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#279 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--189197-- — Mon, 14 Jun 2010 23:35:05 +0000

El odio contra lo catalán cansa mucho.

Y la ignorancia: hoy mismo, llaman al trabajo de la misma empresa en Madrid y estoy hablando un rato con uno. De fondo está la radio puesta y hablan en catalán. El de Madrid me pregunta que como ponemos esa radio, que si ya lo entiende la gente,... en fin, no sigo que me dan mareos de lo que he tenido que escuchar del "compañero".

En fin.Es una lástima que tengamos que cambiar de DNI para que nos entiendan.

» autor: --189197--

#278 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Menda — Mon, 14 Jun 2010 22:54:46 +0000

#43 Soy andaluz y me considero algo de derechas (no por ello me gusta el PP), y sin embargo considero que llevas toda la razón del mundo. El nacionalismo surge por al menos 2 motivos:
- El odio que se está segregando a todo lo catalán continuamente (que ya harta).
- La inutilidad del gobierno central.

» autor: Menda

#277 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

xenNews — Mon, 14 Jun 2010 21:03:49 +0000

Pues la mayoría de independentistas flamencos con los que yo me he cruzado eran una panda de subnormales de agárrate y no te menees. Cosas como hablarles en un perfecto francés, que ellos conocen y que permitiría una comunicación fluida y sin problemas, y preferir contestarte en un pésimo español con tal de no ensuciar su lengua con palabras francesas. Lo que os digo, unos gilipollas de tomo y lomo.

El pueblo idiotizado por los intereses electoralistas de determinados individuos. Debe ser terrible contestar a alguien en francés...

» autor: xenNews

#276 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155529-- — Mon, 14 Jun 2010 20:35:47 +0000

Y a los ciudadanos de Cornella, se les puede imponer participar de una Cataluña independiente?

» autor: --155529--

#275 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 17:43:15 +0000

#271 "Ya he dicho que si los alaveses quieren autodeterminarse que lo hagan, pero tienen que convocar un referendum aparte y que solo se celebre en Álava, porque en un referendum en el que participen Bizkaia y Gipuzkoa no se realiza absolutamente ningún proceso de autodeterminación por parte del pueblo alavés"

Eso es lo que tu quieres. Que no tiene por que ser lo que suceda.

"Ya se te ha explicado"

No, no se me ha explicado ningun dogma de fe. Habeis expuesto vuestro punto de vista.

Y yo os digo que careceis de derecho a imponer a los alaveses, primero, integrarse en un Pais Vasco independiente para, despues (y siempre que en la carta magna de la nueva entidad vasca se incluyese, que nadie lo garantiza), autodeterminar si quieren estar en España, en Francia, en Pais Vasco, ser independientes o despegar hacia Urano.

» autor: --43631--

#274 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

lesbiano — Mon, 14 Jun 2010 17:32:38 +0000

#243 Tú flipas. Castilla está despoblada para llenar ciudades como Madrid o Barcelona, ahí tienes el motivo del atraso.

» autor: lesbiano

#273 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

xaviqaz — Mon, 14 Jun 2010 17:06:50 +0000

Parece que a los mercados no les ha sentado bien y el diferencial del bono belga se acerca a los 100 puntos básicos. Deben de prever muchos meses sin gobierno.

» autor: xaviqaz

#272 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

diskover — Mon, 14 Jun 2010 17:01:53 +0000

#183 En fin, flipo. Me identifico con la "nación española" por que tu lo dices. Bravo. ¿Que sera lo siguiente: Que soy cristiano por que tu lo dices? ¿Que creo en unicornios por que tu lo dices?

Ver para creer. Nacionalistas: Nunca dejaran de sorprenderte.

» autor: diskover

#271 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 16:54:21 +0000

#270 El caso es que en Galicia (tradicionalmente abstencionista en los inicios de la democracia o véase sino el referendum sobre su estatuto) no había posicionamiento político favorable a la abstención y en Euskadi sí. Negarlo es negar la realidad y la realidad es que el pueblo vasco no sentía sus aspiraciones recogidas en la Constitución española del 78. Esconderse en los resultados gallegos, que es otra realidad social que si quieres te explico, es cobarde y hacer el avestruz.

Por cierto, el día del referendum constitucional en Galicia llovía. ¿O a que te crees que vinieron estos carteles? farm1.static.flickr.com/165/387048549_e19676ac2f.jpg

Ya he dicho que si los alaveses quieren autodeterminarse que lo hagan, pero tienen que convocar un referendum aparte y que solo se celebre en Álava, porque en un referendum en el que participen Bizkaia y Gipuzkoa no se realiza absolutamente ningún proceso de autodeterminación por parte del pueblo alavés. Ya se te ha explicado y además es exactamente lo mismo que tú estás diciendo en #267 con respecto al tema de la participación.

» autor: --190012--

#270 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 16:41:34 +0000

#268 "La abstención ganó en el País Vasco porque en este caso sí es atribuíble puesto que fue la opción de posicionamiento defendida por el PNV"

Precisamente que en Galicia tambien hubo una abstencion notable muestra que el hecho de que el PNV pidiese abstencion no la hace atribuible, pues no se sabe cuanta abstencion hubiese habido sin esa peticion.

"A raíz de este caso ha quedado claro que Álava se tendría que independizar con Euskadi votase lo que votase y que tu lo defenderías así"

No solo eres ruin por llamar parasitos a los murcianos, eres ruin tambien por atribuir cosas que no he dicho y pasar de las cosas que he dicho. No eres quien para negar la autodeterminacion a los alaveses, y manifiestas un temerario por la realidad y por los demas.

» autor: --43631--

#269 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 16:38:37 +0000

#262 "Fué una decisión económica. Cuando la invasión de Cataluña, Portugal se levantó para lograr su independencia. Los castellanos decidieron mandar todas las tropas a Cataluña y abandonar a Portugal. El motivo era (y así está escrito) que en Cataluña había más que robar"

Brasil. El litoral de la India. Madeira. Azores. Cabo Verde. etc, etc, etc.

Y claro, elegir era una cuestion de interes economico. ¿De verdad suena razonable en tu cabeza eso que dices?

En todo caso seria algo geoestrategico mantener la integridad territorial y preservar la frontera natural pirenaica, antes que intentar defender colonias tan remotas como las de India o sureste asiatico, reconquistar los territorios brasileños ocupados por los holandeses, etc. Es lo mismo que cuando España recuperó el Pais Vasco despues de la Paz de Basilea, por culpa de que el Pais Vasco creyo que con Francia tendrian mas autogobierno. España tuvo que entregar colonias americanas (en concreto, la futura Republica Dominicana) a Francia a cambio de recuperar Guipuzcoa

es.wikipedia.org/wiki/Paz_de_Basilea

""La ocupación de San Sebastián no fue un hecho de armas. Varios politicastros guipuzcoanos se dejaron seducir por el general Adrien de Moncey, quien les prometió convertir la provincia en República independiente. Estos crédulos hombres... entregaron la ciudad a los franceses..."

Días después vizcaínos y alaveses se rendían en masa y el 26 de agosto el alcalde declaraba no la prometida república, sino la sumisión total a Francia, ya que al ser reclamada la misma, Salbert Pinet, comisionado de Napoleón, ordenó el encarcelamiento de 40 de ellos."

Anda, abre libros de historia, no muerden ... ...

» autor: --43631--

#268 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 16:35:52 +0000

#266, #267

el SI ganó en el Pais Vasco

Eso no es cierto. La abstención ganó en el País Vasco porque en este caso sí es atribuíble puesto que fue la opción de posicionamiento defendida por el PNV, partido mayoritario en Euskadi desde la Transición. Supongo que también hubo gente que se quedó en casa sin coincidir con el PNV, pero los motivos que demos para entenderlo solo serán conjeturas y nunca podremos saber cuantos no estaban del lado del PNV. El caso es que decidieron no ir a votar, aún sabiendo lo que el PNV decía. En Galicia, por el contrario, la abstención fue aún mayor que en Euskadi. Esa abstención sí que no es atribuíble.

A raíz de este caso ha quedado claro que Álava se tendría que independizar con Euskadi votase lo que votase y que tu lo defenderías así.

» autor: --190012--

#267 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 16:26:12 +0000

#264 "¿Se le impuso a Euskadi la Constitución Española? Depende de tu visión sobre lo que podría ocurrir en Álava"

Si de mi dependiese y tal y como ocurre en Portugal, no tendrian validez los referendums con participacion inferior al 50 % (en el caso de las leyes basicas, incluso, exigiria una participacion mayor).

La norma que se dispuso para aquel entonces era una participacion superior al 50 % a nivel nacional (de toda España), por eso fue validado.

P.D.: El caso es que, ademas de la participacion minima, tambien esta el tema de la votacion monolitica frente a la votacion granular (votar todo el texto frente a votar temas relacionados). La votacion granular puede requerir varios referendums hasta alcanzar el texto deseado, sin embargo garantiza consenso a largo plazo sin dar excusas a los victimistas.

» autor: --43631--

#266 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 16:23:14 +0000

#264 "Eh no. No digas cosas que no son ciertas"

Por el hecho de que tu digas cosas que no son ciertas no me quieras meter a mi en tu saco. He dicho (relee) "aunque me preocupa que votase menos del 50 % del censo". Lo que he dicho, pues, es cierto.

"En el País Vasco el PNV pidió que la gente no fuera a votar y ganó la abstención"

No ganó la abstención porque la abstención es inatribuible. Hubo mas SI que NO, y eso es igualmente cierto.

» autor: --43631--

#265 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Ousdog — Mon, 14 Jun 2010 16:03:40 +0000

La Constitución es un pacto de convivencia. En el momento en que esta convivencia deje de existir, la Constitución pierde su sentido de ser. Y si la Constitución impide la convivencia, también pierde sentido.

» autor: Ousdog

#264 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 15:58:31 +0000

#261 Eh no. No digas cosas que no son ciertas. En el País Vasco el PNV pidió que la gente no fuera a votar y ganó la abstención. LASI y HAIA pidieron el NO y en Gipuzkoa el porcentaje de aprobados, si no recuerdo mal, fue inferior al 60%.

¿Se le impuso a Euskadi la Constitución Española? Depende de tu visión sobre lo que podría ocurrir en Álava.

» autor: --190012--

#263 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 15:54:25 +0000

#261 La Constitucion de 1978 forma parte de esa autodeterminacion,

El derecho a la autodeterminación no se extingue nunca; tampoco en 1978.

» autor: --155581--

#262 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 15:50:42 +0000

#255 gracias a un gobierno central que se ha bajado tradicionalmente los pantalones ante los mandamases de Cataluña,

Que curioso, debe ser el único pais del mundo donde sus propios dirigentes deciden darselo todo al vecino de al lado. Las cosas tan intrigantes me resultan ospechosas ¿a tí no? A lo mejor eres de los que se lo creen todo...
... empezando por sus propias excusas.

por culpa de Cataluña perdimos Gibraltar

¡Sí señor! Las tropas que ocuparon Gibraltar eran catalanas. Acamparon en una playa, llamada desde entonces "la playa de los catalanes", y al día siguiente rechazaron el, hasta hoy, único intento español de recuperar Gibraltar. Los catalanes les dieron de hostias.

Es sorprendente que sepas algo de tu propia historia. No es habitual en un castellano.

mucho mejor nos hubiera ido con Portugal

Fué una decisión económica. Cuando la invasión de Cataluña, Portugal se levantó para lograr su independencia. Los castellanos decidieron mandar todas las tropas a Cataluña y abandonar a Portugal. El motivo era (y así está escrito) que en Cataluña había más que robar.

» autor: --155581--

#261 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 15:41:01 +0000

#246 "Por eso la declaración de los derechos humanos recoge el derecho de AUTO-determinación. Exactamente por eso"

La Constitucion de 1978 forma parte de esa autodeterminacion, y aunque me preocupa que votase menos del 50 % del censo, el SI ganó en el Pais Vasco. Dejate de trampas

» autor: --43631--

#260 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 15:39:09 +0000

#249 "Yo digo que cuando alguien es catalán, lo sabe. "
Yo soy catalán (y senegalés, chino, americano, español...)

Bueno, vale, menos tú.

» autor: --155581--

#259 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 15:35:55 +0000

#258

» autor: --190012--

#258 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 15:32:36 +0000

#240 Eso no hay país que lo resista y no es admisible que tal barbaridad de dinero esté siendo expoliada cuando aún aquí existen muchos problemas sociales y muchas mejoras que hay que hacer.

Es incluso más sencillo de explicar: Hay cinco comunidades autónomas receptoras de subvenciones que tienen un nivel de vida superior al de Cataluña.

En otras palabras: tienen lo que nosotros no podemos tener, y se lo tenemos que pagar nosotros.

En Catalunya hay buenos, véase Xavier Trias, y malos gestores, como en España.

Pero además en España hay un mamoneo impresionante alrededor del poder. El rey, el gobierno, los generales, los banqueros, todos conspirando unos contra otros y creando un follón impresionante. No n'hi ha un pam de net.

» autor: --155581--

#257 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 15:25:54 +0000

#255 Si Cataluña es lo que es es gracias a los españoles, como lo oyes chavalín, a ver si aprendemos historia.

Catalunya es lo que es gracias a los catalanes con un poco de ayuda de las tropas borbónicas.

Bueno, gracias a los españoles no, gracias a un gobierno central que se ha bajado tradicionalmente los pantalones ante los mandamases de Cataluña

Mandamases no, generalmente representantes que contaban con el apoyo mayoritario de los catalanes. Como Carod o Manuela de Madre cuando fueron al Congreso a defender el Estatut.

gracias a ello allí se promovió la revolución industrial en menoscabo de otras regiones españolas

Catalunya fue de los primeros territorios en industrializarse en la Península Ibérica, a partir del sector textil y de las importaciones de algodón por el puerto de Barcelona, si bien antes existía una gran tradición comercial de la Corona de Aragón en el Mediterraneo, siendo puerto base Barcelona. Es decir, el tejido industrial y todo esto ya existía en Catalunya, y en Euskadi, antes que Franco decidiese promover el desarrollo industrial de estos dos sitios debido a razones económicas (más cerca de Europa, menos gastos de transporte) y nacionalistas (llenar territorios con un sentimiento nacional distinto al español de trabajadores de nación y lengua española, si bien es cierto que esto en Catalunya salió mal).

por culpa de Cataluña perdimos Cuba, por culpa de Cataluña perdimos Gibraltar

En todo caso Portugal ¿no?

ganamos a los Borbones

¿Seguro?

porque los catalanes sois unos llorones y unos peseteros y siempre hemos modificado nuestra política por ello

Bueno, habéis modificado vuestra política porque os interesaba mantener contenta a Catalunya, en todo caso. Por algo sería.

» autor: --190012--

#256 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 15:12:41 +0000

#237 Troll.

Un troll es quién escribe argumentos en los que no cree para provocar un flame intencionadamente.

Yo no he escrito ningún argumento.

Si tuvieras sentido del humor no te enfadarías tanto cuando se rien de tí.

» autor: --155581--

#255 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--178991-- — Mon, 14 Jun 2010 15:12:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --178991--

#254 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 15:03:46 +0000

#235 Si menos de la mitad de los ciudadanos con capacidad para decidir participan en un referendum, ¿a quien representa eso? No a la sociedad en la que viven.

Sí, a la sociedad en la que viven sí.

Se presupone que no han votado porque no han querido (no por otras razonaes escabrosas), por lo que no votar es un acto libre tan válido como el de los que sí votaron.

El resultado de una votación libre representa a la sociedad entera.

» autor: --155581--

#253 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 15:00:44 +0000

#234 Yo tengo la personal teoría de que el enorme retraso económico de Castilla viene provocado por las eternas subvenciones.

¿por que espabilarse si te lo dan todo sin trabajar?

Otra teoría alternativa es que son así de inútiles, pero cuando van a Cataluña, ya no lo son. Curioso.

Hay quién dice que por eso van a Cataluña los que van, pero yo encuentro que eso es estirar demasiado el argumento.

» autor: --155581--

#252 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Mon, 14 Jun 2010 14:57:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#251 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 14:56:44 +0000

#232 y otros palabros de igual calibre) cuando se menciona "Moncloa" o "la calle Génova"

Hablar con total exactitud precisa de demasiada verbosidad, por eso el significado se debe extraer del contexto.
Se hace en todos los idiomas, y el castellano es de los que menos.
Así que para de llorar.

» autor: --155581--

#250 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 14:55:59 +0000

#248: Dejemos la legalidad aparte un momento. ¿Qué razones morales tienen el conjunto de los vascos para necesitar el apoyo del resto de los españoles en su decisión sobre si se quieren separar? (En mi opinión, ninguna).

» autor: Findeton

#249 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 14:53:43 +0000

#244: "Yo digo que cuando alguien es catalán, lo sabe. "

Yo soy catalán (y senegalés, chino, americano, español...)

