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#42 El Liberalismo a debate

--544853-- — Wed, 17 Apr 2019 22:55:29 +0000

Lo más curioso es que siempre son "liberales" los de clases medias/altas, de profesiones "liberales", y creen que el mundo gira como su alrededor... muy curioso.

» autor: --544853--

#41 El Liberalismo a debate

Jose_Manuel_Gomera — Mon, 15 Apr 2019 19:51:45 +0000

El liberalismo es el padre de todos los males económicos. Cuando el estado no tiene control de las reglas del juego a través de la regulación del estado, no es posible evitar crisis como las de las ultimas décadas.

» autor: Jose_Manuel_Gomera

#40 El Liberalismo a debate

--45561-- — Thu, 11 Apr 2019 18:22:17 +0000

esto lo decimos hasta que ciertas etnias o grupos religiosos empiezan a gueterizarse y arremolinarse al ladito nuestro.

» autor: --45561--

#39 El Liberalismo a debate

--597291-- — Thu, 11 Apr 2019 18:03:06 +0000

Como ex-liberal creo que puedo resumir lo que es el liberalismo común: el estado no debe proveer al individuo nada excepto lo que yo necesite. Si usted necesita algo más es socialista y nos va a hundir.

» autor: --597291--

#38 El Liberalismo a debate

oscar_01 — Thu, 11 Apr 2019 16:58:35 +0000

En mi humilde opinión, ajena a ningún tipo de conocimiento avanzado respecto al tema, el liberalismo no me gusta como sistema en el cual basar el sistema económico humano en un futuro.

¿Hacia dónde nos lleva la individualidad y la competencia? ¿Qué queremos hacer con nuestro planeta? ¿Es el objetivo del ser humano alcanzar el máximo rédito económico?

En mi opinión, (y ya digo, mi opinión bastante ignorante), no lo es. El objetivo de la humanidad es ser feliz y avanzar hacia el conocimiento y la sabiduría, el arte... cualquier expresión del carácter humano. Para mí la competitividad es un recurso arraigado a nuestro espíritu animal, un anacronismo...

Yo pienso en futuro, y pienso en sociedad común, pienso en comunidad, en avance justo e igualitario... y puede que sea imposible, pero lo pienso y al menos me alegro un poco

» autor: oscar_01

#37 El Liberalismo a debate

dick_laurence — Thu, 11 Apr 2019 16:01:42 +0000

#36 Gracias.

Suecia y Noruega son justamente los modelos de éxito socialdemócrata que se estudian. No me gusta recurrir a enlaces pero a poco que mires por la red lo verás:

losojosdehipatia.com.es/cultura/historia/la-importancia-historica-de-l

Y por favor seamos sinceros: desde los años 30 del siglo pasado, tras la "gran depresión" del crack del 29 y tras la II Guerra mundial, el "libremercado" no ha existido. Todos los países (exceptuando los de órbita soviética y china), tuvieron que aceptar, en mayor o menor medida, las teorías Keynesianas y la legitimidad de la intervención del estado en la economía, y esto sucedió porque el sistema de "libremercado" demostró su ineficacia sin regulación. El "libremercado", en su concepción más radical fracaso antes y en menos tiempo que otros sistemas como el socialismo/comunismo (ojo a esto que digo porqué sé que pica)... Pero de esto los defensores (radicales) de una economía (radical) de "libremercado" nunca hablan...

¿En que país decís que existe el "libremercado" en su concepción más pura?

» autor: dick_laurence

#36 El Liberalismo a debate

--534998-- — Thu, 11 Apr 2019 15:45:50 +0000

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» autor: --534998--

#35 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 15:43:28 +0000

#33 Datos que no te he disputado porque concuerdo con los mismos, en tanto que -tercera vez ya- limité mi intervención a lo que creía que se refería el autor del artículo. Venga, a ver si vamos otra vez al lío. ¿O aún no?

Curioso. No me decepciones, por favor.

» autor: PasaPollo

#34 El Liberalismo a debate

dick_laurence — Thu, 11 Apr 2019 15:42:13 +0000

#26 Gracias.

