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#129 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

TinkerTinker — Sun, 04 Jul 2010 14:08:30 +0000

#23 quiza porque madrid es la capital

» autor: TinkerTinker

#128 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Fri, 02 Jul 2010 08:42:08 +0000

#127 No chico. Te respondía a tí, que afirmaste en #112 que "como los catalanes que odian tanto a España". Así que es correcto lo que he dicho: Yo no odio a España. Si hubieses dicho que "como los catalanes que odian tanto a Castilla" te hubiese respondido que no, que no odio a Castilla.

¿No sabes ni seguir un hilo?

» autor: Ousdog

#127 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--189374-- — Thu, 01 Jul 2010 19:33:08 +0000

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» autor: --189374--

#126 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

StuartMcNight — Thu, 01 Jul 2010 18:42:08 +0000

#123 ¿Como que lamentable?

Cataluña tiene 7.5 millones de habitantes. Y 135 diputados.

Provincia de Barcelona tiene 5.5 millones de habitantes: 73% de la población
Y tiene 85 diputados: 62% de los escaños

Es decir, que los votos de 1 persona que vive en la provincia de barcelona vale menos que el voto de una persona que vive fuera de esta provincia, y AUN ASI ¿pretendes que valga aun menos?

Acojonante.

¿Quien está siendo discriminado aquí? Si se aplicará en Cataluña la misma reforma que siempre se propone desde aquí para el resto de España(y que es la que resulta mas democrática de todas) que es 1 persona 1 voto. El numero de escaños que le tocarían a la circunscripción de Barcelona serían 95.

Vamos, lo de siempre, el típico lloriqueo de gente no contenta con protestar por todo decide terminar tirando piedras contra su propio tejado.

» autor: StuartMcNight

#125 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

LadyStorm — Thu, 01 Jul 2010 17:26:43 +0000

#124 ni yo tampoco quiero quedarme solo en España. Quiero que se eliminen todas las fronteras, que cada uno mantenga su cultura y su lengua, pero que tengamos una lengua común (inglés, chino, o !kung, kung ekola, me da igual, el caso es que podamos entendernos todos), una moneda única...

No sé, creo que juntos podemos ir a más que por separado. Hay que pensar a lo grande.

Por otro lado, comparto también todo lo que dices sobre la uniformidad cultural. Siempre habrá divergencias.

» autor: LadyStorm

#124 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

McManus — Thu, 01 Jul 2010 16:04:10 +0000

#122 Yo tampoco quiero que España nos gobierne. Prefiero un gobierno continental o mundial, desde luego. Por pedir... que haya una moneda mundial.

Personalmente soy escéptico en cuanto a la reivindicación cultural por parte de un gobierno nacionalista: puede reivindicar las formas culturales que le interesan y crear una visión deformada de la creación cultural, que es patrimonio de la Humanidad y no de las naciones. Ya ha ocurrido en mi Cuba natal: autores como Rafael Rojas o mi padre no se venden allí (cuando vivían allí, todavía se vendían).

Y nunca ha habido forma de conseguir la uniformidad cultural. Esto es pura ficción. Siempre saldrán formas culturales divergentes, pues hay que tener en cuenta que el pensamiento de cada ser humano es diferente.

» autor: McManus

#123 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Kohi35 — Thu, 01 Jul 2010 16:02:59 +0000

El centralismo de Barcelona respecto Catalunya es igual de mayor que el de Madrid respecto España.

Por poner un ejemplo, la televisión autonómica, su único error es que sucumbe con demasiada facilidad a ese centralismo, porque parece que lo que le pase a Barcelona por collons le tiene que pasar a Catalunya, y no tiene por qué, un ejemplo de eso es cuando salió a debate la prostitución de la rambla.

5.507.813 habitantes, esa es la cantidad de gente que vive en la provincia de Barcelona, de esos, casi dos millones viven en Barcelona. Esa cantidad de gente hace que en las elecciones autonómicas, los escaños están representadas con:

Actualment el Parlament de Catalunya està integrat per 135 diputats, dels quals la circumscripció de Barcelona n'elegeix 85, la de Girona 17, la de Lleida 15 i la de Tarragona 18.
(parlament.cat/web/composicio/resultats-electorals/escons)

No es lamentable igualmente esa diferencia entre diputados, que la provincia de Tarragona, ¿La segunda zona comercial de Catalunya solo pueda aportar 18 diputados? Si no pusieran los diputados de las tres provincias restantes ni se notaria, por dios.

diaridetarragona.com/resources/archivos/2010/2/17/12663874220361702farg

Para ir finalizando un poco de humor, mírate el chiste ese que lo deja bien claro, abajo sale en catalán, por quien no lo entienda yo lo traduzco.

*Parece que Catalunya son las hectáreas de terreno que rodean Barcelona.

Puta Barcelona.

» autor: Kohi35

#122 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Thu, 01 Jul 2010 15:58:46 +0000

#112 A mi también me gustan otras zonas de España. Y de Francia, Italia, Croacia, Eslovenia, Alemania, Suecia, Estados Unidos, Argentina, Grecia, Suiza, Holanda, Bélgica, Irlanda, Chequia y Austria.

Ser independentista no es odiar a España. Yo no odio a España. Simplemente no quiero que España me gobierne, es muy distinto a odiar.

» autor: Ousdog

#121 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--140932-- — Thu, 01 Jul 2010 15:53:26 +0000

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» autor: --140932--

#120 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Kerensky — Thu, 01 Jul 2010 15:44:39 +0000

#114 La Constitución es rígida para que no pasen cosas como la reforma educativa, que lleva 3 leyes en 15 años. Tu argumento tendría solidez si hubiese habido alguna propuesta para la reforma de la Constitución... pero es que no la ha habido. Si lo que se pretende es cambiar el modelo de estado, lo que hay que hacer es una propuesta para cambiar el modelo de estado, es así de simple, otra cosa es engañar a la gente. ¿Qué es dificil? pues claro, porque cambiar el modelo de estado debería requerir dialogo y consenso, cosa que hace años que no se estila en este pais.

» autor: Kerensky

#119 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

LadyStorm — Thu, 01 Jul 2010 15:44:31 +0000

#113 Veo que has desistido, por lo que no hay un solo tinte xenófobo en mi comentario.

Lo suponía. Adios.

#117 quizás no hablara de mi, porque yo nunca he dicho nada en contra de los catalanes (es que no tengo nada contra ellos), pero me ha pedido que me disculpe yo

» autor: LadyStorm

#118 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

treinta — Thu, 01 Jul 2010 15:43:05 +0000

#115 También se prevé lo siguiente:

"Porcentaje de karma de historia que sufre un «depublish» y vuelve a pendientes: 5."
Fuente: meneame.net/values.php

Y en este caso, en vez 5 de ha aplicado casi la totalidad del karma (de 611 que tenía ha bajado a 30).

No estoy acudiendo a ninguna teoría, sólo pido explicaciones.

» autor: treinta

#117 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

uvi — Thu, 01 Jul 2010 15:38:45 +0000

#111 Creo que #109 no habla de ti, sino de comentarios en general. Y tengo que decir que estoy bastante de acuerdo con el tema.
Por suerte he viajado por casi toda España y las he visto de todos los colores. Pero desde que salio el estatut he leido, oido y visto barbaridades: boicots, llamarnos insolidarios, decir que robamos al resto de España (que aun lo siguen diciendo) y un largo etc.
Pero el día que alucine, fue el dia que viendo la tele veo a una señora mayor con sus pieles puestas frente a una mesa que pedian firmas (no recuerdo si contra el estatut o contra que), palabras textuales de la señora 'Esto es contra los catalanes, deme que firmo'.
Tambien estaba los anuncios del PP andaluz en la radio 'Sabe usted que si su hijo...' mentiras y más mentiras que lo único que buscan es poner a la gente en contra de toda una comunidad.
En Catalunya no he visto lo mismo, es más, creo que la mayoria de catalanes no quiere el mal a ninguna persona de otra comunidad, pero al contrario si que he visto que si nos podemos joder en algo, habra gente que disfrute.
Cuando el Barça perdio la semifinal de la copa de europa en Facebook podrias ver no que el barça perdio y que se joda por no ser mi equipo..sino que se jodan los catalanes.