» autor: Findeton

#248 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Mon, 14 Jun 2010 14:53:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#247 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 14:52:05 +0000

#224 Yo me limito a señalar una realidad económica objetiva. Que eso te ofenda, seguro que significa algo.

» autor: --155581--

#246 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 14:49:47 +0000

#221 Nadie le impide al señor ibarreche seguir el cauce democratico, empieza elaborando una propuesta de reforma constitucional, votandola en el parlamento vasco, la lleva al parlamento español etc

Exacto: "etc". El parlamento español, compuesto por mayoría absoluta de castellanos, decidirá votar que no. Ahí es donde se le impide al pueblo vasco decidir por sí mismo.

Por eso la declaración de los derechos humanos recoge el derecho de AUTO-determinación. Exactamente por eso.

Se llama "auto" porque los únicos que votan son los que se determinan.

"auto" es un prefijo que significa "a sí mismo".

» autor: --155581--

#245 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 14:47:52 +0000

#242: La Constitución es algo que está muy bien para quien quiera ser miembro de España, pero en mi opinión es legítimo (sea legal o no) realizar un referéndum vinculante en cierto territorio. Es mi opinión, no es una opinión sobre la legalidad del asunto sino una opinión ideológica o moral.

» autor: Findeton

#244 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 14:44:45 +0000

#219 Es que esa frase no es muy buena. Yo digo que cuando alguien es catalán, lo sabe.

y los que no lo son también lo saben!

» autor: --155581--

#243 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 14:42:41 +0000

#219 Ah bueno, yo solo repetía palabras de Felipe González, pero estar en el extrangero y tener nacionalidad catalana es otra cosa. Esa adquisición de la nacionalidad catalana a gente de fuera se ha de hacer en base a unos ciertos parámetros que para mi deberían ser:

- Residencia en Catalunya.
- Contrato de trabajo en Catalunya.

» autor: --190012--

#242 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 14:42:31 +0000

#225 No, no funciona asi, Findeton.

La Constitucion no es una ley a trozos, o vale toda o no vale nada. La Constitucion determina que tal autodeterminacion hoy dia no tiene cabida, que para que tenga cabida ha de ser reformada, y como ha de ser reformada; en el momento en el que eso se viole, todo lo demas queda invalidado:

- los derechos
- los deberes
- la organizacion territorial del Estado
- los principios rectores de la politica economica
- etc

Es como un melon: una vez abierto, a comer (una vez violados los titulos preliminar, VIII y X ... ¿quien te iba a obligar legitimamente a ti a pagar tus impuestos, acatar las sentencias judiciales, obedecer los tratados internacionales, etc? la legitimidad constitucional lo es todo, una vez rota, la Constitucion queda en nada).

» autor: --43631--

#241 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 14:42:25 +0000

#216 Si poden ser catalans, o bascos, per mi l'única cosa que han de fer és venir aquí

Venir aquí és fer trampa! Observaràs que no deia precisament això la desafortunada frase de la que me'n fotia.

És que a mi se m'ha de llegir literalment.

» autor: --155581--

#240 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 14:40:05 +0000

No. Deberia ser conforme a las reglas previamente fijadas para esa clase de referendum, que no tienen en absoluto por que ser las que tu quieras.

Has planteado la hipótesis de que la independencia de Álava se diese en el contexto de una Euskadi independiente por lo que primero habría que pasar ese referendum para toda Euskadi. En el resto estamos de acuerdo, ese las que tú quieras sobra puesto que ya he dicho que si quieren convocar un referendum eso tendría que partir de los ciudadanos alaveses.

Si una de las provincias vascas (e.g. Alava) no quiere irse con el Pais Vasco, no tiene por que irse; ¿por que tiene que ser la nueva entidad vasca la que decida si permite o no a Alava irse? ello ya implica una pertenencia en primera instancia

Ya se te ha explicado. Porque cuando se celebra un referendum de esas características y el ámbito de aplicación es toda Euskadi se basa en el principio de autodeterminación de Euskadi, como pueblo que son, no de Álava que, en ese contexto, no es soberana. Lo que estás haciendo es dar por supuesto que, en el caso de existir una mayoría de alaveses contrarios a la independencia de Álava con Bizkaia y Gipuzkoa, los alaveses quieren formar parte de España cuando, en realidad, se podrían atribuír multitud de interpretaciones a ese no con las mismas razones que tú das. Marear la perdiz se llama. Si después los alaveses quieren hacer un referendum solo para Álava perfecto y si gana la permanencia en España también perfecto.

Por cierto, la mayoría de las alcaldías de Álava son del PNV. ¿Esos pueblos podrían, en su momento, ser parte de la Euskadi independiente, independientemente de lo que decida Álava en su conjunto? El ejemplo de Tolosaldea, que me sigue valiendo porque no lo has contestado, sigue en pie.

Dijiste en #139 "tampoco hay voluntad para disponer mecanismos que permitan una separación acorde a la legalidad, algo que hubo hasta en la URSS, ¿cuál es el camino que se debe tomar?". Lo que permitia la separacion era la Constitucion de la URSS, y solo se pudo aplicar por la descomposicion del Soviet Supremo (decadas atras, hubiese sido aplastada por la fuerza de las armas como sucedió e intentaron fallidamente que sucediese en otras ocasiones).

En el enlace que adjuntas no hay información sobre autodeterminación o separación. Yo no la he encontrado. Señálalas específicamente.

No tiene nada de curioso. Aqui en la Constitucion no hay esa autodeterminacion y dice que el ejercito vela por la integridad territorial, luego la intervencion seria constitucional;

Algo que no ocurre en ningún país del mundo, que yo conozca y que fue una condición sine qua non para la aprobación de la Constitución por parte de los militares en el 78. Es curioso como 30 años después aún estemos dispuestos a tragar con esto.

alli la constitucion reconocia el derecho de autodeterminacion, luego coartarlo por la fuerza de las armas era inconstitucional.

Entonces España se queda muy por debajo de la URSS.

Y a ti solo te valen las que te den la razon. Alla tu, es problema tuyo.

A mi me vale el referendum vinculante, ya lo he dicho.

Yo me niego a que se viole la Constitucion. Aboga por cambiarla si quieres referendum vinculante, no te la saltes.

En España hay gente que no quiere conceder el derecho de autodeterminación, Aznar, por ejemplo, lo dijo en el documental emitido por TV3 la semana pasada, El Laberint, que abordaba estos temas. De ahí el ejemplo estonio.

No, no es la realidad. La realidad es que (como acertadamente suele recordarse) Cataluña es una comunidad plagada de peajes y otras recaudaciones impositivas que, sin embargo, anda con copiosos problemas de endeudamiento (si, hay ayuntamientos manirrotos como el del Madrid, que es de record, aunque hablo del conjunto de la region).

Problemas de endeudamiento que solventaríamos en menos de dos años con todo el dinero de las subvenciones que regalamos a España.

Y tu, en lugar de culpar a tus gestores por ser tan pesimos, prefieres despojarte de tu dignidad e insultar a mis vecinos, insultar a mi familia y mis antepasados; ojala te comiese la vergüenza si la tuvieses por hablar asi. El lavado de cerebro (con un clasico de la propaganda como es el enemigo exterior) ha hecho maravillas contigo.

Ya sé que se vive mucho mejor a costa de los demás que trabajando y produciendo, pero oye chico, de alguna manera tendreis que vivir cuando nosotros no estemos. Os recomiendo que os pongais a ello, invirtais más en educación, en I+D y ayudeis a las PYMES y os creeis un tejido industrial y social fuerte como el que hay aquí.

El caso es que en España, a diferencia de otros estados europeos, no hay límites a la hora de establecer las cantidades de dinero que se aportan a las arcas comunes en el rollo este de la solidaridad y tal. Así Catalunya está regalando una parte muy significativa de su PIB a España (aproximadamente entre el 10 y el 12%) en este momento. Eso no hay país que lo resista y no es admisible que tal barbaridad de dinero esté siendo expoliada cuando aún aquí existen muchos problemas sociales y muchas mejoras que hay que hacer. Simplemente pienso eso, pero si quieres podemos entrar a hablar de cifras más concretas y de beneficios concretos que tendríamos si no estuviésemos regalando dinero.

Por cierto, ya lo he dicho, quiero la independencia también como medida de regeneración política. En Catalunya hay buenos, véase Xavier Trias, y malos gestores, como en España.

Tus lecciones carecen de valor, pues son ajenas a la realidad: las encuestas que tu mismo aportas muestran que la mayoria de catalanes no quiere independencia. Reclamas lo que tus conciudadanos en su mayoria no quieren, deja de imponer tus delirios a los demas

Yo reclamo que mis conciudadanos puedan decidir lo que quieren ser y ellos, por mayoría, están de acuerdo conmigo. Yo votaría independencia en estos momentos, tengo mis argumentos y lo tengo claro.

Tú los que me has proporcionado han sido:

- No entra dentro de la Constitución.
- Podría haber alguna parte de Catalunya que se quisiese seprarar del resto.
- Tienes el cerebro lavado.

Cúrratelo más.

» autor: --190012--

#239 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 14:38:55 +0000

#215 Yo me niego a que se viole la Constitucion. Aboga por cambiarla si quieres referendum vinculante, no te la saltes.

La constitución no tiene otro valor que el referendum que la refrendó. Cualquier referendum más reciente tiene más valor que un referendum antiguo y la puede contradecir.

No hace falta modificar ninguna ley para que un referendum sea válido. Lo es por sí mismo.

» autor: --155581--

#238 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 14:34:38 +0000

#226 ikatza no esta ciego, simplemente es que para ikatza las leyes que no le dan la razon no sirven.

ikatza (cree que es el quien) decide que ley es legitima (y debe ser obedecida) y que ley no (y puede ser saltada por Ibarretxe o por el lehendakari de su eleccion), que comunidades de gente pueden autodeterminarse y que comunidades de gente no, etc.

» autor: --43631--

#237 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 14:33:21 +0000

#236: Troll.

» autor: Findeton

#236 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 14:32:18 +0000

#207 ¿hace falta contradecir semejante argumento ad hominem? Lo que haces es mera demagogia.

Un argumento ad hominem consiste en criticar la persona que argumenta y traspasar esa crítica a sus argumentos.

Pero yo no me he metido con tus argumentos.

Demagogia es manipular los sentimientos para lograr la aceptación de una proposición.

Pero yo no he hecho ninguna proposición.

Solo me estaba riendo de tí.

» autor: --155581--

#235 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 14:32:15 +0000

#231 Son dos principios rectores de la democracia, cuando se trata de la autodeterminacion (las leyes basicas como son las Constituciones tambien son autodeterminaciones): participacion minima y consenso minimo.

Si menos de la mitad de los ciudadanos con capacidad para decidir participan en un referendum, ¿a quien representa eso? No a la sociedad en la que viven.

Si la mitad mas uno dice una cosa y la mitad menos uno otra, ¿que garantia hay de que en unos meses eso no va a cambiar? Y sobre todo, ¿que derecho tiene la mitad mas uno, en un referendum para la independencia, a escindir a la mitad menos uno de la que consideran su patria (y a la inversa)? ¿que quieres, que acepten perder su nacionalidad o que emigren?

No tienes ningun derecho a tomar esa decision en nombre de practicamente la mitad de la sociedad. Se ve que no te importa fracturar la sociedad (un 10 % frente a un 90 % no fractura nada, a pesar de que la minoria en ese caso sea notable; un 49 % frente a un 51 % si que fractura una sociedad).

» autor: --43631--

#234 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--189197-- — Mon, 14 Jun 2010 14:27:44 +0000

A ver si hacemos ya el referendum en Catalunya y nos alejamos del lastre economico y cultural que representa españa.

Un estado -como españa- en lo cultural trabaja para matar lenguas y en lo económico no invierte en progreso sino que regala subvenciones. Después de 30 años de tontería y de no avanzar nada solo espero la independencia o que las 15 CCAA que no querien ni quieren serlo devuelvan competencias y presupuestos a su querido estado centralista.

» autor: --189197--

#233 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 14:25:13 +0000

#197 Han metido o intentado meter al lehendakari en la cárcel¡¡¡

Pues sí.

» autor: --155581--

#232 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 14:24:34 +0000

#222 "Y yo que creía que esa tontería estaba superada... ¿Pones el mismo énfasis (basura propagandística y otros palabros de igual calibre) cuando se menciona "Moncloa" o "la calle Génova"?"

Lo de la calle Genova preguntaselo a la gente del PP. Lo de (Palacio de la) Moncloa es algo que raramente uso, aunque desde luego que es mas correcto que Madrid (si incluyes lo del Palacio; si no, es mas incorrecto que Madrid porque Moncloa es un mero barrio de Madrid).

La muestra de que la tonteria no esta superada es que la sigues usando. Superala al fin.

» autor: --43631--

#231 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 14:22:51 +0000

#188 pasados unos pocos meses por lo que sea ese porcentaje pasa a un 51% de población que quisiera volver a ser parte de españa.

Aunque concebible teóricamente, eso no ha sucedido nunca. No hay casos de ninguna nación que tras independizarse haya decidido volver atrás, ni pronto ni tarde.

En el 100% de casos han preferido la independencia a cualquier otra cosa. No se vuelve a atrás, eso no sucede. Lo considero imposible.

Respecto de las cifras, no hacer caso al 51% implicaría hacer caso al 49%. No tiene sentido.

» autor: --155581--

#230 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Mon, 14 Jun 2010 14:22:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#229 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 14:21:23 +0000

#220 No porque tienen mecanismos para conseguir su objetivo (i.e., se puede reformar la constitucion). Otra cosa seria que no los hubiese (entonces como dice la DUDH tendrian que apelar al supremo recurso de rebelarse contra la tirania y la opresion).

En el delirio etarra si existe esa tirania y esa opresion, solo en ese delirio.

» autor: --43631--

#228 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 14:19:43 +0000

#213 Otra vez: no te corresponde a ti decidir quien se puede autodeterminar y quien no.

» autor: --43631--

#227 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

ikatza — Mon, 14 Jun 2010 14:17:59 +0000

#226 Que no, que no te líes.

No estamos hablando si estamos de acuerdo o no con la reforma de la ley para meter castigar con la carcel el convocar un referendum, estabamos discutiendo porque tu has dicho que dicha reforma no ha existido y yo te he demostrado con un enlace del propio El Páis que sí. Y no es la primera vez que te pasa, que te lanzas de cabeza cuestionando a alguien que parece que sabe de lo que habla y sales escaldado. Mi consejo: más cuidado la próxima vez.

» autor: ikatza

#226 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Mon, 14 Jun 2010 14:14:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#225 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 14:13:14 +0000

#223: Para que se produzca la secesión, sólo hay que preguntar a los que se quieren separar.

» autor: Findeton

#224 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 14:12:24 +0000

#202 ¿Tu eres de los que le señalan la luna y miran el dedo?

Esta llamando parasitos a colectivos enteros. Esta insultando a colectivos enteros. ¿Te parece bien? ¿tambien los ves como parasitos? Id a ofender a quien se deje ofender, incivilizados.

» autor: --43631--

#223 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 14:10:14 +0000

#195 Madrid no existe. Es la Constitucion Española, de toda España. Murcia no es Madrid, Cadiz no es Madrid, Avila no es Madrid, Lugo no es Madrid, Tenerife no es Madrid.

Eso de Madrid solo es basura propagandistica destinada a identificar un (uno y solo uno, asi mas facilmente identificable) enemigo exterior.

» autor: --43631--

#222 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

ikatza — Mon, 14 Jun 2010 14:09:19 +0000

#217 Mi comentario #195:

Las veces cuando se ha querido hacer algo en serio, cuando una autoridad (lease el lehendakari) ha puesto sobre la mesa una propuesta concreta para profundizar en la libre determinación, Madrid ha respondido inventandose una ley para poder meterlo en la carcel

Tu comentario #197:

Han metido o intentado meter al lehendakari en la cárcel¡¡¡ Aibalaostiak.
Y en que realidad alternativa dices que vives?

Conclusión en #213, donde se confirma mi primer comentario:

www.elpais.com/articulo/espana/PP/impone/Senado/reforma/Codigo/Penal/p

Yo tenía razón. Tu has hecho el ridículo. ¿Alguna pregunta más?

ese proyecto a parte de incostitucional queria pasarse la voluntad del pueblo por el forro de los cojones.

Claaaro, hacer una consulta al pueblo es pasarse la voluntad del pueblo por el forro de los cojones. Deberías hacer un esfuerzo para que tus comentarios fueran más coherentes.

#223 Y yo que creía que esa tontería estaba superada... ¿Pones el mismo énfasis (basura propagandística y otros palabros de igual calibre) cuando se menciona "Moncloa" o "la calle Génova"?

