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#162 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

par — Sat, 15 Dec 2018 22:27:04 +0000

#106 Creo que estamos mayormente de acuerdo.

Ha salido un hilo interesante sobre el tema. Y es agradable hablar intentando tener en cuenta los matices. A menudo somos victimas de nuestros sesgos y emociones (al menos, yo lo soy), y es facil que la gente nos polaricemos.

Bueno, lo dejo aqui, un saludo.

» autor: par

#161 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--394145-- — Sat, 15 Dec 2018 21:39:36 +0000

#160 Solo puedo justificar a los que veo, no se si podría justificar a otros y sus motivaciones

» autor: --394145--

#160 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--498674-- — Sat, 15 Dec 2018 21:32:10 +0000

#159 50Â000 personas, 200Â000 personas, no son el pueblo en un país de 67 millones de habitantes. Es de primero de Estadística: 200Â000 personas, respecto a 67 millones, es solo un 0'3 % de la población. Ese 0'3 % solo se representa a sí mismo mientras no se demuestre cuánta gente realmente les apoya, y eso no se demuestra con una encuesta.

Si lo quieres entender, bien; si no, también. Y ahora contesta: ¿justificarías unos chalecos verdes que actuasen igual que los amarillos, pero haciendo unas peticiones que, si bien fuesen compatibles con la Declaración Universal de los Derechos Humanos, fuesen contrarias a tus creencias e/o ideología? Si vuelves a repetir que son el Pueblo o que representan a el Pueblo (o cualquiera de esas versiones vacías de contenido y falsas) y no quieres contestar, daré la conversación por terminada.

» autor: --498674--

#159 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--394145-- — Sat, 15 Dec 2018 21:28:40 +0000

#158 Que mas legitimidad que el pueblo representándose a si mismo?

» autor: --394145--

#158 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--498674-- — Sat, 15 Dec 2018 21:25:38 +0000

#157 => #154

No me gustan las conversaciones circulares, ya te he contestado a eso: tú dices que son el Pueblo porque defienden lo que a ti te gusta, pero no puedes demostrar que representen a nadie más allá de unas encuestas de relativa credibilidad.

¿Justificarías unos chalecos verdes que actuasen igual que los amarillos, pero haciendo unas peticiones que, si bien fuesen compatibles con la Declaración Universal de los Derechos Humanos, fuesen contrarias a tus creencias e/o ideología?

» autor: --498674--

#157 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--394145-- — Sat, 15 Dec 2018 21:23:05 +0000

#156 Ahora mismo mas de la mitad de los ciudadanos los apoyan, según las encuestas

» autor: --394145--

#156 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--498674-- — Sat, 15 Dec 2018 21:13:28 +0000

#155 ¿y quiénes son ellos? ¿a quiénes representan? ¿quién les ha elegido? Ah, ¿entonces no son el Pueblo^TM? Duda resuelta.

Luchar por lo que uno cree y quiere es lo justo si es dentro de los cauces democráticos. Fuera de esos cauces no es democrático sino revolucionario, y una vez aclarado eso ya luego veremos qué apoyo social tienen, cuán justas son todas y cada una de sus reivindicaciones, etc.

Y como dije antes, no es solo que el que una minoría trate de imponerse a una mayoría por la fuerza es antidemocrático, sino que además sería fariseo, tramposo bendecir unos casos y condenar otros que sean idénticos en las formas solo porque no fuesen de la cuerda ideológica del que los juzga; no me refiero a una turba que quiera exterminar minorías o sojuzgar mujeres, sino meramente a una turba que defienda unas tesis liberales, conservadoras, ecologistas, socialdemócratas, indepes, centrípetas, etc, compatibles von los derechos humanos pero contrarias a la mentalidad del que juzga

» autor: --498674--

#155 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--394145-- — Sat, 15 Dec 2018 17:13:21 +0000

#154 Creo que no están contando con ellos, lo normal es reclamar y si siguen sin hacerlo, movilizarse y luchar es lo justo.

» autor: --394145--

#154 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--498674-- — Sat, 15 Dec 2018 17:09:20 +0000

#153 las encuestas son encuestas, las encuestas decían que Pablo Iglesias sería presidente de España en 2016 y que VOX no entraría en el parlamento andaluz. No vale creerse solo las encuestas que te interesen.

Si la ciudadanía francesa se moviese para votar derecha en un 60 % y populismo extremo en un 40 %, como apunta otra encuesta, ¿qué pensarías de los franceses? ¿seguirían siendo gente para ti?

» autor: --498674--

#153 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--394145-- — Sat, 15 Dec 2018 17:03:19 +0000

#152 Que la mayoría no se levante del sofá no quita para que sea un sentir mayoritario y mas cuando las ultimas encuestas los legitiman.

» autor: --394145--

#152 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--498674-- — Sat, 15 Dec 2018 16:48:37 +0000

#151 su gente incluye sus mayorías de majaderos que votan Le Pen, Dupont-Aignan, Républicains, Melenchón, etc (más del 50 % entre esos 4, más del 70 % incluyendo a Macron).

¿O es que para ti ese 70 % no es gente? ¿o quién es gente para ti en Francia?

» autor: --498674--

#151 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--394145-- — Sat, 15 Dec 2018 15:05:39 +0000

#143 Si Francia es algo es por su gente, no por sus politicos, ni mayorías de majaderos.

» autor: --394145--

#150 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--580610-- — Sat, 15 Dec 2018 14:47:02 +0000

#149 Pues entonces, estupendo. Estamos de acuerdo.

» autor: --580610--

#149 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Sat, 15 Dec 2018 14:45:05 +0000

#148 pero de qué relativismo liberal hablas¿?¿¿

Hay y debe de haber normas bien claras, que no dejen margen a interpretaciones de blancos, negros o grises.
Y eso es exactamente lo que yo estoy diciendo ¿ves como no has entendido nada?

» autor: Varlak

#148 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--580610-- — Sat, 15 Dec 2018 14:39:24 +0000

#147 Si, lo he entendido perfectamente. Lo que hecho en mi comentario es llevar al extremo el relativismo liberal del qué haces gala. ¿Quien es el estado para impedir que yo tenga un criadero de cucarachas al lado de tu casa? ¿Si yo soy tu vecino, quien eres tu para decirme si puedo o no puedo criar cucarachas en mi casa? No, estimado compañero meneante, tu relativismo liberal en la práctica no es nada más que ideas expresadas en papel o bits. Más allá de ello es humo. Hay y debe de haber normas bien claras, que no dejen margen a interpretaciones de blancos, negros o grises. Y esas normas deben ser por un bien común. Y si en ese bien común se debe reconocer que tú vecino se le atienda en una sanidad pública o tenga unos ingresos dignos, se acata y se pagan los impuestos correspondientes, guste o no guste, porque.... ¿Quien eres para impedir que tú vecino crié cucarachas en su casa?

» autor: --580610--

#147 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Sat, 15 Dec 2018 13:27:59 +0000

#114 Madre mia, no has entendido nada.....

» autor: Varlak

#146 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Sat, 15 Dec 2018 13:27:09 +0000

#130 yo tengo miedo de la falta de razón y lógica. Hace un par de siglos ser razonable era la cúspide de la humanidad, era lo que se valoraba, hoy no, hoy se valora el fanatismo, el blanconegrismo, hasta se han inventado que "equidistante" es un insulto.... Me la suda la izquierda o la derecha, lo que me da miedo es que cada vez hay menos gente entre medias porque el que está en la zona gris es despreciado por ambos.

» autor: Varlak

#145 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

dick_laurence — Sat, 15 Dec 2018 12:59:57 +0000

#123 tendremos a tres parados más no: tendremos otras empresas suficientemente rentables que puedan pagar a sus empleados 900 € al menos de salario mínimo, que sustituyan las ventas de la empresas "que tuvieron que cerrar al no poder pagar ni unos míseros 700 €", y que contraten con mejores salarios a los empleados que antes cobraban miseria. Y es que de eso se trata, de limpieza: de que los negocios rentables (y que funcionan sin pagar miseria) sean los que subsistan y que los que no demuestran suficiente rentabilidad para poder subir el sueldo a sus empleados unos
míseros 300 € desaparezcan. Y de paso tendremos unos cuantos fracasos de empresarios poniendo a la venta su fuerza de trabajo ya que demostraron no poder rentabilizar negocios.

Creo que este pais si algo me necesita es eso: ordenar su economía, apostar por negocios rentables q puedan pagar sueldos que permitan aumentar el consumo y etc..

Siguiendo tu comentario y llevándolo al extremo, alguien puede argumentar (por favor entienda que no digo que usted lo piense) que está de acuerdo con que en África haya gente trabajando en minas en situación de semiesclavitud... Al fin y al cabo (y ahora le parafraseo): "descuida que si cualquiera de ellos pudiera estar en otra parte ganando más lo estarían..."

» autor: dick_laurence

#144 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Metabron — Sat, 15 Dec 2018 11:19:54 +0000

Yo no sé quien os ha lavado la memoria, probablemente la TV y los partidos, pero aquí, en España HACE SOLO 4 AÑOS la gente estaba unida en la calle por encima de ideologías y partidos, RODEANDO EL CONGRESO, y dando mucha guerra en la calle, presionando como nunca, lo llamaban 15M, SPANISH REVOLUTION, LOS INDIGNADOS, ETC y eramos el ejemplo de los movimientos sociales en Europa, las MARCHAS DE LA DIGNIDAD y los fuertes disturbios en Madrid hacían temblar a los poderosos de España y de Europa, hasta que apareció Podemos alentado por gente de bien, pero tambien por el poder, para embotellar las protestas, para acallar el descontento radical y hacerlo fluir por la vía institucional, el campo de juego del poder donde nada cambia realmente... y les salió bien... 4 años despues Podemos se reparte 7 millones de euros en sueldos, ha cambiado el discurso de la política pero la realidad en la calle es la misma,o peor, gente que lucha por sobrevivir mientras es aplastada por el capitalismo... quizás habría que dejarse de tanta dialéctica institucional y volver a UNIRNOS EN LA CALLE...

» autor: Metabron

#143 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--498674-- — Sat, 15 Dec 2018 10:53:19 +0000

#141 resumiendo #142

- el pueblo no existe, existe una sociedad plural con diferentes grupos de intereses y multitud de individuos diferentes;

- los cientos de miles de chalecos amarillos solo se representan a sí mismos, no han sido elegidos por nadie, son una fracción marginal de la sociedad y no tienen representatividad en términos democráticos; cualquier cosa que consigan no la consiguen por representar a nadie sino por actos violentos encaminados, como dice #0, a poner de rodillas a un gobierno y a un país

- los grupos violentos como los chalecos amarillos no actúan para que ningún inexistente pueblo tome la iniciativa, sino para forzar su propia iniciativa ante la sociedad; no son demócratas, son revolucionarios, y ya veremos, si comienzan de verdad una revolución, encaminada a qué o incluso quién se hace con el control de la misma pasado semanas o meses, véase e.g. la primavera egipcia que empezó queriendo acabar con el tirano Mubarak y terminó secuestrada por los Hermanos Musulmanes

» autor: --498674--

#142 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--498674-- — Sat, 15 Dec 2018 10:49:43 +0000

#141 "hablas de una mayoría voluble y gregaría que para nada representa los intereses ni de su propia mayoría"

Supongo que eres consciente de que eso que has dicho no tiene ningún sentido: ¿una mayoría voluble que no representa los intereses ni de su propia mayoría? Entonces, ¿quién representa los intereses de la mayoría? ¿una minoría, ora subgrupo de esa mayoría, ora que tenga poco o nada que ver con esa mayoría? Absurdo.

Si no te vale como expresión de la voluntad mayoritaria lo que salga de las urnas, pese a que participe un 60 %, 70 %, 80 % o más de esa mayoría gregaria, a mí no me vale que cientos de miles de personas, pero que en realidad no son ni el 1-2 % de la población, quieran erigirse por la fuerza en el faro de las masas, ¿quién les ha elegido? ¿cómo han constatado que su visión representa la querencia de la ciudadanía?

Ah, ya sé, es como decía Marx del Partido Comunista: "la más avanzada y resuelta sección de la clase trabajadora de todo país, la sección que impulsa a las otras; por otra parte, teóricamente, tiene sobre la gran masa del proletariado la ventaja de entender claramente la línea a seguir, las condiciones y los resultados generales ulteriores del movimiento proletario". Claro, claro: dictadura del proletariado (o cualquier variación de izquierda o derecha), ¡el pueblo manda! pero en realidad unos pocos, la clase dirigente, son los que representan al pueblo y toman las decisiones por ellos, porque saben mejor que ellos mismos lo que es mejor para el colectivo. Vamos: despotismo ilustrado 2.0, ya que en la práctica es igual que el 1.0 (todo por el pueblo pero sin el pueblo), pero la teoría vende que el poder es del conjunto de la sociedad.