» autor: uvi

#116 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Thu, 01 Jul 2010 15:37:34 +0000

#96 Montilla (President de Catalunya) se opone al concierto fiscal porque dice que España sería inviable. Realmente Montilla no mira para los catalanes, sino para los españoles.

» autor: Ousdog

#115 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

StuartMcNight — Thu, 01 Jul 2010 15:30:49 +0000

#110 Nadie te ha retirado nada de portada, dejate de teorías de la conspiración. Este tipo de noticias cuando no son tendenciosas tienen mucho éxito en esta página.

EDIT: Lo he encontrado:

fórmulas
El «depublish» ocurre cuando la suma del karma de los votantes de negativos > suma del karma de los votantes de positivos o que la suma de los votantes negativos > (karma de la historia / 2).

Para el «depublish» también debe cumplirse que la suma del karma de los votantes de negativos > (karma del envío / 6) o que el núm. de votos negativos > (núm. de votos positivos / 6).

Para que sean contados en las sumas de karma del cálculo de un «depublish», los usuarios que voten positivo deben tener karma > 7.3 y los que voten negativo karma > 6.1.

En tu caso supongo que la suma del karma de los 44 meneos negativos sería mayor que la mitad del karma de la historia.

Fuente: www.meneame.net/values.php

» autor: StuartMcNight

#114 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--161499-- — Thu, 01 Jul 2010 15:27:23 +0000

#107 Por el momento voy camino de cumplir 34 años, y a toda la gente de hasta 16 años mayor que yo no se le ha preguntado si está de acuerdo con el texto o no, es decir, somos más los que no decidimos que los que decidieron.

El mecanismo para la reforma es bastante más complejo que preguntar al pueblo si quiere o no seguir apoyándola:

enciclopedia.us.es/index.php/Constitución_Española/Título_X_(Análi

En el Título X la Constitución establece el mecanismo para su reforma. La reforma de la Constitución es muy difícil y rígida, lo que produce una tensión entre un sistema estable y una sociedad cambiante. La iniciativa de la reforma la tiene el Gobierno, el Congreso, el Senado, y las comunidades autónomas, pero no la iniciativa popular (art.166).

Hay dos procedimientos diferentes para reformar la Constitución: uno, con carácter general (art.167), necesita la mayoría de tres quintos, o la mayoría absoluta en el Senado y dos tercios en el Congreso. Aún así una vez aprobada podría ser sometida a referéndum, si así lo solicitan un décimo de los diputados. El otro procedimiento está reservado para el Título preliminar, los derechos fundamentales y las libertades públicas del Título I, la Corona y la totalidad de la Constitución (art.168). Para ello se necesitan dos tercios de cada cámara, disolver las Cortes, convocar unas nuevas elecciones, cuya nueva cámara ha de ratificar la reforma, hacer un nuevo texto y aprobarlo por dos tercios en ambas cámaras, y por último someterlo a referéndum.

Todo este sistema hace virtualmente imposible la reforma de partes sustanciales de la Constitución. La única modificación tuvo lugar en 1993 al añadir las palabras «y pasivo» en el artículo 13-2, con el fin de permitir a los extranjeros comunitarios ser elegidos en elecciones y así adecuar la legislación y los acuerdos de la Unión Europea.

Hay una frase muy manida, pero muy cierta: "Todo atado y bien atado". Y yo añado: La voluntad de muchos muertos se impone a la de muchos vivos.

» autor: --161499--

#113 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--34422-- — Thu, 01 Jul 2010 15:25:46 +0000

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» autor: --34422--

#112 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--189374-- — Thu, 01 Jul 2010 15:25:44 +0000

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» autor: --189374--

#111 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

LadyStorm — Thu, 01 Jul 2010 15:23:59 +0000

#109 Vamos a hacer otro trato, si me señalas claramente tú en mi comentario dónde está la actitud xenófoba hacia los catalanes, me disculpo en el nótame. Y si no, te disculpas tu por decir chorradas.

» autor: LadyStorm

#110 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

treinta — Thu, 01 Jul 2010 15:19:50 +0000

#104 Al salir a portada, la noticia ha recibido votos negativos, pero muchos más de positivos. He buscado el procedimiento y criterios para "RETIRAR DE PORTADA" una noticia, y no la he encontrado. No quiero pensar que la retirada haya sido una decisión deliberada.

» autor: treinta

#109 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--34422-- — Thu, 01 Jul 2010 15:18:22 +0000

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» autor: --34422--

#108 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

latengoyo — Thu, 01 Jul 2010 15:16:45 +0000

* SPD – 222 diputados
* CDU – 180 deputados
* CSU – 46 diputados
* Partido Verde – 51 diputados
* Partido Liberal Democrático – 61 diputados
* Partido de la Izquierda (con WAGS) – 54 diputados

Suma de partidos "minoritarios" -> 212 vs (222 / 180)

PSOE 169
PP 154
IU 2
CiU 10
EAJ/PNV 6
UPyD 1
ERC 3
BNG 2
CC 2
Na-Bai 1

Suma de partidos minoritarios -> 31 vs (169 / 154)

* CiU: 48 escons (35,56%)
* PSC - CpC: 37 escons (27,41%)
* ERC: 21 escons (15,56%)
* PP: 14 escons (10,37%)
* ICV-EUiA: 12 escons (8,89%)
* C's: 3 escons (2,22%)

Suma partidos minoritarios 59 vs (48/37)

» autor: latengoyo

#107 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Kerensky — Thu, 01 Jul 2010 15:15:39 +0000

#102 #103 Muy posiblemente, si el 90% de un pais apoya algo que va contra la Constitución, la Constitución debería cambiarse... pero hay mecanismos para ello. Lo contrario es saltarse las normas más básicas de la democracia. Es decir, en el ejemplo que he puesto, se cambia la Constitución, se elimina el artículo que dice que las penas de prisión están encaminadas a la reinserción, y despues (y solo despues) se aprueban todas las leyes que se quieran para aplicar cadena perpetua. Hacerlo al revés sí que sería una estafa a la democracia.

» autor: Kerensky

#106 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

LadyStorm — Thu, 01 Jul 2010 15:14:06 +0000

#73 Yo personalmente opino que la unión hace la fuerza, y por eso me parece mucho mejor star unidos que separados. Estoy completamente de acuerdo en que todas las culturas han de respetarse y ser tratadas por igual.

Sin embargo, hablando de anticatalanismos, tengo que decir que estoy hasta las narices de que se caguen en la cultura castellana, y que digan que los castellanos son de todo y más.
Podría decirse que soy castellano-leonesa (aunque llevo más años viviendo aquí y también siento esta como mi tierra), y tengo que decir que no teneis ni puñetera idea de cuál es la cultura que hay allí. Que se la confunde muchas veces con los tópicos de España en el extrajero, y no tienen absolutamente nada que ver. (No va por ti, #73, es solo al hilo de lo que tu has dicho).

Tanto que recomendais viajar a Cataluña, donde por cierto, he estado en multitud de ocasiones, también podríais aplicaros un poquito el cuento, y antes de cagaros en una cultura informaros un poquito de primera mano.