» autor: ikatza

#221 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Mon, 14 Jun 2010 14:08:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#220 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 14:07:22 +0000

#215: "Yo me niego a que se viole la Constitución"

Lo siento, aiarakoa, ahí no coincido contigo. Si un puñado de personas que viven en un trozo de tierra quieren independizarse, lo pueden hacer saltándose la ley que dicta la nación de facto a la que antes pertenecían. Ahora ellos harán sus propias leyes.

» autor: Findeton

#219 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 14:06:53 +0000

#181 "Catalán es quien vive y trabaja en Catalunya, nadie más"

Si mañana tuviese que irme a trabajar al extranjero, ni tu ni nadie podria negarme la españolidad y, es mas, en mi DNI pone nacido en Esplugues de Llobregat por lo que, te guste o no, si eventualmente Cataluña se independizase, tendria tanto derecho como el que mas a reclamar la nueva nacionalidad (otra cosa es que la reclamase).

No tienes ningun derecho a negar la catalanidad a nadie.

» autor: --43631--

#218 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 14:04:49 +0000

#198: "No soy el que lo certifica, pero digo lo evidente sin ningún problema. Euskadi es una nación. Álava no. "

Si los alaveses deciden independizarse, lo harán y serán una nación independiente. Un pedazo cualquiera de tierra es una nación si la mayoría de los que viven en ella así lo deciden. Por ejemplo, yo podría ahora mismo creer que mi casa es una nación y entonces mi casa sería una nación.

» autor: Findeton

#217 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Mon, 14 Jun 2010 14:04:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#216 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 14:02:50 +0000

#212 Amb això que els extremenys no poden ser bascos. Els extremenys, o els de qualsevol altra part d'Espanya. Si poden ser catalans, o bascos, per mi l'única cosa que han de fer és venir aquí, entrar en el cens, treballar aquí i intregrarse en el sistema lingüístic i cultural. T'ho dic precisament perquè la meva mare és extremenya, ha fet exactament això i és considera ara catalana del cap als peus.

» autor: --190012--

#215 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 14:02:08 +0000

#172 Que desproposito de mensaje:

"Para nada. Yo ya he dicho que aceptaría un referendum en Montsià, pero debería ser independiente y posterior al celebrado en la totalidad de Catalunya"

No. Deberia ser conforme a las reglas previamente fijadas para esa clase de referendum, que no tienen en absoluto por que ser las que tu quieras.

Si una de las provincias vascas (e.g. Alava) no quiere irse con el Pais Vasco, no tiene por que irse; ¿por que tiene que ser la nueva entidad vasca la que decida si permite o no a Alava irse? ello ya implica una pertenencia en primera instancia

"¿La Constitución Europea podrá ser entonces no aplicada en, por ejemplo, la comarca de Tolosaldea donde fue rechazada por un 60% del censo aproximadamente?"

Podria si asi se hubiese configurado el modelo de autodeterminacion. Sin embargo, no me parece el mejor de los ejemplos dado que en toda España solo votó (creo recordar) un 32 % del censo, se evitaron referendums en aquellos paises donde ganó el NO, y se coaccionó al pais (Irlanda) donde, a pesar de todo, votó el no.

Por cierto: hay paises como Polonia, Chequia y Reino Unido donde la Constitucion Europea no se aplica en su totalidad (y no por autodeterminacion directa, e.g., en el caso de Chequia requeria aprobacion del Presidente y el Presidente dijo que o se le liberaba de la Carta Europea de Derechos Humanos que pisaba la constitucion checa o no firmaba).

"¿Ves como lees lo que da la gana? No he hecho ninguna alusión a la constitución de la URSS"

Dijiste en #139 "tampoco hay voluntad para disponer mecanismos que permitan una separación acorde a la legalidad, algo que hubo hasta en la URSS, ¿cuál es el camino que se debe tomar?". Lo que permitia la separacion era la Constitucion de la URSS, y solo se pudo aplicar por la descomposicion del Soviet Supremo (decadas atras, hubiese sido aplastada por la fuerza de las armas como sucedió e intentaron fallidamente que sucediese en otras ocasiones).

es.wikipedia.org/wiki/Constitución_de_la_Unión_Soviética

"Por cierto, muy curioso eso de que las intervenciones armadas estuvieran fuera de la legalidad en la URSS, aquí pasa todo lo contrario"

No tiene nada de curioso. Aqui en la Constitucion no hay esa autodeterminacion y dice que el ejercito vela por la integridad territorial, luego la intervencion seria constitucional; alli la constitucion reconocia el derecho de autodeterminacion, luego coartarlo por la fuerza de las armas era inconstitucional. Si el dia de mañana se incluye en la Constitucion la autodeterminacion y, a pesar de eso, el ejercito aborta intentos dentro de la legalidad, esas intervenciones armadas serian inconstitucionales.

"Encuestas hay muchas"

Y a ti solo te valen las que te den la razon. Alla tu, es problema tuyo.

"solo hay una encuesta válida: el referendum vinculante. Ese que tú y otros muchos os negais a convocar"

Yo me niego a que se viole la Constitucion. Aboga por cambiarla si quieres referendum vinculante, no te la saltes.

"España es un país de nuevos ricos, solo hubo que ver la actitud de Zapatero estos años, pero lo es con dinero catalán y mediterráneo (Valencia y Balares). ¿Fastida? Pues rasca esa es la realidad"

No, no es la realidad. La realidad es que (como acertadamente suele recordarse) Cataluña es una comunidad plagada de peajes y otras recaudaciones impositivas que, sin embargo, anda con copiosos problemas de endeudamiento (si, hay ayuntamientos manirrotos como el del Madrid, que es de record, aunque hablo del conjunto de la region).

Y tu, en lugar de culpar a tus gestores por ser tan pesimos, prefieres despojarte de tu dignidad e insultar a mis vecinos, insultar a mi familia y mis antepasados; ojala te comiese la vergüenza si la tuvieses por hablar asi. El lavado de cerebro (con un clasico de la propaganda como es el enemigo exterior) ha hecho maravillas contigo.

"Como veo que, en realidad, el que no tienes ni media tarde de como son las cosas en Catalunya eres tú"

Tus lecciones carecen de valor, pues son ajenas a la realidad: las encuestas que tu mismo aportas muestran que la mayoria de catalanes no quiere independencia. Reclamas lo que tus conciudadanos en su mayoria no quieren, deja de imponer tus delirios a los demas.

» autor: --43631--

#214 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 14:01:42 +0000

#186 ¿Te sientes superior a los castellanos por ser catalán verdad?

Personalmente no, claro.

Como nación, la cosa está bastante clara:

Siglos de dominación política de Castilla, durante los cuales han repartido el pastel como les ha dado la gana (y sin miramientos), han recibido dinero de Cataluña como para hacer palidecer a cualquier cifra del presente o del pasado. y...

...y...

¿necesito seguir?

» autor: --155581--

#213 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

ikatza — Mon, 14 Jun 2010 13:59:47 +0000

#197 Lo dicho: ¿para que te metes en la piscina de los mayores? www.elpais.com/articulo/espana/PP/impone/Senado/reforma/Codigo/Penal/p Infórmate antes de abrir la bocota, que así nos ahorras a los demás el mal trago de la vergüenza ajena

#198 No soy el que lo certifica, pero digo lo evidente sin ningún problema. Euskadi es una nación. Álava no.

¿Algo que objetar? ¿Álava te parece una nación? ¿Euskadi no te parece una nación? ¿Einz?

» autor: ikatza

#212 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 13:58:29 +0000

#185 No estoy de acuerdo. Te quería votar negativo.

¡qué poco sentido del humor!

(no soy capaz de saber con qué no estás de acuerdo, vuelve a leerme, por si acaso)

» autor: --155581--

#211 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:58:19 +0000

#210: Tu discurso de que Catalunya sufre "Dominación Colonial" y tu discurso de separar vosotros y nosotros, como si todo el que no sea catalán fuera el enemigo es risible.

» autor: Findeton

#210 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 13:56:12 +0000

#182 DOminación colonial? Qué fumas? En qué película vives?

El tiempo me dará la ra... No, el tiempo no. "con el tiempo" tú y otros como tú nos dareis la razón, y lo vais a hacer delante de toda la comunidad internacional.

Además, no tendreis otro remedio que hacerlo, porque os tocará elegir entre eso y perder las subvenciones que os tenemos que pagar por la fuerza, y os vereis forzados a usar la fuerza para forzarnos a seguir pagando.

No teneis salida.

¿y despues de eso que hareis?

Pues pasará la única cosa que puede pasar. En África no digo que no os funcionaría, pero para vuestra desgracia, esto es la UE.

» autor: --155581--

#209 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:55:07 +0000

#208: Yo tengo ideas propias, defiendo ideas políticas, no siglas. Y todos sabemos que los de Siutadans/Ciudadanos son unos derechistas españolistas con piel de cordero, igual que UPD.

» autor: Findeton

#208 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 13:51:16 +0000

#205 Porque en Catalunya tenemos gente, como los de Siutadans, que tienen un discurso semejante: Soy ciudadano del mundo, cuando quieren decir soy un ciudadano español del mundo. Eso sí, la problemática en la polarización del voto de determinadas fuerzas políticas no es tan acusada como en España por lo que el ejemplo de Patxi López y del 40% de votantes queda anulado. Son cosas diferentes.

» autor: --190012--

#207 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:50:42 +0000

#206: A ver, si tu respuesta a un argumento es que soy un psicópata (que son aquellos que no tienen capacidad de empatía), ¿hace falta contradecir semejante argumento ad hominem? Lo que haces es mera demagogia.

» autor: Findeton

#206 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 13:48:26 +0000

#175 Tu negativo en #156 significa que he acertado de pleno.

Lo sabía.

Para más INRI ni siquiera te atreves a contradecirme. ¡Es de chiste!

» autor: --155581--

#205 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:46:42 +0000

#204: Es que eres tú quien me ha hablado de Patxi López, y ese político no trabaja en cataluña.

» autor: Findeton

#204 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 13:44:38 +0000

#200 Es que me pones unos ejemplos que no se corresponden con lo que yo vivo. Que lo que comentas pasa en España no quiere decir que pase en Catalunya.

» autor: --190012--

#203 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:43:53 +0000

#201: Sigues sin contestarme lo que te respondí en #171. Por qué será será...

» autor: Findeton

#202 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 13:43:51 +0000

#167 llamando parasitos a colectivos enteros

Las subvenciones llegan a través de los presupuestos de estado. Son colectivas, no individuales. Es dinero público.

» autor: --155581--

#201 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 13:41:27 +0000

#165 el madrileño, que en estos tiempos, en los que es la región que más aporta al estado por habitante en función de lo que recibe, no se ha escuchado prácticamente ninguna queja

Muy cierto ¿por qué será? A lo mejor no es oro todo lo que reluce y te estás dejando cosas sin considerar. Tanto da que lo hagas a propósito o por desconocimiento.
Pero el caso es que no se quejan, pero nada nada nada.
Cero patatero.
Lo que es sorprendente para tí, pero no lo es en absoluto para mi.

Cuánto os queda por aprender de gran parte de España, cuánta solidaridad.

Gran parte de España se limita a recibir las subvenciones y considerarlo como un derecho adquirido. ¿podrías concretar un poco más lo que tenemos que aprender los catalanes, en cuanto a solidaridad, en esos sitios?

Es que hablas tan en genérico, que luego no me coincide con los detalles.
¡¡Seguro que es culpa mia!!

Propongo algo: Las votaciones por el referendum de independencia se filtren por provincias, o mejor aún, por municipios, admitiendo la autodeterminación de cada uno de ellos.

Pues no. Cada decisión distinta debe corresponder a una pregunta distinta.

La potestad que de un tipo de Barcelona para decidir el futuro de Reus es la misma(o menor) que la de un tipo de Valencia. ¿O no?

Depende de donde se vote.

» autor: --155581--

#200 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:41:09 +0000

#199: Pues ahora me entero yo de que Patxi López hace política en Cataluña...

» autor: Findeton

#199 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 13:38:10 +0000

#196 Eso no pasa en Catalunya. Enviamos a Madrid representación de 5 partidos, tenemos un parlamento nacional formado por 6 y ayuntamientos compuestos por 7 u 8 fuerzas políticas. Eso es quizás en España, pero yo no me identifico con esa realidad que dices porque no la estoy viviendo.

» autor: --190012--

#198 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:37:27 +0000

#195: ¿Tú eras el que certificaba quién podía ser nación y quién no?

» autor: Findeton

#197 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Mon, 14 Jun 2010 13:36:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#196 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:35:47 +0000

#194: Los políticos salen elegidos por la ley del embudo que consiste en repetir 20 millones de veces que si votas, has de votar al PP o al PSOE o si no tu voto no cuenta y eres un mal ciudadano. Conclusión: aunque el 40% de los votantes vote a Patxi, eso no significa, pero ni por asomo, que el 40% de los votantes está de acuerdo en todo lo que dice Patxi López (sólo significa que un gran porcentaje de ciudadanos son fácilmente manipulados por el miedo que infunden mediante los medios).

» autor: Findeton

#195 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

ikatza — Mon, 14 Jun 2010 13:33:06 +0000

#192 Ya ves. Las veces cuando se ha querido hacer algo en serio, cuando una autoridad (lease el lehendakari) ha puesto sobre la mesa una propuesta concreta para profundizar en la libre determinación, Madrid ha respondido inventandose una ley para poder meterlo en la carcel. Es normal que tengamos cuidado con estas cosas.

» autor: ikatza

#194 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 13:33:01 +0000

#191 Sí, los políticos salen del pueblo.

» autor: --190012--

#193 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Mon, 14 Jun 2010 13:31:25 +0000

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» autor: --138914--

#192 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--31409-- — Mon, 14 Jun 2010 13:29:10 +0000

De todas maneras si hay tantos catalanes/vascos/ n ... con ansias de independencia en vez de pulular por los foros sirviendo de carnaza al personal que se aburre en el trabajo deberían al menos haber ido a votar en esos simulacros de referendum o montar algún tipo de iniciativa civil en pro de esa independencia. Por ahora parece poco menos que un divertimento tipico de los foros de opinión de España y no pasa de ser un aspecto del folclorismo español.

» autor: --31409--

#191 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:28:25 +0000

#189: "Pues habría que observar si eres coherente con lo que dices, pero la mayoría de la gente no lo es, como por ejemplo Patxi López. "

¿Estás comparando a un político de carrera con la mayoría de la gente...?

» autor: Findeton

#190 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 13:26:16 +0000

#188 Montenegro 55%

» autor: --190012--

#189 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 13:25:53 +0000

#186 Que va, aquí nadie se siente superior a nadie. Eso sí, hay gente cansada de subvencionar a los vecinos sin ningún tipo de contraprestación.
#187 Pues habría que observar si eres coherente con lo que dices, pero la mayoría de la gente no lo es, como por ejemplo Patxi López.

» autor: --190012--

#188 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

lolindir — Mon, 14 Jun 2010 13:23:20 +0000

Como bien dijo #99 yo creo que para que un territorio se pueda independizar se necesitaría mas del 50% de apoyo (como un 65%).

Es una decisión muy importante muy trascendental como para que se apruebe por la miníma. Imaginaos sino que Cataluña se quiere independizar con un 51% a favor (cosa posible) y se independiza y pasados unos pocos meses por lo que sea ese porcentaje pasa a un 51% de población que quisiera volver a ser parte de españa.

El porcentaje no puede ser tan ajustado ya que sino no se garantizaría la estabilidad

» autor: lolindir

#187 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:22:31 +0000

#183: "Vives ahora y te identificas con la nación española, a no ser que seas de ese 0,01% que dice que es ciudadano del mundo con sinceridad. "

No, no, yo no soy ciudadano del mundo, soy ciudadano de la galaxia, del universo entero, e incluso si existen universos paralelos, me siento ciudadano de todos los universos. Y sí, probablemente pensarás que no lo digo con sinceridad, pero la realidad es que si piensas eso es porque no te cabe un pensamiento tan avanzado en tu cabeza.

"Pero bueno, para ser ciudadano del mundo, primero lo tienes que ser de algún sitio. "

Ya puestos, antes de ser ciudadano de andalucía, tengo que serlo de sevilla, y antes de serlo de sevilla, tengo que serlo de mi casa, y antes de serlo de mi casa, primero tengo que serlo de la silla en donde estoy sentado (hasta que me independize/levante). Absurdo.

» autor: Findeton

#186 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--178991-- — Mon, 14 Jun 2010 13:22:30 +0000

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» autor: --178991--

#185 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 13:15:19 +0000

#182 Pues yo creo que con gente como tú habría mucha gente aquí y en Euskadi que se haría quintacolumnista. Yo no porque soc pacifista.
#184 No estoy de acuerdo. Te quería votar negativo.