- Suecia y Noruega, dos países dónde se ha aplicado con más éxito políticas socialdemócratas.

- Australia, un país inmensamente rico (tanto financieramente como por recursos naturales) con uno de los índices de desigualdad económica en el sector superior de los países OCDE (algo que también pasa en algunos otros de los países anglosajones "más ricos del mundo" como USA), con una tasa de analfabetismo del 17%, una tasa de pobreza superior al 12% y una tasa de mortalidad infantil cercana al 5%.

- Luxemburgo y Suiza... sin comentarios...

Edito: Ojo que hoy en día confundimos con cierta facilidad "democracia liberal" (aquella que atiende por encima de todo al concepto de individuo) a "economía liberal", que no es necesariamente lo mismo.

» autor: dick_laurence

#33 El Liberalismo a debate

--534998-- — Thu, 11 Apr 2019 15:38:50 +0000

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» autor: --534998--

#32 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 15:36:10 +0000

#31 Te daré un consejo para debatir: aprender las falacias. Una vez sepas aplicarlas con concreción, te toca aprender que señalar falacias, aun dándose, no es una forma de sostener un debate productivo ni necesariamente invalida las aseveraciones de lo anterior.

No es hombre de paja, y me permito el enseñarte, cuando en un término específicamente vago y ambiguo señalas, como yo he hecho, de anterioridad, los términos exactos a los que me voy a referir. Si quieres hablar del liberalismo de forma amplia, lo dices y charlamos sobre él. Lo contrario es ver que no te están dando cancha, que las réplicas te atosigan un poco y que el señalar lo que ves como falacias es la única salida digna que ves. Intuyo.

Entonces, ¿nos ponemos en serio, o seguimos haciendo el niño?

» autor: PasaPollo

#31 El Liberalismo a debate

--534998-- — Thu, 11 Apr 2019 15:33:03 +0000

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» autor: --534998--

#30 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 15:29:30 +0000

#29 Sí, ajá. El nivel de intervencionismo del neoliberalismo es estúpido, insuficiente y probadamente ineficaz por lo poco que se interviene.

¿Algo más?

» autor: PasaPollo

#29 El Liberalismo a debate

--534998-- — Thu, 11 Apr 2019 15:28:14 +0000

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» autor: --534998--

#28 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 15:22:43 +0000

#27 Yo de verdad que comienzo a pensar que no te lees los comentarios.

Primer párrafo:

"Al turrón. Antes de nada, aclarar que es un término enormemente vago y no existe una definición concreta y aceptada por todos. Creo que hablando de liberalismo hoy por hoy podemos hablar perfectamente de neoliberalismo y a estos efectos utilizaré ambos términos de forma indistinta, aunque otros tomarán liberalismo en un sentido más inclusivo, como hace legítimamente # 5, que incluye el socioliberalismo. Como digo, es correcto, pero yo tomaré la definición más excluyente."

La gracia es que yo creo que las democracias liberales o socioliberales, un capitalismo intervenido, es la mejor solución que hemos tenido. La gracia es que opino como tú. Y la gracia es que no te lees lo que escribo.

» autor: PasaPollo

#27 El Liberalismo a debate

--534998-- — Thu, 11 Apr 2019 15:20:24 +0000

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» autor: --534998--

#26 El Liberalismo a debate

--534998-- — Thu, 11 Apr 2019 15:19:45 +0000

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» autor: --534998--

#25 El Liberalismo a debate

dick_laurence — Thu, 11 Apr 2019 15:17:36 +0000

#20 Por favor díganos cuales son esos "cinco países que ocupan los mayores índices de calidad de vida"... porque creo que podemos charlar sobre eso.

» autor: dick_laurence

#24 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 15:16:17 +0000

#23 Goto #6

Tampoco es que haya tantos.

» autor: PasaPollo

#23 El Liberalismo a debate

--534998-- — Thu, 11 Apr 2019 15:14:56 +0000

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» autor: --534998--

#22 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 15:12:57 +0000

#21 Y, como digo, es una elección absolutamente arbitraria que no se sostiene. Creo que puedes encontrar mis críticas más extensas en otro comentario. Curiosamente -supongo que sólo será casual- no ha habido respuesta por tu parte a aquel.

