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#102 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

llorencs — Wed, 07 Jul 2010 15:48:46 +0000

#100 En Baleares creo que ocurre algo así, porque en mi instituto mi mejor profesor de historia, y para mi el mejor profesor que he tenido en el instituto, era de Zaragoza y cuando vino no sabía catalán, bien, no demasiado, así que lo tuvo que aprender aquí en Baleares, pero nunca lo había estudiado como era posible ni nada.

» autor: llorencs

#101 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Wed, 07 Jul 2010 12:18:47 +0000

#96 #97 #98 #99 #100

C-C-C-COMBRO BREAKER

» autor: Aitortxu

#100 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Wed, 07 Jul 2010 12:11:49 +0000

#95 Corrijo ahora la corrección a #92

Al parecer¹ si se permite en algunos casos la excepción al nivel de catalán en el profesorado; a discreción de cada centro y hay plazas con moratoria de dos años como norma.

Bueno, cada día se aprende algo.
________
¹ www.elpais.com/articulo/educacion/Cataluna/exigira/catalan/nuevos/prof

» autor: Aitortxu

#99 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Wed, 07 Jul 2010 12:05:35 +0000

#95 Por no hablar de la posibilidad, ojo que al parece existe, de trabajar en Catalunya sin trabajar de funcionario.

De hecho es lo que hacemos¹ el 92% de los catalanes.
________
¹ www.lavanguardia.es/premium/publica/publica?COMPID=53500066349&ID_

» autor: Aitortxu

#98 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Wed, 07 Jul 2010 11:56:41 +0000

#95 De hecho con el Castellano no hay esta moratoria en ninguna plaza, y hay sacarse examen de nivel de la Escuela Oficial de Idiomas caso de no poder convalidar por estudios.

Que cabrones somos en Catalunya (y España) por no permitir una moratoria de dos años a un Senegalés que quiera venir a trabajar en España de funcionario y no sepa castellano y eso sin trabajar de cara al público ni nada.

Cuanta razón tienes con la discriminación.

» autor: Aitortxu

#97 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Wed, 07 Jul 2010 11:48:46 +0000

#95 Puntualizo #92, que es de sabios rectificar, en muchas plazas se obtienen dos años en algunas no.

He hablado con el caso más cercano que conozco (una amiga de Navarra) y me ha explicado que en su plaza habían dos años de margen por no trabajar de cara al público, hay plazas concretas (policía local, autonómica, profesorado o algunas de cara al público donde no es así).

Es obvio, por otro lado.

» autor: Aitortxu

#96 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Wed, 07 Jul 2010 11:34:31 +0000

#95 Lee #92 y deja de hacer más el ridículo.

No he dicho, porqué creía que era obvio, que los vuelos intercontinentales sean la única manera de aprender idiomas. Me preocupa un poco (por tí) que te lo tenga que recordar ahora.

Los viajes me los he pagado de mi bolsillo, de barato y mochilero, no me han caído del cielo. Vivo de alquiler y no vivo entre lujos. A diferencia que tú, no tengo tan claro que mi renta sea superior a la media española. Los viajes es algo que valoro y por eso lo hago. Los hay que se gastan una morterada en el coche o en un piso, no me meto con ellos pero no es mi escala de valores.

Por mucho que insistas los argumentos demagogos no refuerzan tus teorías, sino al contrario.

De lo único que me río (y figurativamente) es de el trueque del Español por el Esperanto, a todas luces irrealizable. En todo caso incluye el esperanto en la educación obligatoria (Sí, aunque parezca algo "catalán") y después de una (o dos generaciones) las cosas caerán por su propio peso.

También me resultan risibles las actitudes de alguien que se llena la boca con la inmigración, cuando no ha tenido la necesidad de emigrar en su vida y que se vanagloria de su renta, y cuando les explicas que precisamente a la necesidad le importa poco el idioma te viene a destacar que el esfuerzo que han hecho tus padres ha sido para "joder al prójimo" y que en base a eso discriminamos al resto.

Es que no hay por donde cogerlo.

» autor: Aitortxu

#95 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Wed, 07 Jul 2010 11:22:52 +0000

Aitortxu si me das la razón, claro que conocer idiomas hoy día es una ventaja, justamente la ventaja o barrera de entrada contra los que no lo saben, eso es justamente la discriminación por lengua.

Tus frases:
"Cuando vas a un sitio, aunque sea de vacaciones, aprender las costumbres y sobretodo el idioma"
"La mayoría de vuelos (especialmente los intercontinentales) suelen llevar entretenimiento a bordo en que mediante juegos se enseñan estos"

ya indican que un pobre no puede aprender idiomas, te crees que el tiempo para vivir en otras zonas y el dinero (viajes intercontinentales) llueven del cielo, hay muchos que no pueden alejarse de sus casas pues ayudan a sus padres, tampoco se pueden hacer esas cosas una vez se tiene familia ¿dejas la familia tirada? ¿dejas el empleo?

"Y lo que he dicho de as "opos" es que mi madre con llevar un par de años viviendo se saco el título con la gorra, que apenas le costó nada."
Claro, con la gorra, viviendo dos años allí, algo al alcance de todo el mundo.

"¿Y esto lo garantiza cómo exactamente? Ah, claro,haciendo que los funcionarios supies Oh, espera. Eso no."
No quieres comprender nada, si en una servicio hay ya algún funcionario que sabe catalán, pues puede ir uno recién aprobado que no lo sepa, ese examen C que hablas, ¿tuvo que superarlo tu madre para aprobar de primeras? o ¿podía hacer la oposición, aprobarla, vivir dos años y luego, tras esos dos años es cuando le hacían el examen del nivel "C"?

Cada vez que te doy soluciones factibles para todos, te ríes de ellas como si fueran barbaridades, ahí se nota tu nula empatía, que te vaya bien en la vida, qué poco has aprendido del mundo real para lo que dices que viajas.

» autor: --12038--

#94 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

llorencs — Wed, 07 Jul 2010 11:17:47 +0000

#90 El problema es que la gente que se opone a la democracia participativa la lleva hasta tales extremos que no tiene sentido, como el ejmplo del puente, lo único que se decidiria democraticamente es si en tal sitio se pone un puente o no, que eso se suele decidir politicamente, y bajo los consejos de ingenieros y especialistas.

» autor: llorencs

#93 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Wed, 07 Jul 2010 11:03:36 +0000

#90 Por cierto detalles como:

"Yo por ejemplo no creo en la democracia absoluta, no creo que deba contar lo mismo para cada decisión un voto de alguien con conocimientos que el de alguien que no sepa del tema."

o

"Esas cosas son las que echo de menos, veo que no hay la más mínima intención de ponerse en el lugar del otro"

Tienen una ironía poética al respecto a tu argumentación, que creo que, con tu permiso, voy a pedir a los administradores que los añadan a la entradilla del meneo.

"De todas formas, respecto al esperanto y personas mayores, seguramente en ese servicio público habría alguien con conocimiento del catalán, que podría prestar el servicio en caso de presentarse una persona que fuera sólo catalanoparlante."

¿Y esto lo garantiza cómo exactamente? Ah, claro,haciendo que los funcionarios ~~supies~~ Oh, espera. Eso no.

» autor: Aitortxu

#92 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Wed, 07 Jul 2010 10:57:39 +0000

#90 Los funcionarios tienen 2 años para sacar el Nivel C.

Lo mejor de los que habláis sin conocer algo es que a veces os deis los contraargumentos sólos.

Y sí, vamos tu me conoces mejor que yo mismo. ¿Se puede ser más hipócrita?

Sal ya y que de te el aire, a ver si se te pega un poco de mundo que te hace falta.

» autor: Aitortxu

#91 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Wed, 07 Jul 2010 10:55:09 +0000

#89 ¿Y te crees que a mis padres y a mí los idiomas nos los han enseñado in-útero, campeón?

Los idiomas se aprenden a lo largo de la vida, y es algo que se valora, es obvio.

Es como decir que en una carrera de fondo se "discrimina" a los que no entrenan respecto a los que sí lo hacen. O que en una oposición se "discrimina" a los que tienen la carrera de derecho respecto a los que no la tienen. O que se "discrimina" a los que han estudiado previamente la constitución respecto a los que no lo han hecho.

¿Pero tú lees las cosas que escribes?

No entiendo en que mundo vivís algunos, la verdad.

Vuelve a leer el motivo por el que se debe conocer el Catalán para trabajar en la administración pública en Catalunya que te he puesto en el comentario anterior, que no es tan difícil de comprender.

Insisto en que la riqueza en el idioma y el plurilinguismo es una ventaja y no una traba, por mucho que algunos que al parecer no habéis oteado mucho fuera de vuestro redil insistáis en lo contrario. Es una ventaja cuyo esfuerzo merece mucho la pena.

Cuando vas a un sitio, aunque sea de vacaciones, aprender las costumbres y sobretodo el idioma es algo que te enriquece. Lo mínimo que te puedes exigir como turista es aprender a decir "hola", "adios", "por favor", "gracias", "si" y "no" en el idioma de donde estés.

Esto no se hace ni por ser más listo ni más guapo, se hace con un poquito de esfuerzo (menos del que se dedica a otras chorradas como elegir postales).

En 10 minutos de tu tiempo lo tienes hecho, y ni te imaginas la de puertas que te va a abrir; pues la gente valora ese esfuerzo muy positivamente. Mucho más que los 10 minutos que le has dedicado.

Si encima viajas (como un servidor) de mochilero baratete, no te queda otra que relacionarte con personas que probablemente sólo hablen el idioma local. Diccionario, lenguaje fonético y paciencia: las mejores herramientas.

Todo en la vida cuesta algo, pretender que porque alguien lo ha hecho está discriminando al que no hace este esfuerzo da casi más pena que risa.

La mayoría de vuelos (especialmente los intercontinentales) suelen llevar entretenimiento a bordo en que mediante juegos se enseñan estos (y otros conceptos) en el idioma de destino. No los desprecies y verás.

Y lo que he dicho de as "opos" es que mi madre con llevar un par de años viviendo se saco el título con la gorra, que apenas le costó nada. Que tengas que caer ya en falacias del espantapájaros indica ya el nivel de desbarajuste desde el que te defiendes tus tesis, nada más.

Tampoco, por otro lado, hace falta que te justifiques, a todos nos ha quedado meridianamente claro el concepto de "solidaridad" ese tan tuyo.

» autor: Aitortxu

#90 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Wed, 07 Jul 2010 10:46:11 +0000

#88 ya sé que tienes buenas intenciones, aunque no comparta esas ideas pero no veo que persigas el egoísmo ni nada parecido, estoy seguro de que pensarías igual vivienda en Cataluña que en Estremadura o en Ghana.

En cambio estoy seguro que Aitorxu no es igual, si el viviera en una región pobre seguro que no defendía los mismos conceptos.

Yo por ejemplo no creo en la democracia absoluta, no creo que deba contar lo mismo para cada decisión un voto de alguien con conocimientos que el de alguien que no sepa del tema.

No creo que deba preguntarse a la población si quiere un puente de madera, de hierro o de piedra, tendrían que estudiar todos ingeniería para tener un criterio razonado de su respuesta. De otra forma no ganaría la mejor opción.

El que un territorio pueda independizarse del resto por su simple voluntad, generaría que al final los ricos no pagaran impuestos, sólo tienes que ver Andorra, Mónaco o Gibraltar como tantos otros ejemplos. El concepto no es malo en sí, pero la práctica del mismo no tiene lógica en el mundo que vivimos (distinto sería si todos fueran igual de ricos/desarrollados).

De todas formas, respecto al esperanto y personas mayores, seguramente en ese servicio público habría alguien con conocimiento del catalán, que podría prestar el servicio en caso de presentarse una persona que fuera sólo catalanoparlante.