"son mecanismos para que el pueblo tome la iniciativa"

No, son mecanismos para el dirigismo de las masas. No existe nada llamado pueblo, una sociedad está formada por individuos que pueden ser categorizados en base a muchos parámetros, y personas que pueden ser afines y agrupadas según un parámetro pueden ser antagónicas respecto a otro. La composición de los parlamentos, así como en particular el caso catalán donde los indepes decían que los catalanes queremos tal, los catalanes queremos cual cuando no son capaces de sumar más de la mitad de votos, demuestran que no existe una unidad única y monolítica, un ente llamado pueblo.

Sí que existieron, existen y existirán movimientos e ideologías que apelan a ese concepto de pueblo, del que se arrogan la portavocía, para justificar sus acciones. Porque claro, si el pueblo me apoya y yo hago lo que quiere el pueblo, ¿cómo no voy a tener legitimidad? Pero, ¿qué pueblo es ese que te apoya?

No: el que quiera erigirse en representante que se presente a unos comicios. Y si no, que se declare abiertamente revolucionario (y ya veremos si esa revolución deviene en más libertad o menos libertad, más progreso o menos progreso). Lo que es inaceptable es que un revolucionario al que nadie ha elegido quiera subvertir el orden proviniente de las urnas y, para colmo, se autodeclare demócrata; y más enojoso aún es que defina la frontera entre la desobediencia civil que sea aceptable y la inaceptable en la frontera entre lo que es su ideología y lo que no ... más enojoso es que su interpretación de la ley del embudo quiera autofacultar todo el uso de la violencia para sus fines y negar ese mismo uso de la violencia en esas mismas condiciones para las proclamas que no sean de su cuerda.

» autor: --498674--

#141 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--394145-- — Sat, 15 Dec 2018 10:23:07 +0000

#134 Son mecanismos para que el pueblo tome la iniciativa, desde luego que desde el sofá de casa no se puede. Hablas de una mayoría voluble y gregaría que para nada representa los intereses ni de su propia mayoría

» autor: --394145--

#140 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

HASMAD — Sat, 15 Dec 2018 08:32:54 +0000

#88 Si no puedes pagar 700€ a tus empleados deberías replantearte muchas cosas en tu negocio.

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#139 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Janssen — Sat, 15 Dec 2018 08:21:58 +0000

"¿Pueden los ciudadanos movilizarse en las calles desobedeciendo activamente las leyes para forzar el cambio de criterio de las autoridades políticas que ellos mismos han elegido?. En España parece ciencia ficción, pero en Francia han conseguido una importante subida del salario mínimo y el bloqueo de la subida de carburantes mediante manifestaciones verdaderamente épicas". Interesante, parece que los franceses son de los pocos en Europa que pelean por sus derechos. Recordemos las épicas luchas en Paris en Mayo 68.

» autor: Janssen

#138 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--571392-- — Sat, 15 Dec 2018 07:22:40 +0000

#33 Los derechos humanos han existido siempre. Su transmisión fue oral durante un periodo extensísimo.

Quizá la primera vez que aparecen escritos son el el codigo de Hammurabi hace unos 4000 años. La particularidad es que en este código el valor de las vidas se distribuia en 6 franjas (nobles, corrientes y esclavos en version hombre y mujer).

1000 años más tarde Moises escribe su versión, realmente buena por ser un decálogo que incluso puedes memorizar.

La redacción actual de la ONU es más o menos una nueva versión de hace unos pocos años. En cualquier caso, escribir reglas morales que practicamos de forma innata es algo que viene de muy atrás.

» autor: --571392--

#137 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--571392-- — Sat, 15 Dec 2018 07:10:57 +0000

#20

Dios y los derechos humanos son EXACTAMENTE LO MISMO.

La diferencia del homo sapiens con el resto de especies que es somos capaces de concebir lo abstracto como real y personificarlo.

Que es el Real Madrid? Sus jugadores? Sus socios? Su campo?... Hace 100 años todos ellos eran otros y el Real Madrid era conceptualmente igual.

Los derechos son una abstracción moral posiblemente biológica. Digamos que son la LEY que tenemos escrita en nuestro firmware para crear sociedades tan complejas como las que hemos creado.

Y concretamente DIOS es la personificación de la moral que posibilita la sociedad compleja.

Si los derechos humanos están escritos en algún lugar entonces es en nuestros genes. Pero para nuestra desgracia, los humanos podemos contravenirlos voluntariamente. Quizá por eso desde hace miles de años acudimos a misa (o el equivalente) de forma tan regular. No vaya a ser que en lugar de cultivar tus manzanas decidas que sale mejor cortarle el cuello al manzanero y llevarte las suyas.

» autor: --571392--

#136 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--571392-- — Sat, 15 Dec 2018 07:00:05 +0000

#108

Que un 10% de "seres" maneje el 80% de la riqueza no es un problema:

Primeramente la proporción de pareto se cumple en casi todo. Un 20% de youtubers se lleva el 80% de visitas, un 20% de futbolistas se lleva el 80% de los ingresos (y los goles) un 20% de escritores vende el 80% de los libros.... y un largo etcétera. Mira a tu alrededor y verás la regla por todos sitios.

Segundo. El 10% de ricos no son ricos a costa del 90% de pobres. Hay lugares en los que las estructuras sociales son solo para la explotación (latinoamerica, africa...) y otros en los que no. La humanidad ha sido siempre pobre hasta hace tres generaciones. Los incrementos de recursos per capita han crecido sin parar para todos. Aunque se ha cumplido nuevamente la proporción de Pareto.

» autor: --571392--

#135 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--126779-- — Sat, 15 Dec 2018 03:36:57 +0000

#132 una votación al dia si hace falta. Si no se llega a cierto porcentaje representativo, simplemente no se cambia. No veo el problema. Si se trata de algo que no importe a la mayoría, los fanatizados como tu dices no ganarian el referendum, por mucho que solo votasen ellos.

» autor: --126779--

#134 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--498674-- — Sat, 15 Dec 2018 01:50:27 +0000

#112 el pueblo francés Soberano, Terry, Caballero o Bailey's quiere votar en un 21 % Le Pen, en un 13 % Républicains, en un 7 % a Dupont-Aignan, etc.

Si sale una mayoria parlamentaria de ahí, ¿seguirá siendo legítimo juntar miles de personas para doblegar a dicha mayoría?

» autor: --498674--

#133 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--498674-- — Sat, 15 Dec 2018 00:56:22 +0000

#0 "Han colocado a Macron de rodillas, le han obligado a cambiar de criterio bajo la amenaza de poner el país patas arriba. Pero ¿tenían derecho a hacerlo? Yo pienso que sí"

Pero solo porque le gusta lo que piden. Si hubiesen sido votantes de le Pen exigiendo cerrar las fronteras a la inmigración (algo que no atenta contra la DUDH, a diferencia de los CIEs), usando exactamente las mismas técnicas, ¿diría el perpetrador de este artículo lo mismo?

"El filósofo del Derecho Luigi Ferrajoli dice que en todo sistema democrático hay una "esfera de lo indecidible", que ningún gobernante puede atacar por muchos votos que tenga"

Rechazo las medidas de Macron porque la forma de implementarlas excluía del derecho a la movilidad a los más pobres. Sin embargo, el barniz de la legitimidad no oculta el hecho de que, si las medidas que originaron las protestas no fueron ratificadas en referéndum, las medidas de Macron para apaciguarlo tampoco.

Quien proponga que la forma correcta de hacer democracia no es votar y no son los tribunales, no es la separación de poderes, sino juntar suficientes violentos hasta quebrar la voluntad del ejecutivo en determinada dirección, sea o no sea buena, goce o no goce de apoyo social mayoritario ... porque, ¿cómo se ha medido esto más allá de encuestas?

Quien proponga eso que no se engañe ni engañe: no es un demócrata. Un demócrata no impone sus ideas por la fuerza, eso lo hace un revolucionario, y por cada revolución que termina en más democracia hay n que terminan en más tiranía.

Seguid así. Seguid transmitiendo el mensaje a los populistas de que el camino al poder son las camisas negras, las camisas pardas o los chalecos amarillos, y a quemar y a romper. Seguid así, pero no vengáis luego a llorar cuando otro, siguiendo ese ejemplo, nos deje sin lo.mucho o lo poco de democracia que nos queda.

Irresponsable.

» autor: --498674--

#132 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

CortoCircuito — Fri, 14 Dec 2018 23:01:37 +0000

#15 sólo votarían los más fanáticos y movilizados y sería un desastre. Si son unas generales y vota el 60%, imagina una votación al mes...

Tenemos lo que nos merecemos, no despectivamente, sino como mal menor.

» autor: CortoCircuito

#131 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Sueñolúcido — Fri, 14 Dec 2018 23:01:15 +0000

Sin fuerza, sin potencia a la manera spinoziana, cualquier derecho, también los derechos humanos, quedarían imposibilitados. La dialéctica entre distintas racionalidades se decide finalmente con el respaldo de la fuerza. Sin policía, sin ejércitos los estados no pueden sobrevivir. Las ideas que se abren paso sobre otras, del mismo modo, llevan el sello de su potencia para ser aplicadas, también por la fuerza.

» autor: Sueñolúcido

#130 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

CortoCircuito — Fri, 14 Dec 2018 22:55:00 +0000

#77 déjalo.está 100% claro que ni lo entiende ni lo va a entender nunca. Tiene la razón absoluta.

Así nos pinta el futuro! no sé si temer más a la derechona o la izquierda dogmática...

» autor: CortoCircuito

#129 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Res_cogitans — Fri, 14 Dec 2018 22:52:29 +0000

#128 Nos echarían de la UE y tendríamos en contra a buena parte de la comunidad internacional, incluyendo resoluciones de la ONU en nuestra contra, sanciones y posibles misiones para tratar de resolver el asunto.

» autor: Res_cogitans

#128 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 22:49:05 +0000

#127 es un sistema bastante garantista, pero hay mecanismos para modificar la constitución, así que si realmente hay una mayoría lo suficientemente grande y lo suficientemente interesada en matarme, podrían hacerlo de forma democrática.

» autor: --586887--

#127 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Res_cogitans — Fri, 14 Dec 2018 22:45:26 +0000

#120 Pues actualmente, gracias a que nuestra constitución garantiza los derechos humanos, aunque el parlamento votara una ley que decidiera que tú y la gente como tú debe morir, dicha ley no tendría efectos, pues podría ser impugnada al Tribunal Constitucional, el Tribunal de DDHH de la UE y la Corte Penal Internacional.

» autor: Res_cogitans

#126 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

johel — Fri, 14 Dec 2018 22:21:52 +0000

#87 #14 ningun sistema electoral es perfecto, ni la democracia una palabra magica.

«La democracia es dos lobos y un cordero votando sobre qué se va a comer. La libertad es un cordero bien armado impugnando la votación».
Benjamin Franklin

» autor: johel

#125 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

johel — Fri, 14 Dec 2018 22:15:40 +0000

#2 Como era... unas citas de gente muy muy roja.

- “La conformidad es el carcelero de la libertad y el enemigo del crecimiento" John F. Kennedy,
- “Los que niegan la libertad a los demás no se la merecen ellos mismos”. Abraham Lincoln
- “Cuando un político no ama el bien público ni se respeta a sí mismo, o cuando su respeto de sí mismo se limita a los beneficios del cargo, entonces el interés público está deficientemente servido”. john F. Kennedy,
- "La prueba de nuestro progreso no es si añadimos más a la abundancia de aquellos que tienen mucho; es si proporcionamos suficiente a aquellos que tienen demasiado poco" Franklin Delano Roosevelt
- "Creo, sinceramente, como tú, que los sistemas bancarios son más peligrosos que los ejércitos" Thomas Jefferson

La de los lobos discutiendo sobre comerse una oveja, es democracia , se la dejo al que venga despues.

» autor: johel

#124 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

CerdoJusticiero — Fri, 14 Dec 2018 22:09:23 +0000

#95 Es un ejemplo que viene al caso no por cómo llegó al poder, sino por el uso brutal y sangriento que hizo del sistema legal alemán una vez se hizo con el control total del estado.

» autor: CerdoJusticiero

#123 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

fayser — Fri, 14 Dec 2018 22:03:53 +0000

#100 La economía no se basa en negocios rentables o no rentables... simplemente hay negocios mejores, otros peores, y cada uno se busca lo que buenamente puede.

Si en el ejemplo que te pongo tienes a un negocio con un dueño y dos curritos, esos tres estarán allí porque no han encontrado nada mejor. Descuida que si cualquiera de ellos pudiera estar en otra parte ganando más, lo estarían sin que el gobierno tenga que decírselo.

Pero en cambio, si por una ley haces que ese negocio ni siquiera pueda subsistir, pues simplemente tendrás a tres parados más. Tres parados que nunca relacionará nadie con la subida del SMI, la culpa será de que el negocio no era suficientemente bueno. Pero la realidad es que siendo malo, tiraba y daba trabajo a quien no encontraba nada mejor.