» autor: PasaPollo

#21 El Liberalismo a debate

--534998-- — Thu, 11 Apr 2019 15:06:09 +0000

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» autor: --534998--

#20 El Liberalismo a debate

--534998-- — Thu, 11 Apr 2019 15:00:40 +0000

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» autor: --534998--

#19 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 14:59:56 +0000

#18 Y ahora tú utilizas la misma paja que me reprochas. Verás, como dije en otro comentario, el término "liberalismo" es lo suficientemente vago -deliberadamente, incluso- como para incluir, dentro de ello, incluso a minarquistas randianos.

Por cierto: antes de señalar nada, a ver si leemos un poco. Respondo a un comentario que dice "cuanto menos Estado, mejor". Y le pongo unos supuestos de dicho estado. Sin más.

» autor: PasaPollo

#18 El Liberalismo a debate

--534998-- — Thu, 11 Apr 2019 14:51:05 +0000

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» autor: --534998--

#17 El Liberalismo a debate

--584702-- — Thu, 11 Apr 2019 14:22:08 +0000

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» autor: --584702--

#16 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 14:21:12 +0000

#14 Harías mal. Pasarías de una doctrina económica que no tiene razón, a otra doctrina que tampoco la tiene. Pero vaya, no sé qué le pasa a algunos que todo lo ven en el eje comunismo-liberalismo minarquista olvidando todo el rango entre ellos. En fin.

» autor: PasaPollo

#15 El Liberalismo a debate

--584702-- — Thu, 11 Apr 2019 14:20:48 +0000

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#14 El Liberalismo a debate

--584702-- — Thu, 11 Apr 2019 14:17:26 +0000

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#13 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 14:15:49 +0000

#12 Pues... Las pruebas de experimentos liberales no te dan la razón.

» autor: PasaPollo

#12 El Liberalismo a debate

--584702-- — Thu, 11 Apr 2019 14:14:52 +0000

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» autor: --584702--

#11 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 14:04:42 +0000

#10 Eso lo digo porque es una crítica que puedes encontrar en literatura académica económica sobre el liberalismo. ¿Por qué tus "cotas mínimas" son más válidas que mis "cotas mínimas"? ¿Qué hace que la protección de la propiedad privada sea menos aleatoria que, por ejemplo, la protección de la sanidad pública?

» autor: PasaPollo

#10 El Liberalismo a debate

--584702-- — Thu, 11 Apr 2019 14:02:47 +0000

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» autor: --584702--

#9 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 13:44:26 +0000

#8 Ah, ahí viene lo que, opino, es la incoherencia última: las "cotas mínimas" son algo arbitrario definido subjetivamente. No se sostiene de forma empírica.

» autor: PasaPollo

#8 El Liberalismo a debate

--584702-- — Thu, 11 Apr 2019 13:43:21 +0000

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» autor: --584702--

#7 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 12:23:56 +0000

#1 ¿Estás seguro de lo que afirmas? Porque, poniéndonos a pensarlo, los billetes y las monedas con los que pagas han sido acuñados por el Estado. El Estado prohíbe a la gente meterse en tu casa y violar a tu hija, pone al mismo tiempo recursos para evitarlo (Policía) y recursos para castigarlo e indemnizarlo (Tribunales). El Estado prohíbe a las empresas y particulares venderte productos venenosos, castrarte con un serrucho, darte de beber agua que no esté potabilizada y un largo etcétera.

Esto lo llamo yo "la paradoja del zombi". Dicho así: todo el mundo cuando fantasea con un apocalipsis zombi siempre se ve como el heroico protagonista que lucha contra ellos, y jamás se ven como el zombi. De la misma forma, muchos liberales radicales se ven así, cuando, en realidad, me temo que la inmensa mayoría de ellos no sobrevivirían ni dos días sin el apoyo estatal. Y eso te incluye a ti, y me incluye a mí.