Incluso podría hacerse algo intermedio: para aprobar oposición no tener que saber catalán, pero una vez aprobadas y tras 5 años viviendo en Cataluña tendrían que hacer un examen de catalán y si no lo apruebas pues pierdes la plaza. Algo que fuera razonable.
Esas cosas son las que echo de menos, veo que no hay la más mínima intención de ponerse en el lugar del otro, y yo veo muchas soluciones factibles, que no pasan por la discriminación sin más por la lengua.

» autor: --12038--

#89 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Wed, 07 Jul 2010 10:38:09 +0000

#87 lo que quieres es tener más derechos que los demás para alcanzar los mejores puestos de trabajo, como tú sabes 4 idiomas, ya que tus padres sabían otros tantos pues que los demás se jodan.

Tú mismo me das la razón respecto a la discriminación, tu madre pudo aprobar porque estuvo viviendo dos años en esa región, así en sus oposiciones no tenía competencia de otras regiones, ya que no pueden saber ni aprender catalán puesto que no viven allí.

Para que te enteres, a una persona mayor le cuesta menos aprender esperanto que español o catalán.

No entiendo que dices de picaresca ni chorradas varias, el caso es que todos tienen que pagar sus impuestos en función de su renta, para dar lugar a la redistribución de riqueza. Si no entiendes que eso es propio de países civilizados y crees que es picaresca es que eres insolidario.

Yo no hablo de que el dinero de los impuestos pagados en Cataluña sean usado para vivir del cuento en otras regiones, pero sí que ese dinero sirva para desarrollarlas, igual que el dinero de los impuestos de todos los españoles, incluso de los que viven con rentas altas en esas mismas regiones pobres.

Picaresca la tuya de usar la lengua para discriminar a parte de la población.

Como tú sabes catalán y castellano, que los demás se jodan, eres tremendamente egoísta, no importa, porque jamás vais a poder independizaros sin el permiso del resto. Seguiremos jodiéndonos todos porque algunos pretendéis joder a los demás y no buscar vías razonables de igualdad y justicia.

» autor: --12038--

#88 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

llorencs — Wed, 07 Jul 2010 10:16:18 +0000

#85 Soy defensor del uso del esperanto.

El problema no es el no uso del castellano o uso del castellano, casí todos los jovenes conocemos el castellano al mismo nivel que el catalán, a pesar de ser catalanohablantes, el problema son las personas mayores, que no tienen porque conocer el castellano correctamente, o lo suficiente para expresare fluidamente, y ese es el problema, y obviamente con esa persona el esperanto no soluciona el problema, así que da igual que lengua común tengas para trabajar en la administración debes conocer las lenguas que se usan esa región, ya que das un servicio público.

Luego sobre el tema de la independencia, recuerda que en primeras soy alguien anarquista, así que soy de la opinión que reducir el estado(tamaño también) acerca el poder al puelbo, por lo tanto se consigue cierta democratización que no obtendrías de otra forma(al menos en teoría); y defiendo luego una organización cofederal entre los diferentes territorios.

Luego, la independencia de un territorio, sea un barrio o del tamaño de un estado grande, debe ser decidida unicamente por quienes se quieren independizar.

» autor: llorencs

#87 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Wed, 07 Jul 2010 10:09:35 +0000

#85 "[...] ¿o es que me estás diciendo que sabiendo ese 90% tanto catalán como español, no hablarían en español con una persona que estuviera en la ventanilla sólo por dar por culo? [...]"

Y hete aquí el fondo real del problema, que asumes que se habla en otras lenguas para dar por culo; no puedes asumir que en Catalunya hay gente que habla catalán y que lo considera su lengua natal. Y que para ellos el castellano es su segunda lengua. No es mí caso, pero lo entiendo perfectamente.

Están en su derecho, en su comunidad, de poder usar su idioma natal al igual que tú. Puesto que este es cooficial al mismo nivel que el castellano. Por eso las medidas están orientadas a garantizar ese derecho.

Es por eso que los funcionarios en catalunya deben saber catalán, para poder dar servicio al ciudadano. No es una cuestión de utilitarismo sino de derechos.

Por otro lado manda bemoles que me vengas con el utilitarismo, encima con esa "particular" visión de la inmigración que defiendes.

» autor: Aitortxu

#86 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Wed, 07 Jul 2010 09:21:40 +0000

#83 "[...] Respecto a independencias, si Extremadura pide su independencia, también necesitaría mi voto y yo lo daría, pero es ella la que pide siendo más pobre ser independiente. Si Cataluña pide su independencia, también necesita mi voto, y yo NO se lo daría porque al ser más rica yo saldría perdiendo [...]"

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Se pilla antes a un "solidario de pacotilla" que a un cojo.

"[...] No sé cual es el problema, es igual que si los pobres de mi ciudad dijeran que no quieren pagar impuestos ni recibir servicios, pues nada adiós, si los ricos dicen lo mismo pues no les apoyo. El pobre que pida eso es tonto o le falta poco, y el rico es listillo, pero no más que yo [...]"

Y con esto queda definido el concepto de picaresca. No hace falta remontarse al Lazarillo de Tormes.

"[...] Y no metas toda la inmigración, porque a un marroquí o un rumano lo mismo le da el catalán que el castellano [...]"

Claro, lo que quiere es trabajar, no imaginar una supuesta situación en la que nunca se va a ver para defender según que tesis políticas.

O acaso crees que los emigrantes Españoles que fueron a Alemania (o Escandinavia) les pusieron colegios en Español. Que te quejes de que "te será más difícil ayudar a tus hijos en el colegio" planteándote emigrar tiene tela.

Como se nota que tampoco tienes familia emigrante para soltar esas perogrulladas sobre la emigración. Te gusta vivir a base de tópicos de la piruleta.

"[...] Puertas que me cierran discriminándome por mi idioma. Esa es la realidad. [...]"

Bueno, hay tanta inmigración en Catalunya (que por cierto como bien dices ha refrendado alguna de estas decisiones) que tu afirmación cae por su propio peso.

Mi familia es inmigrante, para que te hagas una idea; y aunque no era algo "impuesto" yo he estudiado en una escuela en catalán toda mi vida (para mis padres era la manera más fácil de que lo aprendiera, el plurilinguísmo es algo que siempre hemos valorado)

La dificultad en los estudios se da en el temario, no en el idioma vehicular, y sí, mi padre que no hablaba entonces ni pajolera de Catalán me pudo ayudar con los estudios. Entenderlo lo entendió en seguida pero le daba corte hablarlo y sólo lo usaba ocasionalmente (cosa curiosa que nunca entendimos, pues era mejor que su inglés pero sobretodo mejor que su danés)

Mi madre (también inmigrante) se saco las "opos" en Catalunya cuando nosotros éramos pequeños (como ves, no somos millonarios en casa) y sí, tuvo que obtener el nivel C de Catalán, pero gracias a llevar un par de años en Catalunya (eso sí tampoco se había cerrado en banda, como hacen algunos) lo hizo sin problemas y sin ser la parte mas difícil de las oposiciones desde luego.

Mi familia, como habrás imaginado es emigrante, no sólo en Catalunya; y la movilidad (la de verdad, no la de chchichinabo para usarla como argumento político) es algo que tenemos como positivo desde siempre. Una de mis hermanas está ahora mismo trabajando en en el extranjero (algo que hemos hecho más de uno)

Que alguien que no sale de su comunidad y que se jacta de tener "un salario superior a la media" [sic] me tenga que dar lecciones de "inmigración de la piruleta" para defender sus tesis me parece no sólo risible, sino casi patético

Usa tus falaces y demagogos argumentos con otro; Conmigo no cuelan.

» autor: Aitortxu

#85 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Wed, 07 Jul 2010 08:54:55 +0000

#84 Comprenderás que si el esperanto fuera la segunda lengua de todos, sería mucho más razonable incluso para ese 90% de habitantes de tu pueblo, pues si cualquiera de ellos se fuera a trabajar a Madrid pues podría usar el Esperanto en vez del castellano para su comunicación.
La idea no es sólo favorecer que el resto trabaje en Cataluña, sino también que catalanoparlantes puedan trabajar en el resto de España (¿o es que me estás diciendo que sabiendo ese 90% tanto catalán como español, no hablarían en español con una persona que estuviera en la ventanilla sólo por dar por culo?, Ojo, que entendería esa posición para salvar la lengua catalana porque de no hacerse así al final todos hablarían español, pero justamente por eso el esperanto es la solución más justa y neutral a tal problema).

El que el independentismo debiera ser votado sólo por el territorio que tal vez quiera independizarse es justamente lo que ningún organismo internacional, ningún país grande del mundo apoyará jamás. Porque eso sería el fin de todos los Estados, ya que siempre podría un territorio más rico separarse del resto para vivir mejor (y los otros peor). Esa es exactamente la idea de la máxima insolidaridad y egoísmo, pues en qué te basarías tú con ese pensamiento para prohibir que un barrio de ricos quisiera independizarse para no pagar impuestos por los servicios que recibe el resto de habitantes más pobres que ellos.

El único caso en que la ONU ha permitido la independencia de un territorio ha sido en Yugoslavia porque una parte discriminaba (hasta el punto de matarlos) a otra parte. Me parece aquí el Estado no discrimina a Cataluña en absoluto.

Está el caso de la autodeterminación que se creó para las colonias, si lo piensas bien fue una salida al gran problema que se le avecinaba a las grandes potencias, pues con los derechos humanos no podrían tener colonias con personas sin los mismos derechos que las metrópolis, entonces había dos soluciones:
1.- Hacer a las colonias parte de los Estados de los que dependían, pudiendo votar y obtener servicios, eso sería la quiebra o la bajada automática de la renta per capita de las grandes potencias.

2.- Que se independizaran, que es lo que les venía bien a las grandes potencias para no hacerse cargo de esos ciudadanos.

Lo que tú planteas nunca lo van a aprobar ni China, ni Rusia, ni Reino Unido, ni Francia, ni EEUU, y como ves todos ellos tienen derecho a veto en la ONU.

Así que la independencia es algo que tiene que votar el conjunto de la población del Estado, pues si lo piensas la independencia de una parte puede afectar mucho a la otra parte, así que todos tienen algo que decir.

» autor: --12038--

#84 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

llorencs — Wed, 07 Jul 2010 07:43:37 +0000

#83 Tu comentario iba bien menos hasta que caiste en uno de los tópicos de discriminación en oposiciones, no es que no puedas ir a uno de esos sitios a presentarte a oposiciones, es que debes conocer la lengua de allí para poder trabajar con los "clientes" que vas a tener en ese territorio.

Si por ejemplo vinieras a mi pueblo, te encontrarias que con un 90% de la población(quizás algo menos, pero ronda esos valores) se dirigen a ti en catalán, y si no lo sabes no podrías trabajar correctamente, o todos tus "clientes" deberían cambiar al castellano, porque no los entiendes, o incluso te podrías encontrar con alguno que no sabe castellano.

El tema del independentismo, deben ser solo las regiones que quieran salir quienes voten, porque como has dicho, votarias según tus intereses, y te podrías cargar la voluntad de sus habitantes, ya que si ellos son 4 millones y el resto 20 millones, pues si el resto votara que no, y es probable que ocurriese eso ya que por ejemplo el numero de votantes nacionalistas españoles(en toda España) y que quieren la unidad española creo que sería superior a la población de Cataluña.

Y no puedes obligar a un pueblo a mantener algo que esta en contra, o a una persona, si fuera un club privado.

