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#57 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

Spinoza — Fri, 16 Feb 2007 13:17:06 +0000

El Pais practica la educación y las buenas maneras. Es de agradecer en un mundo mediático cada vez más estentóreo y crispado.

» autor: Spinoza

#56 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

marc0 — Wed, 14 Feb 2007 21:12:47 +0000

Autocitarse está muy mal, pero necesito que alguien me castigue por la falta de ortografia, ¡por triplicado! que he metido en #27 ("hayan" en vez de "hallan")
En este caso conprendería perfectamente los votos negativos, porque, encima, pretendía citar literalmente el titular de El País, que sí estaba bien escrito.

» autor: marc0

#55 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

forastero — Wed, 14 Feb 2007 20:35:08 +0000

Como siempre, el que miente es El Pais

» autor: forastero

#54 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

kapitolkapitol — Wed, 14 Feb 2007 16:10:28 +0000

yo la verdad que no me entero de nada (!) sera que no entiendo de explosivos, un problema de sobre-informacion, des-informacion, e incluso me atreveria a decir que de "opinión echa información"...

el pais esta peor y peor cada dia y elmundo esta sin norte

el otro dia murieron igual de PERSONAS en Irak que cuando el 11M, me pregunto quien debatira dentro de 2 años sobre la dinamita utilizada
cuanto sufrimiento de inocentes, ya sea madrid o bagdad

» autor: kapitolkapitol

#53 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

polo — Wed, 14 Feb 2007 15:48:52 +0000

Creo que ambas informan. Una dice que lo que no es negro es blanco, y la otra dice que lo que no es blanco es negro. Francamente no hay que sorprenderse tanto ante estos titulares; no estaría de más desarrollar un poco de criterio propio y no pedir a los diarios que nos den las noticias masticadas. Yo las puedo masticar solo. Gracias.

» autor: polo

#52 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

desinfo — Wed, 14 Feb 2007 13:57:50 +0000

Lo que alucino es con la capacidad de masoquismo que puede tener este país. Países en iguales o parecidas circunstancías no se han divido en dos para hacer frente a una tragedía de tal calibre. Mirar hacía Gran Bretaña si se ha producido la misma intoxicación que aquí. ¿A quien coños sirve crear tanto juicio paralelo? ¿Por qué de una vez por todas, no se deja trabajar a los jueces y se cree en el estado de derecho?!?
A mi ya me cansa el tema, más aun sabiendo que los daños ya están hechos y que las elecciones las ganó quien más votos sacó y que la factura que está pagando el país en terminos de crispación y desunión es quizá irrecuperable. Así que me importa un comino la Goma 2 EC, IC o BC.

» autor: desinfo

#51 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

ersone — Wed, 14 Feb 2007 13:04:23 +0000

según ABC: "dinitrotolueno, una sustancia que puede estar presente en muy diversos tipos de dinamita, como Goma 2 ECO, Goma 2 EC, en Goma 2 y también en Titadyne. Precisamente que pueda aparecer en esta última sustancia podría haber sido utilizado por algunos para insistir en la teoría de que ETA participó en los atentados, lo que sin embargo queda descartado por los resultados globales de la pericia. El dinitrotolueno es utilizado como anticongelante y aglutinante.no hay que descartar que en los atentados de Madrid se utilizara tanto Goma 2 ECO como Goma 2 EC. ...En cualquier caso, sí se ha determinado, sin lugar a dudas, que la dinamita salió de «Mina Conchita», en Avilés.

ES DECIR, SEGÚN ABC, NADA DE NADA DE ETA

» autor: ersone

#50 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--25593-- — Wed, 14 Feb 2007 12:05:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --25593--

#49 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

glups — Wed, 14 Feb 2007 11:08:02 +0000

¿La Goma 2 ECO es ecologica?

» autor: glups

#48 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--8019-- — Wed, 14 Feb 2007 10:29:47 +0000

#10 esta es muy buena, para enmarcar

» autor: --8019--

#47 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

isaias — Wed, 14 Feb 2007 10:29:03 +0000

Alguien me puede decir despues de 2 años ¿que "narices" estallo en los trenes por favor?

» autor: isaias

#46 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

ElTigreAzul — Wed, 14 Feb 2007 09:59:51 +0000

Es lamentable que la única fuente fiable para la cuantifiación de manifestantes sea hoy por hoy el "manifestometro".