» autor: PasaPollo

#6 El Liberalismo a debate

PasaPollo — Thu, 11 Apr 2019 12:16:48 +0000

Al turrón. Antes de nada, aclarar que es un término enormemente vago y no existe una definición concreta y aceptada por todos. Creo que hablando de liberalismo hoy por hoy podemos hablar perfectamente de neoliberalismo y a estos efectos utilizaré ambos términos de forma indistinta, aunque otros tomarán liberalismo en un sentido más inclusivo, como hace legítimamente #5, que incluye el socioliberalismo. Como digo, es correcto, pero yo tomaré la definición más excluyente.

La principal crítica es que no se ha probado que funcione como sistema integral. No hay discusión seria sobre esto: perjudica a la mayor parte de la población y desvía la riqueza a una minoría. En lo que sí hay discusión es si medidas concretas y específicas pueden suponer alguna mejora. En este sentido el liberalismo es profundamente antieconómico, puesto que la Economía, como ciencia social, viene definida por su aplicación a la generalidad de la población. Los principales ideólogos liberales o neoliberales, como Friedman, no ocultan que el egoísmo es una virtud para ellos y que su "economía" protege principalmente al empresario, emprendedor y un perfil demográfico concreto.

Segundo, la creencia en la perfección del mercado ha sido destruida por evidencias científicas, como la economía de goteo que defienden. Es profundamente anticientífico. No existe el mercado perfecto, entre otras cosas por la deriva a capitalismo clientelar y que los derechos de propiedad de un pobre y un rico no son iguales de facto.

Tercero, la incoherencia. Pedir la no intervención del Estado salvo para unas pocas cosas como la salvaguarda de la propiedad privada es pedir la intervención del Estado igualmente, sólo que para lo que te interesa. El mero hecho de la existencia del dinero nace de un constructo social respaldado por una mayoría y por Estados en última instancia que se ríen un poco del individualismo radical del liberalismo.

» autor: PasaPollo

#5 El Liberalismo a debate

Berlinguer — Thu, 11 Apr 2019 11:37:06 +0000

#4 Vaya, vaya , vaya

Vamos en orden:
Has ignorado absolutamente los puntos 1) y 3)
Has empezado a atacar el marxismo cuando no es objeto de debate.

Es insostenible decir que el modelo liberal no ha sido utilizado, no solo ha sido y es utilizado sino que es el vigente (vivimos en democracias liberales en occidente) y preponderante (la mayor parte de los estados con mas poder son liberales) en la mayor parte de los estados (al menos occidentales). Es mas se han utilizado distintas variantes del mismo, desde las mas moderadas (socioliberales) hasta las mas extremas (neoliberales/laissez-faire).

El liberalismo en una ideologia, no un sistema economico, asi que no no mezclo capitalismo con liberalismo, afirmo que el liberalismo es la base ideologica del capitalismo. Y claro que se ha utilizado. Y ha tenido constantes crisis por su incapacidad para resolver las contradicciones del sistema economico capitalista. Pero bueno, es un juego habitual de los liberales responsabilizar de las crisis a la regulacion que pueda haber vigente aunque estas se den precisamente por procesos de desregulacion que promovian (1929,2008). (Breve historia del liberalismo, David Harvey o Contrahistoria del Liberalismo , Domenico Losurdo si quieres profundizar)

La desigualdad aumenta en los procesos de acumulacion capitalista, y como una tendencia natural dentro del capitalismo y se ve exhacerbada por la eliminacion de herramientas de redistribucion (y no lo digo yo, o la logica, lo dice Milanovic en sus estudios pormenorizados sobre la desigualdad)

La desigualdad es un problema, y es un problema evidente. Y lo que tratas en 2) es un mantra liberal que no solo no se sostiene sino q es aberrante a la luz de la realidad material.
- Defiendes un sistema que tiene como elemento fundamental la propiedad privada
- Por ende la propiedad privada de los medios de produccion
- La propiedad privada de los medios de produccion conlleva, por definicion, la supeditacion de unos seres humanos a otros.
- Pero es que ademas la desigualdad tiene efectos nocivos directos (injerencia del poder economico en el poder politico, reparto desigual del producto del trabajo social,...) tratados en todo detalle por Joseph Stiglitz (si te ves conj ganas de abrir un libro)