» autor: llorencs

#83 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Wed, 07 Jul 2010 07:37:25 +0000

Siento no compartir en absoluto vuestros pensamientos,

Dices: "Lo lógico es que los niños estudien en la lengua que se habla en el lugar donde residen":
Primero en Cataluña no se habla sólo el catalán, por eso no es de recibo que sea la lengua vehicular, como mucho debería haber unos colegios con lengua vehicular en catalán y otros con castellano, o si acaso que en todos ambas fueran lenguas vehiculares.

Respecto a que mis hijos de forma automática vayan a saber y comprender el catalán los haría superdotados, porque yo lo oigo y se me escapa bastante, mucho menos que el polaco, pero estaría en inferioridad de condiciones con otros padres ayudando a mis hijos.

Respecto a la inmigración: ésta va a sitios donde haya trabajo, en Andalucía o Extremadura el paro es del 30%, y además el empleo es de mucha menor calidad (en sueldos y tareas).

¿A que es mucho más fácil elegir Madrid que Cataluña como destino en caso de elección de movilidad geográfica? Pregunta y verás que es así.
Y no metas toda la inmigración, porque a un marroquí o un rumano lo mismo le da el catalán que el castellano.

Respecto lo que planteas del inglés, sería una solución económica pero no cultural, para no perder la riqueza lingüística es importante preservar todas las lenguas, y la forma de hacerlo es que todos puedan seguir usando su lengua propia.
Como te he planteado el problema de la movilidad geográfica, el Esperanto sí es una solución, en cuanto jamás debe ser usado como primera lengua, sino como lengua común junto a la propia de cada uno.

Si todos aprendemos esperanto (toda la UE) facilitarías enormemente la movilidad, y sí, una de las razones más importantes para no emigrar a Francia, Alemania o Dinamarca es la lengua.

¿Se han creado multinacionales? claro, y adivina quienes dirigen las mismas, quien llega a puestos directivos, te aseguro que nadie que no sepa bien el inglés y la lengua de la empresa matriz (del país donde naciera la empresa).
Los idiomas son la barrera principal para que los hijos de los más pobres no puedan llegar jamás a ningún puesto directivo, o se lo pongan mucho más difícil.

En el último me criticas que yo pretenda "imponer" el esperanto, pues mira, lo veo mejor que imponer el español, el catalán, el inglés o cualquier otra lengua, porque con el esperanto no se discrimina a nadie, se ahorran tiempos y costes, es neutral para todos los europeos y no implica superioridad de ningún nativo de ninguna lengua.

Tenéis metido en el cerebro que todos traguemos con vuestras peculiaridades, incluso a los del mismo país, y luego decís que no metéis cizaña. Ahora mismo tú podrías presentarte a oposiciones en gran parte de España, en cambio yo no puedo en las zonas de Valencia, Cataluña, Baleares, País Vasco, Galicia, y menos la última las demás son parte rica de España, con mejores sueldos y nivel de vida. Puertas que me cierran discriminándome por mi idioma.
Esa es la realidad.

Respecto a independencias, si Extremadura pide su independencia, también necesitaría mi voto y yo lo daría, pero es ella la que pide siendo más pobre ser independiente. Si Cataluña pide su independencia, también necesita mi voto, y yo NO se lo daría porque al ser más rica yo saldría perdiendo.

No sé cual es el problema, es igual que si los pobres de mi ciudad dijeran que no quieren pagar impuestos ni recibir servicios, pues nada adiós, si los ricos dicen lo mismo pues no les apoyo. El pobre que pida eso es tonto o le falta poco, y el rico es listillo, pero no más que yo.

Lo que yo no haría es echar al pobre para ahorrarme los duros, porque creo que cada uno no está en una situación por ser más listo, sino por haber nacido en una familia más o menos rica, y aunque hay excepciones, la mayoría son lo que son por el ambiente social que le ha rodeado.

Por ejemplo dices que la educación en Cataluña tiene mejores resultados, tal vez no sepas que la preparación de los padres es mayor, ya que en Cataluña las mujeres por ejemplo estudiaban carreras universitarias ya en los años 20, mientras en el sur en los años 60 muchas mujeres no estudiaban porque primaban a los hombres.

» autor: --12038--

#82 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Tue, 06 Jul 2010 19:37:32 +0000

#78 Ahora entiendo, por cierto, algunos motivos de los Esperantofílicos, les sirve de excusa a los que tienen algún tipo de xenoglosofóbia... :-P

Es broma hombre, aunque a veces lo parezca; porque que te quejes de la educación en Catalán en Catalunya y pretendas "imponer" (según tus términos) la educación en Esperanto en toda España.

Lo que me iba a reía el día que lo planteases como proyecto de Ley, y no creo que por catalanes precisamente.

Seguro que a todo el mundo le iba a ser muy sencillo (también según tus términos) "ayudar a sus hijos" en el colegio.

No puedo creer que hagáis estas racionalizaciones de perogrullo sin que se os escape alguna carcajada.

Porque te has reído un poco al escribirlo, venga, admítelo anda.

» autor: Aitortxu

#81 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Tue, 06 Jul 2010 19:15:51 +0000

#78 Me parece que los que hemos vivido y trabajado fuera de España no somos tan catastrofistas como tú; tal vez es lo que necesites para quedarte más tranquilo, conocer mundo, y no con Halcón Viajes.

Mucho hablas de movilidad pero creo que no has salido de tu comunidad para vivir jamás ¿me equivoco? De España seguro que no.

La prueba es esa chorrada de que se "cierra" la movilidad laboral. Tremendo.

Supongo que la movilidad laboral con Holanda o Dinamarca la tendrás cerradísima, ¿no?

De traca, ya te digo.

PD: Tu te fuiste de "Erasmus" a Alpedrete, no hace falta que me lo digas.

» autor: Aitortxu

#80 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Tue, 06 Jul 2010 19:07:49 +0000

#79 Poco puedo añadir ya...

Pero bueno que se puede esperar de alguien de parte del prejuicio y critica desde la distancia los motivos ocultos de los demás mientras dice "[...] lo que yo haría no lo puedes saber [...]"

O que habla sin despeinarse de "solidaridad" mientras suelta perlas como "[...] Que yo no voy a apoyar la independencia de una región más rica que la mía, lo siento mucho pero por mucho ruido que armen eso no va a ser así." [...]

Supongo que la independencia de una más pobre no le importa tanto, por lo visto.

Tampoco va a entender los guetos de inmigración que se gestaron a principios de los '90 en el cinturón industrial de Barcelona donde en colegios que se estudiaba castellano solo habían extranjeros (de fuera de España) y mientras que la practica totalidad de los nuevos inmigrantes españoles (en minoría respecto a los primeros) preferían que sus hijos estudiaran en catalán para no quedar en "guetto". La solución de las bolsas de inadaptación (y no ningún "revanchismo" contra la dictadura) es lo que motivo, entre otros, el modelo actual docente.

Menos aún va querer comprender que el modelo de lengua vehicular en Catalunya, no sólo obtiene iguales o mejores resultados que en el resto de CCAA's sino que además ha sido comendado¹ por el consejo de educación de la comunidad europea, y muy positivamente valorado en entornos docentes (al menos los no politizados)

Tampoco va a entender que ese 70% que tanto le duele (si supiera que la ley del cine se aprobó con un 90% le dará un infarto) está formada en gran medida por inmigrantes de una o dos generaciones, o sea que no estarán tan mal las cosas si incluso a ellos les parece al menos aceptable.

No creo que merezca la pena el esfuerzo, la verdad, no va a despegarse de sus prejuicios ni con agua caliente.
_________
¹ www.espaciologopedico.com/articulos/articulos2.php?Id_articulo=428

» autor: Aitortxu

#79 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

MalditoFriki — Tue, 06 Jul 2010 17:30:29 +0000

#78 ¿Pero tú te lees? Creo que el ciego eres tú, de verdad.

claro, claro, y cuando mis hijos vayan al cole se van a enterar de muchísimo en catalán, y yo les voy a poder ayudar estupendamente en sus estudios, claro, claro.

Miles de casos cada año demuestran que sí, tus hijos se van a enterar y serán capaces de seguir el curso.

Lo que empezó siendo un pacto para eliminar las burradas que cometieron aquí por una dictadura, de imposiciones de lo central, ha dado lugar a las mismas burradas cometidas ahora en sentido contrario.

Pues no debe ser así, lo lógico es que los niños estudien en la lengua de sus padres.

No. Lo lógico es que los niños estudien en la lengua que se habla en el lugar donde residen. La lengua de sus padres, sea chino, árabe, inglés, alemán, la que sea, la aprenderán perfectamente en casa, como se ha hecho toda la vida.

Además, en el sistema educativo catalán aprenderán español tan bien como lo harían en cualquier otra comunidad.

Pero vamos, ese es sólo un ejemplo, no tiene sentido que haya 17 legislaciones diferentes, una por cada Comunidad Autónoma, desde las normativas de caza hasta sobre las tragaperras, esto es un sinsentido que sólo crea despilfarro.

Los dirigentes no escuchan al pueblo, hacen lo que les viene en gana y muchos borregos les siguen, así vamos.

Y supongo que ahora aportarás datos que demostrarán tus afirmaciones.
UPyD apuesta por devolver todas las competencias transferidas al gobierno central, que es lo que tú planteas. Si, tal como tú dices, es lo que quiere el pueblo, en las próximas elecciones ganarán por mayoría absoluta. Sólo necesitas esperar

Pónganse en el lugar del otro, entiéndanlo como se entienden a sí mismos, intenten llegar a una propuesta que desde ambas ópticas resulte igual de justa, para valorar si la posición es justa darle la vuelta y ver si sigue pareciendo justa, ejemplo:
Catalán como lengua vehicular. Si eres catalanoparlante pregúntate si te gustaría que la vehicular fuera el castellano, o piensa si te vas ahora a Polonia y te ponen como lengua vehicular el polaco, que puedas hablar en castellano o catalán en el trabajo y que tus hijos vengan con los libros en polaco, a ver cómo tes sientes.
La Constitución pensó que lo mejor era poner a las dos lenguas en igualdad, pero eso fue concebido en un momento que la movilidad geográfica era nula, ahora quieren facilitar dicha movilidad, ¿creen que nadie puede ir moviéndose si cada vez le toca una lengua? ¿qué pasa si trabajas 5 años en Madrid, otros 5 en Barcelona, otros 5 en Álava, otros 5 en La Coruña? ¿Y si ahora vas a Francia, y luego a Alemania? ¿Creen que tiene sentido hablar de movilidad en esta torre de babel? ¿Tiene sentido decirle a la gente que aprenda el idioma de cada sitio? ¿cuántos idiomas y años hay que estar estudiándolos?
Existe el Esperanto, idioma que se aprende en 6 meses sin problema, incluso para adultos es sencillo.

Con esto quiero decir que las soluciones existen, son factibles, pero mientras cada uno se encierre en su burbuja, pensando en "sus" problemas y no piense en global, mal vamos.

Si la existencia del catalán es una dificultad añadida tan infranqueable como insinúas, ¿por qué no deja de crecer la inmigración en Cataluña mientras sí lo hace en otras comunidades? ¿No sería más lógico que la gente emigrara a comunidades monolingües como Murcia, Extremadura o Andalucía?

En normativas de otro tipo, que se sienten, que pongan sobre la mesa las propuestas, y que se apruebe una única normativa para todo el Estado, incluso que hablen con Portugal y Francia, que las normativas sean comunes en todo lo posible.
No creo que el ADN catalán, andaluz, portugués o alemán sean diferentes, los problemas son en todos sitios parecidos, no es necesario crear tantas diferencias artificiales.

Con su actitud, están rompiendo el mercado, dificultando la creación de empresas interregionales, internacionales, imponiendo costes y trabas artificiales. En definitiva, se ponen palos en la rueda del progreso, quitando recursos productivos y creando los improductivos.