» autor: --190012--

#184 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 13:12:54 +0000

#138 Hablas como si ser vasco fuera un privilegio divino, y que a esa divinidad no pueden acceder los extremeños

Pues no, no pueden. Tendrán que buscarse su propia divinidad.

» autor: --155581--

#183 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 13:12:29 +0000

#174 Pero tú no vives hace 400 años. Vives ahora y te identificas con la nación española, a no ser que seas de ese 0,01% que dice que es ciudadano del mundo con sinceridad. Pero bueno, para ser ciudadano del mundo, primero lo tienes que ser de algún sitio.

» autor: --190012--

#182 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--178991-- — Mon, 14 Jun 2010 13:12:09 +0000

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» autor: --178991--

#181 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 13:10:39 +0000

#165
a) Autodeterminación para Catalunya. Está clarito.
b) Soy catalán, nacido en Catalunya, de padre catalán y madre extremeña, como la mayoría de los catalanes. ¿Complejos? Ninguno. ¿Insultos recibidos? Sólo por parte de nacionalistas españoles que consideran que por tener una madre extremeña tengo que defender la esencia natural de España o algo así.
c) Catalán es quien vive y trabaja en Catalunya, nadie más.
d) Eso de que en Catalunya habría centralismo es algo que has decidido tú ahora.
e) ¿Madrid aporta más que nosotros? Pues no lo sé, ni tampoco me importa. Pero también sé que en Madrid hay gente que se dedica a administrar cosas que deberíamos administrar los catalanes, que tienen una serie de ventajas derivadas de ser capital de estado que no hay en Catalunya... en Madrid hay muchas oficinas, y las oficinas lo que hacen es administrar, no producir. Además la contabilidad de Madrid está trucada porque las inversiones en Madrid se reparten entre las CCAA. Por ejemplo, la estación de Atocha (la remodelación o no sé que historia) del AVE fue contabilizada como obra en Catalunya. Así es normal que salga que Madrid aporta mucho más de lo que recibe. Pero sí, Madrid aporta y junto con Catalunya y el Mediterráneo son los únicos que lo hacen.

» autor: --190012--

#180 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:09:12 +0000

#178: Veo que no tienes huevos a contestarme #175.

» autor: Findeton

#179 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 13:08:55 +0000

#126 Porque no separamos todos los paises en 10 cachos

Porque no tiene sentido separar a una misma nación en trozos. Nadie busca eso, nadie en ninguna parte.

» autor: --155581--

#178 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 13:07:19 +0000

#124 Doncs jo estic amb el dubte.

» autor: --155581--

#177 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 13:05:24 +0000

#119 incluso puede haber votantes de CiU que prefieran una opcion federal antes que la independencia

Hay bastantes votantes de CiU que son españolistas, pero son minoría, en realidad son minoría en todos los demás partidos mayoritarios (lo he puesto así para dejar fuera al PP).

» autor: --155581--

#176 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 13:02:29 +0000

#115 prefieran quedarse con España ... Tierras del Ebro (Montsia, Tierra Alta, Bajo Ebro, Ribera del Ebro)

¿De donde ha salido esta leyenda urbana?

Tengo bastante família por esa zona, y, vamos, ni de coña. Que ni hartos de vino.

» autor: --155581--

#175 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 13:00:00 +0000

#156 y #173:
"Lo que dices significa dos cosas, ambas con seguridad: "

Y eso que afirmas de mi lo dices con seguridad porque me conoces de... ¿De qué exactamente?

"- No hablas un idioma que esté ninguneado en donde vives."

Decir que el catalán está ninguneado en cataluña es una chorrada.

"- No tienes capacidad de empatía. "

Troll. (Ataque a la persona sin fundamentos = demagogia, ataque ad hominem concretamente)

» autor: Findeton

#174 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

diskover — Mon, 14 Jun 2010 12:58:50 +0000

#162 Aaahhhhmmmm, vamos, que tengo por cojones que tener nación. Muy bien, pues no se que harian los humanos hace 400 años cuando no existia ni si quiera el sentido "nación". No se yo aquí quien tiene el cacao mental.

» autor: diskover

#173 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 12:58:12 +0000

#107 Lo de Bélgica es un caso de los flamencos haberse hartado de los valones.

Hubo una época donde los valones eran los ricos y los flamencos los pobres. Luego los flamencos se espabilaron y ahora es claramente al revés.

Pero el auténtico problema es el lingüístico. Los flamencos hablan francés, y bastante bien por cierto. Los valones no entienden el flamenco, lo desprecian.
En consecuencia, los valones pretenden que todo sea en francés, para que ellos lo puedan entender, sin tener que esforzarse en aprender nada. Lo que los flamencos ven con malos ojos, además de tener que subvencionar a esos engreidos.

Yo veo bastantes paralelismos con Cataluña y Castilla. Además de los evidentes para todo el mundo: Cataluña no siempre fué un pais emprendedor. Hace unos siglos trabajar estaba tan mal visto en Cataluña como en Castilla, pero Cataluña cambió y se espabiló. Se trajeron trabajadores de Francia para que enseñasen los oficios, luego siguieron con ellos los catalanes. Mirad a Cataluña ahora y comparadla con Castilla. Hay más diferencia entre ellas que las diferencias que haya en Bélgica.

» autor: --155581--

#172 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 12:53:36 +0000

#163

- Para nada. Yo ya he dicho que aceptaría un referendum en Montsià, pero debería ser independiente y posterior al celebrado en la totalidad de Catalunya. Y lo mismo para Álava. Precisamente quiero que Catalunya sea un estado independiente e incorpore un modelo de democracia a la Suíza y eso incluye la posibilidad de celebrar estos referendums si la gente lo quiere. ¿La Constitución Europea podrá ser entonces no aplicada en, por ejemplo, la comarca de Tolosaldea donde fue rechazada por un 60% del censo aproximadamente? No. Hay gente que lo tiene claro: Euskadi y Cataluña, mal que pese a algunos, son parte de España y, como tal, se regirán por la constitución europea. Todo lo demás son especulaciones y por decirlo claramente, “marear la perdiz” Y yo estoy de acuerdo con esto.

- ¿Ves como lees lo que da la gana? No he hecho ninguna alusión a la constitución de la URSS. Repásate como fue el proceso de independencia de Estonia, donde un partido nacionalista-independentista se hizo con el control del Soviet Supremo y declaró la independencia que fue posteriormente refrendada por el 70% de los estonios sin derramamiento de sangre. Tu rechazas que algo así se pueda hacer en España y, además, no aportas ninguna otra solución que reformar la Constitución en ese sentido o quedarse callados.

Por cierto, muy curioso eso de que las intervenciones armadas estuvieran fuera de la legalidad en la URSS, aquí pasa todo lo contrario.

- Encuestas hay muchas, también la Universitat Oberta da un 50,3% de apoyo a la independencia. Los resultados variarán en función de la metodología y del tipo de pregunta, pero solo hay una encuesta válida: el referendum vinculante. Ese que tú y otros muchos os negais a convocar. Hay dos cosas que son ciertas: 1. la tasa de apoyo a la unión con España aún es mayor que la tasa de apoyo a la separación. 2. todo lo que se vive alrededor del Estatut y del cansancio político está cambiando las cosas, aunque no lo querais ver.

- España es un país de nuevos ricos, solo hubo que ver la actitud de Zapatero estos años, pero lo es con dinero catalán y mediterráneo (Valencia y Balares). ¿Fastida? Pues rasca esa es la realidad. Tenemos una deuda que podemos ventilar con todo el dinero que vuela de Catalunya a Madrid en menos de dos años y podemos dedicar más de 2.500 euros a cada catalán para mejorar nuestra calidad de vida con ese dinero.

- Si hablas de Constitución estaría bien que hablases de lo que pasó en el País Vasco, donde no les llegó la Constitución a nada. Como veo que, en realidad, el que no tienes ni media tarde de como son las cosas en Catalunya eres tú, pues te lo explico:

En el 78 la Constitución Española sí daba cabida a las aspiraciones catalanes, por eso fue refrendada mayoritariamente y por eso la mayoría de partidos catalanes le dieron su apoyo. Fue refrendada, además, por mucha de la gente que ahora quiere independizarse como resultado del cepillado del Estatut, de la situación económica, del sentimiento catalán y del hartazgo general que hay con la situación en España y también, ojo, en muchos lugares de Catalunya. ¿Quién siente las cosas así? Mi madre, por ejemplo, de Navalmoral de la Mata, Extremadura, 59 años residente desde hace más de 30 en Catalunya y votante del PSC de toda la vida.

» autor: --190012--

#171 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Mon, 14 Jun 2010 12:53:20 +0000

#156:
"Lo que dices significa dos cosas, ambas con seguridad: "

Y eso que afirmas de mi lo dices con seguridad porque me conoces de... ¿De qué exactamente?

"- No hablas un idioma que esté ninguneado en donde vives."

Decir que el catalán está ninguneado en cataluña es una chorrada.

"- No tienes capacidad de empatía. "

Troll. (Ataque a la persona sin fundamentos = demagogia, ataque ad hominem concretamente)

» autor: Findeton

#170 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

lesbiano — Mon, 14 Jun 2010 12:50:07 +0000

#166 Hoy día Madrid aporta más que Cataluña. Baja de la nube.

» autor: lesbiano

#169 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 12:48:53 +0000

#106 España sin Cataluña sigue siendo España. Exactamente la misma entidad política que antes. Con otras fronteras, otra población, otro PIB. Lo que queráis. Pero sigue siendo el mismo estado.

Si te interpreto correctamente, creo que quieres decir que aunque cambie todo lo demás, conservará el nombre.

Pues seguramente sí, pero etimológicamente el nombre de "España" se refiere a toda la península. Hubo una época en que era un buen nombre, pero desde que Portugal se independizó, lo es bastante menos.

» autor: --155581--

#168 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 12:41:55 +0000

#96 España es una, por la constitución o por las armas

Si, por supuesto. Llegará el momento de que el ejército español actue. Lo espero ansiosamente. Conociendo a los castellanos no dudo de que sucederá: robar, mentir, imponerse, es a lo que llegan.

Ese día marcará el fin de las excusas. Demostrará al mundo entero que Cataluña está bajo una situación de dominación colonial. Ese día los catalanes que aún creian en España, despertarán. Será un paso importante hacia la independencia, y uno de los últimos.

» autor: --155581--

#167 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 12:36:25 +0000

#157 Tu dedicate a lo que quieras dedicarte, y deja que los demas se dediquen a lo que quieran (lo que incluye discrepar de tu idea acerca de quien puede autodeterminarse y quien no). En ambos casos dentro del respeto (lo que excluye que vayas llamando parasitos a colectivos enteros).

» autor: --43631--

#166 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 12:35:40 +0000

#92 A mi los seguidores de la Cataluña independentista me parece más unos seguidores de la Cataluña egoísta.

Esa es la parte más curiosa e interesante. Que nos llame egoistas alguien que disfruta de un nivel de vida artificialmente elevado gracias a los impuestos que pagamos en Cataluña, que se han generado con nuestro trabajo, y pretende que se lo sigamos pagando para siempre.

Y nos llama egoistas a nosotros.

» autor: --155581--

#165 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

lesbiano — Mon, 14 Jun 2010 12:32:10 +0000

#139 Sí, el derecho de autodeterminación de los españoles, por poner un ejemplo, ¿no? Me hace mucha gracia como intentas justificar tus ideas racistas con cosas del tipo: "¡¡Mis padres son de Nalvalmoral de la Mata!!" Me suena a un: "¡tengo un amigo negro!". De todas maneras, no se yo si os mostraríais tan liberales en el caso de que Barcelona no quisiese la independencia. Sería muy risible.

Nunca ha dejado de parecerme curioso que los mayores nacionalistas seáis los que habéis vivido bajo el insulto de charnegos (lo se por experiencia propia) y siendo mano de obra esclava y barata para Cataluña. Supongo que es la mejor manera de adaptarse... Mira, voy a contarte una cosa curiosa que ocurre en mis dos pueblos, tanto por parte de madre como de padre, ambos en la Castilla profunda (he vivido casi siempre en Madrid). Aquí, todos los veranos la mayoría de las personas van a su pueblo (es decir, el pueblo en el que nacieron, o el pueblo de sus padres) y cuando llego allí me doy cuenta de una cosa: En la época del desarrollismo estos pueblos se vaciaron, siendo un 50% los que se iban a Madrid y otro 50% los que se iban a Cataluña. ¿Quieres saber cuantos vuelven al pueblo (digo de vacaciones, no a vivir, claro) de los que se fueron a Madrid? bastante más del 90%. ¿Y de los que se fueron a Cataluña? prácticamente NINGUNO. La gran mayoría os avergonzáis de ello y solo lo sacáis a relucir para argumentar desde vuestra condición de "inmigrantes" (ni que por que lo diga un hijo de inmigrantes se fuese a hacer cierta la argumentación). Tenéis un complejo de inferioridad MUY español.

Pero bueno, seguid creyéndoos más y mejores que el resto (por que no es más que eso), sin entender que en España se repartió el pastel y se dividieron los sectores. En Cataluña prácticamente se centralizó todo el sector secundario, en Madrid casi todo el sector terciario y en el resto de España el primario. Pero claro, para vosotros eso no es diversificación, ya que vosotros, que tanto odiáis el centralismo, centralizáis la producción industrial y os valéis de ello para decir que sois superiores al resto. Por no hablar de vuestras pretensiones, de centralizar el resto de sectores(como el terciario, con los lloros de que las oficinas de las empresas se sitúan en Madrid)... Por no hablar del brutal centralismo que viviría Cataluña (en Barcelona) en el caso de la independencia. Un centralismo bastante más fuerte que el madrileño, que en estos tiempos, en los que es la región que más aporta al estado por habitante en función de lo que recibe, no se ha escuchado prácticamente ninguna queja, ni tan siquiera del gobierno popular.

Cuánto os queda por aprender de gran parte de España, cuánta solidaridad. Solo una última cosa, me reafirmo en mi idea de que yo también debería elegir el destino de parte del territorio de mi país. Yo también soy un poco catalán, andaluz, gallego... Vosotros también lo sois, os guste o no. Propongo algo: Las votaciones por el referendum de independencia se filtren por provincias, o mejor aún, por municipios, admitiendo la autodeterminación de cada uno de ellos.

La potestad que de un tipo de Barcelona para decidir el futuro de Reus es la misma(o menor) que la de un tipo de Valencia. ¿O no?

» autor: lesbiano

#164 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 12:31:34 +0000

#90 si en una consulta independentista sale un no en Tarragona y un si en el resto de Cataluña ¿Aceptarias una Cataluña independiente sin la provincia de Tarragona?

No funciona así, pero Tarragona podría hipotéticamente, separarse luego y unirse a España.

Digo hipotéticamente porque ni en Tarragona son tan idiotas. (la frase me ha salido poco afortunada, pero en su sentido literal dice lo que quería decir)

En cualquier caso: En cada referendum se hace una pregunta y no se vale tomar la respuesta de una como válida para la otra. Una pregunta es la independencia de Cataluña y otra pregunta distinta es lo de Tarragona. No se debe suponer nada, hay que volverlo a preguntar.

» autor: --155581--

#163 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 12:27:19 +0000

#139 O sea que:

- tu tambien te arrogas el derecho a decidir quien puede autodeterminarse y quien no
- aceptarias la voluntad de los alaveses porque das por sentado que la voluntad de los alaveses seria quedarse en ese Pais Vasco independiente
- haces una ridicula alusion a la constitucion de la URSS (te recuerdo que solo hubo referendums de autodeterminacion al principio, la mayoria ahogados por la fuerza de las armas, y al final cuando el Soviet se desmoronaba; nadie se movia de la foto en pleno poderio sovietico, precisamente por las intervenciones militares, por cierto, contrarias a esa Constitucion)
- aportas porcentajes diferentes, puesto que tus cuentas suponen que un 40 % de los votantes de 2006 (un 22 % del censo) apoya el independentismo, lo que no concuerda con tus propias estadisticas de #48 (donde el porcentaje oscila en torno al 20 % comparado con otras opciones con estado federal, autonomia, etc)
- llamas parasitos a los murcianos (eso te hace despreciable)

Finalmente, si googleases verias que mi opinion declarada sobre la autodeterminacion (al menos antes de entrar donde he entrado, lugar donde no me corresponde pronunciarme al respecto de este tema) es opuesta a la que tu me achacas. De lo que estoy en contra es de los tramposos como ikatza y como tu, que le negais a los demas lo que reclamais para vosotros; y tambien tramposos con la Constitucion aprobada por el 61 % del censo (no de los votantes, del censo) de catalanes de 1978; y solo porque no os beneficia en ese punto. Estais muy lejos de merecer el calificativo de democratas.

» autor: --43631--

#162 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 12:18:31 +0000

#159 Tienes nación y un cacao mental impresionante porque confundes el hecho de que haya una gente que se quiera organizar así o asado con el imperialismo.

