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#48 Nuestro 1984 alternativo

xizor — Fri, 08 Mar 2019 10:25:34 +0000

#1 pues a mi me la hicieron aprender com el "deudores". Eres víctima de una tergiversación.

» autor: xizor

#47 Nuestro 1984 alternativo

meneanet — Fri, 08 Mar 2019 09:39:55 +0000

#41 no sé si es víctima o si conscientemente practica la misma manipulación que critica..

» autor: meneanet

#46 Nuestro 1984 alternativo

Find — Fri, 08 Mar 2019 08:45:22 +0000

#44 Pienso que podrías haberlo escrito mejor

» autor: Find

#45 Nuestro 1984 alternativo

porcorosso — Fri, 08 Mar 2019 08:42:56 +0000

#17 No es lo mismo independiente que imparcial.

» autor: porcorosso

#44 Nuestro 1984 alternativo

offler — Fri, 08 Mar 2019 08:31:29 +0000

#43 Puede que te falte compresión lectora, así que te ayudaré : Es lo que hacen bandos contrarios. Yo no vinculo una cosa con la otra, a pesar de que tengo mis experiencias al respecto,,
Por supuesto cada uno tiene su 1984, es lo que dice el artículo, que nadie sabe (ni yo) hasta que punto está manipulado.

» autor: offler

#43 Nuestro 1984 alternativo

Find — Fri, 08 Mar 2019 08:26:57 +0000

#41 Ojo que en #0 dice:
es lo que hacen los líderes independentistas al convertir en fascista a todo el que no les apoya, o en el caso contrario de los que meten a todos los catalanes en el saco del separatismo y odio a España
Vinculando el separatismo a el odio a España, Su 1984 particular

» autor: Find

#42 Nuestro 1984 alternativo

NotVizzini — Fri, 08 Mar 2019 07:29:34 +0000

#40 y #28 y #21 miraros mis respuestas o la wiki, lo explican muy bien allí

» autor: NotVizzini

#41 Nuestro 1984 alternativo

StuartMcNight — Fri, 08 Mar 2019 07:23:15 +0000

#39 No solo eso. En el texto principal del artículo, intentando impostar esa ecuanimidad pone al mismo nivel considerar a alguien el enemigo porque es español fascista o porque es catalan separatista.

Teniendo razón en que se manipula (obviamente ni todos los no indepes son fascistas ni todos los catalanes son indepes) en ambos bandos (y durante toda la historia mundial), ver donde marca la linea de cosas igual de reprochables deja muy claro hasta donde llega esa falsa ecuanimidad.

Vamos. Que es otra víctima de la historieta que nos cuenta.

» autor: StuartMcNight

#40 Nuestro 1984 alternativo

lechuga2 — Fri, 08 Mar 2019 06:54:24 +0000

#1 la traducción es del latín, y el original era tal que así:
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.

» autor: lechuga2

#39 Nuestro 1984 alternativo

meneanet — Thu, 07 Mar 2019 23:47:46 +0000

#5 vas de ecuánime, pero no lo eres. No es lo mismo defender "libertad presos políticos" sin entrar en el hecho de que lo sean o no, valorando el simple hecho de creerlo, que "a por ellos" . El segundo reclama venganza.

» autor: meneanet

#38 Nuestro 1984 alternativo

meneanet — Thu, 07 Mar 2019 23:22:52 +0000

#22 Te das cuenta que esto es una manipulación de cajón no?:
" o en el caso contrario de los que meten a todos los catalanes en el saco del separatismo y odio a España"
Es decir, si eres independentista odias a España?
Encima hablando de Orwel jeje..

» autor: meneanet

#37 Nuestro 1984 alternativo

meneanet — Thu, 07 Mar 2019 23:11:55 +0000

#23 Sí, y lo hace con la misma sutileza. Bravo! Alguien despierto

» autor: meneanet

#36 Nuestro 1984 alternativo

--563099-- — Thu, 07 Mar 2019 23:09:02 +0000

Seria fantastico si algún día una inteligencia artificial capaz de albergar todo el conocimiento histórico, que tuviera acceso a todo lo escrito por la humanidad, pudiera contarnos sin influencias de ningún tipo la "verdad" histórica más aproximada con esos datos disponibles. Ese programa enfrentaría los datos y versiones y sacaría sus conclusiones. La fría verdad.
El problema es que no creo que nadie con las posibilidades de hacer realidad algo así quiera hacerlo y enfrentarse a las consecuencias. Además dejaría sin trabajo a los historiadores que, unos más que otros, no dejan de ser humanos con sus sesgos y filias...