» autor: LadyStorm

#105 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Mox — Thu, 01 Jul 2010 15:11:09 +0000

#31 No entiendo porque dices que es spam, deberias explicarte un poco mejor, si no es imposible llegar a ningun lado, incluso da la impresion de que no te gusta lo que lees y lloriqueas

#70 Pues yo soy barcelones y me da la impresion de que de centralismo nada, barcelona literalmente mantiene a una minoria compuesta por tarragona lleida y girona que la condicionan notablemente, tanto politica como economicamente, y sin embargo estas 3 provincias no tienen una capacidad de toma de decision inferior a la de barcelona, nisiquiera proporional a sus habitantes, no digo que sea un motivo para que se independice barcelona, sin embargo es una situacion que no es del todo justa y de la que nunca se habla, y no puedo entender como alguien puede hablar de centralismo en catalunya

El articulo estaria muy bien argumentado de no ser por el hecho de que al final cae en algunos errores :
1º No es implicitamente aceptable la premisa de argelia y la de la no integracion de un hipotetico territorio independizado de un estado miembro en la UE, aunque es posible (lo cual si que seria un desastre)
2º No es implicitamente aceptable que catalunya pierda capacidad de exportacion tras su indepencia, aunque es posible (concretamente en españa seria altamente probable)

De todas formas estas consideraciones son cosas que no llegan a ningun lado, el argumento economico es invalido sencillamente por el hecho de que los habitantes seguiran en un estado inalterado economicamente, el unico cambio que se llevara a cabo sera un cambio en los administradores economicos, que pasara de estar en madrid a estar en barcelona, sin embargo es poco probable que esto redunde en una mejora economica para los habitantes. EL beneficio economico se haya en una pequeña burguesia que ganaria cierta autonomia economica, lo cual no veo mal y me parece comprensible, pero no es aceptable que se usen argumentos falaces para confundir a las personas

» autor: Mox

#104 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

StuartMcNight — Thu, 01 Jul 2010 15:08:30 +0000

#92 El mismo que para publicarla en portada. Los votos de los usuarios. Al llegar a portada tu noticia ha empezado a recibir votos negativos. La noticia permanece en portada hasta que el karma de los votos negativos supera un nosecuanto% del karma con que se publico.

Si te fijas al salir de portada puedes ver que el karma de la noticia ha bajado hasta 135.

He intentado buscarte este apartado en las normas, pero no lo he encontrado, así que te digo de memoria lo que recuerdo.

» autor: StuartMcNight

#103 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--161499-- — Thu, 01 Jul 2010 15:05:12 +0000

#101 Entonces la constitución es una estafa a la democracia, y si el mecanismo para cambiarla es tan rocambolesco que ni un referendum con un resultado tan apabullante la puede tumbar habría que plantearse que quizá es momento de plantearse otras soluciones.

AÑADO: La constitución está bien para protegernos de un puntual gobierno déspota que tras catar 4 años de poder le de por sacar leyes a golpe de decreto completamente contrarias a la voluntad mayoritaria del pueblo, pero si también sirve para anular dicha voluntad entonces sólo vale para dejar las cosas como están (...aban) ad eternum.

» autor: --161499--

#102 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

uvi — Thu, 01 Jul 2010 15:01:49 +0000

#100 Catalunya: Convergentes, Socialistas, Independentistas, Ecologistas, democratacristianos.

#101 Entonces una constitución tiene más poder que todo un pais, no crees que si el 90% apoya algo, alguien se lo deberia mirar para hacer el cambio en la consitución o cerramos a cal y canto una constitución acorde a los años 70 y 80..y lo que diga el pueblo nos la trae floja porque eso dice otra cosa...que bonita democracia.

» autor: uvi

#101 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Kerensky — Thu, 01 Jul 2010 15:00:43 +0000

#95 La Constitución actual podra estar obsoleta, pero lo que no está es derogada, y un Estatuto de Autonomía no es el camino para derogarla, y el Tribunal Constitucional no puede decir que el Estatuto es constitucional si opina que no lo es. Lo contrario sería precaricar.

Es como si mañana se aprueba en referendum una ley para introducir un código penal que contemple la cadena perpetua, pues el Constitucional debería decir que esa ley es nula por inconstitucional, por más que tuviese un apoyo del 90% en el referendum.

» autor: Kerensky

#100 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

treinta — Thu, 01 Jul 2010 14:57:09 +0000

#97 Reino Unido: Conservadores y Laboristas
Alemania: Democratacristianos y Socialdemócratas
Francia: Neogaullistas y Socialistas
España: Populares y Socialistas
Comunidad Autónoma de Cataluña: Convergentes y Socialistas

¿Qué dices de Europeos?

» autor: treinta

#99 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--161499-- — Thu, 01 Jul 2010 14:53:01 +0000

No hay que darle muchas vueltas a este asunto, se puede enmarañar con muchas mentiras y medias verdades, se puede tener razón pero querer exagerarla...tanto de un lado como de otro.

Yo al menos lo veo así:

Cuantos dicen que Sí vs Cuantos dicen que No.

Las razones por las que se dice que sí o que no (economía, sentimientos, historia...) tan sólo le importan a quien en base a ellas toma una decisión, pero intentar anular dicha decisión porque la razón de quien la toma es a nuestro entender equivocada para mí es antidemocrático.

Está bien intentar convencer (desde el respeto, que en este asunto suele brillar por su ausencia) a quien crees equivocado porque entre otras cosas te interesa que su decisión coincida con la tuya, y en ese sentido parece que el artículo va precisamente de ello. Pero creo que también peca de lo que digo en el párrafo anterior, especialmente el punto cuatro, que suena muy parecido a una amenaza, al menos así es como me lo tomo yo (no soy catalán pero ese argumento se utiliza mucho para criticar el independentismo vasco).

Por cierto, lo dicho por ousdog en #6 lo comparto al 100%, y mira que cada vez que lo digo siempre hay alguien que lo intenta ridiculizar, nunca con argumentos claro.

» autor: --161499--

#98 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--77343-- — Thu, 01 Jul 2010 14:51:03 +0000

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» autor: --77343--

#97 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

latengoyo — Thu, 01 Jul 2010 14:49:46 +0000

#90 catalunya tiene sus problemas políticos y sus manguis al igual que el resto del mundo. Pero como decía en #86 el bipartidismo hace mucho daño a España. En este sentido el gobierno catalán es mucho más Europeo (con su ámplio espectro político) que el Español que vendría a ser más yanki (con sólo 2 partidos que se reparten el poder y que vienen a ser prácticamente lo mismo).

» autor: latengoyo

#96 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

kernkraft — Thu, 01 Jul 2010 14:48:36 +0000

A mi me gustaría un análisis de la situación entre "Nueva España" (léase España sin Catalunya).
Siempre se pregona lo mal que le iría a Cataluña independiente, ¿pero como le iría a España sin una parte importante de su economía?

» autor: kernkraft

#95 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--77343-- — Thu, 01 Jul 2010 14:47:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --77343--

#94 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

kastromudarra — Thu, 01 Jul 2010 14:46:24 +0000

#92 si le gusta a Hegel o no
(exactamente si Hegel intuye que le gusta o no)

» autor: kastromudarra

#93 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Paideia — Thu, 01 Jul 2010 14:44:56 +0000

#50 ¿paganinis? las gallinas que entran por las que salen, que no es oro todo lo que reluce, por ejemplo las subvenciones, que tiene todo el mundo y ayudan al tejido industrial (medicamentos y automovil en Cataluña) o a mantener a la población rural (PER en Andalucía y Extremadura), y podemos seguir hasta el infinito.

p.d. dame bibliografía donde venga eso de los 1000 años, que mi biblioteca debe ser ampliada inmediatamente.

» autor: Paideia

#92 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

treinta — Thu, 01 Jul 2010 14:44:52 +0000

#91 Ya, ¿y qué procedimiento se sigue para determinarlo?

» autor: treinta

#91 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--34422-- — Thu, 01 Jul 2010 14:43:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#90 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

treinta — Thu, 01 Jul 2010 14:43:51 +0000

#87 ¿La clase política catalana es diferente de la del resto de España?

Caso Prenafeta, Caso Millet, Luiggi el del PSC...

mitesimentides.wordpress.com/2010/06/01/loasi-catala/

» autor: treinta

#89 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

McManus — Thu, 01 Jul 2010 14:43:28 +0000

La geología, la astronomía, la biología y la geografía nos enseñan lecciones brutales de humildad: ¡España siempre fue de las piedras y los microorganismos! ¡Cataluña, también! ¡No se entienden sin un planeta que nace a partir de algunos acontecimientos cósmicos! Recuerden: no caigan en el error, que convierte a la patria en algo estúpido y carente de sentido común, de decir que esta tierra nos pertenece. No nos pertenece. NUNCA NOS HA PERTENECIDO. Cataluña no es vuestra ni nuestra. España, tampoco. Y esto lo notamos cuando sufrimos una catástrofe natural, caída de asteroides, la extinción del Sol o inclemencias meteorológicas. Hay que hacer entender a esos nacionalistas y patriotas que estamos a merced de las leyes del Universo, de la física, la geología y la biología. Ja, sólo hay ilusión de control. No control real sobre un territorio. Ja.