» autor: --190012--

#161 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 12:17:17 +0000

#46 Yo lo que no entiendo es que pasaría con los catalanes que quieran ser españoles, que no son pocos.

Hablar de esto ahora es política ficción, pero podemos especular.

La nacionalidad catalana la podrá tener todo el mundo.

Quién quiera renunciar a ella, se supone que eso siempre podrá hacerlo.

Respecto de tener doble nacionalidad, eso requeriría de un tratado simétrico, ofreciendo lo mismo desde el otro lado, pero hay un lado que no querrá. ¿quién será?

Desde el punto de vista práctico, la gente no es TAN tonta. Todo el mundo se apuntará a ser catalán, a la mínima oportunidad que tengan de hacerlo.

» autor: --155581--

#160 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--141871-- — Mon, 14 Jun 2010 12:16:25 +0000

Que se celebre el referendum y si sale sí que se vayan con viento fresco, no veo donde está el problema.

» autor: --141871--

#159 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

diskover — Mon, 14 Jun 2010 12:16:07 +0000

#157 Pero si yo no tengo nación... Cree el ladrón que todos son de su condición.

» autor: diskover

#158 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Mox — Mon, 14 Jun 2010 12:12:24 +0000

#29 No estoy en absoluto deacuerdo en eso de que barcelona sin el resto de catalunya no es viable, es mas bien al contrario, catalunya sin barcelona es la que no es viable, yo estaria a favor de una independencia de barcelona, pero no le veo la logica a una independencia de catalunya, barcelona seguiria cargando lastre

» autor: Mox

#157 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 12:12:16 +0000

#154 Ya se ha explicado eso. Tú dedícate a tu nación, a la española, preocúpate por ella y por la calidad de vida cuando Catalunya deje de subvencionarla y déjanos a los demás que decidamos lo que queremos hacer con las nuestras.

» autor: --190012--

#156 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 12:10:22 +0000

#42 los motivos económicos los puedo entender, los culturales... yo no me siento ni español, ni andaluz, ni europeo

Lo que dices significa dos cosas, ambas con seguridad:

- No hablas un idioma que esté ninguneado en donde vives.
- No tienes capacidad de empatía.

» autor: --155581--

#155 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--181651-- — Mon, 14 Jun 2010 12:08:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --181651--

#154 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

diskover — Mon, 14 Jun 2010 12:07:45 +0000

Menuda barbaridad. Estamos ante un acontecimiento bastante bochornoso en la Europa del siglo XXI. Uno de los estados todavía con mentalidad del siglo XIX intentando consolidar la independencia de un ente que no existe mas que en sus cabezas. Religión 2.0.

Triste, muy triste.

#127 ¿Tu barrio no es una nacion? Por favor, ¿y cual es esa abrumadora logica por la cual llegas a esa conclusión? ¿Por qué X terreno si es una nación e Y terreno no lo es? ¿Me lo explicas?

» autor: diskover

#153 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 12:05:50 +0000

#37 las potencias que más importancia tendrán en el futuro no serán las que dividen su poder

La importancia internacional que tiene ahora Cataluña es cero.
No tenemos nada que perder.

» autor: --155581--

#152 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 12:04:27 +0000

#137 Si lo he entendido, y tu tambien.

Simplemente lo que ocurre es que no tienes el mas minimo interes (suponiendo que llegue el dia en que el Pais Vasco pueda autodeterminarse) en que los alaveses tengan capacidad para decidir si estan o no en ese Pais Vasco independiente. Y eso no es prerrogativa tuya.

» autor: --43631--

#151 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 12:02:37 +0000

#134 Efectivamente (tu warning es muy oportuno), has hecho el ridiculo.

Si es un derecho de todos los pueblos, ¿quien eres tu para negarselo a los alaveses?

» autor: --43631--

#150 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 12:01:43 +0000

#29 España sin Catalunya no cumple los criterios de convergencia con la UE. Seguro que Merkel y Sarko estarían encantados de soltar lastre.

No creo que puedan ni deban. Ahora bien, sí que es cierto que España sin Cataluña representa un lastre económico importante. Mayor que Grecia y en peor situación.

No veo a Francia, Alemania, Gran Bretaña, etc. cargando con con las subvenciones que hasta ahora está pagando Cataluña por sí sola.

» autor: --155581--

#149 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

xaman — Mon, 14 Jun 2010 12:00:32 +0000

#135 Cada Estado de USA tiene su propia Constitución, y sus propias leyes.

» autor: xaman

#148 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155581-- — Mon, 14 Jun 2010 11:56:54 +0000

#28 En la UE está España gracias a un tratado que firmó. Si Cataluña se secesiona, no va a pasar a tener firmados todos los tratados que tiene España firmados.

Se firmó incluyendo a Cataluña en el ámbito de validez, luego la respuesta es que sí que los tendrá firmados.

» autor: --155581--

#147 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

ikatza — Mon, 14 Jun 2010 11:55:43 +0000

#144 ¿Mande? Precisamente leí en algún sitio que una de las principales características de una nación era ser consciente de que lo es. Los vascos mayoritariamente aceptamos que somos un pueblo y según las encuestas hasta un 70% apoya la libre determinación (libre determinación incluso para decidir si nos quedamos en España). Incluso los extremistas del PP admiten el caracter diferencial vasco.

¿El que prohibe hacer un referendum dando lecciones de democracia al que lo pide? Curioso.

» autor: ikatza

#146 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 11:54:59 +0000

#144 Bueno, cada uno tiene concepciones diferentes de las cosas. Yo creo que las naciones se basan fundamentalmente en la voluntad, voluntad que en Euskadi no existió en el 78 por cierto, y que posteriormente hay una serie de elementos algutinadores que ayudan a afianzar una sensación de pertenencia y colectivo: lengua, cultura, historia común...

Yo no sé como piensa ikatza, lo que sí que sé es que es mucho más demócrata que la media de meneame y mucho más demócrata que la media de España, por lo menos en lo que se refiere a estos temas. Creo que él nunca tendría ningún problema en decir que Catalunya es una nación o en permitir un referendum de autodeterminación. Otros por desgracia, sí lo tienen.

» autor: --190012--

#145 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

esviel — Mon, 14 Jun 2010 11:53:46 +0000

Cuando se trata igual a personas distintas,se está haciendo algo mal,una familia se romperá si no se trata justamente a sus miembros. Si un matrimonio no va bien para alguno de la pareja, se acabará rompiendo, o uno o una matará al otro o a la otra, y el resto de la familia si se mete es probable que aún empeore las cosas. También podemos probar de mandarles a la guardia civil o al ejército, pero como que no creo que la cosa se arregle.

» autor: esviel

#144 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--55057-- — Mon, 14 Jun 2010 11:50:35 +0000

#143, eso está muy bien, pero ikatza no es tan democrático como tú. El sostiene, en resumidas, que si eres nación eres nación. Que se nace con ello, vaya.

Por cierto, tu comentario en negrita sobra. ¿Me estás llamando nacionalista español?

» autor: --55057--

#143 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 11:47:59 +0000

#138 La voluntad, por lo menos. 52% de los catalanes nos vemos a nosotros mismos como nación.

Se ha aprobado un texto que regula nuestras relaciones con España y que dice claramente, o bueno, no tan claramente, que Catalunya es una nación. Algo que ya viene en la Constitución del 78, por cierto.

Llibertat! Prou nacionalisme espanyol!

» autor: --190012--

#142 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Andair — Mon, 14 Jun 2010 11:46:01 +0000

#140 Estados Unidos tiene estados libremente adherido y cada Estado tiene una legislación propia, incluso una constitución propia! y poder judicial propio, elegido por sus ciudadanos.

» autor: Andair

#141 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

ikatza — Mon, 14 Jun 2010 11:43:45 +0000

#138 Otro mito que ha de ser desechado cuanto antes. ¿Quien te ha contado que los independentistas queremos separanos del resto del mundo? ¿Sabes que los europeístas más entusiastas somos los independentistas?

Precisamente, en un ejercicio de coherencia, defendemos que todas las naciones del mundo puedan relacionarse entre sí y colaborar como organismos superiores. Cosa que niegan los anti-soberanistas, que pretenden "hacer de intérprete" en los foros y organismos internacionales de los pueblos a los que no deja representarse.

» autor: ikatza

#140 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

figus_black — Mon, 14 Jun 2010 11:42:21 +0000

#136 Ningún estado de los Estados Unidos tiene derecho a secesión. Es mas, hubo una guerra por eso.
No entiendo, ningún estado de los Estados Unidos tiene derecho foral ni cosas de esas de las que hablas.

Yo, personalmente, dejaría de comparar el País Vasco/Catalunya/Lo que sea con otros países y situaciones, creo que no es mas que hacer el ridículo.

» autor: figus_black

#139 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Mon, 14 Jun 2010 11:42:12 +0000

#92 ¿Todos esos emigrantes extremeños y andaluces como mi madre, dices, que es de Navalmoral de la Mata? En fin... el derecho de autodeterminación consiste en que sea un pueblo el que decida su futuro democráticamente y sin ingerencias externas porque, de otra manera, no sería auto. Y en esto algo en lo que está de acuerdo la mayoría de la sociedad catalana, que sí quiere que se celebre un referéndum.

#99 Autodeterminación, es bien fácil de entender. Por cierto, Montenegro se independizó con un 55% de apoyos.

#111 Escribir en catalán, como a mi.

#114 Existen proyectos independentistas en Italia como Padania y, en 1950, un partido independentista sacaba el 20% de los votos en Baviera.

#115 El miedo de los nacionalistas españoles como tú se huele a leguas. Tanto es así que teneis que volver a practicar la estrategia del reduccionismo que aplicabais en Euskadi con Unión Alavesa. Los alaveses son gente inteligente y se han dado cuenta de que votar a Unión Alavesa era votar lo mismo que PP.

Yo lo aceptaría, claro que sí, y sobre todo para los araneses.

En primer lugar si se diese una hipotética independencia de Catalunya esa independencia incluiría todo el territorio catalán porque en un referendum de autodeterminación se presupone que el resultado tomado es el de la totalidad del territorio en el que se celebra y no solo una parte ¿Por qué? Pues porque estas cosas se hacen sobre principios básicos que son el de autodeterminación y el de soberanía nacional, que España niega, por cierto. Y, hasta donde yo sé, Montsià no es una nación.
En una democracia manda el pueblo, si el pueblo es una nación hay soberanía nacional y punto. Y eso es teoría política, es como si un pretenso físico niega la teoría de la relatividad.

En segundo lugar, otra cosa sería que se convocase, después de esa independencia, y a petición popular un referendum en Montsià por la permanencia, especificamente de Montsià, en España. Y yo estaría de acuerdo y aceptaría el resultado que saliese. Sin embargo ya te adelanto que eso no va a pasar, por lo menos en Catalunya, no se en Álava. Aquí la mentalidad de la gente va un poco por delante de la nacionalistas españoles como tú y sabría como funcionan estas cosas y serían lo suficientemente demócratas para aceptar el resultado, igual que lo aceptaron en lugares de Escocia que votaron no a la devolución de la autonomía.

Por cierto, a mi no me deis lecciones de tolerancia los nacionalistas españoles que ha sido el nacionalismo español el que le ha negado a un pueblo de Cantabria, en más de una ocasión y con el apoyo de los vecinos y de la Diputación de Bizkaia, el pasar a formar parte del País Vasco.

#119 No entiendes nada o lees lo que te conviene ¿eh? El PP es un partido que, al igual que UPyD es ultranacionalista y se niega en redondo a, siquiera, sentarse y plantearse estos temas. El PP es un partido minoritario en Catalunya, por eso conseguir cambios como promover un referendum de autodeterminación o cualquier otro tipo de proceso que ellos no quieran es más fácil en Catalunya que en España, donde tienen más fuerza. Por cierto, 1 de cada 4 votantes del PP de Catalunya, apoya a día de hoy la independencia.

Por el resto: ¡felicidades, has descubierto la pólvora! La gente en estos temas tiende a ser conservadora por eso la mayoría de las encuestas dan como vencedor a la opción del no y será algo que yo respetaré. No obstante, que no se te olvide, la verdadera encuesta sería un referendum vinculante, algo a lo que tú te niegas si no es cambiando la Constitución, es decir, algo que no sucederá nunca. A ver, te repito la pregunta: si no existe posibilidad de encontrar un encaje legal de Catalunya en España pero tampoco hay voluntad para disponer mecanismos que permitan una separación acorde a la legalidad, algo que hubo hasta en la URSS, ¿cuál es el camino que se debe tomar?

El porcentaje de votantes que apoyan la independencia también es superior al porcentaje de votantes de ERC o de los partidos independentistas. De hecho te pongo datos:

- El 25% de los votantes del PP.
- El 35% de los votantes del PSC.
- El 40% de los votantes de CiU.
- El 41% de los votantes de ICV.
- El 80% de los votantes de ERC.

Toda esa gente, según encuestas, apoya que Catalunya, desgraciadamente para Murcia que no podrá seguir viviendo del dinero mediterráneo y catalán, se convierta en un estado independiente. Y subiendo ¿por qué? Pues porque los demócratas hemos conseguido un gran triunfo en Catalunya y es que la mayoría de los votantes estén rotundamente a favor de convocar ese referendum de autodeterminación independientemente de lo que vayan a votar. Y a cada día que pasa negándosele ese derecho a esta sociedad se crearán más independentistas. Yo no tengo prisa, cuando la situación sea inaguantable, caerá por si misma.

» autor: --190012--

#138 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--55057-- — Mon, 14 Jun 2010 11:38:00 +0000

#127, ¿y qué es lo que define a una nación, que no pueda aplicarse a un barrio, vecindario o lo que sea?

¿Administración?
En mi vecindario hay un pago de la comunidad diferente al del resto de bloques de la zona, y aquí las decisiones son más democráticas, puesto que todo se decide en reuniones de vecinos mensuales.

¿Historia?
Mi vecindario se construyó mucho antes que el resto de los bloques del barrio, y el diseño arquitectónico del edificio es de un reputado arquitecto que no ha querido participar en el resto de la zona.

¿Lengua propia?
En mi vecindario somos emigrantes de una zona ceceante, y el resto del barrio suele ser de señoritos, gente tradicionalmente seseante.

Etc. etc.

A todos nos gusta sentirnos especiales y definirnos como diferentes. A todos. Tal vez porque de algún sentido a nuestra vida y no vernos como meras piezas mecánicas, engranajes idénticos interconectados. Pero hacer eso a través de las naciones es enfocar torpemente esto: El óxido con el resto de engranajes de tu zona es compartido y debido a la misma causa. Vamos, que simplemente te quitas de un saco para meterte en otro.

Por otro lado, no me gusta nada que me digan a qué país o nación debo pertenecer. Hablas como si ser vasco fuera un privilegio divino, y que a esa divinidad no pueden acceder los extremeños, por poner un caso. ¿Quién juzga que no cumplan los requisitos de "diferenciación"? Todo eso se puede coger muy por las pinzas.

Por otra parte: ¿Redefinición de los estados? Claro que sí. ¿Quitar naciones para poner otras? No, gracias. Aparte de los grandes movimientos de inmigración/emigración que se generaría, miedo, algo de aumento de xenofobia (dependiendo de lo avanzado de la cultura del lugar sería mayor o menor, pero nunca cero), enredos burocráticos y vete tú a saber que problemas más, no aumentaría el placer por pertenecer a un territorio, seguirías igual de contento por ser vasco o de Villarrebuzno de la Coz, y como guindilla no haría que tu vida fuera más fácil. ¿Crees que tu administración o estado dejaría de ser corrupto, por ejemplo?

Según Arthur C. Clarke, la prosperidad definitiva del ser humano pasa por hacer del planeta Tierra un único país (El Fin de la Infancia, recomiendo que te leas, tan solo, la primera parte).

PD: Quiero el derecho de poder ir a donde me de la gana, y sentirme de donde me dé la gana.

» autor: --55057--

#137 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

ikatza — Mon, 14 Jun 2010 11:37:01 +0000

#131 No, no lo has entendido.

Es distinto considerar que un individuo se considere miembro en parte de dos naciones (vasco y español, escocés e ingles, francés y alemán), a que un individuo se sienta parte de una nación, y luego de agrupaciónes menores (comunidad autónoma, provincia, localidad, barrio...).

Los alaveses se consideran alaveses, pero teniendo claro que la Nación no es Álava. Puede que Euskadi, puede que España, pero no Álava.

Así, hay muchos vascos que se consideran vascos y españoles, reivindicando como individuos los aportes de ambas naciones. Y hay también otros que se consideran españoles, y luego vascos, bizkainos, bilbainos, vecino de Santutxu... pero sobre todo españoles.