» autor: fayser

#122 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Alexsor14 — Fri, 14 Dec 2018 21:57:01 +0000

#51 Pues precisamente España se pasó todo el siglo XIX con una fama nefasta al norte de los Pirineos por considerarse un país levantisco y rebelde, rozando lo ingobernable. Y no sin motivos, ciertamente. La gran diferencia es que los reyes españoles ya están cruzando los Pirineos para cuando se empieza a oler la chamusquina (1808, 1868, 1931). Amén de la capacidad que tienen para lograr ese eterno retorno tan suyo.

Ya que estamos mezclando hechos de tres siglos distintos, pues por qué no éste también. Aunque concuerdo contigo en que somos un pueblo atontado en lo que a lucha social se refiere. Desde hace bastante, sólo nos levantamos por tonterías o para pelearnos entre nosotros.

P.D. La Inquisión se funda en Francia en el siglo XII, y de ahí se expande por los diferentes territorios, siendo primero controlada por los obispos de turno del lugar, y a partir del siglo XIII, directamente del Papado (existió hasta 1965, cuando cambió al nombre de Congregación para la Doctrina de la Fe, todavía activa). En algunos territorios los reyes consiguieron que el papa cediese el control sobre los tribunales inquisitoriales, como pasó en Castilla y posteriormente en España, donde la Inquisición tuvo un papel muy importante como elemento del poder real -aunque en algunos momentos se enfrentasen. Tribunales que, por cierto, tenían unas competencias muy bien delimitadas y concretas, aunque la Leyenda Negra nos lo haya hecho olvidar eso. Te aseguro que, de vivir en el siglo XVII, por ejemplo, deberías temer mucho más por verte ante un tribunal religioso protestante, por ejemplo, que ante un tribunal inquisitorial, especialmente si eras mujer (con la excepción del periodo de Torquemada como Inquisidor General, que ese señor estaba muy loco).

» autor: Alexsor14

#121 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Epicurus — Fri, 14 Dec 2018 20:50:08 +0000

"¿Pueden los ciudadanos movilizarse en las calles desobedeciendo activamente las leyes para forzar el cambio de criterio de las autoridades políticas que ellos mismos han elegido?" EVIDENTEMENTE NO. Sin respeto a las leyes, no hay democracia posible.

Hablas de muchas cosas. De respeto a la dignidad, de políticos que no cumplen, de la sanidad, de independencia de los jueces, etc... Si. SIEMPRE va a haber muchos problemas en un país... Eso no legitima nada..

Y QUIEN decide que problemas son los importantes que justifican el IMPONER POR LA FUERZA "una solución"? TÚ?

Siempre basáis vuestros razonamientos en las mismas mentiras.
NO. La situacion no es insostenible.
NO. Vosotros no teneis legitimidad para utilizar la violencia, ni la fuerza.
NO. Vosotros no estais por encima de la ley.

Nunca os dais cuenta de que si vosotros estáis por encima de las leyes y legitimados para utilizar la violencia. ENTONCES TODOS LO ESTAMOS!

Vamos todos a salir a la calle a imponer por la fuerza nuestra voluntad? Nacionalistas, Centralistas, Islamistas, Católicos, Comunistas, Ultraliberales... incluso votantes de Podemos, y votantes de Vox, porque no?

LA LEY DEL MAS FUERTE, es lo que estas proponiendo.

"¿Nos atreveremos?" Más bién NOS NEGAMOS a destruir la democracia para adular los delirios revolucionarios de unos pocos iluminados que ni siquiera saben lo que es realmente una democracia.

» autor: Epicurus

#120 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 20:15:42 +0000

#119 Si la mayoría decide matarme, no me salvará ni la democracia ni los derechos humanos, ni un lanzallamas.

No usaría la violencia, sino la huída.

El concepto de justica tampoco es absoluto. Supongo que si la mayoría quiere matarme es porque para ellos es justo.

Tal vez alguien me ha acusado de violar a una niña, y no necesitan pruebas para quemarme vivo en la plaza del pueblo.

» autor: --586887--

#119 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Res_cogitans — Fri, 14 Dec 2018 20:12:22 +0000

#118 Partes de la premisa de que el voto surge de un debate racional al que todos tienen acceso y por el cual todo es posible, cuando es justo todo lo contrario. El voto surge de la propaganda de los partidos en medios de comunicación, cuyo acceso suele depender de fuentes de financiación o la propiedad de dichos medios. Además, esa propaganda se centra en sentimientos y valores, no en razones.

Según tu planteamiento, si la democracia decide matarte, tú tendrás derecho a defenderte mediante la violencia, pero te aguantarás y morirás. Todo muy justo, sí señor.

» autor: Res_cogitans

#118 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 20:07:56 +0000

#117 Hay que imponer con la violencia a aquellos que no aceptan la democracia, claro.

Y si la mayoría considera que los negros y los gitanos merecen menos derechos, será porque los negros, los gitanos no han sido capaces de exponer su punto de vista de un modo convincente.

Entiendo que en ese caso sólo les queda el recurso de exponer su punto de vista mediante la violencia...

¿Crees que los marichulos deberían cometer atentados terroristas hasta que se conculque la LIVG porque han sido incapaces de hacer valer sus razones de forma democrática?

Ten en cuenta que desde su punto de vista esa ley ataca su derecho humano a la presunción de inocencia.

» autor: --586887--

#117 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Res_cogitans — Fri, 14 Dec 2018 19:41:25 +0000

#63 #113 Yo, al anteponer la democracia a los derechos humanos, no legitimo el uso de la violencia como herramienta política siempre que existan vías democráticas.

¿Cómo te crees que se impone la "democracia" (habría que hablar más bien de parlamentarismo) a los derechos humanos? Lo hace con violencia, aunque tú digas que las diferencias se resuelven por el debate y demás. Cuando el parlamento aprueba una ley o el gobierno toma una decisión, la imponen por la violencia mediante la policía, que va a tu casa a raptarte si no cumples su decisión o te aporrea en la calle. Por otro lado, anteponer la democracia a los derechos humanos supone imponer decisiones de la mayoría aunque estás sean, por ejemplo, de la índole de: "los negros y gitanos pasarán a tener menos derechos/deben entregar sus bienes/deben pagar un impuesto especial o trabajar en un campo de trabajo como compensación".

» autor: Res_cogitans

#116 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--516070-- — Fri, 14 Dec 2018 19:38:36 +0000

No me gusta nada cuando alguien empieza diciendo "en mi opinión" y luego termina tomando sus opiniones como verdades absolutas irrefutables.

» autor: --516070--

#115 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Ana_Isabel_López — Fri, 14 Dec 2018 19:33:39 +0000

También se viola los derechos cuando las personas que apenas consiguen ganar un poco cons sus actividades, vendiendo pulseras o escribiendo artículos la seguridad social pretenden que paguen una cuota de 300 euros

» autor: Ana_Isabel_López

#114 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--580610-- — Fri, 14 Dec 2018 18:54:42 +0000

#96 Estupendo. Que tu vecino ponga reggaeton a todo trapo. Que tu otro vecino crie ratas por afición. ¿Quién eres tu para decir lo que debe o no debe hacer tus vecinos?

» autor: --580610--

#113 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 18:47:16 +0000

#81 Sip.

Pero él al anteponer los derechos humanos a la democracia hasta el punto de legitimar la violencia para defender los derechos humanos, legitima para el resto de posiciones ideológicas el uso de la violencia como herramienta política incluso aunque existan vías democráticas.

Yo, al anteponer la democracia a los derechos humanos, no legitimo el uso de la violencia como herramienta política siempre que existan vías democráticas.

En su postura niega cualquier posibilidad de debate sobre los derechos humanos, lo que sólo deja el camino de la violencia si hay algún punto de conflicto.

En mi postura todo está sugeto a debate, excepto la necesidad de resolver las diferencias mediante el debate. Pero claro, si no quieres resolver las diferencias mediante el debate no soy yo el que rompe la baraja.

Y además yo no sostengo que la democracia sea un principio universal inamovible fuera de toda discusión porque se trate de la única postura razonable y lógica, y que quien no comparte mi opinión es mala persona o idiota.

» autor: --586887--

#112 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--394145-- — Fri, 14 Dec 2018 18:41:51 +0000

El pueblo frances es soberano, aquí a nos quedamos a falta de una guillotinas en su momento...

» autor: --394145--

#111 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 18:26:31 +0000

#107 Lo malo es que la subida del diesel tiene muchos efectos colaterales (como la subida de otros muchos productos debido al encarecimiento del transporte). Deberían tomarse otras medidas para evitar la contaminación que no tuviesen ese efecto negativo en la economía de todos los ciudadanos (como reducir la circulación por los centros urbanos o el fomento del transporte público).

» autor: --434325--

#110 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

wictor69 — Fri, 14 Dec 2018 18:24:59 +0000

#2 yo creo que "desobediencia civil" es poner una palabra bonita a una forma de violencia
Siguiendo con el ejemplo de Francia no dudo que los manifestantes tengan razón (su parte de razón) pero obviamente el dinero que van a dejar de ingresar por la no subida del impuesto a los carburantes más el de la subida del salario mínimo tendrá que salir de algún sitio, pongamos que suben el IVA , que pasaría si los afectados por dicha subida también empiezan a ejercer la desobediencia civil??

» autor: wictor69

#109 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 18:17:31 +0000

#104 sigues siendo tu quien define las lineas. El dia que venga alguien cuyo sentido comun le dicte otras lineas ya lloraremos.

» autor: Varlak

#108 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 18:16:20 +0000

#98 la violencia es un camino tan legitimo como cualquier otro, mientras este apoyado por la denocracia. Eso, en mi opinion, justifica tanto la violebcia estatal como la violencia de una manifestacion apoyada popularmente, pero la violencia, por muy justa que sea y nucho apoyo que tenga, es mucho mas peligrosa.

Dicho esto: la violencia tiene una ventaja respecto a la politica: en la politica las cartas estan marcadas, no es una cuestion de apoyos, el tema es que el poder economico controla al politico. Punto. Con politica solo se puede conseguir lo que el capital permita, o te pasara como a grecia o el libano.

Porque te crees que en Francia han triunfado los chalecos amarillos? Luchaban por bajarle los impuestos a la gasolina ¿Quienes son los mas beneficiados con esa medida?

» autor: Varlak

#107 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

bewog — Fri, 14 Dec 2018 18:14:42 +0000

#3 y si lo que defienden es que no se suban los impuestos al diésel, algo que es necesario para que reduzcamos nuestro consumo de combustibles fósiles? Es legítimo?

» autor: bewog

#106 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 18:11:00 +0000

#101 muy muy buen resumen, tambien considero que los ddhh son la unica base universal en la que podemos apoyarnos, pero aun asi, incluso aunque aceptemos los ddhh, los matices de cada uno tambien pueden usarse para justificar muchas barbaridades.

Tambien quiero decir que, aunque yo opine que alguien no tiene legitimidad para luchar, esa persona puede luchar igual, como pasa con los.chalecps amarillos, no estoy de acuerdo con lo que piden, pero defiendo su derecho a pedirlo.

» autor: Varlak

#105 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

imagosg — Fri, 14 Dec 2018 18:10:30 +0000

#9 El problema es que hay un 10% de «seres» que no son ni humanos ni racionsles, que manejan un 80% de los recursos y la riqueza, y están deseando que haya gente hurgando en contenedores y trabajando 60 h/semana.
Estos «seres» son tamn miserables que crean partidos políticos en su beneficio, y consiguen manipular a la gente hasta el punto que consiguen que incluso una parte de esos desgraciados, les vote.
El mundo al revés.

» autor: imagosg

#104 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 18:08:16 +0000

#96 Para todo lo que me planteas (niveles de malos olores, temperatura acorde con la protección de la salud...) hay estudios elaborados por organismos oficiales que determinan el punto a partir del cual la temperatura o los olores invasivos violan los Derechos fundamentales de la persona (hace poco en Murcia se condenó a un ayuntamiento por las emisiones contaminantes de un vertedero que se introducían en las casas de los vecinos). Así que, efectivamente, son conceptos objetivos.

Respecto a la convivencia de dos adultos en una habitación, obviamente no me refiero a un matrimonio, sino a la gente que se ve forzada a hacerlo porque no puede pagarse más que una habitación compartida o porque vive en una infravivienda.

Entrando en el sentido común, ya he dicho que el único concepto lo suficientemente objetivo y universal por el que está justificada la desobediencia civil son los Derechos Humanos. Lee la declaración, su contenido está perfectamente definido, y solo hace falta sentido común para detectar cuando se violan de forma flagrante, porque es obvio que el derecho a un salario digno no se cumple cuando cobras 600 euros por una jornada de 40 horas. Ante esa violencia (porque la explotación y la condena a la miseria son violencia) es legítimo responder.

» autor: --434325--

#103 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

dick_laurence — Fri, 14 Dec 2018 18:06:32 +0000

#28 "Vivimos una excepción histórica, y tal vez que la gente piense que no es la excepción sino la norma, sea el camino más rápido para que perdamos todo lo que hemos logrado."