¿ Habrá que esperar a que un par de chavales en sus ratos libres creen el "explosivometro" ?

» autor: ElTigreAzul

#45 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

calopez — Wed, 14 Feb 2007 09:56:57 +0000

Acaba de corregir el pais:
www.elpais.com/articulo/espana/analisis/explosivo/11-M/halla/elementos
Así que me parece que sabemos ya quien mentía...

» autor: calopez

#44 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--21263-- — Wed, 14 Feb 2007 09:38:23 +0000

En la revista El jueves hay una sección muy buena dedicada parcialmente a esto, a comparar noticias de varios periódicos y varias webs y a poner los titulares, desde hace tiempo descubrí que El mundo y El país viven en planetas distintos relacionados de alguna manera, pero planetas distintos.

» autor: --21263--

#43 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--25435-- — Wed, 14 Feb 2007 09:30:49 +0000

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» autor: --25435--

#42 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

xockes — Wed, 14 Feb 2007 08:51:19 +0000

CSI Atocha... Bueno supongo que más de un familiar conserva las ropas de las victimas. Lo digo por si hacen falta más muestras. Luego supongo que no vendría mal analizar patrones muestra de Goma 2 ECO que vengan directamente del fabricante, no de las mochilas que según Libertad Digital formarían parte del montaje. Por último y utilizando también muestras de Goma 3 ECO suministradas por el fabricante sería conveniente realizar una voladura para comprobar si muestra residuales del DTN en la goma 2 ECO se traducen en trazas medibles de DTN en las superficies expuestas a la explosión.

Creo que este resultado de analisis era el peor de los posibles. No despeja dudas y por un lado enquista más las teorías conspirativas de uno y otro lado y por el otro deja ver que nadie dentro de la policia se preocupo por seguir los procesos con un mínimo de lógica y hasta cabe honestidad. De todo esto la que sale peor parada es la policia española sin duda.

» autor: xockes

#41 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

elcabosanto — Wed, 14 Feb 2007 08:45:37 +0000

# pues es una diferencia muy grande, ¿no crees? Lo que marca una argumentación débil de otra sólida.

#14 anda que si resulta que no las investigaciones que se van a hacer ahora no contradicen a las que ha hecho El Mundo...

Yo lo único que quiero es que se sepa la verdad, que nos cuenten realente qué paso, quién intervino, y no anden con subjetividades. Me da lo mismo que hayan sido radicales islamistas que los asesinos de ETA, que quisieran manipularnos en nuestras elecciones o no quisieran manipularnos. Solo la verdad, que hay una.

Eso es lo único importante, me da lo mismo si son las teorías de El Mundo las que aciertan o las contrarias. Pero España se merece conocer la única verdad.

» autor: elcabosanto

#40 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--22615-- — Wed, 14 Feb 2007 08:41:21 +0000

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#39 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--15384-- — Wed, 14 Feb 2007 08:25:43 +0000

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» autor: --15384--

#38 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--23723-- — Wed, 14 Feb 2007 08:07:30 +0000

Escuchad a Losantos estas dias por las mañanas: "...seguro que los jueces prevaricaran o mentiran, las pruebas estan amañadas, las han colocado ahí, han lavado con acetonona los restos de las pruebas que incriminaban a ETA" yo es que mescojono con este individuo

» autor: --23723--

#37 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

Nies — Wed, 14 Feb 2007 07:06:38 +0000

Mi primera impresion despues de leer los dos titulares es que la diferencia entre los dos es que "El mundo" añade un enlace al pdf del informe de la Guardia Civil para sustentar su afirmacion.

» autor: Nies

#36 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

WcPC — Wed, 14 Feb 2007 04:41:13 +0000

Increíble, Li*V*ertad Digital [por favor llevo un rato pensando y se les puede llamar "libertad", luego me he acordado de esa frase.....aaahhh libertad, cuantos crímenes se ha realizado en tu nombre... venga una V ]

La frase de #9 ES CIERTA, directamente miente sobre el resultado, lo de ElMundo y ElPais al menos son dos puntos de vista de una noticia, puedes pensar que uno u otro es cierto, pero lo que no es cierto, PARA NADA es que el juez haya dicho que NO HAY GOMA2 ECO