» autor: --563099--

#35 Nuestro 1984 alternativo

meneanet — Thu, 07 Mar 2019 22:58:08 +0000

#20 Hay un derecho a la libertad (también a ser radical, o a "polarizarte") que mientras no incumplas derechos humanos: agreder, trato vejatorio, privación de libertad, no discriminación por cuestión de raza
sexo,. . tienes todo el derecho a defenderlos.
La libertad, mientras no dañes al prójimo es un valor mucho mas importante, que si te debes polarizar o no, que puede ser simplemente una actitud hacia ciertos hechos, pero no debe tomarse como un principio general y mucho menos utilizarla para demonizar la radicalización.
Una actitud considerada como radical, en ciertos contextos, puede ser una actitud en favor de una causa justa

» autor: meneanet

#34 Nuestro 1984 alternativo

Dillard — Thu, 07 Mar 2019 22:53:15 +0000

#5 Es lo mismo que hacía el PP con Cataluña antes de hacer trizas el estatut y provocar la situación actual...

» autor: Dillard

#33 Nuestro 1984 alternativo

meneanet — Thu, 07 Mar 2019 22:36:05 +0000

La equidistancia puede estar muy cerca de conservadurismo, del estatus quo. Puede ser válida como no serlo.
No olvides que en 1984 y a los que les conviene la manipulación, prefieren al dócil antes que al "radical".
Así pues "no dejarse llevar por radicalismos" no es un principio válido per sé: Depende del contexto, de los hechod objetivos y de lo justa que condideres la causa que defiendes , no del nivel de radicalidad. Prefiero seguir unos principios mas claros:

a) los derechos humanos. No es nada nuevo ni original, pero continúan siendo válidos, son un buen mecanismo para evaluar objetivamente qué comportamientos son éticamente reprobables (con un nivel de gravefad alto) y cuales no.

b) Los hechos objetivos. Esto es mas complejo, pero no es tanto averiguar qué no se puede demostrar y por tanto qué no necesariamente es cierto.

» autor: meneanet

#32 Nuestro 1984 alternativo

laguerrillasilenciosa — Thu, 07 Mar 2019 21:52:01 +0000

#0 Comparto tu punto de vista 100%. Esto me trae bastantes problemas, porque no sólo me miran mal mis antagonistas ideológicos, también mis afines. Pero creo que ser conscientes de lo que explicas es la única forma de entendernos y llegar a alguna parte. En cualquier contexto.
En el asunto catalán casi todos los partidos están interesados en que el ritmo no pare, así que seguramente tenemos entretenimiento para rato. Muy triste.

Tu artículo me ha hecho pensar en la novela de Orwell. Estas distopías son resultado del miedo a situaciones, supongo, parecido al que puede haber ahora con ciertos temas. Y parece que somos siempre así, tendentes a lo apocalíptico y milenarista.

» autor: laguerrillasilenciosa

#31 Nuestro 1984 alternativo

--491272-- — Thu, 07 Mar 2019 21:51:05 +0000

(#0) Lógicamente no se trata de dudar de todo
En realidad sí, es de eso de lo que se trata.
Duda metódica lo llaman los escépticos a lo largo de la historia, desde pirrón a avicena, desde sexto empírico a agustín de hipona.
Aunque quien populariza el método es descartes.

» autor: --491272--

#30 Nuestro 1984 alternativo

--594187-- — Thu, 07 Mar 2019 21:48:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --594187--

#29 Nuestro 1984 alternativo

--594187-- — Thu, 07 Mar 2019 21:30:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --594187--

#28 Nuestro 1984 alternativo

--594187-- — Thu, 07 Mar 2019 21:28:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --594187--

#27 Nuestro 1984 alternativo

manson2000 — Thu, 07 Mar 2019 21:24:31 +0000

#18 Coincido. De hecho me suena raro el nuevo.

