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#74 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Kartoffel — Sun, 28 Mar 2010 13:07:56 +0000

#73, ok, ahora parece que cuadran las cifras.

» autor: Kartoffel

#73 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--171742-- — Sun, 28 Mar 2010 10:15:53 +0000

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» autor: --171742--

#72 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Kartoffel — Sun, 28 Mar 2010 10:07:31 +0000

#68, Reporta 3000 millones de dolares anualmente, es decir lo equivalente a la economia de paises como Argentina o Dinamarca

El PIB de Dinamarca son unos 200.000 millones de dólares, y el de Argentina son 300.000 millones de dólares.
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/da.html
en.wikipedia.org/wiki/Argentina

» autor: Kartoffel

#71 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--88098-- — Sun, 28 Mar 2010 01:52:59 +0000

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#70 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--149888-- — Fri, 26 Mar 2010 16:51:40 +0000

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» autor: --149888--

#69 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

gongi — Fri, 26 Mar 2010 15:34:05 +0000

Para ser una "parida" como dicen algunos por aquí, es un movimiento al que se dedica gente muy seria.

MEJOR CON MENOS: NECESIDADES, EXPLOSIÓN CONSUMISTA Y CRISIS ECOLÓGICA´, de SEMPERE, JOAQUIM

Por cierto, otros ponen a Xavier i Salas como uno de los mejores economistas de mundo. Lo que hay que leer. El adalid del Neoliberalismo más duro , el que dijo que donde no llega el agua,llega una Coca-Cola..

» autor: gongi

#68 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--171742-- — Fri, 26 Mar 2010 13:19:43 +0000

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» autor: --171742--

#67 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Hipatya — Fri, 26 Mar 2010 13:17:33 +0000

Hay que crecer mejor, no más. Y por supuesto cambiar los parámetros de medida del crecimiento.

» autor: Hipatya

#66 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Mafo — Fri, 26 Mar 2010 10:49:23 +0000

Para los que dicen que la población crece "exponencialmente":

www.meneame.net/story/grafico-donde-aprecia-evolucion-demografica-pais

El ecologismo ya se ha subido al carro del decrecimiento

Esto refuerza mi opinión de que todos forman parte del mismo movimiento "neocom"

» autor: Mafo

#65 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--34825-- — Fri, 26 Mar 2010 10:40:10 +0000

El error es hablar de países ricos y no de individuos ricos, que es lo que nos ha dejado la globalización. Si el objetivo es que los países pobres crezcan, serian los mismos individuos ricos los que se beneficiarían explotando a los países pobres en "crecimiento".

» autor: --34825--

#64 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

AverageFury — Fri, 26 Mar 2010 10:07:02 +0000

mas [...] sostenible

La nueva última moda, la "sostenibilidad". Ponerle mas patas a los chismes, así se sostendrán mejor x'D

#0 Cuanta tontuna to' junta aparrafá hay en dicho texto.

» autor: AverageFury

#63 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--17128-- — Fri, 26 Mar 2010 08:22:24 +0000

#16: Habría que partir de una situación de pleno empleo, cierto. Una vez ahí, también sería imprescindible mantener el crecimiento de la población a 0, o incluso que se reduzca paulatinamente, porque si no, es imposible detener el aumento de consumo.

» autor: --17128--

#62 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

hispar — Fri, 26 Mar 2010 08:08:13 +0000

#35

"-Tenemos autovías de alta capacidad...para que la gente pueda vivir lejos de su trabajo en una casa más barata, consumiendo y contaminando con sus coches. ¿No sería más lógico poner casas baratas cerca de los lugares de trabajo? "

Eso se soluciona alquilando casas, es imposible que todo el mundo viva cerca de su trabajo porque entonces no te puedes cambiar de empleo si no es en tu barrio

"-_Tenemos_ móviles de ultimísima generación, MP3, GPS, internet móvil...para olvidarnos de hablar con el que sienta en frente nuestro en el metro. Un caso surrealista es el de los cibercafés, decenas de personas juntas chateando, cada una en su ordenador, sin mirarse a la cara...si tantas ganas tienen de chatear ¿no sería más fácil montar un corrillo y chatear entre ellas? "

¿Por que tengo que hablar con la gente que tengo al lado si no tengo ni gustos ni intereses comunes? La tecnología nos permite relacionarnos con quien queremos no solo con el vecino que te ha tocado al lado y que te puede caer fatal.