» autor: ikatza

#136 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Andair — Mon, 14 Jun 2010 11:36:58 +0000

#135 FALSO, aun no se nos ha restituido el Derecho Foral Penal ni los tribunales de alcaldía (es decir, seguimos sin un sistema judicial propio que teníamos hasta principios del XIX)

Ergo, no es mayor, y además no tenemos derecho a secesión.

» autor: Andair

#135 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

figus_black — Mon, 14 Jun 2010 11:30:26 +0000

#133 La autonomía que tiene ahora mismo el País Vasco, es tanta o mayor que la que tiene cualquier estado de los Estados Unidos.
Que se llame a uno "estado" y a otro "autonomía" no es mas que eso, nombres y designaciones, que por motivos históricos se han decidido así.

» autor: figus_black

#134 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

ikatza — Mon, 14 Jun 2010 11:29:51 +0000

#128 <ridiculo warning>

¿Como que "para mí"? ¿Estás familiarizado con el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos?

Artículo 1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural

El derecho de autodeterminación de los pueblos es un Derecho Humano reconocido por la ONU. Pero tu comentario es muy demostrativo de esta situación, la de una legión de comentaristas que mencionan los Derechos Humanos sin saber de lo que están hablando.

» autor: ikatza

#133 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

xaman — Mon, 14 Jun 2010 11:27:48 +0000

#9 El crear estados pequeños no quiere decir dividir. Mira EEUU.

» autor: xaman

#132 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Jiboxemo — Mon, 14 Jun 2010 11:21:30 +0000

El concepto "nacion", como cualquier otro concepto, está sujeto a cambio. Y mas si, como éste, está claramente trasnochado y es una pesada carga de cara al futuro.

» autor: Jiboxemo

#131 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 11:21:00 +0000

#117 #127 No se trata de que no se sientan vascos. Se trata de que se sientan vascos y españoles.

Se trata, pues, de lo que decidirian si les obligases a elegir lentejas (i.e., a ser vascos o a ser españoles). Puede que optasen por lo primero; puede que optasen por lo segundo; puede que optasen por lo tercero. Y si abres la puerta a la autodeterminacion no eres nadie para negarle ese derecho a los alaveses.

» autor: --43631--

#130 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

figus_black — Mon, 14 Jun 2010 11:20:03 +0000

#127 Quien decide que es o no una nación?
Tu?
Que un alavés se sienta vasco no significa que se quiera independizar de Espanya.
(No tengo teclado espanyol)

» autor: figus_black

#129 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

condenao — Mon, 14 Jun 2010 11:19:54 +0000

#127 que gracia me haceis gente como tu... si si mucho independentismo pero cuando alguien se quiere independizar de vosotros... ah no que vosotros soys una nacion... SOBERANA GILIPOLLEZ

» autor: condenao

#128 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 11:18:51 +0000

#127 Ah bueno, que para ti los derechos no son de las personas sino de las naciones (y claro, tu y los de tu cuerda decidireis que es una nacion y que no, i.e., que colectivos tienen derechos y que colectivos no).

Interesante. Antidemocratico. Antitetico de la Declaracion Universal de los Derechos Humanos. Y por cierto, Alava no es un barrio (ni Vizcaya, ni Guipuzcoa, ni Tarragona, etc), y la pregunta de #22 no tenia trampa alguna, solo servia a un fin que es demostrar el doble rasero y el falso cariz democratico de la gente como tu.

» autor: --43631--

#127 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

ikatza — Mon, 14 Jun 2010 11:15:09 +0000

#120 Ah bueno, que era una pregunta con tramapa para un usuario concreto. Vale, sorry.

Yo te respondo aún así: no, el derecho de autodeterminación no es de "un conjunto de personas decidan libremente vivir en sociedad", es de las naciones. Los flamencos son una nación. Los escoceses son una nación. Los vascos son una nación. Mi barrio no es una nación.

#125 Los propios alaveses, que llevan más de 30 años sin votar a ningún partido "separatista" alavés (y los ha habido, no creas) ni han reivindicado nada a ese respecto. Coge a 100 alaveses aleatorios, a ver si encuentras a uno solo que te diga que no es vasco.

» autor: ikatza

#126 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

War_lothar — Mon, 14 Jun 2010 11:15:09 +0000

Porque no separamos todos los paises en 10 cachos. Será cojonudamente útil para entendernos entre todos, una mayor coordinación, seremos más poderosos, mejor aun si ponemos aduanas y si deshacemos la UE ... En fin hay algunos que telita .

» autor: War_lothar

#125 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

zorreame — Mon, 14 Jun 2010 11:12:10 +0000

#117 ¿Quién lo ha decidido?

» autor: zorreame

#124 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--5004-- — Mon, 14 Jun 2010 11:11:24 +0000

#4 Doncs vas clar amb Esquerra...los hi va molt la pela, les conspiracions i el tot el que faci el meu partit està bé, lo que facin la resta malament. I oportunistes com ells no hi ha ningú: Mira això bit.ly/dxNTYw

» autor: --5004--

#123 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

culoman — Mon, 14 Jun 2010 11:10:59 +0000

#9 También importa la forma de unión. Yo prefiero una federación a un país con régimen autonómico, por ejemplo.

» autor: culoman

#122 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

mario84 — Mon, 14 Jun 2010 11:09:32 +0000

#117 Sin entrar en debate de si Euskadi es una nacion, en caso de una hipotetica escision de euskadi, Alava tendria derecho a elegir donde quedarse, en la nación española o en la supuesta nacion independiente vasca, o no??

» autor: mario84

#121 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--178476-- — Mon, 14 Jun 2010 11:07:38 +0000

En democracia solo gana las elecciones el que saca mayoría absoluta (mitad + 1), lo demás es amarillismo descarado.
Ser la minoría más votada no significa absolutamente nada y sólo los acuerdos post-electorales definen quién forma parte de una nueva mayoría en coalición con otros y quién se queda fuera en la oposición.

» autor: --178476--

#120 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 11:06:40 +0000

#117 No seas tramposo. La pregunta es la de #22.

Y Alava, si aceptas la autodeterminacion (i.e., que un conjunto de personas decidan libremente vivir en sociedad, ese conjunto de personas y solo ese conjunto de personas), seria nacion si asi lo decidiesen los alaveses.

Si quieres que el resto de vascos puedan denegar a los alaveses el derecho a ser independientes o permanecer con España, por coherencia no deberias rechazar que España haga lo mismo con el Pais Vasco; si quieres que España no decida por los vascos, por coherencia deberias aceptar que el Pais Vasco no decida por los alaveses.

» autor: --43631--

#119 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 11:00:23 +0000

Eres capaz de desmontar un comentario tuyo (#45) con otro comentario tuyo (#48)

Esa trivializacion tuya de que opuesto a la independencia de Cataluña = PP es absurda, y tu comentario #48 lo demuestra. Sea la federalizacion de España (como dice #38), sea mantenerse como autonomia, sean otras formulas, en la inmensa mayoria de encuestas que has enlazado pierde la opcion independentista. Y la oposicion a la independencia (i.e., la apuesta por otras opciones) obtiene un porcentaje notabilisimamente superior al de votantes que tiene el PP o C's en Cataluña.

¿Y sabes por que?

- porque hay muchos votantes del PSC que no son independentistas
- ademas, habra votantes de IC-V que votan IC-V por considerarse de izquierdas, no por ser independentistas
- incluso puede haber votantes de CiU que prefieran una opcion federal antes que la independencia

Conclusion: o no tienes ni la mas remota idea de la configuracion social de Cataluña, o faltas deliberadamente a la verdad.

» autor: --43631--

#118 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

jozegarcia — Mon, 14 Jun 2010 10:59:06 +0000

#16 "o ante la falta de mayorías van a derribar cualquier otra opción. Muy democrático".

A ver, se vota democtráticamente, el que tiene mayoría gobierna y punto, si no la tiene debe buscar apoyo en otros grupos que pueden darselo o como en este caso no ¿muy democrático? pues democratiquísimo!!!

» autor: jozegarcia

#117 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

ikatza — Mon, 14 Jun 2010 10:54:43 +0000

#115 Álava no es una nación. Euskadi sí. ¿Ves lo facil que es?

» autor: ikatza

#116 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--142346-- — Mon, 14 Jun 2010 10:54:02 +0000

La que esta liando Zapatero

Yo tengo una pregunta: si al final Bélgica se partiera en 2 paises, ¿España reconocería a los "secesionistas?. ¿Kosovo 2.0?

» autor: --142346--

#115 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 10:51:00 +0000

#29 "Yo también. Lo que pasa es que Catalunya es viable económicamente. La casa de cada uno no y El Barcelonés tampoco, por eso no se proponen esas cosas"

Sabes perfectamente a que se refiere. Se refiere no ya solo a que decida una region (e.g. Cerdanya) convertirse en un pais entre España y Francia (Laporta dixit), sino tambien a que, dada una hipotetica independencia de Cataluña o del Pais Vasco, determinadas comarcas o provincias no quieran irse con el resto de Cataluña o del Pais Vasco y prefieran quedarse con España (ejemplo hipotetico no basado en encuestas sino en proximidad geografica: Alava en el Pais Vasco, o Tierras del Ebro (Montsia, Tierra Alta, Bajo Ebro, Ribera del Ebro) en Cataluña).

¿Seguirias estandolo igualmente?

» autor: --43631--

#114 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--43631-- — Mon, 14 Jun 2010 10:43:48 +0000

#2 "Los caducos estados-nación plurinacionales nonacentistas revientan por las costuras. El futuro es la Europa de las regiones"

Supongo que eso pone mas en peligro a Italia y Alemania que a España, ¿verdad?

es.wikipedia.org/wiki/Unificación_de_Italia
es.wikipedia.org/wiki/Imperio_Alemán
es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Independencia_Española

» autor: --43631--

#113 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

PIantegra — Mon, 14 Jun 2010 10:42:39 +0000

#112 Vale, tienes razón pero esta vez no me ha parecido nada del otro mundo pero bue....debe de ser la tónica de siempre

» autor: PIantegra

#112 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--165295-- — Mon, 14 Jun 2010 10:40:46 +0000

#2 Tanta separación y tanta frontera solo lleva a enfrentamientos estúpidos por trapitos de colores. Mejor todos unidos.

#111 Por lo de siempre: por troll

» autor: --165295--

#111 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

PIantegra — Mon, 14 Jun 2010 10:38:10 +0000

y los negativos a Hegel son por????

» autor: PIantegra

#110 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

santoysenia — Mon, 14 Jun 2010 10:30:37 +0000

Olee, ese Camarón traspasando fronteras.

» autor: santoysenia

#109 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--167841-- — Mon, 14 Jun 2010 10:24:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --167841--

#108 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--31409-- — Mon, 14 Jun 2010 09:55:41 +0000

propongo que España se independice de cataluña

» autor: --31409--

#107 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

xaviqaz — Mon, 14 Jun 2010 08:59:06 +0000

Las empresas que no funcionan van a la bancarrota y se reorganizan o desaparecen. Por qué no los Estados? Los Estados nacionales no son verdades reveladas e inmutables sino inventos bastante recientes.

Seguro que lo de Bélgica es sobre todo una cuestión étnica? Por mucho que tengan partidos políticos, teles y periódicos separados, si las diferencias entre Flandes y Valonia fuesen pequeñas y sostenibles, estoy seguro de que el independentismo flamenco sería marginal. Si fuese una cuestión étnica los valones también tendrían grandes partidos independentistas. No los tienen, y a diferencia de los flamencos, en caso de separarse preferirían unirse a otro Estado (Francia en su caso).

» autor: xaviqaz

#106 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--17128-- — Mon, 14 Jun 2010 07:56:11 +0000

#29, #30: No digáis memeces. España sin Cataluña sigue siendo España. Exactamente la misma entidad política que antes. Con otras fronteras, otra población, otro PIB. Lo que queráis. Pero sigue siendo el mismo estado.

O ahora resulta que desde la independencia de Kosovo, Serbia ya no es Serbia, sino Serbia II?

Así que salvo que los acuerdos europeos contemplen la expulsión de un estado miembro si deja de cumplir los criterios de entrada, no tienen, ni pueden, expulsarla. Ahí tenéis a Grecia, que sigue siendo parte de la UE.

#38 ha hecho una exposición bastante clara de los hechos, desde mi punto de vista.

» autor: --17128--

#105 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--88-- — Mon, 14 Jun 2010 07:40:10 +0000

#9 Supongo que votas a ese partido que apuesta por entregar la soberanía española al pueblo de Francia, Marruecos o Portugal con tal de unir y no estar separados como hasta ahora.

pi-pi-piiii: vaya, me avisan que no hay ningún partido que apueste por eso. Que raro, con la de gente que dice que esta "por juntar en vez de separar"...

» autor: --88--

#104 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

ikatza — Mon, 14 Jun 2010 06:59:36 +0000

El independentismo avanzando en la europa más desarrollada y los españolistas abanderando el cosmpolitismo. Sin duda vamos por buen camino

» autor: ikatza

#103 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

memuerdolalengua — Mon, 14 Jun 2010 03:11:51 +0000

#100 Lo que decidamos todos los ciudadanos, no sólo una parte.

» autor: memuerdolalengua

#102 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155152-- — Mon, 14 Jun 2010 02:58:06 +0000

Ya en serio, el problema belga no puede ser extrapolado a España, Belgia realmente es un país separado por culturas (idioma, medios de comunicacíon, forma de vida) en el que incluso los piques entre zonas son mucho mayores que los que aquí tenemos entre Barcelona y Madrid, también, no hay que olvidar que salvo la zona de Bruselas (sí, hay más grandes ciudades pero no voy a comentarlas todas) donde se utiliza el inglés y su forma de vida es más parecida a la del resto de Europa, es un país rural y de tradiciones ya asentadas, lo que no hace más que afianzar el choce cultural.

» autor: --155152--

#101 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--155152-- — Mon, 14 Jun 2010 02:52:20 +0000

Esto acerca a Camarón al poder.

» autor: --155152--

#100 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--182096-- — Mon, 14 Jun 2010 01:51:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --182096--

#99 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

zordon — Mon, 14 Jun 2010 01:36:22 +0000

#91 "El referendum se hace a nivel catalán porque somos los catalanes, como uno, quienes decidimos."
El referendum se hace a nivel español porque somos los españoles, como uno, quienes decidimos.

Joder para mi Cataluña es tan española como Murcia comprende que me joderia que os separaseis, de la misma forma que te joderia a ti que Tarragona dejase de ser Cataluña.

Por cierto segun tu si Bilbao y Guipuzcua se independizan en un referendum, indeferentemente de que Alava votase que no, quedaria independizada tambien "porque Euskadi lo ha querido". ¿no?

Lo que me hace gracia de los que claman la libertad de los pueblos, es que siempre se quedan en el escalon que les interesa, ¿por que siempre hablais de la libertad de los pueblos en el escalon de regiones, pero no de la libertad de las provincias/comarcas/ayuntamientos?

Para mi, para una independencia no vale una mayoria simple, deberia de haber no menos de un 65% a favor.

PDT: #90 la respuesta es no, me has dado a entender.

» autor: zordon

#98 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--174255-- — Mon, 14 Jun 2010 01:08:51 +0000

De aqui a poco, calculo a ojo de buen cubero entre 1 y 2 años, os dareis cuenta de repente, cuando no haya vuelta atras y la mayoria de la masa brame a los lideres de la Nueva Europa Unida, de quien esta detras del movimiento de creacion de la nacion europea con las actuales naciones como regiones.

When you see it, you'll shit bricks

» autor: --174255--

#97 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Mon, 14 Jun 2010 00:31:28 +0000

#95 Pues sí, en el artículo el hombre desmiente que tenga ninguna simpatía por Le Pen. Y yo, sin tener mucha idea, me lo creo, porque su partido no es de extrema derecha. El partido que representa esa ideología es el Vlaams Belang, que ha perdido representación en estas elecciones.

Pero, una cosa: ¿Por qué esto iba a interesar especialmente a los nacionalistas? Hay nacionalistas de derechas y de izquierdas. No sé muy bien qué quieres insinuar.

#96 Y no solo eso, además de "una", es "grande". Y... ¿cómo era lo otro?

» autor: --176615--

#96 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--178991-- — Mon, 14 Jun 2010 00:16:07 +0000

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» autor: --178991--

#95 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--89367-- — Mon, 14 Jun 2010 00:06:19 +0000

Esteeee, los nacionalistas podéis mirar esta bonita foto del líder ganador (a la izquierda de la foto): www.lalibre.be/index.php?view=article&art_id=367438 Claro, si os leéis el artículo ya veis que el hombre se justifica.

» autor: --89367--

#94 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

russell — Sun, 13 Jun 2010 23:11:20 +0000

#1 Los verdaderos flamencos, los del sur, también estamos deseando que os vayáis unos cuantos. No los catalanes o los vascos, no, unos cuantos que no paráis de DPC. No creo, desgraciadamente, que vea el día de la independencia esa que pedís pero sí te auguro que será como tantos autores, cineastas y escritores con el tío Paco, que cuando murió y pudieron hacer por fin lo que querían, hicieron mierdas. Así que hala, enpalant, digo, endavant...