» autor: WcPC

#35 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

Greg — Wed, 14 Feb 2007 02:56:28 +0000

Sacado del enlace de #30:

"El DNT, siempre en cantidades residuales, ha sido hallado además en todos los focos de las explosiones. Se trata de una sustancia que sin ser incompatible con la Goma 2 Eco no es habitual en ella, sino más bien en la Goma 2 EC. El análisis cuantitativo de los restos recogidos en los focos de la explosión ha determinado que los islamistas no sólo utilizaron la primera de las dinamitas, sino también la segunda.
Este hecho, en cualquier caso, no supone modificación alguna sobre la autoría, ya que en todo caso se ha demostrado que todo el explosivo salió de la mina asturiana, a la que en cambio nunca llegó Titadyne, que ni siquiera fabricaba la empresa de explosivos de Burgos.
La explicación de que se hallara DNT en la Goma 2 Eco es que esta partida de dinamita quedó contaminada con esa sustancia. La razón, según las fuentes consultadas, es la siguiente: justo antes de la fabricación de ese explosivo se elaboraba Goma 2 EC y no se limpiaron los tanques."

» autor: Greg

#34 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

akiv — Wed, 14 Feb 2007 01:39:12 +0000

Y sólo estamos empezando... Qué Pais¡

» autor: akiv

#33 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

jotape — Wed, 14 Feb 2007 00:51:58 +0000

#31 dejemos que investiguen, a ver

» autor: jotape

#32 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

Morten — Wed, 14 Feb 2007 00:49:39 +0000

#15 En la frase digo "me da igual", justo lo contrario de lo que tú dices. Creía que no iba a llegar más que nada porque era una imagen y no un artículo dentro de un blog. Pero vaya, me equivoqué

» autor: Morten

#31 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

marc0 — Wed, 14 Feb 2007 00:47:44 +0000

#29 Pues si la cosa de la identificación es tan fácil como comentas, no sé por que se han esperado a hacer estos análisis 3 años, diciendo incluso que era imposible identificar de los restos de los trenes algo más que "componentes genéricos de las dinamitas". Ahora resulta que se va a poder saber sin género de dudas no sólo lo que ha explotado, sino también de donde procede, mediante "marcadores".
Me temo que no es tan fácil, aunque se ha demostrado que, si hay voluntad de investigar, se puede saber mucho más sobre los explosivos (por ejemplo, que contienen DTN y que el DTN no es un componente de la Goma 2 ECO) que lo que nos han querido hacer creer hasta ahora.

» autor: marc0

#30 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

ugarte — Wed, 14 Feb 2007 00:39:12 +0000

Si hay que apostar por una información que se entienda, parece que hay que apostar por la del ABC:

www.abc.es/20070213/nacional-nacional/analisis-detectan-goma-todos_200

» autor: ugarte

#29 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

jotape — Wed, 14 Feb 2007 00:36:28 +0000

#27 no he leído el informe, pero por lo que sé cada explosivo tiene ciertas sustancias "marcadoras", que las identifican inequívocamente sustancia->fabricante. Esas sustancias no desaparecen con la explosión, así que es fácil encontrarla y consultar una base de datos. Así lleva trabajando la policía desde siempre con los propios explosivos de ETA.

» autor: jotape

#28 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

quijote3000 — Wed, 14 Feb 2007 00:35:03 +0000

#26 He dicho que la Versión del Mundo me parece mejor explicada y más correcta que la del Pais. Para mucha gente, eso es herejía, independientemente si es cierto o no. He visto en ocasiones comentarios perfectamente neutrales y bien explicados ser ahogados por una nube de negativos, sólo por ser contrarios al gobierno/apoyar al PP/apoyar a El Mundo/lo que sea.