Pero es que ademas, si te hubiese preocupado el analisis de los efectos de la desigualdad y sus causas (en vez de asumir como un mantra a priori q la desigualdad es bien) sabrias que de acuerdo a los ciclos de Kuznets y a los estudios de Milanovic el aumento de desigualdad ha llevado historicamente a alcanzar un pico en el cual se han provocado guerras y revoluciones DEBIDO a dicha desigualdad. Asi que afirmar que la desigualdad NO es un problema no solo es una barbarie sino que no está sustentado en la realidad material.

Ademas, la igualdad formal que ignoras en mi 1), conlleva que distinto capital supone un distinto acceso a ciertos derechos. Por ende haciendo insostenible tu Respeto al proyecto personal del individuo. Como se respeta mi proyecto individual si no tengo capital para cubrir mis necesidades basicas y me veo obligado a vender lo unico que tengo (mi fuerza de trabajo) para poder cubrir estas?

» autor: Berlinguer

#4 El Liberalismo a debate

els_valors — Thu, 11 Apr 2019 10:29:53 +0000

#3 Para que un modelo este agotado primero debe ser utilizado.
Parece que asocias que todo tipo de capitalismo es liberalismo, cuando esto no es cierto, es decir, el liberalismo descansa sobre esos dos pilares que anteriormente he comentado y una sociedad capitalista es toda aquella en la cual los medios de producción puedan ser privados, como por ejemplo Venezuela (existen medios de producción privados) y creo que Venezuela dicta mucho de lo que se considera liberalismo.
El liberalismo es una maquina de generar desigualdad:
1) bueno mírate la desigualdad generada en Venezuela (dejo link: www.univision.com/noticias/opinion/venezuela-la-maquina-de-desigualdad)
2) El problema no es la desigualdad sino la pobreza, me explico podemos ser todos igualmente pobres (por lo que seria una sociedad donde todos seriamos iguales), la igualdad como objetivo en si mimo es una tontería y criminal.
Sobre el ultimo punto creo que es el liberalismo la ideología que más hincapié hace en que es la sociedad la que genera la riqueza, no los políticos (que utilizan como herramienta el estado, que la sociedad mantiene con su trabajo).
Si hay algo que esta obsoleta es la teoría del valor trabajo de Adam Smith en la cual descansa los pilares del marxismo.

» autor: els_valors

#3 El Liberalismo a debate

Berlinguer — Thu, 11 Apr 2019 09:17:15 +0000

El liberalismo es un modelo agotado que a pesar de tener su indudable utilidad para superar el feudalismo conlleva perpetuar distintas formas de opresión y la incapacidad de resolver las contradicciones sistémicas existentes.

-La igualdad FORMAL de derechos es papel mojado mientras estos esten supeditados a contar con capital.
-La tendencia del sistema capitalista a aumentar la desigualdad debido a la acumulación de capital entra en contradiccion directa con sistemas de gobierno democratico, al estar supeditado este al poder económico y acumularse dicho pdoer económico a costa de la clase trabajadora
-Se basa en premisas infundadas como la idea del "homo economicus" o el entendimiento de la motivacion principal/unica del ser humano (o forma de incentivo) la ganancia de dinero.
- Absoluta incapacidad para reconocer la participacion de la sociedad en la creacion de riqueza y de ver mas alla del individuo, individualismo de base hilarante y con consecuencias devastadoras.

Daria para un libro esto, pero bueno, como breve resumen ahi queda.

» autor: Berlinguer

#2 El Liberalismo a debate

els_valors — Thu, 11 Apr 2019 07:35:25 +0000

El liberalismo (al menos como yo lo considero) es un modelo social basado en dos principios:
1) El respeto al proyecto personal del prójimo
2) El derecho a la propiedad privada
Esto evidentemente tiene unas consecuencias economizas.

» autor: els_valors

#1 El Liberalismo a debate

--584702-- — Thu, 11 Apr 2019 07:20:20 +0000

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» autor: --584702--