Por el pensamiento crítico y realista, además de la lógica científica pura y dura, DI NO a la patria y el nacionalismo. Nos quieren meter en fantasías. En macabras fantasías.

» autor: McManus

#88 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

treinta — Thu, 01 Jul 2010 14:41:59 +0000

¿Por qué se ha retirado esta noticia de la portada?

» autor: treinta

#87 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--87045-- — Thu, 01 Jul 2010 14:41:46 +0000

Ostras,

Creo que no conozco casi ningún independentista que quiera la independencia de España por motivos económicos!

Y la verdad, es que los motivos históricos me importan poco. Yo quiero cambiar la situación actual.

Cuando tenía 15 años me preguntaron si era "indepe" y dije "qué tontería, si todos los países vamos a terminar juntos, para qué separarnos?"

Pero ahora sí quiero la independencia, y por motivos políticos. Cataluña tiene unos partidos y clases políticas muy diferentes a España, en general. Hay una enorme y estúpida guerra política entre los gobiernos centrales y autonómicos para decidir quien ~~chupa más del bote~~ digoo.. quien tiene más poder.

Ostras! Mi bisabuelo decía entre lágrimas "tendremos que quemar Cataluña! cuando no quede nada, ni las piedras! entonces no les importará que seamos libres!"

Por que señores, no somos libres ni para preguntar a los catalanes si quieren la independencia.

» autor: --87045--

#86 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--176615-- — Thu, 01 Jul 2010 14:36:11 +0000

#82 Es que, como indica #55, el interés argumental de este post es prácticamente nulo. Es como un comentario más de menéame (de los flojos) pero una vez pasado el corrector ortográfico de word.

» autor: --176615--

#85 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

latengoyo — Thu, 01 Jul 2010 14:32:43 +0000

No es cuestion de dinero. Yo soy independentista para a ver si nos sacamos de encima las siguientes cuestiones:

- Bipartidismo PSOE-PP que hace que la política española sea una completa bazofia. Y no es que la catalana sea muchísimo mejor, pero sólo el hecho que en el espectro político actúen 5 fuerzas políticas con el peso bastante repartido lo mejora mucho.
- Monarquía
- Poco respeto a las instituciones / lengua y cultura catalanas

Y como la política española no va a mejorar y podemos esperar sentados a convertirnos en una república (y menos federal) pues lo mejor que puede hacer Catalunya es independizarse.

» autor: latengoyo

#84 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--7548-- — Thu, 01 Jul 2010 14:32:42 +0000

y digo yo .... ¿no será cuestión de preguntarle al pueblo catalán? ¿porque tanto miedo (por ambas partes) a hacer un referemdum sobre el tema y que no sean los politicos los que emponzoñen todo el asunto?

» autor: --7548--

#83 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

StuartMcNight — Thu, 01 Jul 2010 14:31:53 +0000

#44 No corras tanto, en breves veremos como se resuelve lo de Bélgica y hablamos. Porque decirme que Argelia un país africano deje de pertenecer a la UE en los 60, no me sirve de nada. El mundo ha cambiado muchisimo y la UE(CEE en aquel entonces) han dejado de ser una mera alizanza entre Italia, RFA, Francia y Benelux.

» autor: StuartMcNight

#82 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

knut — Thu, 01 Jul 2010 14:28:48 +0000

¡¡¡Hemos conseguido tumbar esta noticia!!!

» autor: knut

#81 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

uvi — Thu, 01 Jul 2010 14:23:36 +0000

#78 Un buen punto de vista, en Galicia por ejemplo tuvieron que emigrar (no exportar) al resto de España y una buena parte a America, y ha día de hoy se sigue emigrando, porque Galicia (como otras comunidades) no generá riqueza, no tiene trabajo más que de funcionario y en el sector primario...pero eso no es culpa de Catalunya, Madrid o Valencia, creo que es culpa de Galicia (bueno de los que mandan) no tener una comunidad desarrollada y autosuficiente que genere empleo y que la gente no tenga que emigrar, porque la gente no lo hace por gusto sino por necesidad. Pero esto por muy solidarios que sean el resto de España no se solucionará dando dinero, sino exigiendo que se gaste en cosas productivas y no en tantas ayudas que es pan para hoy y hambre para mañana.

» autor: uvi

#80 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--157195-- — Thu, 01 Jul 2010 14:18:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --157195--

#79 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--127714-- — Thu, 01 Jul 2010 14:17:11 +0000

¿Cuándo quitaron el voto "provocación"?

» autor: --127714--

#78 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--140932-- — Thu, 01 Jul 2010 14:01:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#77 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--141871-- — Thu, 01 Jul 2010 13:56:46 +0000

Cuanto ombliguismo en algunos comentarios, hasta dar arcadas. Lo de ya decir que son especiales es para cagarse.

» autor: --141871--

#76 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--2873-- — Thu, 01 Jul 2010 13:56:29 +0000

#6 Estoy totalmente de acuerdo. Ahora bien, la independencia viene de la no dependencia de grandes corporaciones económico-militares que nos gobiernan...

» autor: --2873--

#75 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

qwerty22 — Thu, 01 Jul 2010 13:52:36 +0000

#18 "Plantearse la independencia de Catalunya por cuestiones económicas es ya de por si estúpido."

¿En serio? Y cuales son las cuestiones no estupidas? por razones historicas? por razones culturales? Eso si que son chorradas y cabezonerias.

El unico motivo que deberia existir para plantearse la independencia de un pais es el bienestar de los ciudadanos, que con la independencia vayan a vivir mejor, es decir las cuestiones economicas.

Todo lo demas son dogmas y prejuicios mas propios de fanaticos que de gente racional.

» autor: qwerty22

#74 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--189374-- — Thu, 01 Jul 2010 13:42:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --189374--

#73 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--189374-- — Thu, 01 Jul 2010 13:38:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --189374--

#72 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

aaadddsss — Thu, 01 Jul 2010 13:19:18 +0000

lo que no han previsto es que se juega el mundial

eso si que jode eh

intentando crear un proyecto de nación, y la noticia de antes se ven más banderas de españa que en un mitin de ynestrillas...

Jode eh...

» autor: aaadddsss

#71 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Kerensky — Thu, 01 Jul 2010 12:36:22 +0000

#6 ... o un distrito, un barrio, una calle, una comunidad de vecinos o una vivienda unifamiliar.

» autor: Kerensky

#70 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Kohi35 — Thu, 01 Jul 2010 11:54:16 +0000

#0 También existe el motivo de que Catalunya es una nación y puede ser independiente.
#1 Soy catalán y tú no sabes lo que llego a odiar Barcelona con su maldito centralismo.

Si me permiten decirlo... PUTA MADRID, PUTA BARCELONA y ya de paso... PUTA TARRAGONA

» autor: Kohi35

#69 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

uvi — Thu, 01 Jul 2010 11:49:01 +0000

#66 Madrid es comunidad y capital, por lo que recibe inversiones en los dos sentidos.
Cuando presentaron las balanzas fiscales, Madrid salio como comunidad y no como capital, por lo que recibe mayores inversiones por ser capital.