¿Y cómo han hecho todos estos años para crear empresas internacionales e implantarlas en países que hablan idiomas distintos? Siguiendo tu argumento, ¿por qué no renunciamos directamente a todos los idiomas "menores" y nos ponemos todo el mundo a hablar inglés?

Si no lo ves, ciego estás.

Iré pidiendo hora al oftalmólogo, porque no, no lo veo.

» autor: MalditoFriki

#78 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Tue, 06 Jul 2010 16:57:21 +0000

#77 claro, claro, y cuando mis hijos vayan al cole se van a enterar de muchísimo en catalán, y yo les voy a poder ayudar estupendamente en sus estudios, claro, claro.

Lo que empezó siendo un pacto para eliminar las burradas que cometieron aquí por una dictadura, de imposiciones de lo central, ha dado lugar a las mismas burradas cometidas ahora en sentido contrario.

Pues no debe ser así, lo lógico es que los niños estudien en la lengua de sus padres.

Pero vamos, ese es sólo un ejemplo, no tiene sentido que haya 17 legislaciones diferentes, una por cada Comunidad Autónoma, desde las normativas de caza hasta sobre las tragaperras, esto es un sinsentido que sólo crea despilfarro.

Los dirigentes no escuchan al pueblo, hacen lo que les viene en gana y muchos borregos les siguen, así vamos.

Pónganse en el lugar del otro, entiéndanlo como se entienden a sí mismos, intenten llegar a una propuesta que desde ambas ópticas resulte igual de justa, para valorar si la posición es justa darle la vuelta y ver si sigue pareciendo justa, ejemplo:
Catalán como lengua vehicular. Si eres catalanoparlante pregúntate si te gustaría que la vehicular fuera el castellano, o piensa si te vas ahora a Polonia y te ponen como lengua vehicular el polaco, que puedas hablar en castellano o catalán en el trabajo y que tus hijos vengan con los libros en polaco, a ver cómo tes sientes.
La Constitución pensó que lo mejor era poner a las dos lenguas en igualdad, pero eso fue concebido en un momento que la movilidad geográfica era nula, ahora quieren facilitar dicha movilidad, ¿creen que nadie puede ir moviéndose si cada vez le toca una lengua? ¿qué pasa si trabajas 5 años en Madrid, otros 5 en Barcelona, otros 5 en Álava, otros 5 en La Coruña? ¿Y si ahora vas a Francia, y luego a Alemania? ¿Creen que tiene sentido hablar de movilidad en esta torre de babel? ¿Tiene sentido decirle a la gente que aprenda el idioma de cada sitio? ¿cuántos idiomas y años hay que estar estudiándolos?
Existe el Esperanto, idioma que se aprende en 6 meses sin problema, incluso para adultos es sencillo.

Con esto quiero decir que las soluciones existen, son factibles, pero mientras cada uno se encierre en su burbuja, pensando en "sus" problemas y no piense en global, mal vamos.

En normativas de otro tipo, que se sienten, que pongan sobre la mesa las propuestas, y que se apruebe una única normativa para todo el Estado, incluso que hablen con Portugal y Francia, que las normativas sean comunes en todo lo posible.
No creo que el ADN catalán, andaluz, portugués o alemán sean diferentes, los problemas son en todos sitios parecidos, no es necesario crear tantas diferencias artificiales.

Con su actitud, están rompiendo el mercado, dificultando la creación de empresas interregionales, internacionales, imponiendo costes y trabas artificiales. En definitiva, se ponen palos en la rueda del progreso, quitando recursos productivos y creando los improductivos.

Si no lo ves, ciego estás.

» autor: --12038--

#77 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

MalditoFriki — Tue, 06 Jul 2010 15:43:32 +0000

#76 En realidad tu argumento es absurdo. Puedes venir a trabajar a Cataluña aunque no seas catalanohablante. De hecho, en muchos sitios veo gente trabajando que no habla catalán.

» autor: MalditoFriki

#76 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Tue, 06 Jul 2010 15:01:34 +0000

#75 impide la movilidad geográfica para mejorar en la vida si nos ofrecen empleo en esa región y tenemos que sentirnos como extranjeros en nuestro propio país.

No digo que a un catalanoparlante le obliguen a estudiar castellano, pero tampoco acepto lo contrario.

» autor: --12038--

#75 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

MalditoFriki — Tue, 06 Jul 2010 13:05:30 +0000

#74 1. La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.

¿En qué afecta este punto al resto de España?

» autor: MalditoFriki

#74 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Tue, 06 Jul 2010 10:10:26 +0000

#73 te lo hago yo:
¿Por qué pienso que los catalanes meten cizaña? Porque leo los artículos de su último Estatuto de Autonomía, apoyado por más del 70% de los que han votado y por tanto se puede decir que más del 70% o lo apoya o al menos no lo quiere quitar.

Ejemplo el artículo 6. La lengua propia y las lenguas oficiales: 1. La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.

Otro ejemplo en la DISPOSICIÓN ADICIONAL TERCERA. INVERSIONES EN INFRAESTRUCTURAS

1. La inversión del Estado en Cataluña en infraestructuras, excluido el Fondo de Compensación Interterritorial, se equiparará a la participación relativa del producto interior bruto de Cataluña con relación al producto interior bruto del Estado para un período de siete años. Dichas inversiones podrán también utilizarse para la liberación de peajes o construcción de autovías alternativas.
2. Con esta finalidad se constituirá una comisión, integrada por las Administraciones estatal, autonómica y local.

Vamos, que se invierta en Cataluña en función de su PIB, sabiendo que en el mismo se contienen las sedes nacionales de muchas empresas que explotan recursos del resto de España y venden sus productos en la misma, por ejemplo Lanjarón, La Toja, ... y tantas otras.

Ahora dime que son imaginaciones mías, y que eso no lo pone en vuestro Estatuto.

Y he puesto cosas que están en el Estatuto, la norma máxima de la autonomía, ya no me meto en otras campañas subvencionadas como el compreu/non compreu de Omnium Cultural.

Serán imaginaciones mías, pero están escritas y si no apoyadas al menos tampoco contestadas por la gran mayoría de catalanes.

» autor: --12038--

#73 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Tue, 06 Jul 2010 09:28:28 +0000

#72 Vamos a ver si con un resumen te queda más claro:

1) bienpensante insiste que en que los malos políticos se aprovechan buscando la confrontación entre comunidades
2) bienpensante se queja de que en su CCAA hay una gestión pésima y asume que así es en el resto
3) bienpensante está convencido de que los catalanes quieren meter cizaña
4) bienpensante no ha venido a conocer de primera mano esa presunta cizaña (ni ganas), le basta con que "alguien" le informe
5) bienpensante parece más preocupado de la gestión ajena de que la propia, le afecta más por si fuese a vivir a una CCAA a la que no quiere ir a vivir ni en broma

Blanco y en botella.

PD: El día que abandones tus prejuicios cizañeros para con el prójimo podrás hablar de trabajar juntos, hasta entonces eso no son más que palabras vacías.

» autor: Aitortxu

#72 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Tue, 06 Jul 2010 07:01:56 +0000

Mira, los políticos del gobierno central me afectan igual de mal a mi que a ti, yo no los he votado y tú tampoco. Los problemas que tu aduces (fallos de servicios estatales) me afectan igual a mi que a ti.

Tu solución tipo "paso de vosotros" no es aplicable porque estamos en el mismo país y tu separación depende del voto de todos los ciudadanos del país.

Así que todo el discurso tipo déjame vivir como quiera, o estoy harto de pagar mi parte, pues no puede llevarse a cabo.

Si quieres salvar tu culo importándote un bledo el culo del resto de personas del país, muchísimas de las cuales sufren la misma mala gestión que tú, y que tampoco han votado a los que tienen el poder, igual que tú, pues que quieres que te diga, por ese camino no lograrás nada en tu vida.

Ya os lo digo, o trabajamos juntos, o no salimos de esta crisis. Pero os equivocáis en la solución, en cuanto que es imposible de llevar a cabo.

#70 si dices "¿por qué no respetas que los catalanes tomen sus propias decisiones del mismo modo que los catalanes respetamos que en otras comunidades tomen las suyas?", entiendo que la decisión es independentista, porque como comprenderás otro tipo de decisiones como dar licencias de taxis, pintar de un color u otro los autobuses, etc. pues yo desde luego no me meto en ellas.
Más claro, las decisiones que tome cada región que no afecte a las demás, pues tienen absoluta libertad. Pero ser independientes, apropiarse de recursos hídricos, romper el mercado laboral interno, dar vacaciones fiscales a empresas, etc. son decisiones que afectan claramente al resto de ciudadanos, y por ello deben tomarse con el mayor consenso posible a nivel nacional.

» autor: --12038--

#71 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Mon, 05 Jul 2010 18:06:25 +0000

#69 Que cansino eres, deja de proyectar tus fobias con la política de tu CCAA en los demás, por favor.

No se para que necesitas que me una a tí, predica en tu casa primero que seguro que tienes vecinos a los que convencer para que dejen de votar a un político que según tú mismo hace las cosas tan mal.

Echad a los mangantes de vuestra CCAA antes de hablar de las de los demás, donde (sin ser perfectas, ya me gustaría) las cosas funcionan diferente; ya te lo he explicado antes (aunque parece que has preferido ignorar esa parte)

Y yo pienso en el mal rollo que me provoca esta situación NO por lo que me digan los políticos de la comunidad en la que vivo sino precisamente por lo que dicen continuamente personas como tú; sí, como tú.

Hablas de oídas, y te crees con mayor autoridad moral que los propios ciudadanos de Catalunya para decidir sobre su futuro.

Alguien que al parecer cree que hay que solucionar los problemas ajenos antes que los propios y que cualquier intento de gestión local diferente es meter cizaña por hacer las cosas a "su manera".

También lo pienso porque muchos servicios no transferidos funcionan como el culo mientras que equivalentes gestionados localmente no fallan tanto (o como ha ocurrido en más de una, que los servicios una vez transferidos funcionan bastante mejor). Es difícil no preguntarse ¿que narices pasaba antes?

Y no, no estoy (estamos) harto(s) de "pagar mi parte" ya te lo he dicho en reiteradas ocasiones, deja ya de usar argumentos de espantapájaros a estas alturas del partido, con el rollete ese demagogo que la izquierda que si la derecha que si los ricos que si los pobres.

Non sequitur como la copa de un pino; y això, ara, no toca

» autor: Aitortxu

#70 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

MalditoFriki — Mon, 05 Jul 2010 15:00:55 +0000

#69 Yo no soy independentista. ¿Quién te ha dicho eso?

» autor: MalditoFriki

#69 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Mon, 05 Jul 2010 13:05:30 +0000

#68 No, quiere decir que tú eres independentista porque estás en la zona rica, lo que yo haría no lo puedes saber, pero te adelanto que teniendo un salario superior a la media estoy totalmente de acuerdo en IRPF progresivo para dar a los que menos tienen los servicios necesarios para vivir.

La mayoría de comunistas pobres no son comunistas reales, la mayoría de los capitalistas ricos no son capitalistas reales, pues ambos cambiarían de ideología si cambiara su status económico.

Sólo algunos son de una forma por convicción, y eso sólo puede saberse cuando cambia su estatus económico.

Los de izquierda que son independentistas viviendo en zona rica ya se están identificando como falsos comunistas (o socialistas si quieres).

Yo lo tengo bastante claro, no sé tú.

» autor: --12038--

#68 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

MalditoFriki — Mon, 05 Jul 2010 11:52:37 +0000

#67 ¿Quieres decir que si tu región fuera más rica serías independentista?