» autor: russell

#93 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

juanplomo — Sun, 13 Jun 2010 23:07:15 +0000

#30 Oink!

» autor: juanplomo

#92 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

lesbiano — Sun, 13 Jun 2010 22:51:25 +0000

#30 "España sin Catalunya no es España"
#29 "pero España sin Catalunya no es España, o no es la España que se unió a la UE"

Ahí está, la demostración por la que España entera debería decidir en referendum la independencia de Cataluña( y Cataluña perdería parte de su identidad, también, si se separase). Todos esos inmigrantes andaluces y extremeños que levantaron Cataluña olvidarán sus raíces, toda esa industria subencionada por todos los españoles se quedaría en vuestros bolsillos.

A mi los seguidores de la Cataluña independentista me parece más unos seguidores de la Cataluña egoísta. Algunos podrían decir que es un caso de traicción a sus socios, que no son ni más ni menos que el resto de los españoles.

Pero podéis seguir engañándoos, con esa idea falaz, absurda y subidita de que tenéis más en común con un alemán que con un castellano, o un Gallego, o un Andaluz.

» autor: lesbiano

#91 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Sun, 13 Jun 2010 22:48:26 +0000

#90 El referendum se hace a nivel catalán porque somos los catalanes, como uno, quienes decidimos. Si se hiciese un referendum para Tarragona sólo sería otra cosa y yo aceptaría el resultado.

Por cierto, ¿aquellos pueblos vascos y catalanes que dijeron NO a la Constitución Europea pueden quedar fuera de su alcance? Pues es la misma pregunta.

» autor: --190012--

#90 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

zordon — Sun, 13 Jun 2010 22:16:07 +0000

#2 si en una consulta independentista sale un no en Tarragona y un si en el resto de Cataluña ¿Aceptarias una Cataluña independiente sin la provincia de Tarragona? Idem. para el caso vasco con Vitoria

» autor: zordon

#89 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

alehopio — Sun, 13 Jun 2010 22:12:28 +0000

Hablando de Derechos Humanos:

el derecho de autodeterminación de los pueblos entra ahí !!!

» autor: alehopio

#88 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Sun, 13 Jun 2010 21:56:01 +0000

#38 Yo creo que la UE podría en todo caso (y lo dudo) adoptar medidas preventivas para que en Cataluña no se celebre un referendum apoyando de alguna forma al gobierno español. Pero en el hipotético caso de que la región declarara unilateralmente la independencia, si existiera alguna postura contraria, superarla sería solo cuestión de tiempo, porque de ninguna forma encajaría una región tan rica aislada de la UE (en contra de su filosofía integradora) en el corazón de Europa.

Y respecto a los casos de los que hablas, olvidas que algunos casos ya suponen un precedente para el caso catalán. Por ejemplo, el Reino Unido ya ha manifestado que no se opondría a un referendum en Escocia. Y lo mismo ha hecho ya el gobierno danés respecto a Groenlandia. El caso belga no es sino uno más de un ajuste natural de las naciones dentro de los estados europeos.

Es interesante saber por ejemplo que, mientras hace 100 años en Europa existían 24 países, ahora son 46. Los viejos imperios se diluyen para dar lugar a una distribución política más acorde con las distintas nacionalidades. Es una consecuencia lógica del aumento del respeto a los derechos de los pueblos en Europa. Y a mí me parece una tendencia muy positiva que previene la aparición de conflictos.

» autor: --176615--

#87 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--77128-- — Sun, 13 Jun 2010 21:22:46 +0000

#38 Joder opino exactamente igual que tu en todo lo que has dicho sobretodo lo último, sobre imitar el modelo federalista de otros países europeos.

» autor: --77128--

#86 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

DonCesar — Sun, 13 Jun 2010 21:19:51 +0000

Niños, ya no peleen.

» autor: DonCesar

#85 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 20:19:59 +0000

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» autor: --138914--

#84 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Sun, 13 Jun 2010 20:17:50 +0000

Qué bochorno. Adiós hijo, adiós.

#84 Claro, yo batasuni. Venga, vete a divertirte por ahí bonito. Que los demás no pierdan la oportunidad de reírse contigo.

» autor: --176615--

#83 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 20:15:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#82 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Sun, 13 Jun 2010 20:12:40 +0000

#81 Qué suerte estar a esa altura tuya. Eres un chico muy especial.

Menos mal que nos has explicado que te estabas riendo de nosotros, porque la verdad es que parecías tonto. Bueno, ahora tampoco has quedado mucho mejor, la verdad.

» autor: --176615--

#81 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 20:10:43 +0000

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» autor: --138914--

#80 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Sun, 13 Jun 2010 20:08:53 +0000

#79 ¿Y a mí por qué sí me lees? Qué raro eres. Negativaco, claro, por absurdo.

» autor: --176615--

#79 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 20:04:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#78 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Sun, 13 Jun 2010 20:04:04 +0000

#74 La mayoría del parlamento vasco (en representación de la mayoría social vasca) aprobó el plan Ibarretxe que proponía consultar a la población sobre la conveniencia de recoger el derecho de autodeterminación.

Los vascos quieren ser consultados. Fin.

#77 Yo creo que lo que voy a hacer es votarle negativo, que parece que es lo que va buscando. Dudo que se pueda obtener algo provechoso de este sujeto.

» autor: --176615--

#77 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

llorencs — Sun, 13 Jun 2010 20:03:57 +0000

#76 ¿Batasuni? ¿Que tengo de batasuni yo? Para empezar ni soy de Euskadi, y segundo en mi vida he votado un partido independentista o nacionalista

» autor: llorencs

#76 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 20:00:50 +0000

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» autor: --138914--

#75 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

llorencs — Sun, 13 Jun 2010 19:59:43 +0000

#71 Ya veo tu capacidad argumentativa ¿Que pasa que cuando te sacan tus contradicciones eres incapaz de argumentar?

» autor: llorencs

#74 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 19:58:43 +0000

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» autor: --138914--

#73 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Sun, 13 Jun 2010 19:56:10 +0000

#69 Sí, bueno, los batasunis dicen eso. La mayoría nacionalista vasca (60% de la población) dice que el estado español les impide manifestarse democráticamente sobre su voluntad. Y, coño, es verdad.

Eres un troll de los flojitos. Estudia.

» autor: --176615--

#72 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--158876-- — Sun, 13 Jun 2010 19:55:50 +0000

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» autor: --158876--

#71 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 19:55:04 +0000

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» autor: --138914--

#70 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

llorencs — Sun, 13 Jun 2010 19:53:09 +0000

#69 Haz un favor y lee tu comentario #66 y a ver que dices en él, y dime que contradicción hay, y si no la ves, tienes un problema muy grave.

» autor: llorencs

#69 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 19:50:35 +0000

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» autor: --138914--

#68 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

llorencs — Sun, 13 Jun 2010 19:49:31 +0000

#66 ¿Entiendes que ahora estas oprimiendo una minoria, no? ¿Entiendes que tienes una contradicción enorme en tu argumentación?

#69 A ver que lo dijiste tú, no #67.

» autor: llorencs

#67 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Sun, 13 Jun 2010 19:47:53 +0000

#66 Santo dios. ¿Entonces ahora la minoría (si es minoría, porque eso no se sabrá hasta el referendum) independentista está oprimida? Hala, venga, pedazo de troll, no molestes.

» autor: --176615--

#66 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 19:45:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#65 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Sun, 13 Jun 2010 19:41:19 +0000

#63 Qué manía. Según algunos, los casos catalán y vasco no son comparables con nada.

Si la actitud de Marruecos y Turquía no fuera tan agresiva con estas minorías, ¿insinúas que no tendrían derecho a independizarse? Quieres decir que si un país conquista un territorio, ¿bastaría con no exterminar a los conquistados para negarles la independencia? Supongo que te das cuenta de que eso va contra todos los derechos modernos de los pueblos reconocidos por la ONU.

la Etnia Inuit llevan dos días en la isla de Groenlandia
De la wikipedia: La cultura de Groenlandia comienza con el poblamiento por parte de los inuit de la cultura Dorset, desde el segundo milenio a. C. tras la fusión del hielo ártico de las zonas habitables. ¿Y qué es eso de que las leyes danesas no permiten explotar esos yacimientos? Fuentes por favor. Esos recursos proporcionan por fin a Groenlandia la oportunidad de plantearse una independencia económica.

» autor: --176615--

#64 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

llorencs — Sun, 13 Jun 2010 19:40:52 +0000

#60 ¿Mayoria? A ver si hay una votación para la independencia, se independizarán si sale mayoría sí. Que tonteria has dicho ahora

» autor: llorencs

#63 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--159917-- — Sun, 13 Jun 2010 19:32:00 +0000

#61 Cuidado. Decir que todos esos casos son lo mismo es tremendamente resbaladizo. Marruecos y Turquia para empezar no solo niegan la cultura de esos territorios sino que mantienen una guerra de opresión. No son para nada comparables a ninguna región de España.

Por cierto, la Etnia Inuit llevan dos días en la isla de Groenlandia y sólo han planteado un proceso independentista cuando las empresas internacionales descubrieron petróleo bajo su superficie. Como las leyes de Dinamarca no permiten explotar esos yacimientos entonces interesa la separación.

» autor: --159917--

#62 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

alexwing — Sun, 13 Jun 2010 19:25:52 +0000

#11 Hegel más caducado que un yogur del Continente

» autor: alexwing

#61 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Sun, 13 Jun 2010 19:24:45 +0000

#55 Pues de eso se trata, de una decisión a nivel nacional. De la nación catalana, por supuesto, que es la única con derecho a decidir sobre su futuro.

Lo del estado decidiendo sobre las naciones minoritarias es un argumento tremendamente absurdo por mucho que lo siga viendo por ahí. Fíjate:

- ¿Tienen los marroquíes derecho a decidir sobre el futuro de los saharauis?
- ¿Tienen los turcos derecho a decidir sobre el futuro de los kurdos?
- ¿Los daneses sobre la etnia inuit de Groenlandia?

Supongo que te das cuenta de la injusticia de estas situaciones.

» autor: --176615--

#60 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 19:23:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#59 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--159917-- — Sun, 13 Jun 2010 19:21:44 +0000

#58 Pues vete de la empresa, pero no te lleves la mitad del edificio.

Y, lo siento, yo veo a España algo que he heredado. ¿No piensan algunos independentistas lo mismo? El sentimiento a una nación es algo pasional y la pertenencia a un Estado una cosa consensuada. Consensuada en las Cortes, en Madrid. Ahí se representa la soberanía popular. Y esto es legalidad pura y dura.

Y como dices "Es simplemente una cuestión organizativa de un territorio" Pues las regiones actuales lo son. Y oye, soy de Andalucía, pero comprendo que desde aquí tampoco podemos hacer ese mismo proceso.

A diferencia de tí, yo si creo que tú también tienes derecho a opinar sobre el futuro de cualquier región del país, de tu país, incluida Andalucía.

» autor: --159917--

#58 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

llorencs — Sun, 13 Jun 2010 19:14:43 +0000

#57 No veo lo correcto que es imponer tu posición sobre el resto, no es tuyo, los territorios no son ni tuyos ni mios, no son de nadie, eso para empezar.

Así que si un grupo de gente se quiere organizar de manera distinta, tú, ni yo podemos ir y decirles, no no podeis.

Y el España no es tu herencia ni nada, no es de tu propiedad, ni de mi propiedad, por supuesto. Es simplemente una cuestión organizativa de un territorio, que si una de las partes no quiere pertenecer más a esa organización, se va y punto.

Por ejemplo, tú perteneces a una empresa, club o lo que sea, y te quieres marchar, ¿te parecería bien que el resto votara si te puedes ir o no? Es una decisión personal, bueno en ese caso grupal que solo puedes tomar tú.

» autor: llorencs

#57 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--159917-- — Sun, 13 Jun 2010 18:59:03 +0000

#56 Pues si, me parecería correcto.

Te voy a poner un ejemplo. Heredas de tus padres un piso tu y tus dos hermanos. Si uno de vosotros desea su parte proporcional puede proponer venderlo, pero siempre necesitará la firma de los otros dos para poder efectuar la venta.

Pues yo considero que España es mi herencia, y si alguien desea "vender la finca" necesitamos la firma de la mayoría para hacerlo. Los partidos nacionalistas podrían plantear un referéndum nacional para permitir que las regiones puedan decidir por su propio pie iniciar un proceso de independencia.

Oye ¡no pensemos que a nivel nacional la defensa de España conseguiría un apoyo aplastante! Conozco a mucha gente en Sevilla que votaría que si.

» autor: --159917--

#56 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

llorencs — Sun, 13 Jun 2010 18:47:11 +0000

#55 No, a nivel nacional no. Yo como balear(soy de baleares) no pinto nada en una decisión que quieren adoptar en Cataluña, si ellos se quieren separar, independizar depende de ellos, no de nosotros.

Es decir, supongamos que Cataluña vota un mayoritario y rotundo sí, pon un 80% o superior de catalanes dicen sí, pero el resto de España dice no, por lo que sale no. Se esta obligando a Cataluña a quedarse en un proyecto en el cual no quieren pertenecer, ¿te parecería correcto?.

» autor: llorencs

#55 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--159917-- — Sun, 13 Jun 2010 18:38:23 +0000

#52 El territorio del Estado Español se puede partir, si, pero si el referéndum fuera a nivel nacional y no sólo de una región. Porque a día de hoy todos somos herederos de este país.

#53 Gracias.

Y con respecto a Bélgica... No estamos hablando de una independencia, sino de una expulsión. El 60% de sus habitantes son Flamencos y el 40% Valones. Luego son los flamencos los que expulsan a los valones.

Fuente: es.wikipedia.org/wiki/Bélgica

Hablando mal y pronto es como si Cataluña SI quisiera ser Española y el resto formar un estado propio sin ésta.

» autor: --159917--

#54 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--159891-- — Sun, 13 Jun 2010 18:35:24 +0000

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» autor: --159891--

#53 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Torosentado — Sun, 13 Jun 2010 18:26:47 +0000

Ganan en Flandes no en Belgica. En el sur, Valonia, los socialistas se perfilan como fuerza más votada.

» autor: Torosentado

#52 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Sun, 13 Jun 2010 18:10:38 +0000

#51 Ah, pues eso, pues estamos de acuerdo, jeje. Vamos, que la duda de #46 es absurda. En ejercicio de la democracia, Cataluña será lo que quiera la mayoría de los catalanes.

#46 parece querer insinuar que a los catalanes no independentistas les iba "a pasar algo" si Cataluña se independizara. Mira, le voy a votar negativo por alarmista sensacionalista.

» autor: --176615--

#51 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Sun, 13 Jun 2010 18:03:16 +0000

#50: Pues igual que ahora están los independentistas estarían los españolistas si se produce la secesión...

» autor: Findeton

#50 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--176615-- — Sun, 13 Jun 2010 17:55:54 +0000

#49 Claro, igual que pueden marcharse los catalanes que quieren ser independientes, pero la mayoría prefiere quedarse para cambiar las cosas en su tierra.

» autor: --176615--

#49 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Sun, 13 Jun 2010 17:50:51 +0000

#46: Si no les gusta el lugar donde viven, siempre pueden marcharse.

» autor: Findeton

#48 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Sun, 13 Jun 2010 17:50:08 +0000

#46 Lo mismo que pasaría con los votantes del PP cuando gana el PSOE, es decir, serían arrojados en el Mediterráneo o se tendrían que exiliar.

Aquí hay más info: ca.wikipedia.org/wiki/Estudis_del_suport_social_a_la_independència_de

» autor: --190012--

#47 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 17:46:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#46 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--50119-- — Sun, 13 Jun 2010 17:44:25 +0000

#42 Yo lo que no entiendo es que pasaría con los catalanes que quieran ser españoles, que no son pocos.
es.wikipedia.org/wiki/Independentismo_catalán#Sondeos_y_encuestas

» autor: --50119--

#45 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Sun, 13 Jun 2010 17:38:31 +0000

#44 Con lo de un país con más participación de la gente en la toma de decisiones me refiero a modelos como el suízo.

Y tú lo has dicho, hay que convencer a más gente. Para reformar la Constitución hay que convencer también a los del PP porque se necesitan 2/3 de las cámaras y yo de esos berenjenales paso. Aquí esa gente es una minoría radical y marginal, y por lo tanto es más factible que la sociedad pueda progresar.

» autor: --190012--

#44 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Sun, 13 Jun 2010 17:33:11 +0000

#43: "Como ya he dicho, yo le voté a Zapatero en 2004 porque tenía un discurso federalista, hablaba de una España plural... "

Pues muy ingenuo fuiste si creiste las palabras de un político de carrera.