"-Tenemos aviones muy veloces...para llevarnos a destinos lejanísimos no deteriorados aún por la voracidad del sistema, porque claro en nuestros desarrollados países occidentales está ya todo tan arrasado, las playas llenas de cemento, los campos llenos de basura, los ríos contaminados...que ya no tiene gracia hacer turismo en nuestro propio país."

A mucha gente le gusta conocer lugares distintos, esos vuelos que permiten ir a destinos lejanísimos son los que hacen que mi mujer pueda ver cada 1 o 2 años a su familia, en lugar de no verla más como ocurría antes y en muchos casos sigue ocurriendo.

"-Tenemos pantallas planas ultramodernas, TDT...para ver a la Belen Esteban llorar en público todos los días y poder calmarnos nuestra propia infelicidad personal por tener un trabajo mal pagado que no nos deja tiempo para nosotros y nuestros amigos. "

No es mas rico quien mas tiene, si no quien menos necesita. Si tienes tiempo para ver a Belen esteban también lo tienes para ti mismo, tu decides como administrarlo.

El sistema capitalista está muy lejos de ser perfecto, pero crea servicios acordes a las necesidades de forma mas o menos eficiente, al menos te permite decidir si quieres o no la mayoría de esos servicios.

En mi opinión resulta más práctico tratar de arreglar lo que funciona mal, que inventar un sistema desde cero. Administrar los recursos disponibles de forma eficiente no es decrecer, es sentar las bases para crecer mejor y esta crisis puede ser un buen momento para hacerlo.

» autor: hispar

#61 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--45561-- — Fri, 26 Mar 2010 05:20:30 +0000

"Los humanos suelen estar orgullosos de su inteligencia. Desde luego somos capaces de hacer computadoras, videocámaras y todo tipo de tecnologías complejas, cosas fascinantes. Pero respecto a la naturaleza sólo importa un tipo de inteligencia: la inteligencia que nos permita mirar lo que estamos haciendo, y las consecuencias probables de nuestros actos, con el fin de ser capaces de juzgar que consecuencias son perjudiciales para nuestras expectativas de supervivencia y luego modificar nuestro comportamiento en concordancia. Si podemos hacer eso, creo que la naturaleza nos juzgará como una "especie inteligente", pero si no lo logramos, no creo que debamos considerarnos más inteligentes que las levaduras. Dentro de una botella con mosto las levaduras se comerán el azúcar en ese mosto, consumiendo su fuente de energía, y al mismo tiempo excretarán un producto residual, el alcohol, que las envenenará. Es decir, proliferarán en número hasta que agoten sus recursos y se envenenen con sus propios residuos, y luego morirán. Nosotros estamos haciendo exactamente lo mismo con los combustibles fósiles. Estamos engullendo nuestros recursos energéticos lo más rápido que podemos y contaminando el ambiente con nuestros productos residuales. O sea que ¿somos más listos que las levaduras? ¡Esa es la cuestión! Ya lo veremos...". Richard Heinberg, Definiciones y reflexiones

www.youtube.com/watch?v=2OabrX7YAG4&feature=related#t=04m19s

» autor: --45561--

#60 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--87193-- — Thu, 25 Mar 2010 23:13:11 +0000

El problema radica que no se puede pretender un crecimiento infinito viviendo en un planeta de recursos finitos,y lo que pasa es que el crcimiento de los países ricos se basa en la explotación de los recursos de países pobres,lo que hace que para que unos sigan creciendo,otros deban sumirse cada vez más en la pobreza.
La FAO prometió en 1995 a reducir a la mitad el hambre en el mundo para 2015.Hoy estamos en 2010 y no sólo no se ha reducido, si no que ha aumentado considerablemente.

#58 ¿Crees que es culpa de que somos muchos?:
En 1983 el 20% de población era dueña del 80% de la riqueza.
En 2001 el 17% de población es dueña del 83% de la riqueza.
Las 356 personas más ricas del mundo disfrutan una riqueza que excede a la renta anual del 40% de la humanidad.
El problema no es que seamos muchos,es que unos pocos manejan los recursos de la gran mayoría.

» autor: --87193--

#59 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

jmav — Thu, 25 Mar 2010 22:53:32 +0000

El crecimiento es nefasto, porque se basa en el no crecimiento de todos. Y el decrecimiento no debe de ser considerado como el decrecimiento de todos, sino el decrecimiento de las grandes sumas, como vía de escape.