+1 a esa frase. Pensar que los derechos que nos protegen están escritos en el firmamento, que vienen dados desde algún divino lugar "por el hecho de haber nacido", creer que nadie tiene autentico interés y trabaja en destruirlos y por tanto volvernos vagos en su defensa es algo que por desgracia estamos viendo.

Una consecuencia esperable de una sociedad dónde hemos perdido el valor al estudio de la historia, la filosofía y las letras: antivacunas, sendos defensores de la homeopatía y el misticismo oriental fuera de toda ciencia, otros muchos que ni siquieran conocen lo que algunos pagaron a finales del XIX y principios del XX para conseguir los logros de la lucha obrera, y que por tanto desacreditan autenticos resortes de las sociedad actua como el sueldo mínimo... tantas cosas...

Tal vez no se trate de si son o no universales los derechos, sino de donde se posiciona cada uno frente a estos y que hace para defenderlos...

» autor: dick_laurence

#102 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--574181-- — Fri, 14 Dec 2018 17:48:17 +0000

Cuando las mentiras se adueñan de las palabras y se acaba la confianza es legítimo apartar, incluso por la fuerza, a quien te está haciendo daño. Las revoluciones juntan a las personas en un único sentido pero por razones totalmente dispares.

» autor: --574181--

#101 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

par — Fri, 14 Dec 2018 17:43:07 +0000

#92 Creo que estamos, en lineas generales, de acuerdo. Que lo que consideramos 'bien' y 'mal' puede ser subjetivo. Incluso estando de acuerdo con lo que esta 'bien', podemos creer en distintos caminos para conseguirlo, como ya creo que comentas en #52. Y que es muy peligroso considerar que tienes 'la verdad', aunque creas que es para un 'buen fin'.

Dicho esto, tambien creo (desde mi vision, claro) que no son iguales todas las ideas sobre lo que es licito y lo que no lo es. Que es lo que entiendo que queria defender el usuario al que originalmente respondiais. Y es cierto que no hay verdades 'absolutas' en estos temas, pero tambien creo que los mismos argumentos aplican al concepto de un 'gobierno democratico'. Por ejemplo, deberia prevalecer lo que deciden unos politicos puntuales, en una legislatura puntual, de un pais puntual, o los derechos humanos, mucho mas globales (y aqui no digo que sean totalmente globales, solo que lo son mas que lo otro)? Pues no lo se. Habra opiniones y puntos de vista. Y dependera tambien de sobre que estemos discutiendo, supongo (por ejemplo, sobre los ejemplos que tu has puesto). Pero creo que se puede argumentar a favor de que deben prevalecer los derechos humanos, sin caer en posiciones opresivas. Y que, de hecho, dentro de estas ambiguedades, si tenemos que plantar unos fundamentos a partir de los cuales guiamos nuestras creencias, creo que los derechos humanos son un buen comienzo. O al menos mejor que decisiones tomadas por un gobierno puntual

Queria puntualizar esto, porque ultimamente tambien veo que algunos extremistas (no lo digo por ti) utilizan estas ambiguedades para justificar sus posturas. Y creo que usando estos argumentos, pueden conseguir que muchos caigamos en la apatia, y les dejemos la via (mas) libre.

» autor: par

#100 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

dick_laurence — Fri, 14 Dec 2018 17:36:30 +0000

#88 Tal vez el problema sea basar economías en negocios que no son los suficientemente rentables como para poder garantizar sueldos mínimos para la subsistencia a sus empleados... basar la economia en "negocios" dónde se ganan 2.000€, y dónde el supuesto "empresario" se lleve a casa todos lo meses 1.300 € porque paga la miseria de 700 al empleado.

Defender esa "economía" basada en miseria y que genera miseria, negocios que deberían sin duda que cerrar ya que no son rentables... un problema para los empleados, el dueño del negocio y para todo el país...

» autor: dick_laurence

#99 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

sacaelwhisky — Fri, 14 Dec 2018 17:35:37 +0000

#70 En esos ejemplos no veo universalidad sino adopciones culturales.

» autor: sacaelwhisky

#98 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Magicus — Fri, 14 Dec 2018 17:32:53 +0000

#77 Aplaudo los argumentos que estas dando.

Comparto contigo en que no es todo tan obvio y simple. Y que el uso de violencia para conseguir objetivos es peligroso por donde se lo mire.

Pregunto, no es una opción tratar de hacer política para resolver esos problemas desde adentro, conformando un espacio político que sea una opción real de gobierno?

O es que no son capaces de generar la empatia necesaria para que la sociedad los elija para tomar decisiones?

» autor: Magicus

#97 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

RamonMercader — Fri, 14 Dec 2018 17:28:00 +0000

#2 es legítima, si solo son un 20% pero muy movilizados y tumban a un gobierno, en teoría habría unas nuevas elecciones y si eran solo el 20% el resultado de las elecciones deberían demostrar que la mayoría quiere otra cosa. No obstante es difícil que una protesta que te un gobierno no tenga simpatía de un % mayor.

» autor: RamonMercader

#96 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 17:23:38 +0000

#89 Obviamente protección frente al frío y el calor para que en la casa haya una temperatura no dañina para la salud
Eso son 40 grados? 30? 20? es suficiente con tener una calefacción y ventanas de mierda y tener que pagar una pasta cada invierno por la ineficiencia energetica?

una habitación individual para cada adulto
Mis padres compartian habitación y no considero que eso sea indigno

y que no existan malos olores o fuentes de suciedad que degraden las condiciones de vida.
Cuantas unidades de olor por m3 son admisibles? significa eso que si el vecino de abajo hace una barbacoa de sardinas está justificado que prenda fuego a su coche porque estaría luchando por mi dignidad?

El sentido común nos dice que un feto no es una persona
No, tio, tu sentido común te dice eso. El sentido común de otra gente dice lo contrario. Y no solo eso, sino que "el sentido común" como fuente de derecho, como justificación para prender fuego a coches y obligar al gobierno a tomar decisiones políticas, que es de lo que se está hablando aquí, es lo que ha empezado la mayoria de las guerras del mundo. El sentido común es la mayor fuente de extremismos del mundo, ya que no es para nada común, pero cada uno cree que es lo más justo. Hay gente a la que el sentido común le dice que los negros o las mujeres o los gitanos son peores que ellos, hay gente a la que el sentido común le dice que no hay que dejar pasar a los inmigrantes o que quien no trabaja merece morirse de hambre o que yo no deberia tener que pagar por la sanidad y educación de los demás. A qué sentido común hay que hacer caso? déjame adivinar: Al tuyo....

Solo la defiendo para combatir los ataques frontales a los derechos humanos
La defenderias para que ETA luche por el derecho de indeterminación de Euskadi? la defenderias para que el ISIS luche por su derecho a la legítima defensa? lo defenderias para que un ultracatolico exija que en los colegios no le expliquen la evolución a sus hijos basandose en su derecho a la religion? lo defenderias si hay gente que se pone a quemar coches hasta que se eliminen las becas porque van contra el derecho a la igualdad de oportunidades? (no según tu concepto de igualdad, pero si con el concepto de igualdad de otra gente)

» autor: Varlak

#95 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--594351-- — Fri, 14 Dec 2018 17:19:47 +0000

#39 Hombre, no sé si lo de cepillarse a la oposición estaba permitido por las leyes alemanas, pero es lo que hicieron los nazis para llegar al Tercer Reich.

» autor: --594351--

#94 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--571392-- — Fri, 14 Dec 2018 17:19:12 +0000

En que consiste el "levantamiento"? En protestar? Cortar calles? Quemar mobiliario urbano? Y si eso no es suficiente? Matamos a unos cuantos parlamentarios? Matamos a los policías?

Ya que nos ponemos a matar individuos. Estamos seguros de que aquellos que más y mejor matan representan los intereses del pueblo? O son quizá los que más y mejor matan simplemente?

Me temo que aqui hay un error de fondo. El pueblo, somos todos y el "sistema" somos todos. Se cree instintivamente que el origen de nuestros males son los "ricos" o el "ibex" o la "casta". Pero curiosamente vivimos en un tiempo en el que hay mas muertes por obesidad que por hambre y más por suicidio que por asesinato.

El mundo se ha vuelto aburridisimamente pacífico y eso no encaja bien con la parte salvaje del ser humano que, al que de ciento en viento, le apetece un poco de sangre.

» autor: --571392--

#93 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

pitercio — Fri, 14 Dec 2018 17:16:53 +0000

En una democracia no necesitas coaccionar en masa al gobierno, sólo exigir localmente al representante que elegiste, sin que mediase la lista que confeccionó un jefe, para que presente una nueva iniciativa legislativa o de revocación ejecutiva para convocar elecciones.

» autor: pitercio

#92 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 17:08:33 +0000

#87 No, no estoy diciendo que todo el mundo que luche en las calles sea opresivo, digo que si establecemos que poner de rodillas a un gobierno usando la violencia es legítimo si es para defender la dignidad de la gente, dependiendo de como definamos "dignidad", podriamos justificar que se ponga patas arriba un pais, quemando cosas, etc, a menos que se conceda la independencia a euskadi (derecho a la indeterminación), a menos que se prohiba el aborto (derecho a la vida), a menos que se cancelen todas las leyes feministas, a menos que nos concedan un SMI de 3000 euros, y un gran etc.

No, yo no creo que el que una persona establezca que algo es digno le de permiso para hacer lo que quiera, al menos no indiscutiblemente, y el ejemplo de Francia me parece maravilloso:

De verdad es justificable lo que se ha hecho en Francia (a pesar de que me alegre, ojo) porque han subido el diesel para cumplir con la normativa medioambiental? es justificable el pasarse por el forro normativas sobre medioambiente para poder contaminar mas barato?

Ojo, insisto, me alegro de que Francia siga siendo un ejemplo para la clase obrera y siga mostrando que si el pueblo se organiza puede conseguir cosas, solo digo que no, que no existe el derecho inalienable a quemar cosas porque luche por la dignidad. Es una guerra, y la gente puede lucharla, pero pensar que se tiene la verdad absoluta y que se puede obligar a un gobierno a hacer lo que uno quiera es muy peligroso.

» autor: Varlak

#91 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

fayser — Fri, 14 Dec 2018 17:06:25 +0000

#86 Jamás sabrás cuánta gente ha dejado de tener un trabajo para que otros puedan cobrar más por su trabajo. Y tampoco sabrás jamás cuánto hemos pagado de más todos para que otros puedan cobrar más por su trabajo. Incluso si desciende el paro, nunca sabrás si podría haber descendido más, aunque en España con los cuatro millones de parados que tenemos me cuesta pensar que no hayamos destruido millones de empleos.

Todo en economía está relacionado, pero muchas veces es muy difícil ver las relaciones. ¿Cuánto pagarás más para cortarte el pelo en tu peluquería si les obligan a subir el sueldo a sus trabajadores? ¿Cuánto pagas de más por viajar en metro cada vez que atienden las reivindicaciones de sus trabajadores? ¿Cuánto pagas más de impuestos para pagar prestaciones por desempleo?

» autor: fayser

#90 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 17:02:37 +0000

#85 Pero aquí hablamos de seres humanos plenamente formados

» autor: --434325--

#89 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 17:02:12 +0000

#75 Obviamente protección frente al frío y el calor para que en la casa haya una temperatura no dañina para la salud, una habitación individual para cada adulto y que no existan malos olores o fuentes de suciedad que degraden las condiciones de vida.

El sentido común nos dice que un feto no es una persona, en eso está de acuerdo la inmensa mayoría de la población. Y no defiendo la desobediencia civil por cualquier desacuerdo con el gobierno. Solo la defiendo para combatir los ataques frontales a los derechos humanos, como la pobreza, la explotación laboral o la ausencia de protección frente a la enfermedad.

» autor: --434325--

#88 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

fayser — Fri, 14 Dec 2018 17:01:05 +0000

El artículo habla mucho de derechos, pero poco de quién los proporciona.

Por supuesto que está muy bien pagar más de 700 € de sueldo. Hasta que eres tú el que tienes un pequeño negocio, estás hasta el cuello, y entonces te viene los de los derechos humanos a decirte que tú tienes que subir los sueldos de tus empleados con un dinero que no tienes.

Los derechos son como una moneda, tienen dos caras. Para que alguien tenga un derecho, alguien se lo tiene que proporcionar. Y el que lo proporciona renuncia a algo para hacerlo. Todos estamos muy felices teniendo el derecho a una sanidad pública, pero a la misma vez tenemos la obligación de pagarla con nuestros impuestos, y a veces esa obligación pesa y mucho.

» autor: fayser

#87 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

par — Fri, 14 Dec 2018 17:00:14 +0000

#50 A pesar que creo que teneis un punto, no estoy completamente de acuerdo. Alguien que cree que debemos vivir y se debe instaurar (aunque sea en las calles) un sistema democratico, tiene un comportamiento opresivo?