En cuanto a las razones que das para la independencia, lo único que entiendo de lo que dices (aparte de los temas lingüísticos) es que con la secesión, tu voto contaría más porque un voto entre 3 personas cuenta más que uno entre 300. (Porque todo lo demás que dices sobre mejorar la política también se puede hacer a un nivel nacional, solo que hay que convencer a más gente).

» autor: Findeton

#43 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Sun, 13 Jun 2010 17:25:32 +0000

#41 Y tienes razón, ahí está el fracaso del partido monotema C's donde el discurso era: tercera hora de español, tercera hora de español y tercera hora de español. Lo que ocurre es que, procesos como estos y fuerzas como Reagrupament se dan en un punto concreto de la historia y en un lapso de tiempo relativamente breve. Así si entran en escena en el momento apropiado, y yo creo que lo han hecho muy pronto, con el sentimiento independentista creciente que hay ahora en Catalunya, y te lo digo porque yo en mi pueblo, en las opiniones de la gente lo noto y es un sitio bastante tranquilo y normal, podrían llegar a hacer algo.

#42 Es que mira. A veces ser catalán, con todas las historias que hay en España por el tema territorial es muy cansado. Muy cansado.

Como ya he dicho, yo le voté a Zapatero en 2004 porque tenía un discurso federalista, hablaba de una España plural... pero eso ahora ha quedado en agua de borrajas y el Estatutet que, contra sus promesas, se envió a Madrid puede que aún se quede en menos. A eso súmale mala gestión, corrupción, (en Madrid y en Catalunya), en aguantar a los casposos de siempre y con sus campañas contra Catalunya... es decir, creo que se necesita un cambio grande.

¿Ahora estaría dispuesto a votar a favor de independizarnos? Sí. ¿Por qué? Pues aparte de por todo lo que he dicho, pues también por mi hija, porque creo que es pequeña y aún estoy a tiempo de ofrecerle un futuro y una sociedad mejor de la que se está construyendo en España y creo que con la independencia hay posibilidad de hacerlo. Creo que se podría construír un buen estado del bienestar, creo que se podrían introducir medidas para la regeneración de la política, creo que se podría construír un país con más participación de la gente en la toma de decisiones, creo que le permitiría vivir sin problemas a ella en su lengua, que es la catalana, creo que me beneficiaría económicamente, etc...

Quizás no se llegue a nada con todo esto y lleguen tiempos mejores dentro de España, y yo me alegraré.

» autor: --190012--

#42 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Sun, 13 Jun 2010 17:14:16 +0000

#40: A mi me parece muy bien que queráis la secesión, e incluso que la consigáis. Aunque la verdad, no entiendo por qué tantas ganas de separarse, ¿por motivos economicos y culturales? Bueno, los motivos económicos los puedo entender, los culturales... yo no me siento ni español, ni andaluz, ni europeo, sólo soy parte de la humanidad, para qué separar más. Vamos, es mi opinión, aunque como digo si queréis la secesión, adelante.

» autor: Findeton

#41 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

angelitoMagno — Sun, 13 Jun 2010 17:13:24 +0000

#40 Sinceramente, y reconociendo no ser un experto en política catalana, no le veo mucho futuro a Reagrupament, (ni a ningún otro partido "monotema", la verdad)

Más futuro tiene un hipotético futuro pacto CIU-ERC-ICV por la independencia. De hecho: www.larazon.es/noticia/6059-el-parlamento-catalan-tramitara-una-consul

» autor: angelitoMagno

#40 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Sun, 13 Jun 2010 17:07:55 +0000

#38 Por eso digo que es interesante como plantea las cosas Reagrupament. Ya que en España no hay voluntad, en principio su estrategia es servir de bloque acumulador de fuerzas del independentismo, presentarse al Parlament, obtener mayoría y proclamar una declaración de independencia que luego tiene que ser refrendada.

Es bastante improbable sí, pero es lo mismo que pasó en Estonia, donde fue el Soviet Supremo bajo control de un partido nacionalista-independentista de reciente creación, el Eesti Rahvarinne, el que aprobó la declaración de independencia que posteriormente aprobaron un 70% de estonios y sin que cayese una gota de sangre.

» autor: --190012--

#39 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Sun, 13 Jun 2010 17:04:22 +0000

#38: Que no, que las cosas son siempre muy sencillas: descargar malo muy malo, matar artistas.

PD: Gracias por la información, a ver si en otros hilos no trolleas tanto.

» autor: Findeton

#38 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

angelitoMagno — Sun, 13 Jun 2010 16:55:35 +0000

#36 A ver la cosa es bastante compleja. En principio la idea es así:

Tenemos un estado, al que llamaremos E, y una parte de dicho estado, al que llamaremos C, se separa.

La Convención de Viena declara que todos los tratados internacionales aplicables a C se siguen aplicando. Esto se hace para que E no pueda "putear" al nuevo estado recién creado.

Pero hay excepciones. La primera sería que C quisiera negarse a mantener un tratado concreto. En este caso, por ejemplo, C podría decir SI a seguir dentro de la Unión Europea y decir NO a seguir en la OTAN.

El problema es que el tratado se hace entre dos. En este caso C seguiría dentro de la Unión Europea si ellos quieren y si la Unión Europa también quiere. Se puede dar el caso de que al UE se negara a aceptar la unión del nuevo estado C.

En principio podríamos pensar que lo más lógico sería que la Unión Europea aceptara inmediatamente al nuevo estado C, sobre todo si este es un región rica situada en un punto estratégico desde el punto de vista comercial (como es el caso de Catalunya). Pero, en nuestro caso, España podría presionar a la UE para que se rompiera el tratado con Catalunya. ¿Aceptaría esto la UE? PUEDE SER. Estados con movimientos independentistas, como Reino Unido, Francia, Italia y tantos otros podrían querer dejar fuera a el hipotético nuevo estado Catalán para no crear un "efecto dominó". Primero Catalunya, después Escocia, Gales, el Norte de Italia, Bretagne, etc.

Vamos que, como siempre, las cosas son mucho más complejas de lo que parece. En mi opinión, dudo mucho que Catalunya pudiese independizarse de España unilateralmente, sin negociación previa, y seguir dentro de la Unión Europea.

Pd: España debería mandar a tomar por saco las comunidades autónomas y reorganizarse como un estado federal libremente asociado, al estilo de Alemania o USA.

Pd2: El caso de Bélgica no es comparable al de Catalunya.

» autor: angelitoMagno

#37 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Fingolfin — Sun, 13 Jun 2010 16:55:29 +0000

Por supuesto que un pueblo debería poderse independizar. Ahora, las potencias que más importancia tendrán en el futuro no serán las que dividen su poder, sino las que lo mantienen unido y utilizan ese poder para defender sus intereses frente a otras potencias y sin complejos. O sea, poniendo el interés común, y no el particular, siempre por delante. Incluso por delante de ciertas parcelas de libertad. Como siempre fue el mundo, como es, y me temo que lo seguirá siendo. Desde luego, la situación de europa como potencia actual se logró en parte por haber puesto a los particularismos (palabro que no permite clasificar a los estados-nación como "particularismo grande") en la clasificación de "obstáculo", y no de "objetivo". Por lo tanto, podemos perfectamente ponernos a crear una Europa de los Pueblos, una especie de Suiza plurinacional a lo grande, pero creo que si lo hacemos tendremos que conformarnos con ser potencias de segunda (desde luego, pensar que tal cosa sería compatible con una Unión Europea fuerte roza la ciencia-ficción política). Quizás estemos dispuestos a pagar ese precio, seguro que de todas formas seríamos felices con nuestra variada multiculturalidad. En todo caso, llegado este punto un servidor me temo que saltaría el charco y vería esta regresión política de medio milenio sólo desde lejos, aunque no sin cierta ternura filial.

» autor: Fingolfin

#36 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

llorencs — Sun, 13 Jun 2010 16:42:40 +0000

#30 La palabra no esta aceptada en la RAE, pero puede existir, ya que es un derivado verbal de secesión -> secesionar

Es decir que es neologismo válido gramaticalmente hablando.

#29 #23 Lo que sí que he encontrado es esta noticia, la que hacía referencia #23 no la encontré, pero sé que lo había leido por aquí.
www.meneame.net/story/presidente-eurocamara-rechaza-independencia-regi

#33 Thanks very much. No lo encontraba.

» autor: llorencs

#35 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

L.A — Sun, 13 Jun 2010 16:40:35 +0000

Es hora de recuperar Flandes, al menos sería una buena cortina de humo frente la crisis.

» autor: L.A

#34 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Sun, 13 Jun 2010 16:38:52 +0000

#30: Tuxracer mola, y lo sabes. En cualquier caso, probablemente estaría encantado de que la mitad de los 4 prosgae que hay en meneame fueran de una nación independiente
#33: Sólo te considero un troll en temas relacionados con la SGAE.

» autor: Findeton

#33 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

angelitoMagno — Sun, 13 Jun 2010 16:38:51 +0000

#28 No se si le darás credibilidad a la fuente, ya que soy yo quien te la indica y me consideras un troll manipulador, pero deberías echarle un vistazo a la Convención de Viena de 1978, artículos 34 y 35:
untreaty.un.org/ilc/texts/instruments/english/conventions/3_2_1978.pdf

Aquí te lo explican en castellano:
www.lavanguardia.es/politica/noticias/20100219/53894243945/catalunya-s

» autor: angelitoMagno

#32 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Sun, 13 Jun 2010 16:37:14 +0000

#30

» autor: --190012--

#31 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--272-- — Sun, 13 Jun 2010 16:36:15 +0000

¡Estupendillo! </ned_flanders>

» autor: --272--

#30 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--34422-- — Sun, 13 Jun 2010 16:35:34 +0000

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» autor: --34422--

#29 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Sun, 13 Jun 2010 16:33:57 +0000

#22, #23 Yo también. Lo que pasa es que Catalunya es viable económicamente. La casa de cada uno no y El Barcelonés tampoco, por eso no se proponen esas cosas.

Por cierto, España sin Catalunya no cumple los criterios de convergencia con la UE. Seguro que Merkel y Sarko estarían encantados de soltar lastre. Los europeos, como tú y como yo, que seamos ciudadanos de la Unión Europea, como tú y como yo, no podemos ver disminuídos nuestros derechos porque la legislación europea no permite tal cosa.

Además como tú bien dices España está en la UE por un tratado que firmó, pero España sin Catalunya no es España, o no es la España que se unió a la UE.

» autor: --190012--

#28 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Sun, 13 Jun 2010 16:31:01 +0000

#25: En la UE está España gracias a un tratado que firmó. Si Cataluña se secesiona, no va a pasar a tener firmados todos los tratados que tiene España firmados.

#26: Estaría bien confirmar lo que dices, ¿me puedes buscar la fuente por favor?

» autor: Findeton

#27 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--138914-- — Sun, 13 Jun 2010 16:29:52 +0000

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» autor: --138914--

#26 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

llorencs — Sun, 13 Jun 2010 16:29:51 +0000

#23 ¿Por qué crees que lo tendrían chungo?

Creo que leí una noticia que decía si un territorio se independizaba de un territorio que ya pertenecía a la UE, ese nuevo territorio se podía integrar en ella.

No estoy seguro, lo estoy diciendo de memoria.

» autor: llorencs

#25 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--34422-- — Sun, 13 Jun 2010 16:28:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#24 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

xenko — Sun, 13 Jun 2010 16:27:22 +0000

#12 Me gusta.

#19 Exacto.

» autor: xenko

#23 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Sun, 13 Jun 2010 16:26:02 +0000

#17: "¿deduzco que juzgas incompatible que España tenga soberanía con que en Europa no haya fronteras?"

Lo que digo es que, adelante, secesionaros. Pero antes, firmad un tratado para entrar en la UE o lo tendréis un poco chungo.

» autor: Findeton

#22 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Sun, 13 Jun 2010 16:24:43 +0000

#18: Defiendo el derecho a secesión de cualquier terreno independientemente de lo grande o pequeño que sea dentro de cualquier país, si así lo deciden democráticamente los (o el, en caso de ser uno solo) habitantes de ese pedazo de tierra.

Yo te pregunto: Si Cataluña se independiza de España, ¿defenderías la independencia de alguna parte de cataluña? (PD: Yo si)

» autor: Findeton

#21 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--2733-- — Sun, 13 Jun 2010 16:23:34 +0000

#8, las farolas gritan tu nombre, hay un poema tuyo en cada esquina.

» autor: --2733--

#20 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

caboso — Sun, 13 Jun 2010 16:21:51 +0000

Relacionada: www.meneame.net/story/elecciones-suicidas-en-belgica

» autor: caboso

#19 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

emm — Sun, 13 Jun 2010 16:21:45 +0000

#8 y tu ombligo tu cerebro¡

» autor: emm

#18 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Sun, 13 Jun 2010 16:21:09 +0000

#15 Ser independiente no quiere decir estar aislado en el mundo, significa decidir de quien quieres depender.

¿Tú defiendes la independencia de España o no?

» autor: --190012--

#17 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--34422-- — Sun, 13 Jun 2010 16:20:30 +0000

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» autor: --34422--

#16 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Moule — Sun, 13 Jun 2010 16:18:32 +0000

Establecer similitudes entre Bélgica y España es cuanto menos, osado. Creo que histórica y socialmente no son ni medianamente comparables.

Para dar una ligera idea de la situación que atraviesa Bégica, los 4 o 5 últimos gobiernos han durado apenas unos meses, y la campaña de los flamencos ha consistido en decir que o forman ellos gobierno, o ante la falta de mayorías van a derribar cualquier otra opción. Muy democrático.

Para terminar, da que pensar que la capital de Europa, este maravilloso experimento que está viviendo sus días más amargos, vaya a ser la primera en resquebrajarse por el empuje de los nacionalismos culturales.

» autor: Moule

#15 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Sun, 13 Jun 2010 16:16:29 +0000

#13: Por supuesto, que quien quiera se independice. Por mi como si quieres independizar tu casa. Eso si, luego no exijas un tratado para poder cruzar las "fronteras" de tu nación-casa... A todo esto, si quieres una Cataluña independiente, ¿También estás a favor de que cualquier persona pueda independizar los territorios que posee, como el terreno de su casa?

» autor: Findeton

#14 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

llorencs — Sun, 13 Jun 2010 16:16:24 +0000

#8 Lo siento, pero tu continente es una definición geográfica y no política y es incambiabile.

Lo de nación, puedes hacerla lo que te salga de los huevos

Y si mi pueblo se quisiera independizar, debería poder

#2 Per una Europa plural, democrática i cofederal

» autor: llorencs

#13 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--34422-- — Sun, 13 Jun 2010 16:14:43 +0000

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» autor: --34422--

#12 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

danfercar — Sun, 13 Jun 2010 16:13:30 +0000

#8 Y que tu país sea donde pisen tus pies.

» autor: danfercar

#11 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

brokenpixel — Sun, 13 Jun 2010 16:13:11 +0000

hegel hablando de caducos

» autor: brokenpixel

#10 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Zocato — Sun, 13 Jun 2010 16:13:08 +0000

Si Carlos V y Felipe II levantaran la cabeza...

» autor: Zocato

#9 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Findeton — Sun, 13 Jun 2010 16:12:35 +0000

#2: Pues yo prefiero unir a separar. Que los belgas hagan lo que quieran (están en su derecho), pero yo apuesto por la unión, que hace la fuerza.

» autor: Findeton

#8 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

xenko — Sun, 13 Jun 2010 16:10:28 +0000

#2 Mi continente es mi barrio, mi nación es mi jardín.

» autor: xenko

#7 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

Fingolfin — Sun, 13 Jun 2010 16:09:55 +0000

¡Bélgica española!

» autor: Fingolfin

#6 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Sun, 13 Jun 2010 16:08:45 +0000

#4 El meu probablement també i a més serà la primera vegada que els voti en unes al Parlament, però vull dir, els de Reagrupament sembla que tenen clares les coses i que són els únics amb una estratègia que podria permetre una independència "legal", com la d'Estònia, que és una cosa que m'agrada, vist el fracàs i el raspallat del Estatut.

» autor: --190012--

#5 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--171742-- — Sun, 13 Jun 2010 16:08:28 +0000

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#4 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--34422-- — Sun, 13 Jun 2010 16:03:52 +0000

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#3 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Sun, 13 Jun 2010 16:02:07 +0000

#2 Escolta, tu què penses de Reagrupament?

» autor: --190012--

#2 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--34422-- — Sun, 13 Jun 2010 15:55:45 +0000

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» autor: --34422--

#1 Los independentistas flamencos ganan las elecciones belgas, según los primeros resultados

--190012-- — Sun, 13 Jun 2010 15:54:12 +0000

Endavant!

» autor: --190012--