» autor: MalditoFriki

#67 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Mon, 05 Jul 2010 09:22:38 +0000

#66 me parece que no lo pillas, que tú tomes tus propias decisiones (independencia) afecta negativamente a mi región ya que baja la renta per cápita del país, mientras que si las tomamos nosotros (nuestra independencia) Cataluña sale beneficiada porque se va una región pobre y aumenta la renta per cápita del resto del país.

Es igual que cuando los ricos evaden impuestos, es su decisión pero me afecta negativamente a mi, en cambio si un pobre emigra pues el país se ahorra los servicios que le prestaba y sale ganando.

Le puedes dar las vueltas que quieras, pero no es lo mismo que el pobre deje al rico hacer lo que quiera a que el rico deje al pobre hacer lo mismo.

No es difícil comprenderlo, es que a ti no te interesa hacerlo. Pues nada a seguir mosqueado el resto de tu vida mientras los políticos siguen robando.

» autor: --12038--

#66 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

MalditoFriki — Mon, 05 Jul 2010 07:20:12 +0000

#65 Tú has caído en la misma trampa. Vives a kilómetros de distancia de Cataluña y entras al trapo de criticar decisiones que toman los catalanes y afectan únicamente a los catalanes. ¿Qué más te da?

Si quieres que nos unamos, ¿por qué no respetas que los catalanes tomen sus propias decisiones del mismo modo que los catalanes respetamos que en otras comunidades tomen las suyas?

» autor: MalditoFriki

#65 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Mon, 05 Jul 2010 06:23:50 +0000

#62 no te das cuenta que mientras los políticos roban lo que quieren su estrategia es enfrentar a los ciudadanos para que se peleen mientras siguen mangando.

Si caes en la trampa de pedir independencia consigues que haya peleas entre ciudadanos y desvías la atención sobre el choriceo político, el por qué de la crisis (el ladrillazo), etc.

Que yo no voy a apoyar la independencia de una región más rica que la mía, lo siento mucho pero por mucho ruido que armen eso no va a ser así.

Que si quieres nos unimos y exigimos que no derrochen nuestro dinero, y que todo político mangón vaya a la cárcel con cadena perpetua, y que aquel que administre claramente mal vaya a la cárcel por negligencia económica, pues ya hemos visto con la burbuja del ladrillo que su efecto es peor que los asesinatos de ETA.

Todo lo demás no te servirá de nada y sólo conseguirás las peleas entre ciudadanos.

» autor: --12038--

#64 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

kaos7852 — Sun, 04 Jul 2010 22:55:05 +0000

64 comentarios y 28 meneos... si no os interesa el tema y lo votáis irrelevante o amarillista ¿por que opináis?
No os parecerá tan irrelevante...

» autor: kaos7852

#63 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 22:39:56 +0000

Que verguenza... en #62 quería decir Chaves, debe ser cosa de la educación separatista...

» autor: Aitortxu

#62 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 22:03:49 +0000

#58 Igual que sostuvieron a Aznar, a Felipe y a Suarez; es el fondo otro argumento para que nos dejéis marchar hombre; si en el fondo lo estas deseando, que así no te amargamos tanto la vida en tu utopia de las justas reclamaciones autonómicas.

¡¡Además así ni Zapatero ni Chavez volverán a ganar elecciones y sólo los partidos que a ti te gusten lo conseguirán!!

Se acabará el paro y la crisis y la vida volverá a ser maravillosa... ¡Salinaaaaaas!

¡Todo son ventajas!
¡No entiendo como no estás manifestándote a favor del sí por las calles de tu ciudad!

Y respecto a tu posible visita a Catalunya, me sabe mal que no vengas, ya que así no te darás cuenta de que eso de la discriminación es un camelo de sueltan algunos y que en Catalunya hay bilingüismo de verdad; no el de pandereta de algunos partidos minoritarios y que sólo es de cara a la galería.

Pero sigue en tu feudo, y disfrutando de esas noticias tan ricas sobre Catalunya.

¿Te han dicho ya que nos comemos a los niños y que hay francotiradores en las esquinas que disparan a los que hablan en castellano?

No sueño con la independencia, hasta hace poco ni me lo planteaba, lo que ocurre es que cada vez tengo más claro que tal vez no sea tan mala idea, la verdad.

Te confieso que tú (y tus prejuicios) me ayudáis bastante a decidirme.

PD: Lo mejor tus propias contradicciones:

[...] porque cualquiera de nosotros podemos ir a trabajar un día a Cataluña [...]

vs

[...] Yo no voy a trabajar a un lugar donde me quieren discriminar [...]

A ver, ¿quieres venir o no quieres?

Por cierto, soy alérgico a los gatos, si tienes uno lo sacrificas por si algún día puedo ir a tu casa. Aunque en realidad no iría jamás a donde les gustan los gatos.

» autor: Aitortxu

#61 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Sun, 04 Jul 2010 21:39:18 +0000

#58 parece que no sabes que el gobierno del PSOE lo sostienen partidos de tu comunidad autónoma.
Yo no voy a trabajar a un lugar donde me quieren discriminar por mi lengua, por ejemplo haciéndome más difícil ayudar a mis hijos en sus estudios.

Si para ti el esperanto es un chiste malo, entonces no te quejes de que las lenguas minoritarias desaparezcan, cuando apoyas imponer el catalán a un castellanoparlante, piensa en que haces igual que Franco cuando imponía el castellano a los catalanoparlantes.

No se trata de un matrimonio, sino de que España lo formas tú igual que yo, y que para separarte tú necesitas la conformidad de todo el pueblo Español, porque así es como funciona toda la normativa internacional, y jamás ningún Estado de los grandes (EEUU, GB, FR, ...) va a aceptar que una región pueda separarse unilateralmente.
El caso yugoslavo fue debido a la discriminación que una parte hacía con la otra, llegando al intento de exterminarlos, pero me parece que Cataluña ha sido muy bien tratada, y jamás ha sido discriminada en nuestra democracia.

Sigue soñando con la independencia, por ese camino jamás lograrás nada, ya puede quererlo el 100% de catalanes, que si no lo desean el 51% de los españoles nada de nada.

» autor: --12038--

#60 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 20:39:42 +0000

#59 Vaya, otro engañado por el NAZIonalismo catalán...

» autor: Aitortxu

#59 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

MalditoFriki — Sun, 04 Jul 2010 20:20:06 +0000

#58 No podría haberlo expresado mejor. Un aplauso

» autor: MalditoFriki

#58 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 20:13:32 +0000

#57 Insisto, no proyectes en mí tus frustaciones políticas. Yo no las tengo, ya te lo he dicho antes. Y si hay bipartidismo y mamoneo en tu CCAA, no es por mi culpa, de verdad.

Y las cosas sobre las que los catalanes "metemos cizaña" son nuestras cosas. Manda narices que las tengamos que hacer al gusto de los sevillanos o de los asturianos.

No estoy de acuerdo con muchas de ellas, pero no entiendo el porque no vamos a ser capaces los catalanes de decidir por nosotros mismos. Se da el caso curioso que muchas las crítico, pero defiendo el derecho a que las tomemos nosotros.

¿Nos metemos nosotros en cómo hacéis las cosas allí o el cualquier sitio?

¿Pero sabes lo que más me toca (a mí) las narices?

Que la mayoría de las criticas vienen de fuera de Catalunya. Los que se indignan no son los que las "sufren" y muchas veces sin entender la mitad de lo que están criticando ni la realidad de esta CCAA.

¿Cual es el problema que los catalanes decidan como quieren hacer las cosas?

Hay partidos en catalunya igual de catastrofistas que estas siendo tú ahora, ¿y sabes que porcentaje de votos obtienen?

Exacto.

Ah, claro, que o son tontos o están engañados por el nacionalismo periférico (normalmente el que dice esto suele ser otro nacionalista de tomo y lomo de otra cuerda)

No tengas las narices de hablarme de "soluciones constructivas" después de dedicarte a mirar la paja en el ojo ajeno; Tenéis algunos unos huevos también que pa' que.

Vamos, resumiendo, que lo que tu propones es "jódete, baila y haz las cosas a mi gusto (no el tuyo) que sino es meter cizaña"

¿Pero tú te lees?

Siguiendo con la coña:

Mira cariño, ya se que no nos queremos, pero quédate en casa; Es por mi madre, Dña. Constitución que no le podemos dar el disgusto.

_Lo siento caballero, no se puede dar usted de baja del videoclub porque hay un contrato de permanencia infinito.

No, si la culpa fue tuya, que ibas provocando (cizaña).

El caso es que cada vez más gente piensa en que la independencia tal vez no sea tan mala idea, con prejuicios como los tuyos y con la cantinela de la cizaña. Yo mismo he cambiado de opinión al respecto.

Me pregunto que pasará si al final, termina siendo una amplia mayoría.

Así los plastas esos que "desde hace años no paran de meter cizaña por todos lados" os dejan ya tranquilos en vuestra utopía de las justas pretensiones y las propuestas de mejora.

Lo del esperanto, ya es de chiste malo. ¿Porque es broma, verdad?

PD: Te vendría ver venir a trabajar a Catalunya de verdad y no usarlo como argumento barato, se te iban a quitar muchas fobias (y puede que algunas filias)

» autor: Aitortxu

#57 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Sun, 04 Jul 2010 19:42:54 +0000

Señor Aitortxu, me parece absolutamente lógico que se indigne ante la mala administración del dinero público, yo también, pero eso no es razón para independizarse, lo que tiene que hacer es votar a un partido que evite el chuleo de ningún político o partido.

Yo llevo 30 años soportando el enchufismo, el derroche y la estupidez del PSOE en la Junta de Andalucía, piensa que esa ex-ministra de industria venía del PSOE andaluz, para que veas lo que hay por aquí.

Vivo rodeado de analfabetos que votan al PSOE como si fuera su equipo de futbol, aunque sigamos con un 30% de paro tras 30 años perdidos (y eso que tuvimos grandes ayudas financieras del Estado y de la UE).

Yo también quiero independizarme de tanto bobo, pero me tengo que aguantar, igual que tú.

Respecto a que estás harto de amenazas de España cuando oyen algo de independencia, pues no es nada personal, es exactamente igual que si cualquier territorio se quiere independizar sin pasar por el protocolo Constitucinal aprobado al efecto, da igual si es Cataluña, Baleares, Galicia o Madrid. Mientras la postura sea destructiva (pedir independencia o más derechos que otros) pues la respuesta sigue el mismo tono.

Verás como si propones mejoras para cualquier servicio, te quejas de cosas que están mal, y tienen sentido, todos apoyaremos esas pretensiones, pero desde hace años no paran desde Cataluña de sembrar cizaña por todos lados: que si porcentaje mínimo de inversiones públicas, imposición de una lengua sobre otra, no comprar productos del resto de España, etc, pues es lógico que reciban contestación, porque cualquiera de nosotros podemos ir a trabajar un día a Cataluña y no tenemos ganas de sentirnos como en un país extranjero, no hay derecho a eso.

Hay soluciones constructivas para todo, yo conozco el problema de las lenguas minoritarias y el Esperanto es la solución, tanto imponer una lengua sobre otra genera rechazo, parece que no aprendieron nada de la época de la dictadura.

» autor: --12038--

#56 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 19:17:57 +0000

#55 Pero es que el "ratio" de filas no cambia; es un juego de suma cero.

Eso que planteas tiene sentido si hay unos que lo hacen y otros que no.

Las filas se "contentan" cuando las cosas funcionan bien y cuando no es así: cambio de gobierno (mira lo que pasará las próximas autonómicas en Catalunya... y no es el primero)

» autor: Aitortxu

#55 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

wendigo — Sun, 04 Jul 2010 19:10:45 +0000

#54 Yo diría que de todos los partidos, cada uno a su manera consigue rédito electoral con la crispación o con la exaltación del victimismo/amiguismo, porque sabe muy bien como "contentar" a sus filas.