» autor: manson2000

#26 Nuestro 1984 alternativo

--594187-- — Thu, 07 Mar 2019 21:18:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --594187--

#25 Nuestro 1984 alternativo

Chimuelo — Thu, 07 Mar 2019 21:04:18 +0000

#10 Pues yo también te animo a que sigas escribiendo. Estupendo artículo; de lo mejor que he leído en Menéame ultimamente.

» autor: Chimuelo

#24 Nuestro 1984 alternativo

Budgie — Thu, 07 Mar 2019 20:58:20 +0000

Muy buen artículo, ¡Gracias!

» autor: Budgie

#23 Nuestro 1984 alternativo

--199805-- — Thu, 07 Mar 2019 20:54:20 +0000

"lo que hacen los líderes independentistas al convertir en fascista a todo el que no les apoya, o en el caso contrario de los que meten a todos los catalanes en el saco del separatismo y odio a España. "

Acabas de equiparar en 'maldad' el fascismo y el separatismo. Sin defender lo segundo, y mucho menos lo primero, yo no me atrevería a equiparlos a ese nivel. Creo que, a nivel de comunicación, en esa frase haces lo mismo que lo que estás criticando.

Tampoco, por la gente que conozco de uno u otro 'bando' diría que la mayoría de los separatistas 'odien' a España porque entre otras cosas tienen muchos vínculos y conocen otras comunidades. Otra cosa es que vean un futuro mejor apartándose de según qué formas de hacer y actitudes hacia ellos sin quizás comprender suficientemente el impacto que eso puede causar (ej. Brexit).

» autor: --199805--

#22 Nuestro 1984 alternativo

--576782-- — Thu, 07 Mar 2019 20:42:25 +0000

Excelente artículo. Ojalá todos nos tomáramos tiempo para reflexionar un poco, al menos, e intentar tener opiniones si no absolutamente propias, menos manipuladas.

» autor: --576782--

#21 Nuestro 1984 alternativo

porto — Thu, 07 Mar 2019 20:27:39 +0000

#1 Cuando era pequeño, en el Padre Nuestro se decía también "así como nosotros perdonamos a nuestros deudores", en castellano, después se cambió en la versión nueva.

» autor: porto

#20 Nuestro 1984 alternativo

ContinuumST — Thu, 07 Mar 2019 19:58:52 +0000

El objetivo final creo que es la polarización máxima en cualquier tema que (como casi todos) pueda tener aristas o gamas de grises, convertir todo en sí muy sí o no muy no, en blanco muy blanco y negro muy negro. Para tener descontentas a ambas partes y enfrentarlas en una lucha que ELLOS saben que nadie puede ganar, y en el caso de que gane cualquier bando, creado artificalmente, ELLOS estarían del lado del vencedor porque no son ni blanco ni negro, crean todos los colores.

» autor: ContinuumST

#19 Nuestro 1984 alternativo

Varlak — Thu, 07 Mar 2019 16:50:17 +0000

Me hace gracia que hables de la biblia de los negros como una biblia en la que se ha seleccionado qué enseñar y qué no por motivos políticos como si la biblia "oficial" no fuera exactamente lo mismo

Las enseñanzas de Jesus estaban orientadas a palestinos pobres, y en ese momento el "mesias" se entendía como un enviado de Dios que iba a echar a los romanos de tierra santa, reponer el reino de Israel y reconstruir el templo de Jerusalen, un mesias terrenal, guerrero, revolucionario, una especie de Che Guevara con sandalias... Curiosamente dos o tres siglos despues el emperador Constantino hace oficial el cristianismo en Roma y hace la selección de libros que irán incluidos en la biblia "oficial", dejando el resto de evangelios descartados (los famosos evangelios apócrifos). Obviamente las partes más criticas con roma o las partes que no cuadraban con el mensaje que le interesaba al primer concilio se quedaron fuera. Pero es que eso pasa con cada uno de los libros, recordemos que el antiguo testamento se escribió en hebreo, de ahí pasó al griego, latin y de ahí al resto de traducciones modernas, por otro lado los evangelios se escribieron directamente en griego (cuando ni jesus ni sus discipulos hablaban griego) y el mas antiguo se escribió 3 o 4 décadas tras la muerte de Jesus... los 4 evangelios se supone que cuentan las mismas historias, pero cada una la cuenta a su manera, y se sospecha que varios de ellos fueron modificados para cuadrar mas con la forma de ver el cristianismo de su autor.