» autor: quijote3000

#27 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

marc0 — Wed, 14 Feb 2007 00:32:46 +0000

La portada de El País, en papel, dice, literalmente:

"Los análisis hayan elementos de Goma 2 ECO en todos los escenarios del 11-M"

Esta frase no es falsa, pero lleva a confusión, en mi opinión, premeditadamente, y la clave está en la palabra "elementos", dado que omiten que estos análisis también hayan una sustancia, el DNT, que no había aparecido en informes anteriores, y que no forma parte de la goma 2 ECO.
Un ejemplo ilustrativo:
Análisis: H20 (o sea, agua)
Titular: "Los análisis hayan elementos del oxigeno puro" (cierto, pero se olvidan del hidrógeno, que no forma parte del oxígeno puro)
También dice El País "Los informes periciales prueban que la dinamita usada en el atentado se robó en Asturias". Por favor, que alguién menos tonto que yo lea el informe en el enlace y me explique de donde sale, de un análisis químico, la prueba de donde se ha robado algo y de que ese algo es lo que explotó en los trenes.

www.abc.es/informacion/pdf/informe-11-M.pdf

» autor: marc0

#26 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

jotape — Wed, 14 Feb 2007 00:18:51 +0000

#24 "Ya sé que me vais a matar a negativos"

Qué manía... ¡pero si no has hecho nada!

» autor: jotape

#25 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

quijote3000 — Wed, 14 Feb 2007 00:15:27 +0000

En este tema tan delicado, debemos no guiarnos por prejuicios, e intentar leer todas las fuentes

» autor: quijote3000

#24 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

quijote3000 — Wed, 14 Feb 2007 00:09:35 +0000

Aquí van los dos links
www.elmundo.es/elmundo/2007/02/13/espana/1171398406.html
www.elpais.com/articulo/espana/peritos/11-M/hallan/sustancias/ajenas/G

Ya sé que me vais a matar a negativos, pero aquí la versión del Mundo me parece más fiable
El Pais dice "Este último informe concluye que en el lugar del atentado se han hallado restos de dinitrotolueno"
El Mundo dice "Los cuatro primeros ingredientes citados forman parte de la Goma 2 Eco; los dos últimos -almidón y dinitrotolueno- no. "

Todos están de acuerdo que el dinitrotolueno fue encontrado. Bien.
Pero El Pais dice que este elemento SI forma parte del Goma 2 Eco. Lo dice sin aportar fuentes.
El Mundo dice que NO forma, y cita 2 fuentes:
1 - Unidad de Explosivos de la Policía que recoge el sumario del juez instructor y que se basa en el laboratorio de la fábrica de Unión Española de Explosivos de Páramo de Masa (Burgos)
2 - Unión Española de Explosivos

Si ahora El Pais me saca sus fuentes para probarme que en realidad el dinitrotolueno no forma parte, pues genial. Pero ahora mismo sólo El Mundo me ha aportado fuentes para comprobarlo.

» autor: quijote3000

#23 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--11830-- — Wed, 14 Feb 2007 00:06:09 +0000

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» autor: --11830--

#22 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

mr.xkr — Wed, 14 Feb 2007 00:06:05 +0000

Entre El Pais, El Mundo, la SER, la COPE, y las cadenas de TV estamos un poquillo "jodidos" informativamente hablando

» autor: mr.xkr

#21 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--1994-- — Tue, 13 Feb 2007 23:58:11 +0000

"No va a llegar a portada ..."

No me gustan este tipo de reflexiones personales en el cuerpo de la noticia. Las opiniones personales deberíamos dejarlas para los comentarios

» autor: --1994--

#20 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

fulgen — Tue, 13 Feb 2007 23:55:52 +0000

Es solo una apreciacion de lo que supone que compone la Goma2 ECO, pero los informes en si no afirman ni una cosa ni otra. Se supone, y hay un informe de industria, que la Goma2 ECO se desarrollo para no llevar una sustancia toxica denominada DNT de la que el informe indica que se ha encontrado en los focos (Goma2 ECO de mala calidad u otra cosa ?. No lo sabemos). Por otro lado, lo que si deja claro el informe es que es ahora cuando se intenta hacer un analisis en condiciones, 3 años despues, con las muestras caducadas, inservibles, insuficientes e incluso lavadas con acetona en el chapucero analisis del momento. De quien es la responsabilidad de que no se hagan las cosas cuando y como se deben ?

» autor: fulgen

#19 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

Morten — Tue, 13 Feb 2007 23:53:26 +0000

#18 ¿La Cope o la Ser? Hmmm mejor dejalo vamos a seguir igual que viendo estos dos titulares

» autor: Morten

#18 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--16907-- — Tue, 13 Feb 2007 23:47:01 +0000

Que manera de desinformar. Mejor escuchemos la radio...