Saludos

» autor: wendigo

#54 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 18:51:38 +0000

#52 Lo siento, no te sigo muy bien.

¿Los políticos de que partido? Hay varios, que compiten entre sí por la Generalitat y el debate está abierto desde diferentes frentes (con diferentes posturas, claro)

#53 Yo no tengo constancia de esto, pero si me lo han dicho varias personas catalanas que esto era asi y que solo habia que mirar los apellidos de la administracion publica para comprobarlo. No lo he hecho.

Si, se llaman los 100 Illuminati

Y volviendo al tema: Pero es que precisamente las cosas que están transferidas son en general las que funcionan mejor. Es por eso que pienso... ¿Tan difícil era antes? ¿Que narices pasaba?

Joder, que hace pocos meses que se han transferido las líneas de cercanías y ya se nota el cambio (después de muchos años de un lento empeoramiento progresivo). ¿Es flor de un día? Tal vez. Confío y espero que no lo sea.

El discurso por otro lado no es de victima, o al menos no es lo que pretendo, es de alguien no nacionalista, al que se le han inflado los huevos de ser lo peor de España, donde todo se hace mal, que si nos han sorbido el cerebro, que si somos esclavos de los políticos, que si nos comemos a los niños, que si es una dictadura. Porque tanto PP como PSOE sacan un jugoso rédito pol

Si tan malos somos, casi nos vamos.

Entretente un poco por los comentarios de este (o otros sitios) y alucina.

No me preocupa en absoluto pagar mi parte de las copas, es más, la pago con gusto; de lo que estoy harto ya es de que se use el Argumentum ad Catalunyum a todo día y hora; y encima con la sensación de que, tal vez por eso, en algunos aspectos (por ejemplo en comunicaciones) no tengamos algo mínimamente decente.

No me voy a quejar de los peajes, tranquilo, entre otras cosas porque no lo veo especialmente grave si las cosas funcionan. Pero es que además, en parte, las concesiones se han prorrogado de forma consciente desde los estamentos catalanes (si te quieres quejar de eso, ves el palau de la generalitat)

PD: Y lo más divertido, es que no me siento fervorosamente catalán, esa es otra.

» autor: Aitortxu

#53 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

manson2000 — Sun, 04 Jul 2010 18:11:57 +0000

#51 Sin entrar de frente en la polémica.

Es que el discurso es al revés. Lo que se suele oir es que las cosas en Cataluña no funcionan por culpa de lo que no es Cataluña. Y esa suele ser la argumentacion de solos mejor. No es cierto (por favor mirar hemerotecas) que discurso externo a Cataluña sea el de llamar a Cataluña como insolidaria (salvo 4 bobos), porque sencillamente Cataluña paga impuestos como los demas (es mas solidaria por ejemplo Madrid o Baleares proporcionalmente). El discursos inverso, de esto no funciona por culpa de los de fuera si es mas habitual y es como poco curioso porque Cataluña tiene mas autonomia que nunca y no hay razon para que cosas gestionadas por la propia autonomia funcionen peor que en otras autonomias.

Respecto al consenso Catalan, es cierto en general, pero también es cierto que X familias catalanas controlan la vida publica y son "multipartido". Esas famosas 100 familias que parten la pana. Yo no tengo constancia de esto, pero si me lo han dicho varias personas catalanas que esto era asi y que solo habia que mirar los apellidos de la administracion publica para comprobarlo. No lo he hecho.

Estas en tu pleno derecho de ser independentista (faltaria mas), pero no hace falta el discursos de victima, de ser el que paga las copas y tal (sencillamente porque no es cierto). Si te sientes catalan y solo catalan pues fenomenal. La democracia es así.

» autor: manson2000

#52 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

wendigo — Sun, 04 Jul 2010 18:01:11 +0000

#17 A mi esos detalles no me dan pie a que haya una obsesion por el asunto... ¿que pueda despertar interes? Por supuesto... pero los mayores interesados siguen siendo los politicos, porque van creando masa social que les ria las gracias y les aupe en el poder.

Saludos

» autor: wendigo

#51 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 16:53:35 +0000

#48 Y respecto a las "zonas ricas" de las ciudades y esa burda falacia de la pendiente resbaladiza (que no cuela, que no tenemos cinco años) el contraejemplo lo tienes fácil.

¿Tu crees que en el barrio que paga más impuestos de Sevilla, dejan de funcionar de repente los autobuses, el servicio de recogida de basuras funciona de mal en peor, las cuatro cosas que funcionan bien las han montado los ciudadanos y encima no paran de echar las culpas de todos los males de la ciudad a sus vecinos, por insolidarios?

¡Amos anda!

» autor: Aitortxu

#50 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 16:42:38 +0000

#48 Increíble como has convertido el tema en una lucha de clases. Para mear y no echar gota; y que aunque te diga que es broma lo de Francia me tengas que soltar la perorata esa de los estados es ya de traca.

Será que "no soy capaz de comprender"... tremendo

Es que no digo que me quiera "librar" de pagar impuestos por la cara; Es que digo que adiós muy buenas.

No es que no quiera compartir los gastos de la casa ni dejar de lavar los platos; Es que quiero el divorcio.

No es que me vuelva moroso del videoclub; es que pido la baja y devuelvo el carnet (y la película)

No pido una amnistía fiscal de ningún tipo, lo que tengo es ganas de irnos.

Estoy (yo personalmente) cansado de pagar mi parte los gastos de la casa, lavar los platos cuando me toca, pagar religiosamente las películas que alquilo y tener la sensación de ser encima el culpable de todas las desgracias por mi insolidaridad y por elegir a unos que "derrochan" mi dinero (que no el suyo) en cosas que para otros no son importantes.

Y en esa línea, por favor no proyectes en mí una frustración que tendrás tu con los políticos a los que puedes elegir.

En mi comunidad no hay ni un bipartidismo que impida más que una alternancia, ni un oligopolio de facto, que veo (o veas tú) en otros gobiernos.

Y tanto en los momentos que ganan los que yo voto, como en los que no, me parece razonable como se hacen aquí las cosas; sin ser desde luego esto ninguna panacea.

La mayoría de leyes se aprueban por consenso; puedes comprobar los porcentajes de aprobación de la mayoría de ellas y los pocos partidos que han jugado a "romper la baraja" están relegados a unos pocos escaños.

Y esto mientras tanto sin parar de escuchar que somos unos caciques, unos rompespañas o cosas peores; y a tus comentarios me remito como mero ejemplo más.

Señores, me he cansado. Y como yo muchos; cada vez somos más.

Se nos murió el amor de tanto usarlo.

Y ahora viene cuando entran las amenazas del resto de España.

Unos que no lo van a permitir por cierta lucha de clases, con amenazas nada veladas recordando vete tu a saber que revoluciones, manda cojones.

Los otros que la constitución ampara el uso del ejercito, toma sombra del alzamiento.

En fin, que se le quitan a uno las ganas de seguir en este circo a marchas forzadas.

Me he cansado de apoyaros, lo siento. Solucionad los problemas con vuestros políticos vosotros solitos y si tan mal hacen los gobiernos autonómicos catalanes, que interfieren y desvirtúan tanto la política de España, esos problemas se arreglarán solos; Ya verás tú que bien si dejamos de hacerlo.

¡Todos ganamos!

» autor: Aitortxu

#49 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

kumo — Sun, 04 Jul 2010 14:44:06 +0000

#47 Eso está hecho

» autor: kumo

#48 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Sun, 04 Jul 2010 14:40:33 +0000

#43 veo que hay conceptos que no terminas de comprender:
La solidaridad no es algo voluntario, sino que debe ser impuesto mediante leyes, ya que es la única forma de obligar a los más ricos a redistribuir su riqueza para mejorar el nivel de vida de la mayoría de la población.

Francia no es parte de España, para que entiendas los conceptos te los explicaré:

Hay unos principios lógicos para evitar conflictos, entre ellos está que las fronteras no cambien a no ser que las autoridades de los países afectados así lo estimen oportuno y firmen los tratados o normas para ello.

Si España se quiere unir por ejemplo con Portugal, tendrán sus gobiernos respectivos que apoyar esa unión, obviamente acordes con sus respectivas normativas interiores. Si son Estados democráticos y necesitan modificar sus leyes fundamentales, pues tendrán que hacerlo según lo que estipulen éstas.

Una vez unidos, si quieren volver a separarse, pues tendrán que hacerlo siguiendo sus nuevas normas fundamentales.

Cataluña, o mejor dicho, la Corona de Aragón en la cual se incluía se unió mediante el matrimonio con la Corona de Castilla, ahora mismo para separarse tendrán que hacerlo conforme diga la Constitución y con la aprobación del poder político del Estado.

Si lo piensas bien, esta forma de actuar hace posible la existencia de los Estados, de otra forma el norte de Italia se separaría del sur, y así montones de países donde siempre habrá regiones ricas y regiones pobres. Una vez separados volverían a separarse las zonas más ricas de las más pobres, llegando incluso a zonas de una misma ciudad, los pueblos de la montaña que controlaran los recursos hídricos mediante presas se separarían para vender su líquido preciado a las partes de abajo y así hasta donde quieras.
Para parar eso tendrían que tener un discurso nacionalista, que les hiciera pensar como una nación y ese sentimiento fuera más fuerte que el perder dinero por redistribuir riqueza con los más pobres del territorio. Eso me recuerda a Franco y su política educativa.

Que tú estés contento o no por pagar, que quieres que te diga, yo tampoco estoy contento con el despilfarro y el robo continuo de nuestros dirigentes, pero eso no te da derecho a independizarte, igual que no me da a mi y a mi barrio el derecho a independizarnos para no tener que pagar los servicios de barrios menos favorecidos simplemente porque el ayuntamiento de turno malgaste dinero en una televisión local.

Métete algo en la cabeza, o nos apoyamos todos y juntos echamos a los chorizos del poder y trabajamos para salir de la crisis, o ponemos encima de la mesa confrontaciones de todo tipo y seguimos enzarzados en estupideces políticas mientras nuestros gobernantes siguen riéndose y llenándose los bolsillos con nuestro dinero.

Pero nunca conseguirás que los que vivimos en zonas pobres vayamos a permitir que los ricos (de otra zona o de la nuestra) se libren de pagar impuestos por la cara y sin pasar por la aprobación popular sin luchar antes contra ello. La historia nos ha enseñado que voluntariamente pocos son los ricos que comparten.

» autor: --12038--

#47 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 14:22:32 +0000

#46 goto #5

(por favor)

» autor: Aitortxu

#46 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

kumo — Sun, 04 Jul 2010 13:59:39 +0000

#6 y #7 Con lo facil que es mirar quien ha votado qué en la noticia... Preguntáis irónicamente si hemos leido el artículo, pero asumís prematuramente que hemos votado negativo la noticia sin mirarlo (pestaña votos). Y en mi caso no la he votado, ni en un sentido, ni en otro.

Solo he destacado algo qu eme parece llamativo y artificioso.

Qué facil es ir de víctima.

» autor: kumo

#45 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--34422-- — Sun, 04 Jul 2010 12:19:15 +0000

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» autor: --34422--

#44 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--138914-- — Sun, 04 Jul 2010 11:26:41 +0000

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» autor: --138914--

#43 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 11:21:09 +0000

#38 Los franceses tiene una renta per cápita superior.

¿Los anexionamos la fuerza?

Bromas aparte, entiendo que te parezca insolidario (ya te lo he dicho, de hecho) pero es que llega un momento que dices basta. Basta de que te den y encima pagar la cama.

Me parece bien que veas equivalentes a un terrateniente que no paga impuestos a una CCAA como Catalunya, pero entenderás que a mí me parezca una comparación tremendista y demagoga.