» autor: par

#86 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 16:57:22 +0000

#84 Para eso está la prestación por desempleo. De todos modos, el SMI se ha subido en los últimos años y ello no ha afectado para nada al índice de empleo.

» autor: --434325--

#85 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

fayser — Fri, 14 Dec 2018 16:57:09 +0000

#12 Aquellos planteamientos que no colocan la dignidad humana como valor supremo, son antinaturales

Ese argumento me recuerda a los argumentos contra el aborto, que anteponen el valor de la vida del feto a los deseos de la madre.

» autor: fayser

#84 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

fayser — Fri, 14 Dec 2018 16:54:40 +0000

#3 ¿Y si para dar un salario digno a algunos, otros se quedan sin ningún salario? ¿O resulta que otros se quedan sin acceso a ciertos medios básicos debido a su encarecimiento por la subida de costes salariales? En economía todo está conectado, no es tan sencillo.

» autor: fayser

#83 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--135254-- — Fri, 14 Dec 2018 16:53:35 +0000

#7 los primeros en discutir sobre el derecho de rebelión fueron teólogos españoles como Mariana. Bajo la perspectiva liberal fue Hobbes que entiende que el pacto con el soberano supone negarse a ir a la guerra porque iantenta con lo más sagrado del súbdito que es su vida.
Los planteamientos que se hace en el artículo para legitimar esa derecho poniendo el reciente movimiento de los chalecos amarillos es puramente político. No tiene una sustentación ideológica. De hecho Le Pen está apoyandolo

» autor: --135254--

#82 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

redscare — Fri, 14 Dec 2018 16:53:33 +0000

#78 Mi argumento es que lo que dice #0 sobre la existencia de derechos inalienables es un concepto compartido por básicamente cualquiera que no sea un psicópata o un fascista. Y que hay cosas que NO son subjetivas. Que una persona de 70 años tenga que rebuscar en la basura es indigno lo mires como lo mires. Y ponía el ejemplo de la declaración de EEUU para que no me vengan que como somos los rojos

» autor: redscare

#81 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

par — Fri, 14 Dec 2018 16:49:41 +0000

#8 pero esas "esencialidadades" de esas facetas no es algo absoluto que esté grabado en piedra por dios o en el espacio tiempo por el bigbang.

Lo mismo puedes argumentar sobre la democracia y sobre casi cualquier cosa que este relacionado con nuestra organizacion social i/o etica, no?

Pero llegas a un punto en el que tienes que empezar a asumir cosas basicas, para andar a partir de ahi. Y a partir de ahi, puedes discutir dentro de estas ambiguedades que comentas, que es mas relevante, si la democracia, o unoa fundamentos basicos de etica aceptados mas o menos, que entiendo es lo que esta haciendo #7, no?

» autor: par

#80 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 16:49:07 +0000

#79 Sabes que eso no prueba lo que has dicho, no? a parte de ignorar el 90% de mi comentario....

Pero vamos, que me da igual lo del SMI, que es solo un ejemplo.

» autor: Varlak

#79 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 16:46:49 +0000

#75 Esta probado por la cantidad de empresas que, descolgándose de los convenios colectivos, pagan el mínimo legal (ahora y cuando el SMI solamente era de 645 euros). Si ese mínimo no existiera, pagarían aún menos.

» autor: --434325--

#78 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 16:46:23 +0000

#76 O no has entendido mis comentarios o yo no he entendido los tuyos. Donde está la falta de progresismo de mi comentario? Solo digo que no puedes argumentar que cualquier acto puede estar justificado por la busqueda de la dignidad, ya que la busqueda de la dignidiad es totalmente relativa y algun listo arrimará el ascua a su sardina. Sobretodo teniendo en cuenta que en este caso la "dignidad" era tener gasoil barato y no cumplir los protocolos medioambientales.

PD: Soy muy fan de la constitución americana, lástima que los lobbies se la hayan cargado.

» autor: Varlak

#77 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 16:43:54 +0000

#74 la supervivencia con dignidad es inequívocamente no cuestionable
Es que nadie está cuestionando eso, lo que estoy cuestionando es quién va a decidir qué es o no digno. Es indigno pagar la gasolina un 10% mas cara? hacemos huelga y la liamos hasta que el gasoil cueste 50 centimos alegando a la dignidad? si decidimos que la dignidad justifica cualquier ataque al gobierno y no definimos lo que es la dignidad, lo que hacemos es basicamente fascismo, es imponer nuestro concepto de justicia por encima de la opinion ajena. Alguien puede decir que va a quemar coches hasta que se prohiba el aborto porque los fetos tienen derecho a la vida y la dignidad, y que hacemos ahi? le decimos que ellos no tienen derecho a poner en jaque al gobierno porque, en nuestra opinion, su concepto de dignidad no es valido?

el tener los bienes necesarios para vivir dignamente, no tiene discusión ni aquí ni en ningún lugar del mundo.
Cojonudo, y cuales son esos bienes? una casa de 20m2? de 50? de 100? calefacción? aire acondicionado? comer carne 1 vez a la semana? cambiar de movil una vez al año? cual es el estandar de "vivir dignamente"? el de suecia? el de bulgaria? el de España? el de Kenia? Por supuesto que todo el mundo tiene derecho a una vida digna, nadie duda eso, lo que dudo es que alguien pueda definir inequívoca y objetivamente el concepto "vida digna", y mientras no haya una medida universal que decida lo que es y no digno, no podemos justificar todo en función de la dignididad de la gente, porque entonces algún listo dirá que lo "digno" es que no haya putos negros, o que lo digno es que los maricas no se casen, o que lo digno es respetar la identidad cultural de los españoles o vamos a liarla hasta que consigamos la independencia de euskadi (basandonos en el derecho a autodeterminación protegido por los DDHH) o vamos a liarla hasta que nos suban el SMI a 2000 euros. Donde está el límite?

CC #0

» autor: Varlak

#76 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

redscare — Fri, 14 Dec 2018 16:41:41 +0000

#50 Veo la mayoría de tus comentarios y son normalmente progresistas. Y de vez en cuando te descuelgas con perlas como estas. Compartes la cuenta con tu gemelo malo?

De la declaracion de independencia de EEUU:
We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness—That to secure these Rights, Governments are instituted among Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed, that whenever any Form of Government becomes destructive of these Ends it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its Foundation on such Principles, and organizing its Powers in such Form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

Vamos, que los Padres Fundadores de EEUU eran tan comunistas y totalitarios como #0

» autor: redscare

#75 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 16:36:45 +0000

#72 pues con sus medidas está probado que existirán millones de trabajadores pobres.
Cuando está probado eso?

Vivir en una casa donde no exista salubridad, no esté climatizada o el espacio sea tan nimio que sus habitantes no tengan intimidad, es indigno.
Y como definimos salubridad? goteras? cucarachas? como definimos "que no esté climatizada"? que no tenga aire acondicionado? que no tenga agujeros en las paredes? que no tenga doble acristalamiento? Cuanto espacio es "tan nimio que sus habitantes no tengan intimidad"? 10m por persona? 50?

Es a lo que me refiero, hablas como si hubiera una linea definida entre lo que es digno y lo que no, pero no la hay, la dignididad es relativa, cada persona la define de manera distinta, y por lo tanto no podemos basarnos en eso para justificar cualquier cosa, y sobretodo lo que he dicho antes, aunque la dignidad fuera objetiva y medible (que no lo es) las formas de conseguirlo no lo son. Para mucha gente la forma de mejorar la dignidad de la gente es bajar los impuestos a las empresas y así la gente tendrá trabajo, para mi la forma es subir los impuesos a las empresas y tener un estado de bienestar competente. Lo que no quieres entender es que no tienes la razón absoluta, y que decir que proteger la dignidad de la gente justifica el atacar a un gobierno es un pensamiento muy muy peligroso, porque tu estás pensando en la lucha obrera para conseguir cosas que a ti te parecen justas, pero el dia de mañana pueden hacer lo mismo antiabortistas, por ejemplo, y prender fuego a la puerta de alcalá y liarla hasta que se prohiba el aborto, esa gente puede perfectamente justificar sus actos defendiendo el derecho a la vida del feto. Qué le vas a decir entonces? que ellos no tienen derecho a poner en jaque al gobierno?

» autor: Varlak

#74 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--544853-- — Fri, 14 Dec 2018 16:33:21 +0000

#55 A ver que sí quieres llevarte el ascua a tu sardina , lo puedes hacer, faltaría más,... pero que la supervivencia con dignidad es inequívocamente no cuestionable, lo digo, lo repito y lo mantengo... el tener los bienes necesarios para vivir dignamente, no tiene discusión ni aquí ni en ningún lugar del mundo.

» autor: --544853--

#73 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 16:30:38 +0000

#67 Revisionismo histórico.

Los derechos naturales que vienen ya desde la antigua grecia eran compatibles con tener esclavos...

Así que ya ves, exactamente como yo decía, no se trata de una constante.

» autor: --586887--

#72 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 16:28:11 +0000

#71 A los que dicen que eliminemos el SMI desde luego que no, pues con sus medidas está probado que existirán millones de trabajadores pobres. Vivir en una casa donde no exista salubridad, no esté climatizada o el espacio sea tan nimio que sus habitantes no tengan intimidad, es indigno. Sobre todo cuando en el país donde sucede existe la mayor brecha entre ricos y pobres de toda Europa occidental.

» autor: --434325--

#71 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 16:24:45 +0000

#65 En absoluto, hay mucha gente que lucha por llenarse el bolsillo al precio que sea, y que miente y manipula lo que haga falta por lograrlo.
Ya, nadie dice lo contrario.

Y la dignidad, en lo que a Derechos Humanos se refiere, no es subjetiva.
Por supuesto que si. No hay una forma de medir la dignididad, no hay una linea clara que separa lo que es digno y lo que no. Hay cosas que son obviamente dignas y cosas que obviamente no, pero hay toda una zona gris que es imposible de delimitar de forma subjetiva. Es obvio que vivir debajo de un puente no es digno, pero lo es vivir en una casa de 60m2? y en una de 40? y en una de 10? Y aunque no fuera así, aunque hubiera una linea que indica esa dignidad, como conseguirla si que es totalmente subjetivo, para alguna gente esa dignidad se consigue subiendo el SMI, para otra bajándolo. A quién hacemos caso?

» autor: Varlak

#70 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 16:23:04 +0000

#40 Yo diría que los Derechos Humanos no tienen origen cristiano, sino universal. Hay mujeres musulmanas jugándose la vida en Afganistán por defender la igualdad hombre-mujer. Hay activistas chinos torturados y encarcelados por exigir el derecho al voto. Y miles de socialistas murieron para conseguir los Derechos sociales que se incluyen en la declaración universal y (de forma imperfecta) hoy existen. Los Derechos Humanos son tan universales como el sentimiento de una mujer congoleña, afgana o iraní de que es libre y ningún hombre tiene derecho a sojuzgarla.

» autor: --434325--

#69 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 16:21:53 +0000

#66 y tu crees que todo el mundo está de acuerdo contigo o que tienes la verdad absoluta?

» autor: Varlak

#68 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 16:20:57 +0000

#67 que respetaba todo el mundo y era el principio por el que se regía la sociedad, y en la cueva de altamira también.

Es un principio tan natural que lo tienen siguen también los animales.

» autor: --586887--

#67 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 16:19:34 +0000

#42 Existía, como te he dicho, un esbozo de los Derechos Humanos dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3625147.pdf

» autor: --434325--

#66 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 16:17:32 +0000

#52 Esa gente no puede hablar de buena fe, pues saben que hay gente que cobra 600 euros y, precisamente por ello, rebusca en la basura aunque trabaje. El SMI es una protección para evitar la existencia de trabajadores pobres.

» autor: --434325--

#65 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 16:16:07 +0000

#55 En absoluto, hay mucha gente que lucha por llenarse el bolsillo al precio que sea, y que miente y manipula lo que haga falta por lograrlo. En la política se ve mucho. Y la dignidad, en lo que a Derechos Humanos se refiere, no es subjetiva. Puede serlo en el ámbito sexual (habrá quien diga que el sexo libre es indigno) pero no en el ámbito de la cobertura de las necesidades básicas del individuo (educación, sanidad, protección frente al hambre o el frío, vivienda digna...).

» autor: --434325--

#64 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Nagash — Fri, 14 Dec 2018 16:04:21 +0000

#7 y #6

En Uruguay las cosas estan mal tras 15 años de gobierno socialista el pais esta cerca de una crisis economica, la izquierda que ha venido ganando las elecciones con mayoria absolta (mas del 50% de los votos) ha hecho en estso 15 años lo que le ha salido de los cojones (ya que tienen la myoria absoluta en el parlamento)

Hoy, gracias a comod ejaron el pais, tienen una intencion de voto del 30%, es muy posible que pierdan las proximas elecciones y si las pierden, es muy probable que el proximo presidente/a tenga que hacer recortes a gastos que entienda menos prioritarios, estoy seguro que aqui pasara lo msimo que propones (desobediencia civil violenta), donde una minoria pondra al pais de cabeza

» autor: Nagash

#63 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 16:04:18 +0000

#60 Mientras que la forma de gobierno sea democrática, la forma de combate ha de ser democrática.