Pero vamos, genial artículo, simplemente me ha llamado la atención lo de los negros como si fuera algo poco habitual en la religión

» autor: Varlak

#18 Nuestro 1984 alternativo

--519439-- — Thu, 07 Mar 2019 16:13:08 +0000

#5 Coincido. De pequeño, cuando iba a misa, allá por el 85, en Alicante, el padre nuestro en castellano decía deudas y deudores.

» autor: --519439--

#17 Nuestro 1984 alternativo

--2002-- — Thu, 07 Mar 2019 15:19:26 +0000

#12 Es que no hay medios independientes. Incluso si son de pago, hay una línea editorial, siempre.

» autor: --2002--

#16 Nuestro 1984 alternativo

baronluigi — Thu, 07 Mar 2019 14:23:01 +0000

#15 . Joer, la de veces que me llevaban a misa y tenía que cantar aquello.

Pero sí, el sentido es el mismo.

» autor: baronluigi

#15 Nuestro 1984 alternativo

NotVizzini — Thu, 07 Mar 2019 14:18:25 +0000

#14 ""Barkatu gure zorrrak, guk gure zordunei barkatzen dizkiegun bezala"."

igual, igual si me dices que es elfico también te creo jajaja

Pero según la wiki(mira mis respuestas) el original y correcto es el que habla de deudas y deudores ya que implica ambas cosas, el dinero y las ofensas y parece que ese era el espiritu original de esos escritos.

» autor: NotVizzini

#14 Nuestro 1984 alternativo

baronluigi — Thu, 07 Mar 2019 14:09:39 +0000

#1 Coño. Pues en Euskera se dice igual que en Catalán.

"Barkatu gure zorrrak, guk gure zordunei barkatzen dizkiegun bezala".

» autor: baronluigi

#13 Nuestro 1984 alternativo

Kamillerix — Thu, 07 Mar 2019 08:31:13 +0000

"No es que la Historia se repita, es que los historiadores se copian los unos a los otros" (Regla fundamental de la Historia). Y así nos luce el pelo...

» autor: Kamillerix

#12 Nuestro 1984 alternativo

johel — Wed, 06 Mar 2019 23:52:51 +0000

Poco a poco van cerrando los medios independientes, o escorandose en diversas direcciones los que se mantienen. Tambien se demoniza a los que no tienen opiniones radicales y por supuesto se condena al ostracismo a todo comentarista que se tome la molestia de componer una explicacion de varios minutos.
¿El gran logro ha sido que no prestemos atencion a la informacion que requiere varios minutos para ser procesada?, la cultura se ha convertido en basura, la basura es cultura. Pintaremos grandes obras usando solo sobras.
www.youtube.com/watch?v=-YzyZTzgIEI

» autor: johel

#11 Nuestro 1984 alternativo

--136355-- — Wed, 06 Mar 2019 19:11:03 +0000

Muy interesante, ahora esto se llenará de gente diciendo cómo manipulan a todos los demás menos a ellos

» autor: --136355--

#10 Nuestro 1984 alternativo

offler — Wed, 06 Mar 2019 18:13:48 +0000

#9 Gracias Me alegro, estas cosas animan a escribir

» autor: offler

#9 Nuestro 1984 alternativo

Mysanthropus — Wed, 06 Mar 2019 18:12:11 +0000

#0 He leído con gusto tus dos últimos artículos y me han encantado. De éste lo que puedo decirte es que hubiera deseado escribirlo yo

» autor: Mysanthropus

#8 Nuestro 1984 alternativo

NotVizzini — Wed, 06 Mar 2019 16:52:15 +0000

#7 yo tenia 7 años, pero recuerdo siempre la versión en castellano cambiada respecto a la de catalán, aunque a esas edades es probable que no tenga el recuerdo lo suficientemente vivo...