Y si quieres añadir chaquetero a tu lista de calificativos, ya no me preocupa, la verdad.

La imagen de Catalunya está tan depauperada en España mientras aportamos (porqué aún lo hacemos, te lo recuerdo) que creo que nos importa poco (al menos a mí) la que será si dejamos de aportar.

Si tan malos somos, no entiendo el porqué no estaréis mejor sin nosotros.

» autor: Aitortxu

#42 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--138914-- — Sun, 04 Jul 2010 11:20:05 +0000

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» autor: --138914--

#41 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 11:14:05 +0000

#39 No voy a caer en tu juego, lo siento.

Si quieres debatir debate, si quieres usar el ignore conmigo lo haces.

Lee en este mismo hilo quien acosa a quien; por no hablar de que sabes perfectamente cual era el contenido del comentario #25

» autor: Aitortxu

#40 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 11:11:12 +0000

#37 Esa presencia perenne no es la sensación que yo tengo, aunque obviamente con la sentencia sobre el Estatut ha vuelto, de nuevo, este tema a la palestra (más aún en periodo prevacacional, cual culebrilla noticiera de verano)

Y no veo, insisto, tanta disociación como aludes; evidentemente hay gente que pasa soberanamente del tema (sólo faltaría) pero creo que cada vez hay más que está migrando hacia posturas más firmes al respecto; creo además que el artículo apunta bien en algunos de los motivos que están promoviendo este cambio.

» autor: Aitortxu

#39 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--138914-- — Sun, 04 Jul 2010 11:08:36 +0000

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» autor: --138914--

#38 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Sun, 04 Jul 2010 11:06:38 +0000

#26 estoy totalmente a favor de que las infraestructuras básicas estén perfectas y que deberían funcionar los trenes como un reloj.

Estoy en contra de la nefasta política que ha llevado el PSOE (al cual sostienen ERC, CiU,...) en muchísimos asuntos en toda España (sólo hay que ver como sigue Andalucía tras 30 años de gobierno ininterrumpido de esta panda de analfabetos económicos), pero no te doy la razón en tu forma de solucionarlo.

A mi no me parece que la solidaridad tenga que ser algo voluntario, pues ya se ha visto a lo largo de la historia que salvo honrosas excepciones el rico quiere más y nada de compartir con los demás.

Me opongo a que una región con una renta media superior al resto se haga independiente, en la misma medida que me opongo a que se elimine la progresividad del IRPF, lo mismo me opongo a que un catalán que cobre 80.000 euros al año no pague impuestos que vayan a pagar servicios a personas más pobres en cualquier punto de España, como me opongo a que un terrateniente andaluz no pague impuestos para que los niños pobres vayan al colegio.

Tú piensas que como Cataluña tiene una renta media superior a la media española, su independencia repercute en un mayor bienestar de los ciudadanos catalanes, y seguramente tienes razón, pero comprenderás que yo tache tal pensamiento de insolidario. Ahora te pregunto, ¿estarías de acuerdo en que los barrios de ricos de Barcelona se independizaran fiscalmente del resto de Cataluña? Ten en cuenta que sería con el mismo pensamiento, su renta media es superior al resto y por tanto la independencia les daría un mayor nivel de vida.

Yo creo que las peores personas son aquellas que aplican distintos criterios en función de la situación, no son consecuentes, sino simplemente chaqueteros.

» autor: --12038--

#37 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

manson2000 — Sun, 04 Jul 2010 11:06:12 +0000

#29 No me he explicado bien.

Si en la mayoria de paises, politicos y ciudadanos van por carreteras a veces muy separadas. Da la senscion de que en Cataluña el discursos politico tiene el centro de gravedad permanentemente incliniado al debate identitario en sus multiples formas (bien estatut, bien linguistico, bien deportivo...). Quiero decir que no debe haber debate?. En absoluto, pero me parece que tiñe todo, que todo lo colapsa y que es demasiado central en la vida politica. Mi opinion solo.

Otro ejemplo para que se vea como en todos los sitios cuecen habas. Cuando los papeles de salamanca, la clase politica de castilla y leon salio como una fiera a defender la permanencia de la documentacion en el archivo de salamanca. Incluso manifestaciones y todo (recuerdas el x% que te decia que en cuanto calaluña abre la boca zasss. Pues para muestra un boton). Y la calle que decia? Pues en general poco. La mayoria de la gente cuando le explicabas que esa documentacion era de un saqueo de la guerra y que la institucion saqueada era la Generalitat y que como esa institucion existita hoy en dia, lo logico es que retornara a sus dueños. Pues afirmaban y deciam claro. Lo unico que quede copia porque en el archivo hay mas cosas y van muchos estudiosos de la historia y es una pena que se pierda contenido. Sensatez pura. Quien alimentaba el fuego?. El patan del alcalde de Salamanca que mientras calentaba al personal con el "expolio catalan" no se hablaba de por que Salamanca tiene mas paro que la media de la region, la vivienda mucho mas cara y los servicios raquiticos. Le funciono un rato, pero le funciono ese rato.

Respecto a lo que me dices de #12. No, veras : una cosa es el debate politico público que en el fondo es el debate de 1000 personas (periodistas, politicos, celebridades, intelectuales, inclasificables...) y otra la calle. Y me la impresion de que en este caso la disociación es más amplia de lo habitual.

» autor: manson2000

#36 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 11:03:39 +0000

#33 y #35 No se como lo ves, pero ya estaba antes que tú en el hilo; no te "perseguido" ni nada parecido.

Esa sensación de persecución que tienes tiene un diagnóstico clínico, si te quieres quedar tranquilo puedes solicitar ayuda médica y le puedes enseñar mi historial a tu terapeuta.

Él (o ella) te ayudará a comprender si te "persiguen" o no; especialmente dada la actitud de tus comentarios.

Eso o usar el botón de ignore; tú mismo.

PD: Y sí, el comentario #25 contenida la palabra que he citado antes. A partir de ahora ya sé de que pié cojeas.

» autor: Aitortxu

#35 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--138914-- — Sun, 04 Jul 2010 11:03:18 +0000

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» autor: --138914--

#34 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 10:58:32 +0000

#31 Leer entre líneas en tus comentarios es como buscar agua con un zahorí en medio del Sahara.

¿Divertido? A veces ¿Productivo? Las menos.

Insisto si te dedicas a poner insultos como "gilipollas" [sic en tu comentario original] y luego quitarlos con una edición posterior, a parte de tener que leer tus opiniones con pinzas hasta que finalice el tiempo de edición no es que apuntes precisamente a una "lectura entre líneas".

Bueno, supongo que jueguecitos de este calado es a todo lo que podemos aspirar a veces.

» autor: Aitortxu

#33 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--138914-- — Sun, 04 Jul 2010 10:57:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#32 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 10:54:04 +0000

#28 ¡Que gracia! Acabo de ver que, como es ya habitual has editado #25 a posteriori el sentido para anular tanto el tono como el contenido.

Me da la sensación que la edición posterior está pensada para hacer pequeñas modificaciones en los comentarios o arreglar errores ortográficos (aunque es obvio que para esto último no lo dedicas, precisamente)

Bueno, como a un niño pequeño, habrá que mantener tus comentarios 4 minutos en cuarentena.

» autor: Aitortxu

#31 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--138914-- — Sun, 04 Jul 2010 10:51:25 +0000

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» autor: --138914--

#30 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 10:49:11 +0000

#28 Es una pregunta retórica (aunque pareces incapaz de detectarlo) para referirme tu actitud (que no a ti, aunque al parecer esto tampoco te haya quedado claro).

Lo siento.

» autor: Aitortxu

#29 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 10:47:38 +0000

#24 Vaya, ahora podría parecer que en Catalunya sólo se preocupen del Estatut y la independencia.

Estando de acuerdo en parte con tu comentario, te hago notar que es justo el contrario de lo que afirmas en el último párrafo de #12 que era al que yo me refería.

Y lo que he dicho es que no creo que sean temas excluyentes, se puede estar preocupado de varias cosas a la vez.

» autor: Aitortxu

#28 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--138914-- — Sun, 04 Jul 2010 10:45:30 +0000

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» autor: --138914--

#27 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 10:43:25 +0000

#25 ¿Todos los de Vielha sois así?

De risibles, digo.

» autor: Aitortxu

#26 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 10:42:55 +0000

#23 ¿Me vas a decir que el volumen de usuarios de la RENFE en Catalunya, en la zona metropolitana más densa del estado, es equiparable al de Sevilla?

Curiosamente, incluso con tdos esos "despilfarros" de la administración local a los que aludes (la mayoría de los cuales no son más que una mota de polvo dentro del presupuesto) sus trenes (FGC) funcionan como un reloj.

Esos "despilfarros" se conocen tanto porque son la típica herramienta política; no por su importancia ni peso presupuestario.

Vas y le cuentas el bonito argumento de la solidaridad a los que llevábamos sufriendo retrasos de aúpa en los medios de transporte no transferidos. Todo tiene un límite, lo siento. Si eso me hace insolidario, pues entonces lo soy. Te lo admito.

La última vez que llegué a casa a las 10 de la noche por oooootra rotura de la catenaria, para escuchar en el TVE a la ministra Maleni soltar a Juan Herrera oooootro desplante sobre la falta de inversión en infraestructuras. Ese día (lo recuerdo) cambié de opinión.

En el fondo vas a tener tú razón, y España estará mucho mejor sin ese foco de insolidaridad que es Catalunya.

» autor: Aitortxu

#25 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--138914-- — Sun, 04 Jul 2010 10:41:26 +0000

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» autor: --138914--

#24 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

manson2000 — Sun, 04 Jul 2010 10:33:07 +0000

#15 Me he leído el artículo. Y aclaro que no soy centralista, razonablemente contitucionalista (en muchas cosas estas vieja, pero ha dado tantas satistaciones y tan pocos muertos...) pero si bastante esceptico de las posiciones nacionalistas. Me explico :

- Creo que hay una parte del pais que vive de hacer la puñeta a otra parte y la acusa de todos los males habidos y por haber. Por ejemplo, cierto discursos madrileño (por decir un sitio pero no unico), cualquier peticion de cataluña es tachada sin haber leido la segunda linea. Aunque sea sensatisica. Como muchos articulos del estatut (yo si me he leido la mayoria de la carga legal que tiene). Son pocos pero ruidosos. Normalmente conservadores y en general la desgracia del pais porque historicamente se han opuesto a todo cambio necesario en España. Todos los paises tienen de esto en mayor o menor medida pero creo que aqui hacen mas daño porque tienen mas sitio donde hacerlo.

- Creo tambien, que estos seres madrileños (aunque insisto que hay en muchos mas sitios) tienen su imagen especular en Cataluña. De modo que al minimo soplido, aunque sea evidente, inmediatamente saltan y entonan el grito de guerra. Y creo que ademas, estas dos partes vivien muy bien del conflicto.

- Solo creo que mientras en Madrid es un tema periferico en el debate que alimente un X% pequeño de politicos de discurso politico, en Calaluña es un debate central y continuo. Pero no este, sino el debate identitario que no acaba que no se acamoda que no duerme, que no vive y que no deja vivir. Toda la sangre va a la herida. Y mientras el debate identitario sigue (con algunas consecuencias increibles), Cataluña pierde comba economica, comba social, comba politica y no es por causa externa, es por el debate bizantino que lleva 30 años de quienes somos, a donde vamos... etc... (y por la ausencia de debate de por que pierde pie cataluña en ecomia mientras otras regioens le ganan cuando hay mas recurosos que nunca, mas mercado que nunca...)