Si degenerar en tiranía significa que se limita la libertad política, la oposición violenta está justificada.

El nazismo persiguió al comunismo y terminó conculcando la democracia, cualquier tipo de oposición política estaba perseguida y castigada, ypor lo tanto no se trata de que la violencia estuviese justificada, sino de que la violencia era la única vía política posible.

En mi comentario el combate al nacismo y a otros regímenes totalitarios aparece en el punto 3, y posiblemente en los puntos 1 y 2, porque todos tenemos algún amigo negro, judío, gitano, homosexual, o comunista.

» autor: --586887--

#62 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Nagash — Fri, 14 Dec 2018 15:58:04 +0000

#6 no le des mas vueltas, es exactamente asi como tu lo acabas de manifestar

» autor: Nagash

#61 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Igoroink — Fri, 14 Dec 2018 15:57:11 +0000

Perdonad mi ignorancia pero ¿Es procedente hablar de "legitimidad" en estos casos?. Estoy entendiendo como legítimo algo que emana de la voluntad del pueblo.

Lo digo porque de una forma u otra al final el poder (o la potencia) de cambiar las cosas siempre reside en el pueblo. Ya sea por omisión o por acción al final siempre se impone la voluntad o de la mayoría o del grupo con más repercusión (o más poder). Entiendo que si ese poder se usurpa al pueblo mediante la fuerza (como una dictadura) entiendo que sí que es cierto que no es algo legítimo. Aunque también, y esto puede que sea un pensamiento infantil por mi parte, pienso que en cierto modo uno no puede dominar un país aunque sea con una gran fuerza militar detrás si no es con ayuda de personas que se ven influenciadas y convencidas por el régimen o por personas que deciden no tomar parte en el asunto ya sea por miedo o por falta de motivación.

Siguiendo esta premisa... Se podría decir que el régimen Franquista que vivimos en nuestro país era algo "ilegítimo"?. Franco se murió de viejo, no lo derrocamos. En mi opinión, y muy a mi pesar, el gobierno de Franco fue tan legítimo (se entienda en el contexto en el que lo estoy exponiendo) como la democracia que la precedió y sucedió. Yo entiendo que hubo quien protestó y luchó contra ese régimen (y ojalá pudiera decir que si me hubiese tocado hubiese hecho lo mismo pero no me atrevo a ser tan vanidoso) pero lo cierto es que el Franquismo solo se entiende que prosperara si no es con un apoyo considerable del pueblo Español.

Quiero decir con todo esto que las leyes y la democracia están para regular y gestionar la sociedad y su voluntad pero todo esto solo funciona si la sociedad o una parte con suficiente poder así lo decide.

Por ejemplo, en el tema de la corrupción, hay quien pide más dureza y más leyes sobre corrupción, a mí, personalmente me parecen peticiones irrelevantes ya que si España tiene "en su ADN" hablando de una forma un poco "ligera" el fraude, da igual los mecanismos que emplees. Se seguirá defraudando a gran escala.

En el hipotético caso de que un 30% de poder social quisiese activamente expulsar a todos los gitanos de nuestro país y un 20% se opusiese y un 50% se mantuviese omiso (aunque sea por pura falta de educación o adoctrinamiento) los gitanos serían expulsados... sería eso algo ilegítimo?.

Entiendo el poder social como la suma de auctóritas, potestas y la capacidad de autocrítica de la misma.

Entonces cuando hablamos de legitimidad... existe alguna sociedad que no esté estructurada de una forma legítima?.
Yo entiendo algo ilegítimo una acción social que provoca una reacción contraria activa por parte de la sociedad y que por tanto acabará siendo derrocada tarde o temprano en función del grado de rechazo social.

Por eso no entiendo cuando la gente le echa la "culpa" a los políticos. Yo entiendo que los políticos tienen un alto grado responsabilidad en lo que ha pasado. Pero... ¿culpa? En asuntos de índole social no existen culpables, solo responsables de distinto grado y nadie tiene responsabilidad 0. Ni siquiera el ciudadano de a pie.

Yo entiendo que si hay corrupción en nuestro país yo soy parte responsable de esa corrupción, aunque sea en un grado muy bajo. Pero soy responsable ya que decido con mi voto (o con mi abstención), decido actuando (defraudando o no), decido educando (como educo a mi hija o como reflexiono con mis allegados)... y si trabajase en un puesto administrativo ya ni te cuento. Así que todos mis actos tienen un impacto en la sociedad, mayor o menor pero la tienen. Y por tanto la suma de esas responsabilidades y su aquiescencia es lo que define la legitimidad de un pueblo.

» autor: Igoroink

#60 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Res_cogitans — Fri, 14 Dec 2018 15:57:03 +0000

#59 Según tu planteamiento, cualquier gobierno que degenere en tiranía amparada por sufragio no debe combatirse. Es decir, que basta con que una mayoría acepte una autocracia para que esta quede sancionada y sin posibilidad de oponerse a ella por medio de la violencia. ¿Acaso no era legítimo oponerse con la violencia al nazismo?

» autor: Res_cogitans

#59 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 15:52:08 +0000

#49 Pues lo que decía.

Esa clase de discurso deslegitima la democracia.

Si tu afirmas eso, porque para ti los derechos humanos son un principio básico incuestionable e irrenunciable hasta el punto de que estás dispuesto a usar la violencia contra la democracia, ¿con qué cara vas a decirle a otro que no debe usar la violencia para defender sus principios básicos e irrenunciables?

Terminaremos en una puta guerra por culpa de esa clase de planteamientos.

Lo único por lo que merece la pena usar la violencia es:
1. para defender mi vida y la de las personas que me importan
2. para defender mi libertad y la de las personas que me importan
3. para defender un sistema político que impide que fanáticos totalitarios nos conduzcan a guerras religiosas o ideológicas en las que la gente se mate por ideas, cuado la defensa de las ideas debería hacerse siempre con palabras.

» autor: --586887--

#58 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

U221E__ — Fri, 14 Dec 2018 15:51:24 +0000

#13 Se te ve el plumero... Lazi

Da la sensación de que a ti lo que te gustaría es que hubiesen muertos, como en eslovenia, con tal de satisfacer tu fanatismo.

» autor: U221E__

#57 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

U221E__ — Fri, 14 Dec 2018 15:49:09 +0000

#1 Es decir, en este caso, la mayoría de los españoles.

» autor: U221E__

#56 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Lochi — Fri, 14 Dec 2018 15:46:42 +0000

Brutal.

Alguna vez he tenido que discutir con amigos que decían que había que aceptar lo votado y callarse hasta dentro de 4 años. Para nada es así, las manifestaciones forman parte de la vida democrática tanto como las propias elecciones y los políticos han de entender que el hecho de tener mayoría no les da un folio en blanco con el que hacer lo que les dé la gana.

» autor: Lochi

#55 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 15:41:26 +0000

#25 Todo el mundo lucha por la dignidad y la justicia, no hay nadie que luche por la injusticia, solo que distintas personas tienen distintos conceptos de justicia, de dignidad, de verdad, etc. Si tu dices que cualquiera puede hacer cualquier cosa mientras luche por la justicia y la dignidad de la gente, en algún momento alguien considerará que poner bombas por la independencia de euskadi es luchar por la dignidad del pueblo vasco, que el ISIS lucha por la dignidad de los musulmanes y su derecho humano a defenderse de las invasiones occidentales o que Vox lucha por la dignidad de los españoles.

TLDR: no puedes supeditar todo a la dignidad pensando que tu concepto de dignidad es universal, porque no lo es.

CC #0

» autor: Varlak

#54 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Desty — Fri, 14 Dec 2018 15:36:49 +0000

#7 ¿Y si el razonamiento es "los inmigrantes que vienen van a hacer que los españoles se queden en paro y tengan que rebuscar entre la basura. ¡Eso no puede ocurrir! ¡Exigimos al Gobierno que expulse a todos los inmigrantes, o colapsaremos todas las ciudades!"? Sea cierto o no, es perfectamente posible que mucha gente crea que lo es y se vea legitimada para saltarse los mecanismos democráticos como propones tú.

(Y ya no nos metamos en lo de Cataluña...)

» autor: Desty

#53 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Sobraoyjeta — Fri, 14 Dec 2018 15:32:45 +0000

"En España parece ciencia ficción" yo no sé en qué mundo vives. ¿Tienes idea del follón que ha habido montado en Cataluña con un referendum de nosequé que la policía vino a apalear a los disidentes políticos que no eran no más ni menos que tipo 3 millones de personas? Eso no cuenta como desobediencia civil de gran escala? Cuando se trata de criminalizarlo se dice que es un golpe de estado y de todo pero cuando toca alavar a otra movilización se ignora con descaro.

» autor: Sobraoyjeta

#52 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 15:28:05 +0000

#20 Pero si se puede afirmar como verdad universal que un anciano no puede hurgar en los contenedores o que un niño no debe vivir en un habitáculo sin calefacción
Totalmente de acuerdo. De lo que no te das cuenta es de que hay mucha gente que opina que para que ese niño no viva sin calefacción y ese anciano no busque en la basura hay que eliminar el SMI, por ejemplo, y así habrá menos paro.

» autor: Varlak

#51 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

AzabacheWallace — Fri, 14 Dec 2018 15:27:05 +0000

Pero en Francia no hay Ley Mordaza.
Es todo lo que tengo que añadir, por lo demás estoy totalmente de acuerdo, y me dan ganas de frotárselo en la cara al neoliberalito de mi jefe.
Creo que es importante lo de la ley mordaza porque hace que la gente tenga miedo. Yo personalmente preferiría llevarme unas ostias, y creo que todos, a que te persigan con delitos de terrorismo y te saquen la pasta. Y eso es sumamente decisivo para que la gente no salga a la calle. Obviando por supuesto la Historia, que siempre permanece, y recordemos que en Francia guillotinaron al rey, mientras que España es la cuna de la Santa Inquisición y el dictador murió en la cama. Creo que este no es un país que tenga tradición revolucionaria, y si encima te sacan leyes como esta, la desidia está servida.

» autor: AzabacheWallace

#50 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 15:26:54 +0000

#19 Pero comprendes que todo eso en lo que tu crees no es una verdad matemáticamente indiscutible, ¿verdad?

A estas alturas aún no te has dado cuenta de que no? de que no entiende eso?
Todo el argumento de este artículo se basa en que las cosas en las que el cree son el garante de la dignidad humana y el resto es antinatural y debe ser eliminado. No se da cuenta de que esa es la base de todo comportamiento opresivo, el pensar que tienes la razón absoluta y luchas por la justicia, pero desde un punto de vista viciado y limitado.

» autor: Varlak

#49 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Res_cogitans — Fri, 14 Dec 2018 15:26:30 +0000

#48 Sí. O al menos para impedir que se aplique esa y todas las medidas que atenten contra los derechos más básicos.

» autor: Res_cogitans

#48 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 15:24:56 +0000

#43 Ok, entonces para aclararnos.

Si una mayoría democrática toma una decisión contraria a los derechos humanos, por ejemplo una inmensa mayoría de españoles votan al PCPE con un programa que dice que hay que esterilizar a los hijos de los banqueros y los capitalistas. (es un ejemplo absurdo para que no discutamos sobre el ejemplo sino sobre la legitimidad del uso de la violencia para defender los derechos humanos contra un gobierno democrático)

¿La minoría defensora de los derechos humanos está legitimada para utilizar la violencia para hacer caer ese gobierno legítimamente democrático?

» autor: --586887--

#47 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 15:23:34 +0000

#9 Pero es que alguien puede alegar que subir el SMI va a mandar gente al paro, y que para proteger a la gente de eso, hay que luchar para que lo vuelvan a bajar. Hay gente que opina que subir el SMI es lo que va a mandar a gente a buscar en la basura. Quién decide qué decisión lucha por los derechos de la gente y cual no si nadie tiene una bola de crista?

» autor: Varlak

#46 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 15:22:12 +0000

#7 y quien decide qué está ligado de forma absolutamente lógica a una faceta esencial de la dignidad humana?

» autor: Varlak

#45 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 15:21:31 +0000

#6 Obviamente, como siempre.

» autor: Varlak

#44 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Varlak — Fri, 14 Dec 2018 15:21:07 +0000

#3 Vamos, que si está de acuerdo con lo que tu crees entonces es legítimo y si no no, como siempre....

Otra pregunta: Exactamente qué derecho humano impide subir el precio del diesel que está contaminando las ciudades? a mi me parece que lo que es legítimo es que la desobediencia civil vaya en la dirección de más protección del medioambiente, pero desobediencia civil para contaminar más? no lo acabo de pillar, la verdad....

