qué punto eso es posible, considerando lo ineludible que es la interpretación y, posiblemente, los prejuicios. Si lo que quieres es decir es que no podemos extraer normas morales o legales de cómo haya sido la historia, pues sí y no. Podemos usar esos casos para deliberar sobre cómo queremos que sean, o cómo es justo que sean, etc.; y está claro que nos habremos salido con ello del plano descriptivo.

En segundo lugar, no creo que quienes apelan a “la repetición de un suceso”, esto es, entiendo, los partidarios de las leyes de violencia de género, estén incurriendo en esta falacia. Para que se diera la falacia habríamos de pasar de la descripción de la situación a su normatividad. Es decir: “todos los años mueren 50 años” -> “todos los años deben morir 50 mujeres”. Si lo que pretendes es decir que la repetición de un suceso o su no repetición es irrelevante para la legislación, no puedo estar más en desacuerdo. Tal vez no sea el único factor determinante, pero sin duda es de total relevancia.

Dices: “Tal vez el lector atento se haya percatado del hecho de que se hayan expuesto algunos ejemplos y comparaciones de la incapacidad de dictar la moral a partir de la realidad especialmente sangrantes para algunas de los postulados más en boga que hoy en día defiende el "progresismo" (o como lo queramos llamar) desde unas supuestas realidades”.

¿Cuál es el problema? ¿Que las realidades son “supuestas” (¿falsas, tergiversadas?) o que con base en ellas no se puede fundamentar una moral? Si las realidades son “supuestas”, entendidas como falsas, obviamente, no deberíamos tenerlas en consideración en nuestras deliberaciones morales o legales. En cambio, no sólo no veo problema en tener en cuenta la (verdadera) realidad social –e incluso biológica– para establecer nuestras leyes y nuestras obligaciones morales, sino que me parece deseable, por no decir imprescindible.

Si lo que quieres es decir que del hecho de que mueran 50 mujeres asesinadas todos los años, por poner un ejemplo, no se sigue lógicamente que debemos legislar al respecto, pues vale. Tampoco se sigue lógicamente lo contrario: como tú mismo dices, de esa descripción no se sigue norma moral o legal alguna. Ahora bien, esa es una realidad, incontestable. Y el interrogante moral que aparece es: ¿debemos legislar para intentar cambiarla? ¿es moralmente reprobable que esto ocurra? Mis dos respuestas son afirmativas. Y no hay falacia alguna: veo cómo es la realidad y creo que hay que cambiarla. Mi creencia de que hay que cambiarla no se fundamenta en la propia realidad, sino en lo que considero bueno, valioso, justo, etc.; pero viene motivada por una realidad social incontestable a la que considero que ha de hacérsele frente.

PD: He usado varias veces la fórmula "si lo que quieres es decir" en intento honesto de comprender tus posiciones. Así también será más fácil para ti comprender las mías, pues son respuesta a lo que he interpretado.

» autor: virginia