» autor: uvi

#68 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Pachuli — Thu, 01 Jul 2010 11:45:34 +0000

#66 Los elementos a comparar serían los siguientes:

Comunidad Autónoma de Madrid (uniprovincial) -> 6,445,499 hab. y 803,49 hab/km² (INE 2009)
Comunidad Autónoma de Cataluña (4 provincias) -> 7,467,423 hab. y 223,9 hab/km² (INE 2009)

Provincia de Madrid -> 6,445,499 hab. y 803,49 hab/km² (INE 2009)
Provincia de Barcelona -> 5,487,935 hab. y 709,68 hab/km² (INE 2009)

Municipio de Madrid -> 3.255.944 hab. y 5.374,88 hab./km² (INE 2009)
Municipio de Barcelona -> 1.621.537 hab y 15.991,49 hab./km² (INE 2009)

» autor: Pachuli

#67 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--8995-- — Thu, 01 Jul 2010 11:45:26 +0000

No veo una manera de que una Cataluña independiente no formase parte de la UE, ya que los catalanes ya son ciudadanos europeos y estarían perdiendo derechos que ya tienen. Por el mismo argumento, el nuevo estado "RestoDeEspaña" también debería ser expulsado de la UE ya que no es el mismo que firmó los tratados de adhesión. Pensemos en Bélgica, por ejemplo: ¿alguien se imagina que si los valones consiguen partir el país en dos los ciudadanos de Bruselas dejarían de ser europeos?

Con Cataluña y RestoDeEspaña dentro de la UE, el resto de los argumentos no se sostienen ya que habría libre circulación de personas, bienes, capitales, empresas, etc... Crear dos estados a partir del actual, integrados en la UE y el Euro (es decir, la situación actual), no tendría por qué llevar al desastre a ninguno de los dos. A mi no me gustaría que ocurriese y creo que lo que Cataluña necesita es un mejor encaje en España (¿quizás convertirse en comunidad foral?), pero eso no quiere decir que esté de acuerdo con argumentarios de chinchinabo como éste.

» autor: --8995--

#66 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--148974-- — Thu, 01 Jul 2010 11:14:14 +0000

#23 a lo mejor es porque en Madrid somos más de 6.000.000 de habitantes y en Barcelona algunos menos (unos 3.200.000) ?

Quizás eso haga que en Madrid haya el doble de dinero recaudado que en Barcelona, y por lo tanto se puedan hacer también mayores inversiones?

No sé, pregunto...

» autor: --148974--

#65 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Thu, 01 Jul 2010 10:55:54 +0000

#62 ¡Godwin wins! -1

» autor: Ousdog

#64 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Toftin — Thu, 01 Jul 2010 10:51:05 +0000

La única manera de converer a alguien de que independizarse no mejoraría su situación es diciéndole que el equipo de fútbol dfe turno ya no jugaría en la liga española.

» autor: Toftin

#63 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

petitgaia — Thu, 01 Jul 2010 10:29:47 +0000

Sala-i-Martin es el primero en decir que no es un adivino, por lo que el artículo queda vastante cojo. Se le da bien el análisis, pero lo tergiversa debido a su perfil neo-liberal. Los efectos de la independencia sólo se podrán ver si existe la secesión.
Por cierto, me acuerdo de Zapatero diciéndole a Ibarretxe (con motivo del Plan Ibarretxe) que no se puede plantear un referendum de independencia mientras haya terrorismo. En Catalunya, por suerte, no sufrimos de atentados ni grupos paramilitares que presionen para imponer sus ideales, pero creo que todos sabemos que el estada tampoco permitiría un referendum. Así que sólo queda una salida: la independencia se ejerce, no se pide.

» autor: petitgaia

#62 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

lestat2009 — Thu, 01 Jul 2010 10:21:45 +0000

Un buen artículo y bien argumentado. No se que demonios hacen los que gratuitament votan sensacionalista.

Veo mucho fanboy nazionalsocialista !!!

» autor: lestat2009

#61 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Thu, 01 Jul 2010 10:12:56 +0000

#59 Según la Constitución Española, debería estar protegido (ergo, subvencionado). Pero ya sabes que la Constitución Española solo vale para lo que quieren unos, que se la han hecho suya.

» autor: Ousdog

#60 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--50898-- — Thu, 01 Jul 2010 09:52:08 +0000

Como cada día, toca una noticia hipercomentada sobre la independencia de Cataluña.

» autor: --50898--

#59 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--117328-- — Thu, 01 Jul 2010 09:48:50 +0000

#23 Luego si el bilingüismo me cuesta dinero y el Estado me obliga a implantarlo (porque el Estado no me permitira un monolingüismo que no sea castellano), tengo derecho a más subvenciones, no? O el catalán tengo que pagármelo de mi bolsillo?

» autor: --117328--

#58 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--34825-- — Thu, 01 Jul 2010 09:45:43 +0000

Con la independencia, solo tendrían que luchar con los ~~políticos~~ chorizos locales y los tendrían mas a mano por si hay que apretarles del cuello.

» autor: --34825--

#57 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

kastromudarra — Thu, 01 Jul 2010 09:36:58 +0000

#41 que pregunten, que pregunten.

» autor: kastromudarra

#56 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

ElPerroDeLosCinco — Thu, 01 Jul 2010 09:31:24 +0000

Yo conocí a uno muy de derechas pero que decía que era "independentista". Eso sí, lo que pretendía era separar la mitad norte de España y formar un país sólo con sólo de Madrid para arriba. El resto se la sudaba. ¡Menudo personaje!

» autor: ElPerroDeLosCinco

#55 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Pachuli — Thu, 01 Jul 2010 08:53:16 +0000

1. Dudo si votar antigua o microblogging. En cualquier caso mi voto va a ser negativo.

2. El artículo adolece del mismo defecto que dice criticar su autor, es decir, argumentalmente se basa en otros tantos mitos, solo que los del unionismo antiindependentista:

a. Que toda los argumentos economicistas del independentismo catalán pivotan sobre la controversia del déficit fiscal, pues hay otros muchos economistas que juzgan más importantes aspectos como la total autonomía en políticas industrialista o en materia tributaria, cuando no en materia de infraestructuras. Quien quiera saber más puede comprobarlo en Joaquim Ros Hombravella (Nosaltres sóls).

b. En cuanto al tema del "Déficit Fiscal" el autor cuando no confunde conceptos (las Balanzas por cuenta corriente, las Balanzas comerciales y las Fiscales), se guarda mucho de dar datos más precisos (las limitaciones contitucionales alemanas o norteamericanas para el déficit fiscal de sus Estados más ricos) para dar márchamo de normalidad al Déficit Fiscal catalán respecto al resto de España.

c. En mito del supuesto aislamiento de un hipotetico estado catalán por parte de entidades supranacionales como la UE a la que Cataluña hoy por hoy pertenece por ser parte integrante de un Estado miembro. En este caso se tira de la media verdad: es verdad que en 1962 Argelia, hasta entonces parte integrante del estado francés, dejó de ser parte integrante de la CEE (que no era lo mismo que la actual UE). Pero la verdad es que la UE no prevee en ninguno de sus estatutos procedimiento alguno para afrontar casos como la secesión de parte de un territorio de un Estado miembro y su posterior tratamiento. En este sentido la improvisación sería la norma, como lo fue con el caso de Groenlandia, retirada de la UE previa solicitud de la misma y tras aprovación unánime de todos los Estados miembros o la adhesión automática de la alemania oriental tras su reunificación con la RFA. En este sentido los condicionantes económicos jugarían un papel decisivo, pues a día de hoy los bneficiarios de la relación entre Cataluña y la UE no solo son los ciudadanos, empresas e instituciones catalanas, si no también la de aquellos paises de la Unión con intereses económicos, comerciales y culturales con un territorio de más de 7 millones de habitantes y un PIB/hab mayor que Portugal o España. En todo caso esa relación tendría que estar ajustada al Derecho Internacional y en ese terreno existe el Tratado de Viena (1978)suscrito por España y según el cual los Estados resultantes de la dividión de un Esrtado predecesor heredarían los acuerdos internacionales suscritos por aquel (él Tratado de adhesión a la CEE, por ejemplo). Luego habría condicionantes de tipo económico, pues un hipotético aislacionismo de la UE,

» autor: Pachuli

#54 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--64044-- — Thu, 01 Jul 2010 08:39:13 +0000

#8 Y como todos sabemos, Kosovo es un miembro de pleno derecho de la Unión Europea.

#31 ¿Tumbando una noticia que no promulga la independencia?

» autor: --64044--

#53 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--176615-- — Thu, 01 Jul 2010 08:31:08 +0000

#18 Plantearse la independencia por motivos económicos sería estúpido si:
- No hubiera además otros motivos
- El perjuicio económico fuera moderado
Ninguna de estas dos condiciones se cumple en el caso de Catalunya. Existen más motivos, y la sangría fiscal es espectacular y perjudica al desarrollo de la región.