» autor: Varlak

#43 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Res_cogitans — Fri, 14 Dec 2018 15:20:46 +0000

#37 Los derechos humanos no aparecen en 1948. En esa fecha se produce una declaración de muchos países donde los reconocen conjuntamente en un articulado. Los derechos humanos son la precondición de la democracia liberal. Antes se los llamaba "derechos naturales". El mismo Locke basa toda su justificación del gobierno parlamentario en esos derechos.

Se ha hablado de que una minoría que dice defender los derechos humanos está legitimada para atacar violentamente a una mayoría democrática que supuestamente los ataca. Eso es deslegitimar la democracia.

No. Eso de la mayoría democrática te lo inventas. Se habla de atacar ciertas decisiones de un gobierno. Que ese gobierno haya sido votado por una mayoría no significa nada. Todos los días vemos cómo los gobiernos toman decisiones que no estaban en sus programas o que incluso van en contra de lo que decían en ellos.

» autor: Res_cogitans

#42 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 15:18:46 +0000

#33 En la edad media habría algún filosofo que tenía alguna idea de la dignidad del individuo y que basaba en la incuestionable veracidad de la palabra de dios...

Pero decir que había derechos humanos en la edad no sé si demuestra más ignorancia o más fanatismo.

» autor: --586887--

#41 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

EdmundoDantes — Fri, 14 Dec 2018 15:17:46 +0000

#39 También muchos avances de han hecho cumpliendo leyes.

» autor: EdmundoDantes

#40 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

sacaelwhisky — Fri, 14 Dec 2018 15:16:22 +0000

#20 Hum... La Declaración Universal de los Derechos Humanos (nunca recuerdo si éste es el título exacto, pero ahí queda) se basa en valores morales de tradición cristiana, que a su vez se nutre de pensadores griegos. Que nos convenga aquí y ahora pensar que el individuo tiene que ser protegido a toda costa no hace que esto sea "natural", ya que en realidad a nuestros genes los individuos les importamos entre nada y cero.

¿Por qué digo "aquí y ahora"? Imagina que eres capitán de ejército durante una guerra e imagina que ves necesario tomar una peligrosa posición, así que mandas a tus soldados pese a que puedan resultar heridos o muertos. Si no lo haces, tu bando perderá la guerra. ¿Dónde queda ahí la dignidad del individuo? Me podrás decir que sacrificas a unos pocos para beneficio de la mayoría. Pero, entonces, ¿por qué no hacer como decía Aristóteles cuando afirmaba que la esclavitud era útil porque liberaba a los ciudadanos griegos de trabajos que los apartaban de adentrarse en la filosofía primera (tipo más alto de conocimiento según él)? ¿No sería esto sacrificar a unos para beneficiar a otros? Si me dices que mi ejemplo aristotélico sería sacrificar a muchos para beneficiar a menos personas que el número de sacrificados, yo respondo que un individuo es un individuo, da igual que esté en un grupo grande o en un grupo pequeño; y que si sacrificables son los soldados, igual de sacrificables son los esclavos.

La inviolabilidad de los derechos del individuo es una convención, me temo. A mí me beneficia, cierto, y estoy encantado con haber nacido en un lugar y época en el que eso ocurre. Pero no deja de ser una convención.

» autor: sacaelwhisky

#39 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

CerdoJusticiero — Fri, 14 Dec 2018 15:14:22 +0000

#18 Eso no es cierto, muchos retrocesos se han realizado siguiendo al pie de la letra las leyes. El Tercer Reich es un ejemplo paradigmático.

» autor: CerdoJusticiero

#38 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 15:12:38 +0000

#36 jajaja, que alguien haga algo significa que se puede hacer.

Eso si que es una verdad objetiva que deriva directamente de la semántica, y no de ideas subjetivas cuestionables.

» autor: --586887--

#37 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 15:11:32 +0000

#34
derechos humanos: 1948
democracia: siglo VI antes de cristo.

Se ha hablado de que una minoría que dice defender los derechos humanos está legitimada para atacar violentamente a una mayoría democrática que supuestamente los ataca. Eso es deslegitimar la democracia.

» autor: --586887--

#36 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--544853-- — Fri, 14 Dec 2018 15:09:55 +0000

#29 Que tu lo hagas no significa que sea cuestionable, el derecho a comer y vivir dignamente no es objetivo.

» autor: --544853--

#35 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Haushinka — Fri, 14 Dec 2018 15:05:50 +0000

#21 Es que en España lo que tenemos es un gobierno representativo, que si nos ponemos un poco correctos con la terminología, podríamos deducir que no es democracia, siendo esta "el poder del pueblo". Es decir, nosotros seríamos los que les diríamos a los representante lo que deben hacer (mediante referendums) y ellos tendrían la obligación de llevarlo a cabo. Nada de partidos con propuestas, sino que nosotros diéramos esas propuestas y el gobierno las estudiara y aplicara si son viables y votadas por la mayoría.

Pero eso supone darnos demasiado poder para un gobierno como el nuestro y muchos tendrían mucho que perder, valga la redundancia.

» autor: Haushinka

#34 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Res_cogitans — Fri, 14 Dec 2018 15:05:05 +0000

#31 La democracia parlamentaria no es previa a los derechos humanos, sino al revés. Precisamente porque asumimos que todos los humanos somos libres e iguales, las formas legítimas de gobierno son solo aquellas que son resultado del acuerdo de los ciudadanos. Los derechos humanos no se crean positivamente, sino que se reconocen como pertenecientes al humano por el hecho de serlo.

Como la legitimidad de los derechos humanos deriba de la democracia, no sirven para deslegitimar la democracia porque en tal caso de deslegitiman a sí mismos.

Nadie ha hablado de deslegitimar la democracia ni nada tan abstracto, sino de deslegitimar las acciones del gobierno que se encaminen contra los derechos que constitucionalmente tiene el deber de proteger y promover.

» autor: Res_cogitans

#33 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 15:02:35 +0000

#28 No creas, ya en la Edad Media muchos filósofos y teólogos hablaban (por ejemplo) del derecho natural a la vida o a un juicio justo de todo individuo. Cierto es que lo hacían desde una perspectiva teológica (como hijos de Dios tenemos estos derechos) pero ello evidencia que, pese a los intentos de los poderes facticos de cada momento histórico para embrutecernos, tenemos una dignidad inherente que los Derechos Humanos definen de forma singularmente nítida, que siempre han estado ahí y siempre lo estarán

» autor: --434325--

#32 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--593405-- — Fri, 14 Dec 2018 14:59:02 +0000

Los suizos resolvieron el dilema hace mucho permitiendo recogidas de firmas que obligan a referendums vinculantes. Por ello son los únicos que tienen un mecanismo para comprobar que las leyes son aprobadas por la mayoría del pueblo, y por lo tanto son el único sistema político realmente democrático. El resto son (somos) simplemente una sucesión de dictaduras temporales elegidas por sufragio.

» autor: --593405--

#31 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 14:58:25 +0000

#23 Contradicción.

Basamos nuestro orden social en la democracia parlamentaria. Ha sido la democracia parlamentaria la que ha traído los derechos humanos, y del mismo modo los puede retirar o modificar.

La legitimidad de los derechos humanos subyacen en que son un amplio consenso democrático hasta el punto de que se han convertido en una intersubjetividad tan fuerte que hay quien imagina que son valores universales eternos e inmutables.

Como la legitimidad de los derechos humanos deriba de la democracia, no sirven para deslegitimar la democracia porque en tal caso de deslegitiman a sí mismos.

» autor: --586887--

#30 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Res_cogitans — Fri, 14 Dec 2018 14:57:34 +0000

#23 Al hilo de esto. El hecho de que en Europa los ciudadanos hayamos conseguido obligar a los estados a reconocer esos derechos es una conquista que nos ha costado mucha sangre. Debemos ejercer nuestros derechos para llevarlos de la abstracción a la realidad. Si no se ejercen, si no se reivindican, si no se protegen, dejarán de existir en la práctica y las oligarquías acabarán eliminándolos también del papel.

» autor: Res_cogitans

#29 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 14:55:22 +0000

#25 Claro que es cuestionable. De hecho lo estamos cuestionando, y se viene cuestionando desde los albores de la humanidad.

» autor: --586887--

#28 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 14:54:50 +0000

#20 Esa es la prueba de que son el pensamiento hegemónico en la actualidad.

Que nadie los cuestiona es un pensamiento eurocentrista que te sacas de la manga, habría que preguntarle a los chinos o a los indios de sentinel.

Un anciano puede hurgar en los contenedores, hay muchos haciéndolo.

Un niño ni debe ni no debe vivir.

Los voluntarios trabajan sin cobrar.

En serio, si ese planteamiento fuese natural sería el planteamiento mayoritario a lo largo y ancho del mundo y de la historia, y no es así.

Vivimos una excepción histórica, y tal vez que la gente piense que no es la excepción sino la norma, sea el camino más rápido para que perdamos todo lo que hemos logrado.

» autor: --586887--

#27 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Autarca — Fri, 14 Dec 2018 14:53:37 +0000

A ello hay que sumar que, en sistemas como el español, el político es libre de incumplir todos y cada uno de los puntos de su programa electoral una vez nombrado, y el ciudadano no puede hacer nada para evitarlo, pues la participación política que reconoce la Constitución se ciñe a un voto cada 4 años, sin posibilidad de referendums a instancia ciudadana ni revocaciones del mandato de los representantes que no cumplen. Por tanto, el representante político puede haber sido elegido en una votación, pero estar haciendo todo lo contrario de lo que sus electores desean (e incluso de lo que les prometió en el programa electoral), lo cual le priva de cualquier legitimidad.

Y por eso España no es una democracia

» autor: Autarca

#26 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

yarkyark — Fri, 14 Dec 2018 14:52:48 +0000

#18 y ademas falso porque no todos los avances de la humanidad se han conseguido quebrantando las leyes. Algunos si, pero todos no.

» autor: yarkyark

#25 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--544853-- — Fri, 14 Dec 2018 14:50:50 +0000

#8 La supervivencia con dignidad del ser humano, no es cuestionable... y menos por otro humano que lo tien resuelto.

» autor: --544853--

#24 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

polvos.magicos — Fri, 14 Dec 2018 14:49:42 +0000

Tenemos todo el derecho del mundo, nosotros lo mantenemos con nuestros impuesto y ellos se corrompen.

» autor: polvos.magicos

#23 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Res_cogitans — Fri, 14 Dec 2018 14:48:20 +0000

#10 Sí, pero esos otros planteamientos no basan su legitimidad en estados sociales de derecho. Una tribu del pacífico difícilmente base su orden social en la democracia parlamentaria y los derechos humanos. Sin embargo, en la medida en que nuestros estados se dicen defensores de todo ello, entonces deben admitir las implicaciones de lo que ellos mismos usan como base de su legitimidad. Es decir, no puedes decir en tu constitución que eres un defensor de los derechos civiles y políticos, de la democracia parlamentaria y de los derechos humanos en general y luego no admitir que los ciudadanos demanden la realización de estos derechos.

» autor: Res_cogitans

#22 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Attanar — Fri, 14 Dec 2018 14:46:59 +0000

Macron llevaba la subida de impuestos a la gasolina en su programa electoral, no fue una ocurrencia inesperada sino el cumplimiento de una promesa por la que la gente le votó.

Lo que tú sugieres es decidir qué medidas se toman en base a la capacidad para sembrar el caos de los grupos que las defienden en lugar de su respaldo electoral.

» autor: Attanar

#21 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

kumo — Fri, 14 Dec 2018 14:46:11 +0000

Yo creo que votar a alguien no es darle carta blanca para que actue en tu nombre y menos sólo consultandote cada 4 años.

Un gobierno democrático también puede salir muy rana

» autor: kumo

#20 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 14:41:14 +0000

#19 La mejor prueba de que los Derechos Humanos tienen naturaleza universal, es que nadie los niega formalmente (hasta el partido más ultra te dirá que los respeta). Porque todos asumen que su contenido es tan obvio y a la vez esencial, que resulta indefendible negarlos. Luego el respeto práctico es otra cosa.

No puedes afirmar que exista Dios ni que la forma de comunicarse con el sea la misa. Eso sí es subjetivo. Pero si se puede afirmar como verdad universal que un anciano no puede hurgar en los contenedores o que un niño no debe vivir en un habitáculo sin calefacción, o que todo contrato de trabajo debe conllevar un salario suficiente para cubrir todas las necesidades básicas de la persona. Eso es tan universal que cualquier ser humano que no sea un psicopata lo entiende mirando a los ojos de su semejante. Negar eso es negar el valor del ser humano, y abre la puerta a cualquier acto de violencia (si el pobre no tiene derecho a salir de la miseria, el millonario tampoco lo tiene a vivir tranquilo)

» autor: --434325--

#19 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 14:30:48 +0000

#17 Pero comprendes que todo eso en lo que tu crees no es una verdad matemáticamente indiscutible, ¿verdad?