Es necesario un estatut? SI. Por puro sentido comun y de realismo politico-social. Es TC el optimo para hacer esta sentencia? , NO su mandato esta vencido. Es el recorte sustacial , NO. De lo que se sabe de la sentencia, lo cambiado es poco y algunas cosas solo matizandolas son plena integrables en el Estatut.

Ahora bien, se que los que se alimentan del conflicto solo van a ver el lapiz rojo o el lapiz negro segun toca y no la gestion posible que hable (por no hablar del imprescindible pacto social que necesita cataluña para ganar competitividad).

De verdad que no trato de generar polemica. Pero sigo pensado que mientras cataluña sigue y sigue y sigue tratando de definirse como nacion o como comunidad autonoma, mas españala que catalana o mas catalana que española, mediterranea y quizas merovingia... hay comunidades que en inmenso silencia estan progresando a pasos agigantados (Rioja, Cantabria, Extremadura, Baleares ... mirar la evolución de estas regiones en los ultimos 25 años y añado, con menos regimen de autogobierno, con mucho menos riqueza de partida y con el mismo regimen fiscal que Cataluña).

» autor: manson2000

#23 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Sun, 04 Jul 2010 10:27:48 +0000

#19 te crees el ombligo del mundo, hay muchos lugares en España donde las infraestructuras son de pena, pásate por Andalucía.

No entiendo qué quieres decir con "balanza fiscal negativa", yo pago más impuestos que mi vecino porque cobro más a final de mes, yo tengo balanza fiscal negativa, pues pago con impuestos más servicios de los que recibo (pues parte van a personas que no pueden pagar los servicios que reciben). Defender esa idea es ser insolidario, injusto y egoísta, lo mires como lo mires.

Por lo menos los Catalanes pueden influir en la política nacional mediante sus partidos nacionalistas con representación (CiU, ERC) cosa que otras regiones no pueden. Si en vez de mirar sólo por lo suyo incluso jorobando al conjunto (por ejemplo apoyando presupuestos nacionales delirantes en los dos últimos años de crisis bestial), pues podrían obligar a dejar de malgastar el dinero público en 20 televisiones, dejando una en cada idioma existente en el Estado y visibles los canales desde toda España (ayudaría a los catalanes que por trabajo marchan a vivir a Madrid u otra ciudad cualquiera).

En cualquier caso, recuerda que también son los dirigentes catalanes los que despilfarran dinero público para tener más diferencias con el resto (desde embajadas a selecciones deportivas), en vez de usarlo para mejorar la vida de todos los ciudadanos.

» autor: --12038--

#22 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 10:21:53 +0000

#21 Grácias por el insulto gratuíto.

Como son el mismo tipo de declaraciones de interdependencia e independencia que haces sobre el Aranés y sobre tu Vielha natal, ¿debo entender que te consideras también así?

Lee el artículo, anda, que no muerde...

PD: No sabía yo que CiU había pedido derecho de pernada, de todas maneras.

» autor: Aitortxu

#21 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--138914-- — Sun, 04 Jul 2010 10:18:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#20 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 10:15:50 +0000

#18 No es la tesis de un artículo que NO has leído, bueno, lo de siempre.

» autor: Aitortxu

#19 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 10:13:51 +0000

#16 Los que siempre buscan la diferencia con el resto, el ser tratados de forma diferente, son personas egoístas, insolidarias e injustas, porque piensan que ellos están mejor porque lo valen, y no se dan cuenta que pesa mucho la formación de los padres, la renta media y distribución de la misma de la zona geográfica donde se viva.

Apenas has hecho asunciones...

Pero es que lo que se busca no es la diferencia, sino precisamente dejar de lado de una vez la balanza fiscal negativa.

No hay mejor fábrica de independentistas que los trenes de Renfe cercanías, cuya gestión en Catalunya era pésima, sin inversión ni humana ni en infraestructuras.

Un medio de transporte usado por millones de catalanes que falla un día sí y otro también mientras una ministra se jacta con sorna del tema con un "Antes partía que doblá" [sic] para anunciar que no, que no se equiparará la inversión con la de otras comunidades.

Tu dirás donde está la insolidaridad...

» autor: Aitortxu

#18 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--138914-- — Sun, 04 Jul 2010 10:11:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#17 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 10:07:29 +0000

#13 Bueno, hay detalles que pueden hacer pensar lo contrario...

www.elperiodico.com/es/noticias/tele/20100605/adeu-espanya-fue-lider-d

www.lavanguardia.es/politica/noticias/20100604/53939788617/uno-de-cada

El documental no era pro-independencia per se, lo único que hacia era constatar diferentes visiones sobre el hecho; partidarias y detractoras.

Pero es un tema que interesó más que la telebasura de turno ese día.

Lo puedes ver a través de internet en TVC a la Carta, si te apetece.

» autor: Aitortxu

#16 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

--12038-- — Sun, 04 Jul 2010 10:06:52 +0000

Resumen: hay muchos catalanes que quieren que Cataluña tenga más derechos o menos obligaciones respecto al resto de españoles, en un trágala del tipo que o se aprueba un estatuto inconstitucional o pido la independencia.

Miren señores, con la descentralización de legislación e impuestos se ha puesto de manifiesto que la igualdad en un Estado Federal es IMPOSIBLE. En cuanto que una persona física tiene que pagar más impuestos que otra, no por su nivel de renta, sino por su lugar de residencia, en ese momento nos hemos cargado la idea de dar a todos los mismos derechos y libertades.

Si por vivir aquí o allá tienes que pagar impuesto de sucesiones o elegir colegio para tus hijos y en otro lugar es distinto, pues señores, esto no es ni justo ni equitativo ni nada de nada.

La idea de un Estado de Derecho desarrollado y civilizado es la progresividad de los impuestos, dar a todos las mismas oportunidades para llegar a lo más alto, y que eso no tenga tanto que ver con la familia o la zona donde vivas, ni siquiera de la renta de los padres, como del esfuerzo que cada uno haga para formarse.

Pensar lo contrario es dar alas a la derecha real de este país, que siempre quieren que los ricos paguen menos para disminuir las ayudas a los pobres.

Los que siempre buscan la diferencia con el resto, el ser tratados de forma diferente, son personas egoístas, insolidarias e injustas, porque piensan que ellos están mejor porque lo valen, y no se dan cuenta que pesa mucho la formación de los padres, la renta media y distribución de la misma de la zona geográfica donde se viva.

» autor: --12038--

#15 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 10:00:01 +0000

#12 "[...] No se como se vera en Cataluña, hablo desde fuera [...]"

Creo que te interesará la lectura del artículo. Precisamente porque explica el proceso que está llevando lentamente a la mayoría indiferente, desde un vago sentimiento favorable al federalismo hacia posiciones más abiertamente independentistas.

Y sí, la gente se preocupa de la subida del IVA, del empleo y del mundial; pero también de la situación de Catalunya.

No son temas excluyentes entre sí.

» autor: Aitortxu

#14 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

carlesm — Sun, 04 Jul 2010 09:56:15 +0000

#12 la sensación, en Cataluña (creo) es de hartazgo. El Estatut no era "para romper España", aún así, la campaña en su momento para recortarlo (antes del referendum y después del referendum) fue brutal, después del recorte, el TC, con miembros con mandato caducado (renovación bloqueada por el PP), con un miembro recusado (por el PP), etc. ha estado unos años mareando la perdiz para ... recordar mas, y con argumentos "poco democráticos" (como mínimo), como crees que se siente la gente ante esto?

» autor: carlesm

#13 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

wendigo — Sun, 04 Jul 2010 09:51:24 +0000

#9 No te equivoques... los únicos que están obsesionados con Cataluña son los políticos nacionalistas de ambos bandos y los cachorros que les siguen el juego a ambos... y ambos se forran con la crispación

Saludos

» autor: wendigo

#12 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

manson2000 — Sun, 04 Jul 2010 09:50:58 +0000

Pfffff .

Lo malo de esto es el agotamiento que produce. No se como se vera en Calaluña, hablo desde fuera. Hay una cierta sencsacion de que da igual lo que se negocie, siempre es insuficiente, siempre falta algo, la constitucion no es suficiente... Es como si tuviera que haber un factor diferencial sean cuales sean las competencias que tenga el estatut. Voy a hacer de abogado del diablo, me da la sensacion que la derecha ha tirado la toalla (con pleno calculo politico de que le beneficia en todos los sentidos una calaluña independiente o no influyente en España) y la izquierda esta a punto de tirar la toalla. Ya se que es musica para lo oidos de un independentista catalan ... luego habrá que ver el día a día social, político, economico de una calaluña independiente.

Tambien puede ser que esta tormenta ocurra en un vaso de agua y que la mayoria de la poblacion catalana (como la aragonesa, castellana, cantabra...) este pendiente de la puta subida del iva, del empleo, de las listas de la sanidad, de la carreteras, de que a ver si la seleccion tumba a Alemanaia, de que no haga mucho calor. Tambien puede ser.

» autor: manson2000

#11 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

kaos7852 — Sun, 04 Jul 2010 09:32:45 +0000

En cataluya el independentismo vive su mejor momento, y de eso la culpa la tiene españa y la catalanofobia de gran parte de los españoles...

Pues nada como no nos queréis nos vamos y todos contentos... seguro que nos va mejor sin vosotros.

Adeu españa.

» autor: kaos7852

#10 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

carlesm — Sun, 04 Jul 2010 09:28:40 +0000

Y señores, en #8 tienen un claro ejemplo de como nos va a todos. Sabemos que el artículo es cansino por un sexto sentido que nos permite detectar los artículos cansinos sin saber que pone....

» autor: carlesm

#9 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

carlesm — Sun, 04 Jul 2010 09:27:35 +0000

De todas maneras, viendo a #1 y #2, siempre he pensado que quien mas ganará con la eventual independencia de Cataluña será el resto de España. Así dejaran de tener una obsesión, los catalanes, y veran quienes son sus líderes, la pandilla de mangantes que mandan, y que para robar tranquilos, siempre azuzan el fantasma catalán.

Lo mismo para Cataluña, algunos mangantes nuestros, sacan el sanbenito de víctimas del nacionalismo español para justificar sus desastres.

» autor: carlesm

#8 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Catacroc — Sun, 04 Jul 2010 09:25:49 +0000

Para votar cansino no necesito leerme el articulo.

» autor: Catacroc

#7 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

carlesm — Sun, 04 Jul 2010 09:24:06 +0000

#6 me lo pareció. Especialmente viendo #2. Herida catalana, pues si, si los catalanes (muchos) se sienten (nos sentimos) atacados o heridos, cabe hablar de herida catalana.

» autor: carlesm

#6 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

kaos7852 — Sun, 04 Jul 2010 09:21:24 +0000

#4 No, pero ya la votaron negativo.

» autor: kaos7852

#5 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

Aitortxu — Sun, 04 Jul 2010 09:20:03 +0000

#2 Lee el artículo, no está tan mal. El titular es un poco dramático.

» autor: Aitortxu

#4 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

carlesm — Sun, 04 Jul 2010 09:19:17 +0000

#1 y #2, habeis leido el artículo?

» autor: carlesm

#3 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

kaos7852 — Sun, 04 Jul 2010 09:18:10 +0000

Ya están los censores de meneame poniendo negativos...
¿por que no dejáis que suba la noticia, de que tenéis miedo?

» autor: kaos7852

#2 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

kumo — Sun, 04 Jul 2010 09:07:49 +0000

Herida catalana? Lo que hay que leer.

» autor: kumo

#1 El Tribunal Constitucional ahonda la herida catalana

jamaicano — Sun, 04 Jul 2010 09:04:50 +0000

Claro... no será por que los catalanes querían la independencia... la culpa la tendrán la derechona, los tribunales franquistas y la iglesia catolica.

» autor: jamaicano