Comparar lo que paga Madrid en concepto de solidaridad regional con lo que paga Catalunya es simplemente ridículo, y la razón es evidente: la capitalidad. Esta conlleva que Madrid tenga la mayor masa funcionarial por habitante al alojar la administración del estado, la ventaja inconmensurable de un diseño radial de infraestructuras costeadas por el estado y, como consecuencia de esto, ser la sede social de las grandes empresas españolas.

#40 Tu argumento de que Madrid invierte en infraestructuras mientras Catalunya se gaste el dinero en fomentar el bilingüismo es de una ignorancia e injusticia extraordinarias. ¿Crees que Catalunya no desearía invertir en infraestructuras y ser el centro de comunicaciones de toda España? Pero, como habrás adivinado, eso no depende de ellos. Y comparar el dinero invertido con el empleado en política lingüística es tan absurdo que no me merece el menor comentario.

#44 Debes ser muy joven. En los 60 la UE se denominaba CEE, y era una alianza exclusivamente económica limitada a seis países europeos. Incluir en ella a un país africano (incluso hacerlo ahora sería muy extraño) hubiera sido algo absurdo. Casi tan absurdo como excluir de la UE a una virtual Catalunya independiente con un mercado de 7 millones y medio de habitantes situado cerca del corazón de Europa.

» autor: --176615--

#52 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Lokodelbajo — Thu, 01 Jul 2010 08:19:09 +0000

Hay que tener en cuenta que la solidaridad mal hecha lleva a los siguientes hechos: menos democracia, más corrupción, ninguna mejora en el desarrollo de los beneficiados por la solidaridad y resentimiento entre los que están forzados a alimentar a los que no se ponen las pilas, no solo hablo de España, hablo del norte de Italia, hablo de la Bélgica flamenca, etc.

Las ayudas a los países en desarrollo de momento han hecho más mal que bien porque no llevaban ímplicitas unas exigencias mayores en cuanto al buen hacer político de los gobiernos receptores, en parte debido a la descoordinación de los donantes en parte por su falta de interés.

Las ayudas a las regiones pobres de los países ricos, tienen un efecto parecido al que sumarle el rencor mencionado antes. Zonas como Andalucía o el sur de Italian viven del clientelismo (en una magnitud mayor, no solo ellas lo hacen) lo que provoca más corrupción y menor desarrollo, pero los ciudadanos no tienen motivos para cambiar el status quo porque la financiación de las regiones pobres les evitan lo peor, asi que intentan mantener un sistema en el que el politico de turno les ha hecho el favor de darles la concesión a su empresa, a colocado a cambiado de esto a un vecino en la misma, etc, etc, etc.

Aclaro estoy totalmente a favor de la solidaridad, pero hay que tener en cuenta los efectos la ayuda tal como la hacemos, para poder mejorarla, y saber que en ese camino está la piedra de pérdida de soberanía, es decir ha cambio de la ayuda económica la exigencia de buenas políticas. El clásico de una caña de pescar antes que peces.

Muy recomendables los siguientes posts:

www.fedeablogs.net/economia/?p=4635

www.lorem-ipsum.es/blogs/materiasgrises/2005/11/de-funcionarios-transf

» autor: Lokodelbajo

#51 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--125770-- — Thu, 01 Jul 2010 08:11:33 +0000

Cuando se pone mi crío follonero y cada vez pide más y más al final consigue que no le compre nada.

» autor: --125770--

#50 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--154643-- — Thu, 01 Jul 2010 08:11:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --154643--

#49 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Lokodelbajo — Thu, 01 Jul 2010 08:05:35 +0000

Argumentación de conversación de bar.

Firmando un no-independentista ni catalán.

» autor: Lokodelbajo

#48 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

gorgonsola — Thu, 01 Jul 2010 08:03:07 +0000

La idea es buena. Pero no cuesta los mismo mantener una Comunidad Autónoma que una Estado entero, las infraestructuras, administraciones y diplomacia tendrían que pagarla y eso no es barato.

De toda la vida se sabe que una unión abarata costes, no la segregación. Hay que se memo.

» autor: gorgonsola

#47 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

knk — Thu, 01 Jul 2010 07:30:25 +0000

Por diversos motivos ni España ni Europa desean que Catalunya tenga Estado propio. Así que si se va en ese sentido hay que tener en cuenta sus reacciones posteriores. Mi balance es que en este contexto sería peor el remedio que la enfermedad; hay que usar otras vías para conseguir más autonomia.

» autor: knk

#46 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

LaResistance — Thu, 01 Jul 2010 07:28:35 +0000

#44 es.wikipedia.org/wiki/Acceso_de_Montenegro_a_la_Unión_Europea

» autor: LaResistance

#45 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Cigarra — Thu, 01 Jul 2010 07:26:36 +0000

#8 Se me ha adelantado #44 pero es que tu comentario es de una ignorancia impresionante....que manera de intentar buscar argumentos donde no los hay!

» autor: Cigarra

#44 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ramen — Thu, 01 Jul 2010 06:36:43 +0000

#8 Kosovo no se independizó de un estado miembro de la UE, Servia no pertenece a la UE. Argelia si se independizó de un miembro de la UE.
En los 60 Argelia pertenecía a Francia y Francia ya formaba parte de la CEE. ¿Argelia pertenece ahora a la UE? Respuesta: NO. ¿Servia pertenece a la UE? NO ¿Y Kosovo? Tampoco.

Si cataluña se independizara de españa no podría pertenecer a la UE.

» autor: Ramen

#43 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

tan-ton-tin — Thu, 01 Jul 2010 06:24:26 +0000

Muchas veces no caemos en que para que algunos partidos nacionalistas fueran llave de gobernación durante más de 20 años, con F. González, Aznar y Zapatero (al principio), también ha recibido enormes beneficios por ello. La llave para gobernar no se da así porque sí, y todos los partidos, con tal de llegar al poder o de hacerlo cómodamente, han sido capaces de dar lo que fuera (incluso de "hablar en catalán en la intimidad" cita de J.M.Aznar). En la reforma electoral también se deberían cambiar los mecanismos para que esto no ocurra.

Por otra parte, el hecho de tener un partido que represente a la autonomía en el Congreso ha permitido dar su voto negativo a las leyes que no son favorables, ley por ley durante más de dos décadas, y ayudar a que estas no salgan adelante. Eso no ocurre con autonomías que se tienen que tragar sí o sí las que no les favorecen.

Todo esto ha beneficiado mucho a las autonomías con partidos nacionalistas.

» autor: tan-ton-tin

#42 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--174255-- — Wed, 30 Jun 2010 23:53:39 +0000

todo muy bonito pero:

No veo nada a largo plazo, a corto es obvio que una independencia y por ende la creacion de un nuevo pais conlleva sacrificios, la independencia no es dulce, es salada. A largo plazo Catalunya tiene suficiente potencial para solicitar la adhesion a la UE, nadie espera que una Catalunya independiente empiece a funcionar correctamente de la noche a la mañana, se requeririan al menos 10 o 15 años para normalizar la situacion. Catalunya es una empresa viable.

» autor: --174255--

#41 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Emtochka — Wed, 30 Jun 2010 23:46:31 +0000

#34 Eso tendrás que preguntárselo a los de León primero, ¿no?

» autor: Emtochka

#40 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--140519-- — Wed, 30 Jun 2010 23:18:28 +0000

#23 preguntaselo al los políticos que gestionan los recursos autonómicos. Quizás en Madrid (gurteles y despilfarros a parte ,que sufrimos a Espe) se invierte mucho en infrestructuras y transporte. Para potenciar que las grandes empresas se instalen en Madrid, mas actividad, mas impuestos, mas inversiones, y vuelta a empezar. Ahora si prefereis derivar recursos para rotular en dos idiomas ( por poner un ejemplo, que no me parece mal la política linguistica ni estoy en contra del bilinguismo) pero son recursos que se gastan en eso y no en infraestruccturas por ejemplo, y eso a la larga se nota. Tienes garantizado el bilinguismo y todo lo que conlleva, pero pagas por cojer la autovia. Disfruten lo votado.