Que depende de una escala de valores, que puede no ser compartida por otras personas con las que tendrás que convivir o a las que tendrás que convertir.

¿En qué te diferencias de cualquier otro individuo que considere que sus ideas son las únicas verdaderas y que cualquier medio está legitimado para imponerlas a nivel político?

te voy a poner un espejo delante:

No, precisamente la defensa del alma exige la protección global de su dignidad, sin sacrificarla por conceptos como el de "la libertad individual" (que suelen enmascarar la decadencia y el denigración del ser humano).

Y si, pienso que la palabra de dios está por encima de las decisiones que la contradicen aunque las haya tomado una mayoría (si bien ya he dicho que hoy en día, más que las mayorías, quienes la violan son los medios de comunicación que venden vicio y depravación moral).

¿te ves reflejado?

» autor: --586887--

#18 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

EdmundoDantes — Fri, 14 Dec 2018 14:25:10 +0000

#13 Eso es un poco una trampa también, porque todos los retrocesos de la sociedad también se han realizado quebrantando las leyes, por ejemplo la guerra civil española al alzamiento del fascismo italiano.

» autor: EdmundoDantes

#17 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 14:21:26 +0000

#16 No, precisamente la defensa del individuo exige la protección global de su dignidad, sin sacrificarla por conceptos como el "crecimiento económico" (que suelen enmascarar el crecimiento de las cuentas personales de los dueños del ibex).

Y si, pienso que los Derechos Humanos están por encima de las decisiones que los violen aunque las haya tomado una mayoría (si bien ya he dicho que hoy en día, más que las mayorías, quienes los violan son los políticos que se saltan su programa electoral tras ser elegidos).

» autor: --434325--

#16 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 14:17:08 +0000

#12 Tan antinaturales que los comparten las sociedades primitivas, que anteponían a la tribu al individuo.

Pongamonos de acuerdo en una manera con la que podamos cuestionar todo sin que desenvoque en sufrimiento, por ejemplo la democracia.

¿Sigues pensando que aquellos que estén convencidos de que poseen una verdad absoluta e incuestionable están legitimados para utilizar la violencia en contra de lo que haya decidido una mayoría democrática?

Recuerda que puede haber personas que piensen distinto que tú y que estén absolutamente convencidas de que cualquier planteamiento opuesto al suyo es "aninatural"

» autor: --586887--

#15 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--126779-- — Fri, 14 Dec 2018 13:44:51 +0000

Estando en el SXXI, no entiendo cómo no tenemos ya un método de referendum-express.
Quando una manifestación es relativamente importante, el gobierno debería tener la obligación de implementar un referendum express sobre el tema a tratar. El referndum express no necesita ser complejo como unas elecciones, pues se trata de algo que, en principio, la gente debería ya conocer, pues hay un malestar claro entre buena parte de la población.
Por internet, como el voto en algunos estados, sería factible. Me vendréis con posibles pucherazos, pero A) pucherazo para gobernar puede ser, pero para medidas de corto alcanze no creo que fuese tan interesante darlo por parte del gobierno, y b) habría que pulirlo, pero al menos es mejor que nada.

» autor: --126779--

#14 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

wondering — Fri, 14 Dec 2018 13:22:22 +0000

#11 Pero tan falaz es eso como falaz es pensar que los que protestan hoy en Francia son mayoría. Que haya protestas muy fuertes, no quiere decir automáticamente que sean mayoría, ni que lo que pidan sea lógico, legítimo o justo.

Un ejemplo lo pudimos ver en España en el 2015. El que más gente lograba juntar en manifestaciones era Podemos. El que más entusiastas parecía conseguir para sus mítines, era Podemos. Pero llegaron las elecciones y quedaron terceros. Es decir, que logres juntar un número significante de gente más motivada que el resto, no te asegura ni ser mayoría, ni tener la razón, ni te da legitimidad para imponer nada a nadie. Para eso precisamente están las elecciones, para que gobierne lo que elija la gente en general, no lo que elija la más fuerte, ni la más motivada.

No estoy diciendo que toda protesta sea ilegítima, ni que no sea importante, ni que haya que ignorar. Lo que sí digo, es que ojito con dar legitimidad por defecto a protestas que van más allá de lo normal (como es el caso), porque es un arma de doble filo. Hoy estás de acuerdo con eso que piden, pero mañana otros, usando exactamente los mismos medios y formas, podrían pedir lo contrario a lo que tú consideras justo o bueno.

En cualquier caso, estoy de acuerdo contigo en una cosa. El sistema electoral en Francia no me gusta nada, precisamente por eso que dices. Es un sistema semi presidencialista de 2da vuelta, que provoca que haya gente que tenga que elegir, bajo su punto de vista, entre lo malo y lo peor. Prefiero un sistema parlamentario donde hay más controles y creo que refleja mejor lo que dicta la mayoría. Ahora, como contrapunto: son reglas que ellos mismos han elegido y que conocían de antemano.

» autor: wondering

#13 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

Robus — Fri, 14 Dec 2018 13:07:54 +0000

Todos los progresos de la sociedad se han hecho quebrantando las leyes vigentes o porque los dirigentes han visto lo que ha pasado en otros lados donde se han quebrantado las leyes vigentes...

Desde las jornadas de 8 horas a la igualdad de derechos por raza o al final de la puta mili.

» autor: Robus

#12 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 12:58:16 +0000

#10 Aquellos planteamientos que no colocan la dignidad humana como valor supremo, son antinaturales, pero además muy poco útiles para la convivencia. Si cuestionas el derecho de los trabajadores a cobrar un sueldo digno, ellos pueden cuestionar el derecho de sus explotadores a tener un mercedes o un chalet, e incluso su derecho a la integridad física. Y eso derivaría en sufrimiento para todos. El único sistema político posible (incluso desde una perspectiva utilitarista) es el que respeta la dignidad de todos sus individuos. Así se evitan la violencia y el dolor.

» autor: --434325--

#11 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--508782-- — Fri, 14 Dec 2018 12:55:05 +0000

#2 Desde el momento que asumes que ese supuesto 80% de votos es un apoyo incondicional estas asumiendo una falacia. Porque yo puedo haber votado a alguien y después no estar de acuerdo con las que me salga, sobre todo si no las ha pregonado previamente antes de las elecciones con mas razón todavía.. y después puedo salir y protestar

Fijaté lo que le paso a Hollande. Probablemente a Macrón le pase lo mismo.

Y algunos confundís conseguir el gobierno a darle carta blanca para hacer lo que le salga la punta el nabo...

Aparte de que te las cifras te las sacas del chaleco como para darte carta de naturaleza ¿como lo mides?, pero eso es otro cantar. En la primera vuelta, por ejemplo macron solo saco cosa del 20% de los votos... no recuerdo el porcentaje exacto, pero por ahi va la cosa....

Y leugo caen gobiernos... que han sido elegidos, pero dejan de serlo.. Y la gente no tiene porque aguantarles ghacer lo que les salga de la punta hasta las siguientes elecciones. El derecho a la protesta es legitimo.

Apuesto, con estos ejemplo a quemuchos que votaron a hollande, a sarkozy y ahora a macron, tambien pudieros salir a protestar despues. tienen derecho...

» autor: --508782--

#10 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 12:44:43 +0000

#9 Han sido cuestionados y volverán a ser cuestionados.

Tu no lo cuestionas, no porque seas más racional, sino porque consideras como si de una constante universal se tratase que el individuo humano es la cosa más valiosa que hay.

Cambiando las constantes se pueden construir otros planteamientos igual de racionales con los que se alcanzan otras conclusiones.

Curiosamente, aquellas personas que partiendo de constantes diferentes alcanzan resultados diferentes también tienen la soberbia de creer que la suya es la única concepción racionalmente válida, por lo que no tienen reparos (como tampoco los tienes tú) a legitimar que dicha visión sea impuesta de forma violenta a quienes no piensan igual.

» autor: --586887--

#9 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 12:32:27 +0000

#8 El derecho a ser curado cuando estás enfermo, a no hurgar en los contenedores a tus 70 años para buscar comida o a tener calefacción en casa durante el invierno (máxime cuando encima estás trabajando), son tan elementales que no pueden ser cuestionados por ningún ser humano racional.

» autor: --434325--

#8 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 12:28:10 +0000

#7 pero esas "esencialidadades" de esas facetas no es algo absoluto que esté grabado en piedra por dios o en el espacio tiempo por el bigbang

Esas "esencialidades" son verdades intersubjetivas y por lo tanto cambiantes

La lógica de la que hablas son castillos de naipes en el aire, y una brisa se la puede llevar, basta con que cambie el peso de la importancia desde lo individual hacia lo colectivo (como está sucediendo) para que en unas décadas haya quien afirme que depende de que las pretensiones que legitiman la violencia estén ligadas de forma absolutamente lógica a una faceta esencial de las identidades colectivas... o de dios, o del mercado.

» autor: --586887--

#7 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 12:22:04 +0000

#6 No, depende de que su pretensión esté ligada de forma absolutamente lógica a una faceta esencial de la dignidad humana (sanidad, vivienda, alimento...).

» autor: --434325--

#6 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--586887-- — Fri, 14 Dec 2018 12:00:15 +0000

#3 es decir que la legitimidad de la imposición violenta depende de que compartas el criterio de los violentos

» autor: --586887--

#5 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

wondering — Fri, 14 Dec 2018 11:53:33 +0000

#3 Como decía en el comentario, no trataba de iniciar un debate sobre el salario mínimo. Simplemente expongo un escenario donde "el pueblo" defiende una tésis diferente a la que tienes sobre el salario mínimo, y en la defensa de esa tésis, hace lo mismo que está pasando en Francia.

» autor: wondering

#4 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

GatoMaula — Fri, 14 Dec 2018 11:51:26 +0000

#2 Cuando en el curso de los acontecimientos humanos se hace necesario para un pueblo disolver los vínculos políticos que lo han ligado a otro, y tomar entre las naciones de la tierra el puesto separado e igual al que las leyes de la naturaleza y del Dios de esa naturaleza le dan derecho, un justo respeto al juicio de la Humanidad exige que declare las causas que lo impulsan a la separación.
Sostenemos como evidentes por sí mismas dichas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre éstos están la Vida, la Libertad y la búsqueda de la Felicidad. Que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene el derecho a reformarla, o abolirla, e instituir un nuevo gobierno que se funde en dichos principios, y a organizar sus poderes en la forma que a su juicio ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad.

4 de julio de 1776.
Declaración unánime de los trece Estados unidos de América.

» autor: GatoMaula

#3 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

--434325-- — Fri, 14 Dec 2018 10:36:48 +0000

#2 No, en la medida que lo de la destrucción de empleo es una conjetura, pero lo de que con 700 euros no se puede vivir es una realidad. Pero es más, incluso si se destruyese empleo, seguiría siendo legítimo subir el salario mínimo, pues un objetivo económico no puede conseguirse sacrificando la dignidad de cientos de miles de trabajadores. Y el empleo no es un fin en sí mismo, es un medio para asegurar una vida digna a los trabajadores.

» autor: --434325--

#2 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

wondering — Fri, 14 Dec 2018 10:34:34 +0000

"Si el 80% de la población decide que el 20% restante sea su esclavo, esa decisión será inválida"

El problema es cuando el 20% (o incluso menos), quiere imponer su visión al resto y lo consigue simplemente porque usa métodos de "desobediencia civil".

Pongamos el caso del salario mínimo. Muchos piensan que subir el salario mínimo produce peores efectos como por ejemplo la destrucción de empleo. No voy a entrar en la discusión de si es verdad o no, simplemente lo uso para plantear un escenario: pongamos un gobierno, que ha ganado las elecciones, sube al salario mínimo. Y ahora imaginemos que esos que piensan que la subida del salario mínimo destruirá empleo, montan la que se ha montado en Francia porque el gobierno está subiendo el salario mínimo y no lo llevaba en su programa.

¿Se aplica la misma lógica? Quiero decir: ¿sigue siendo válida o legítima esa desobediencia civil?

» autor: wondering

#1 Sobre los límites de la "legitimidad democrática" y el derecho a poner de rodillas a un Gobierno

GatoMaula — Fri, 14 Dec 2018 10:10:49 +0000

3. Que el gobierno es, o debiera ser, instituido para el bien común, la protección y seguridad del pueblo, nación o comunidad; de todos los modos y formas de gobierno, el mejor es el capaz de producir el máximo grado de felicidad y seguridad, y es el más eficazmente protegido contra el peligro de la mala administración; y que cuando cualquier gobierno sea considerado inadecuado, o contrario a estos propósitos, una mayoría de la comunidad tiene el derecho indudable, inalienable e irrevocable de reformarlo, alterarlo o abolirlo, de la manera que más satisfaga el bien común.

12 de junio de 1776
Declaración de Derechos del buen pueblo de Virginia

» autor: GatoMaula