» autor: --16907--

#17 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--8552-- — Tue, 13 Feb 2007 23:38:27 +0000

Cojonudo, a ver de qué portada te fías...

» autor: --8552--

#16 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--23215-- — Tue, 13 Feb 2007 23:31:14 +0000

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» autor: --23215--

#15 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

kilgram — Tue, 13 Feb 2007 23:30:09 +0000

¿Y por qué empiezas el cuerpo de la noticia con que "esto no va a llegar a portada pero me da igual"? ¿Tanto te importa que llegue a portada o no? Los hay algunos...

» autor: kilgram

#14 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

diegocg — Tue, 13 Feb 2007 23:25:19 +0000

#2 El Mundo lleva ya años diciendo que todo el sumario y todas las pruebas son falsas. Les importa un carajo que el nuevo análisis confirme o contradiga sus paranoias: Si las contradice seguirán diciendo que son falsas y que está todo manipulado. Es lo bueno de las paranoias, no se pueden demostrar que no son verdad porque siempre se puede recurrir al "nos están engañando", asi que por qué no seguir dándole a la barrila.

» autor: diegocg

#13 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

Findeton — Tue, 13 Feb 2007 23:22:15 +0000

Confío en que los jueces harán su trabajo, a pesar de las pajas mentales de los paradojos y los pezones negros.

» autor: Findeton

#12 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

Phineas — Tue, 13 Feb 2007 23:14:18 +0000

La realidad es ésta: el DNT es AJENO a la Goma 2 ECO, otra cosa es que pudiera aparecer por otras causas. Así que, sin aventurar ninguna conclusión extra, el titular más correcto es el de El Mundo.

» autor: Phineas

#11 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

my.self — Tue, 13 Feb 2007 23:10:22 +0000

#9 Eso sería lo que le encantaría poder poner al director de LD.

» autor: my.self

#10 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

Safe — Tue, 13 Feb 2007 23:09:23 +0000

Sin necesidad de salir de El Mundo, ya hay mundos paralelos: www.larepublica.es/IMG/jpg/260606-elmundoreferendums.jpg

» autor: Safe

#9 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

Camlost — Tue, 13 Feb 2007 23:09:05 +0000

Os habéis dejado el mejor, Libertad Digital: "El nuevo análisis de los restos excluye la presencia de Goma 2 ECO en los trenes del 11-M"

No sé, no sé... yo creo que el titular de LD es muy suave... yo me esperaba algo más como: "El nuevo análisis de los restos indica que ETA utilizó Titadyn en los trenes del 11-M. Dios bendiga a España. Una, grande y Libre. Coño"

» autor: Camlost

#8 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--18891-- — Tue, 13 Feb 2007 23:08:10 +0000

El que miente es #0
"No va a llegar a portada" mentira!

» autor: --18891--

#7 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

my.self — Tue, 13 Feb 2007 23:08:08 +0000

#3 Ese parece el más imparcial

» autor: my.self

#6 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

acastro — Tue, 13 Feb 2007 22:56:20 +0000

Yo no estoy muy seguro de que alguien dijera alguna vez una sola verdad sobre este asunto.

» autor: acastro

#5 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

MrQeu — Tue, 13 Feb 2007 22:42:38 +0000

Ninguno de los dos miente, pero dicen verdades a medias que pueden ser peores qeu una mentira. El DNT no está en la composición de Goma 2 ECO. Sin embargo pueden aparecer rastros de DNT en una explosión con Goma 2 ECO si se fabrica en el mismo sitio que la Goma 2 EC que sí lo lleva, que es lo qeu dicen los dueños de la mina.

» autor: MrQeu

#4 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

Jason_v — Tue, 13 Feb 2007 22:36:02 +0000

Y luego Ejjjpaña se rompe por los nacionalistas...lo que hay que ver...

» autor: Jason_v

#3 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--24455-- — Tue, 13 Feb 2007 22:34:44 +0000

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» autor: --24455--

#2 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

--15132-- — Tue, 13 Feb 2007 22:29:09 +0000

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» autor: --15132--

#1 ¿Mundos paralelos? La misma noticia según "El País" y según "El Mundo"

ljl — Tue, 13 Feb 2007 22:28:55 +0000

Uno de ellos miente. O quizá ambos: a lo mejor no han concluído los análisis, pero ya hasta se columpian de antemano

» autor: ljl