» autor: --140519--

#39 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Pokoyo — Wed, 30 Jun 2010 23:08:04 +0000

#38 Gràcies

» autor: Pokoyo

#38 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--138768-- — Wed, 30 Jun 2010 23:05:10 +0000

SOMOS UNA NACIÓN. TENEMOS DERECHO A DECIDIR.

a la flechita roja

» autor: --138768--

#37 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Pokoyo — Wed, 30 Jun 2010 22:54:47 +0000

#36 Ok, ya que comentabas mi comentario, lo amplio: me da igual lo que se gasta en asociaciones en Madrid o en limpiar la mierda de los perros, etc. Yo como catalán quiero mirar y criticar mi gobierno catalán. No hay que compararse con otros para tener espíritu critico. Si cada uno estuvieramos más por lo nuestro...

» autor: Pokoyo

#36 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

llorencs — Wed, 30 Jun 2010 21:47:49 +0000

#25 Que yo sepa, la Comunidad de Madrid tambien gasta mucho en asociaciones,...

» autor: llorencs

#35 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--51656-- — Wed, 30 Jun 2010 21:42:21 +0000

#31 Pues es la primera noticia que envía este usuario, y no aportas ninguna prueba de que sea un clon.. Me da a mi que te jode que pueda llegar a portada y por eso votas spam..

» autor: --51656--

#34 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

pabloli150 — Wed, 30 Jun 2010 21:41:28 +0000

ya que han aprobado ese estatuto, quiero otro igual para ASTURIES, DIXEBRA, Asturies nación, desde ribadeo hasta León! Bable oficial, volvamos a poner la industria en marcha. VOTO POR XUAN XOSé!!!

» autor: pabloli150

#33 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

antxon.urrutia — Wed, 30 Jun 2010 21:27:00 +0000

#9 se lo has preguntado?

» autor: antxon.urrutia

#32 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

taslehoft — Wed, 30 Jun 2010 21:26:30 +0000

todo el que vive en catalunya sabe (independientemente si es separatista o no) que precisamente el argumento de este articulo es lo que motiva a los politicos nacionalistas a gritar tan alto su independentismo. Eso si, posiblemente ninguno de ellos lo quiera realmente porque dejarian de chupar del estado y posiblemente dejarian sus "escaños" porque dudo que a gente sin ideas (y solo hay que ver sus mitines vacios de contenido social y económico, solo gritando consignas antiespañolistas) acabasen recibiendo ningún voto ya que desde ese momento, sus propios partidos perderían todo sentido de ser.
Ojalá no vea nunca esta independencia del resto del estado de mi tan querida tierra...

» autor: taslehoft

#31 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--34422-- — Wed, 30 Jun 2010 20:51:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#30 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Wed, 30 Jun 2010 20:50:42 +0000

#29 Pues por esto te lo he dicho ;P

» autor: Ousdog

#29 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--117328-- — Wed, 30 Jun 2010 20:47:26 +0000

#24 Igualmente la comparación con Barcelona no se aguanta por ningún sitio.

» autor: --117328--

#28 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

arameo — Wed, 30 Jun 2010 20:44:24 +0000

Si ese deficit, como lo llaman, se quedara en Cataluña no iría a parar a infraestructuras, mejores servicios o bajadas de impuestos, iria a parar a los bolsillos de los corruptos chorizos ladrones de siempre, fijo.

» autor: arameo

#27 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

scalvo — Wed, 30 Jun 2010 20:30:52 +0000

La plebe se matará por dios y la patria (nacionalismo y religión) mientras las élites se reparten el poder.

Hasta que no prescindamos de dios y la patria... y no vayamos por quien hay que ir, nosotros, (la plebe) no veremos ni tendremos ningún poder.

Creo que era una viñeta del roto que decía: ya no hay izquierda ni derecha, sólo arriba y abajo. Y conseguirán que los de abajo nos peleemos entre nosotros por trozos de tela y tradiciones absurdas...

La religión es el opio del pueblo y el nacionalismo la farlopa.

» autor: scalvo

#26 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--117328-- — Wed, 30 Jun 2010 20:28:06 +0000

de merdes n'hi ha a dins i a fora. Por eso deja de ser un criterio para tomar cualquier decisión.

Si el Instituto Cervantes promocionara todas las lenguas del estado, quizás no haría falta subvencionar un organismo a nivel de los països catalans.

Cuando hablo de infraestructuras de Madrid y de Barcelona hablo de infraestructuras construidas por el Estado, no por la comunidades (cercanías, autovías, aeropuertos ...). Em fa vergonya comentar una cosa tant evident com que la NII a Madrid ni els més vells la recorden sense autovia, i _la NII_ i la N-340 a Catalunya ni els més joves la veuran desdoblada.

» autor: --117328--

#25 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Pokoyo — Wed, 30 Jun 2010 20:17:37 +0000

#23 La gracia de tener gobiernos autonómicos diferentes es, precisamente, que se destine el dinero de una u otra forma preferentemente. Yo no sé de números, pero si nuestra Generalitat dejara de subvencionar taaaantas asociaciones, instituciones, empresas públicas (más de 200 creo recordar), lo mismo, quizás entonces, hay dinero para hacer un metro más grande. (PD: Em fa vergonya haver de comentar una cosa taaan evident.)
Por otro lado ¿acaso no sabes cuánto se ha endeudado el gobierno de la Comunidad de Madrid y el Ayuntamiento de Madrid? Deixeu de senyalar merdes fora i mirem les de dins... U_U

» autor: Pokoyo

#24 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Wed, 30 Jun 2010 20:16:34 +0000

#23 Ten en cuenta que prácticamente toda la inversión de AVE que conecta a Madrid computa en otras comunidades autónomas, donde hay la via. En la Comunidad Autónoma de Madrid hay relativamente pocos quilómetros de AVE. Lo mismo se puede decir de las carreteras y autovías (libres de peaje) radiales.

» autor: Ousdog

#23 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--117328-- — Wed, 30 Jun 2010 20:12:55 +0000

#18 En Madrid tienen una red de cercanías mucho más modernas que en Barcelona (porqué?), una red de metro mucho más densa y que llega al aeropuerto (porqué?), un aeropuerto que ha costado 3 veces lo que el de Barcelona (porque?) y ya he perdido la cuenta de las líneas de AVE que tienen en Madrid. Por lo demás, se puede salir de Madrid en TODAS direcciones por autovía sin pagar un peaje. Barcelona no tiene nada de eso, ¿porqué?

» autor: --117328--

#22 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Wed, 30 Jun 2010 20:07:18 +0000

#18 pero a los madrileños nunca se les cita...

Señal que la petición de independencia de Catalunya no es solo por motivos económicos

» autor: Ousdog

#21 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--117328-- — Wed, 30 Jun 2010 20:07:02 +0000

#16 Pues la economía es un buen motivo para cambiar de socio, para cambiar de empresa, para cambiar de pareja (si se aprovecha de ti, o sientes que lo hace), para cambiar de casa (o para no hacerlo), para cambiar de gobierno (los políticos administran dinero, nada más) ... la economía sirve hasta de argumento para cambiar de país (emigrar). No veo porqué no puede ser un buen argumento para proponer

De hecho, la gran mayoría de los argumentos políticos también lo son económicos (izquierdas, derechas....). No veo porque la economía no puede ser un argumento para organizarse de otra forma. Si a eso le añades los agravios de tipo "sentimental" (boicots del resto de España, recursos a Estatuts por ser catalanes, ataques contra la posibilidad prohibición de los toros cuando en otras comunidades ya están prohibidos, ataques contra el derecho de tener una lengua propia y utilizarla con normalidad, etc), todo eso da como resultado el sentimiento independentista.

Y déjate de historias. Si los motivos no fueran económicos, a España le importaría un comino conceder el concierto económico a Cataluña y, en todo caso, aceptaría una decisión democrática de los catalanes.

Porque la alternativa es defender la unidad de España con qué argumentos ???