Como expone #25 la solución no es el crecimiento o decrecimiento, sino otra vía de alternancia considerando todos los errores, y basado en el mercado de producción como crecimiento de bienes, en vez del crecimiento del capital como base cuantitativa y que en su paralización anula el crecimiento de bienes.

» autor: jmav

#58 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--22725-- — Thu, 25 Mar 2010 21:34:49 +0000

Si algo debe de decrecer de forma urgente, ese algo es la población mundial. Concienciar a las familias (sobre todo en los países en desarrollo) de que las mujeres no deberían de tener más de 3 hijos. 7000 millones de seres humanos es una auténtica salvajada para los limitados recursos que puede ofrecer el planeta, y sería bueno que durante un tiempo el número de fallecidos fuera superior al número de nacidos.

Existe otro método para conseguir "decrecer" la población mundial de forma más rápida, pero no es demasiado humano que digamos....se llama 3ª guerra mundial.

» autor: --22725--

#57 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

constructivo — Thu, 25 Mar 2010 21:05:07 +0000

#29 Ante todo quería agradecerte que contestes a mi comentario, pues eres de los que más saben de economía aquí y me halaga.

Dicho esto, es correcta tu matización acerca de la Ley de Okun. En cualquier caso, con el modelo de decrecimiento que se cita aquí, dudo que se cumpliese dicha correlación. En cuanto a la productividad, no se sabe si hay un límite a su crecimiento. Lo que está claro es que sí se ha podido crecer, así como el desarrollo tecnológico, en los últimos 30 años y no se ven indicios de que eso vaya a cambiar.

#27 Estoy de acuerdo en que uno de los problemas más graves son los gobiernos de países del tercer mundo, basados en dictaduras. Ahí los países desarrollados tenemos parte de culpa pues les inyectamos directamente dinero a los gobiernos y ellos lo invierten en muchos casos en armas. Sin gobiernos decentes en el tercer mundo no pueden crecer y los líderes locales mantienen su poder con ese dinero. Si tuviesen que depender de la economía de su país, otro gallo cantaría.

#28 Muchas de las cosas que dices no coinciden con lo que se dice en el artículo de #5. Lo estudiaré a fondo, pero vi algunas cosas en dicho artículo con las que no estoy de acuerdo:

- Se pretende volver a un modelo artesano eliminando superficies comerciales, etc. Es decir, volver a tiempos pasados donde sólo puedes vivir de la autoproducción y del mercado de ámbito local sin poder acceder a productos que no existan en tu zona.

- Habla de dos posibles maneras de implementarlo: autogestión (estilo anarquista) o planificación central. Si la primera fuese viable no tengo nada que decir, pero este modelo actualmente tendría que imponerse a nivel mundial. Y eso conduce a la planificación central y a lo que todos ya sabemos.

- Pretenden eliminar la publicidad y la propaganda, pues son malas e incentivan el consumo. Si no fuese por la publicidad, Google sería de pago. Quizás no hubiese contribuido a la humanidad como lo está haciendo. Y por cierto, hasta menéame sería de pago, salvo que los propietarios quisiesen pagar de su bolsillo los costes.

- Va en contra de la destrucción creativa de Schumpeter. Yo creo que esa teoría ha aportado mucho a la humanidad.

Prometo leérmelo a fondo, pero todo esto choca frontalmente con la idea de la economía que tenemos ahora. Y no creo que sea viable implantarlo, salvo que se haga por la fuerza.

#41 Por cierto, coser a negativos a gente con la que discutes porque no te gusta lo que dicen y no se han saltado ninguna regla me parece de niños pequeños.

Es por ese motivo por el que no contestaré a su comentario. Si alguien no está mínimamente receptivo al debate, no es lógico parlamentar con el/ella. Estoy abierto a cualquier teoría y/o debate, aunque en este caso la teoría del decrecimiento me sigue pareciendo absurda. Choca con muchos principios económicos que han demostrado su eficacia como dije antes.

Por cierto, muy interesante tu comentario. Yo tampoco haría experimentos de ese tipo. Básicamente porque para hacerlo debería haber un control mundial de la economía y de lo que la gente puede y no puede hacer. Con el sistema actual, si alguien quiere aislarse, puede hacerlo. Yo conozco un profesor de universidad que es una eminencia en su campo, que es ecologista y no consume electricidad, no tiene nevera y autoproduce/recicla todo lo que puede. Con este sistema, si quieres aislarte, puedes hacerlo perfectamente. Con el que proponen eso no es posible.