» autor: NotVizzini

#7 Nuestro 1984 alternativo

offler — Wed, 06 Mar 2019 16:51:12 +0000

#6 Es que yo ya pinto canas y viví ese cambio En el 88 yo acabé la mili

» autor: offler

#6 Nuestro 1984 alternativo

NotVizzini — Wed, 06 Mar 2019 16:49:53 +0000

#5 Según la wiki se cambió en el 88, me ha resultado interesante leer esas partes del artículo dale una ojeada, viene de lejos lo de las duedas...

» autor: NotVizzini

#5 Nuestro 1984 alternativo

offler — Wed, 06 Mar 2019 16:47:40 +0000

#4 Bueno, yo soy catalán e iba a los salesianos, y te aseguro que antes en catalán y castellano era igual. Es el padrenuestro español que ha cambiado.

Como soy ateo y no voy a misa no te puedo decir más que referencias de otras personas. Yo sé que aquí algún creyente ha dejado de ir a misa por los sermones políticos, o que en el campanario el cura tiene la pancarta de los "presos políticos". Pero eso lo pongo más dentro de esa fé ciega en que si les dicen que nos oprimen y que llevamos 300 años de invasión ... pues lo que diga el líder. Como digo también sucede en el lado contrario, e igual daño que hacen unos hacen otros con sus "a por ellos".

El artículo no va por el tema de Cataluña, aunque Cataluña sea un ejemplo como tantos otros. Sucede en muchas ocasiones con Palestinos e Israelies, por ejemplo, y no sólo en España. Si España (o USA, o Francia, o UK, etc) quiere atacar un pais, entonces todas las noticias hablan de su falta de democracia, y se resalta lo malo, y lo buenos que son los opositores. Es lo que hizo por ejemplo Hearst para poner a los americanos contra España en la guerra de Cuba, donde sin comerlo ni beberlo, por un accidente en el que no tuvimos que ver, los americanos estaban ansiosos de atacarnos. Son opiniones dirigidas que suceden cada día, y que te llevan a tener una opinión de los chinos, los musulmanes o los ingleses según que noticias leas.

» autor: offler

#4 Nuestro 1984 alternativo

NotVizzini — Wed, 06 Mar 2019 16:36:18 +0000

#3 Hay interés en cambiar la historia, de la biblia y derivados en este caso. De ahí que lo comparta.

Yo no soy creyente, pero como adivinarás he crecido en un ambiente bastante creyente...

» autor: NotVizzini

#3 Nuestro 1984 alternativo

offler — Wed, 06 Mar 2019 16:32:45 +0000

#2 Bueno, yo soy ateo y hace tiempo que no voy a misa pero si, en este caso creo que el padre nuestro que mencionas se corresponde con el que se decía en español hace unos años. No hay intención política en que sean diferentes

» autor: offler

#2 Nuestro 1984 alternativo

NotVizzini — Wed, 06 Mar 2019 16:23:53 +0000

#1 en la wikipedia hablan del tema un poco

es.wikipedia.org/wiki/Padre_nuestro

"El cambio de la versión dentro de la Iglesia católica
Desde el 27 de noviembre de 1988, la Conferencia Episcopal Española quiso unificar el padre nuestro con la versión latinoamericana.

La versión oficial, ampliamente criticada, actual es:"
(la que yo he puesto como Castellano)

» autor: NotVizzini

#1 Nuestro 1984 alternativo

NotVizzini — Wed, 06 Mar 2019 16:18:50 +0000

Corre una historieta, no se si cierta, por ahí sobre la traducción del padre nuestro al Castellano y catalán, las escribo:

Castellano:
"Perdona señor nuestras ofensas, así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden"

Catalán:
"Perdoneu les nostres culpes, així com nosaltres perdonem els nostres deutors"

Traducción. posible, literal del catalán:
"Perdonad nuestras culpas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores"

Se cuenta que la traducción al castellano fue hecho por banqueros o algo así y eso de perdonar deudas no era muy interesante de remarcar...

Ni idea de cuan cierto es.

» autor: NotVizzini