» autor: --117328--

#20 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--5404-- — Wed, 30 Jun 2010 20:03:31 +0000

En primer lugar: No el que es más rico es más feliz.

Y en segundo lugar ¿A qué tanto empeño en convencer a los catalanes que estarían peor sin el resto de España? ¿No se jactan cada día de decir que "Si quieren irse, que se vayan. Mejor para los demás"? No entiendo entonces el miedo a que decidan que si, que se quieren ir. No creo que la mayoría de la población quiera irse, pero la verdad es que con esa actitud cada día las posturas se van radicalizando y no va a quedar más remedio que independizarse.

» autor: --5404--

#19 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Wed, 30 Jun 2010 20:02:21 +0000

Bueno, todo hay que decirlo:

Agradezco enormemente poder leer, por fin, y después de largas discusiones sobre el tema, algun argumento a favor de la unidad de España. Que cansadito estoy de amenazas de boicot, de intervenciones del ejército y de independéncias de la Vall d'Aran.

Por esto la meneo, aunque no me convenza el argumentario.

» autor: Ousdog

#18 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Fingolfin — Wed, 30 Jun 2010 19:59:24 +0000

Plantearse la independencia de Catalunya por cuestiones económicas es ya de por si estúpido. Estas cuestiones deben estar por encima de los intereses materiales. Y, dicho sea de paso, una catalunya independiente definitivamente tendría más dinero, pero no tardarían mucho en emigrar de nuevo los andaluces y cataluña tendría que gastar en ellos los recursos que dejó de compartir.

#7 Madrid también da una cantidad equivalente (con la nueva financiación, probablemente más), pero a los madrileños nunca se les cita...

» autor: Fingolfin

#17 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Wed, 30 Jun 2010 19:55:45 +0000

#16 ¿Conoces algun otro motivo para que un pais invada a otro? No creerás que fuimos a la guerra a Irak por hacer el bién, ¿verdad?

» autor: Ousdog

#16 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--164398-- — Wed, 30 Jun 2010 19:54:17 +0000

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» autor: --164398--

#15 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

mahonni — Wed, 30 Jun 2010 19:53:36 +0000

#9 Quizás no será independentista, pero también te digo que a la población no le ha hecho nada de gracia la resolución del Constitucional. Me incluyo entre ellos.

» autor: mahonni

#14 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Daerun — Wed, 30 Jun 2010 19:53:05 +0000

Esto es más o menos como los que dicen que si llegara la independencia para Cataluña se mandaria a los pro-españolistas a campos de concentración, habria represion lingüística contra los castellanoparlantes, se construiria un muro para aislar Cataluña de contaminaciones exteriores, el cielo se tornaria rojo y la tierra sa abriria y las llamas del infierno lo abrasarian todo.
Pero desde el otro lado, claro.

Ni tanto ni tan calvo; como todo, tendrá sus ventajas y sus inconvenientes, y es trabajo de los que abogan por la independencia convencernos de que las ventajas superan los inconvenientes.

» autor: Daerun

#13 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Wed, 30 Jun 2010 19:52:36 +0000

#11 Sí, me lo he leído. Pero no deja de ser cierto lo que digo: un 10% del PIB.

Pero bueno, cada dia vendemos menos a España y mas a Europa y al mundo entero. Así que, pronto, qué más dará que no vendamos a España?

» autor: Ousdog

#12 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Wed, 30 Jun 2010 19:51:22 +0000

#9 ¿Te has leído la noticia? ¿No? Porque es un alegato en contra del independentismo

» autor: Ousdog

#11 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

tocameroque — Wed, 30 Jun 2010 19:51:11 +0000

#7 ¿Te has leído el artículo? leelo de nuevo. El PIB que tiene cataluña lo tiene como bien menciona el artículo que decía Josep Pla: “els catalans fabriquem molts calçotets, però no tenim pas tants culs”. ¿lo entiendes ahora? Cataluña es lo que es por que está donde está y tiene lo que tiene.

» autor: tocameroque

#10 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--117328-- — Wed, 30 Jun 2010 19:50:45 +0000

No deja de ser curioso que los españoles quieran mantener a Cataluña en España con lo antipática, avariciosa, pedigüeña y chupóptera que es (Cataluña).

De momento, los únicos argumentos que yo he escuchado en contra de la independencia de Cataluña son "históricos" (como si la historia no pudiera inventarse y modificarse al antojo de quien quiera), dogmáticos (España indisoluble por la gracia del TC) y por "miedo" a boicots comerciales que, por otra parte, ya se producen de vez en cuando.

» autor: --117328--

#9 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

erderfin — Wed, 30 Jun 2010 19:49:24 +0000

Hay que ver lo pesaditos que se ponen los independentistas, ¡Que fácil de manipular es la gente!

Enteraros de que los políticos buscan su espacio para medrar no hay ningún interés real por la población.

Por cierto, mayoritariamente, la población en Cataluña NO es independentista,lo saben hasta los de ERC.

Saludos

» autor: erderfin

#8 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

andresrguez — Wed, 30 Jun 2010 19:49:01 +0000

También es digna la mención de que la UE no permite secesiones y el caso de Argelia fue claro: el nuevo territorio independiente dejó de formar parte de la incipiente CEE en 1962.

Me suena algo de Kosovo y que todos la mayoría de países corrieron a aplaudir la independencia

» autor: andresrguez

#7 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Wed, 30 Jun 2010 19:47:55 +0000

#5 Fíjate el trato tan distinto que tiene Europa para España, respecto el que tiene España para sus Comunidades Autónomas, en especial para Catalunya.

Alemania paga un 2% de su PIB en concepto de solidaridad, Catalunya un 10%.

» autor: Ousdog

#6 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Wed, 30 Jun 2010 19:46:24 +0000

#1 La voluntad del pueblo hay que respetarla siempre, sea un país, una comunidad autónoma, una nación, una comarca o una ciudad.

» autor: Ousdog

#5 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--295-- — Wed, 30 Jun 2010 19:45:35 +0000

No deja de ser curioso que España se quiera integrar a toda costa en Europa y que dentro de España todos quieren ser independientes.

» autor: --295--

#4 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

tocameroque — Wed, 30 Jun 2010 19:45:28 +0000

Me quedo con este párrafo:
la riquesa de Catalunya (que provoca el dèficit fiscal) és fruit del comerç de Catalunya amb la resta d’Espanya (comerç inter-regional), i fruit de l’adhesió d’Espanya a la UE (comerç internacional) (4). Simplificant molt, podem afirmar que si Catalunya pateix dèficit, és perquè és rica, i és rica perquè té mercat a la resta d’Espanya i a la UE. En efecte, el dèficit fiscal no és pas unidireccional (pèrdua de Catalunya a favor de la resta d’Espanya), sinó que s’alimenta mútuament: És el mercat comú Espanya i UE el que fa rica a Catalunya.

El problema es cómo la crisis afecta a este déficit fiscal interno y la solidaridad que el resto del estado mantiene con Cataluña para que su riqueza se mantenga.
También es digna la mención de que la UE no permite secesiones y el caso de Argelia fue claro: el nuevo territorio independiente dejó de formar parte de la incipiente CEE en 1962.

» autor: tocameroque

#3 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--117328-- — Wed, 30 Jun 2010 19:44:12 +0000

para tener opinión es conveniente leerse con atención todos los argumentos. He aquí otros:

ccn.cat/sites/default/files/Presentacio CCN El Deficit Fiscal Sistema

(atención, este vinculo descarga un pdf)

y otros recogidos en la misma web ccn.cat

#1 tienes poca idea de lo que es un estado, un país, una nación, una provincia, una comarca, un municipio .. y las diferencias entre estos conceptos. ¿O para ti es todo lo mismo?

» autor: --117328--

#2 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

Ousdog — Wed, 30 Jun 2010 19:39:43 +0000

Mas información en www.ccn.cat

» autor: Ousdog

#1 Con la independencia, seríamos más ricos y viviríamos mejor: el Mito

--164398-- — Wed, 30 Jun 2010 19:39:18 +0000

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» autor: --164398--