#44 Y hay modelos de crecimiento a largo plazo que creen viable lo que dices

» autor: constructivo

#56 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

astromeneo — Thu, 25 Mar 2010 20:51:06 +0000

#53 pues yo ni siquiera veo a dia de hoy lo de currar 4 horas y que sobre el dinero. Suecos, finlandeses o noruegos, conocidos por su alto nivel adquisitivo y buena distribucion de la renta, trabajan tan poco??
Y que el sistema es muy mejorable y mas segun en que zona del mundo es indiscutible, pero fijemonos en las sociedades donde hay un mejor nivel de vida y en base a ellas mejoremos.
Eso es mejor que dar palos de ciego con cosas tan ilogicas como el "decrecimiento"

Y si, historiacamente es mejor este periodo que cualquier otro que ya ha pasado. O prefieres las primeras etapas de la revolucion industrial, la europa de entreguerras, el comunismo, el feudalismo o la esclavitud??

» autor: astromeneo

#55 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Spartan67 — Thu, 25 Mar 2010 20:50:51 +0000

Me huele a rollo patatero.

» autor: Spartan67

#54 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

panycirco — Thu, 25 Mar 2010 20:29:40 +0000

#51 Tienes razón, aunque creo que en mi comentario #45 no digo lo contrario. El problema es que tampoco podemos basar la economía en subsidios y ayudas con tal de mantener el chiringuito actual (también llamado por los políticos modelo productivo) que es del todo insostenible. A mi me parecería bien que se ayudase a las pequeñas empresas, pero a algunas, por ejemplo las que invirtiesen en I+D+I, las que generasen valor añadido a la sociedad o cumpliesen al 100% con la legalidad en material laboral (o sea, contadas excepciones), pero otro lado, me niego a que con el dinero de todos mantengan el chiringuito de "Alicatados Paco" o "Inmobiliaria Pepe", y por desgracia, estas son la mayoría de empresas que existen en este país que por otro lado han ayudado a llegar a la situación de crisis actual a costa de intentar endeudarnos a todos.

» autor: panycirco

#53 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--68466-- — Thu, 25 Mar 2010 20:14:17 +0000

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» autor: --68466--

#52 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Itilvte — Thu, 25 Mar 2010 20:13:03 +0000

Para los que les da miedo el término decrecer: Se trata de moderarse en unas cosas para ganar en otras más importantes. Por ejemplo hacer decrecer el número de horas de trabajo para tener mas tiempo familiar. Decrecer el número de coches para ganar en salud (decrecimiento de contaminación sonora, n-óxidos de carbono, accidentes, etc). Moderar ese crecimiento sin conciencia que es la viva imagen de un cáncer social, cuando hay partes que crecen sin mesura y sin importarles el equilibrio del resto del sistema. Es irónico que haya personas que se interesen tanto por la cura del cáncer y no vean que es el mismo principio el que opera a mayor escala. Eso se llama estrechez de miras. Al final lo menos importante es el dinero, sino lo que uno cree que va a conseguir con ese dinero, y cuanta más importancia se le de más fácil es que se vuelva contra uno. Siglo XXI y aún estamos inmersos en esta especie de hipnosis social de adorar ídolos en forma de papelitos de colores, tapándonos con ellos los ojos para no ver el sufrimiento de personas como tú y como yo...

» autor: Itilvte

#51 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--163852-- — Thu, 25 Mar 2010 19:53:14 +0000

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#50 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--148957-- — Thu, 25 Mar 2010 19:40:17 +0000

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#49 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--135775-- — Thu, 25 Mar 2010 19:22:26 +0000

#44 No te preocupes, el Universo es vasto.

» autor: --135775--

#48 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

jefesuarez — Thu, 25 Mar 2010 19:13:35 +0000

Os recomiendo leer el libro Sobrevivir al desarrollo de Serge Latouche, en él se explican las claves del movimiento. ¡Un saludo!

» autor: jefesuarez

#47 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

ummon — Thu, 25 Mar 2010 19:12:29 +0000

Mientras seguimos debatiendo el sexo de los Ángeles, el tiempo sigue su curso y el planeta tiene sus propios planes.
Es sencillo o los humanos nos comportamos como especie inteligente y hacemos algo para frenar el deterioro de nuestro entorno que motiva nuestra insensata política de crecimiento continuo o lo hará la naturaleza.
Y los métodos de la naturaleza son bastante rudos. Hambruna, muerte y si no funciona extinción de la especie, recuperar el hábitat y vuelta a empezar con el siguiente candidato.

» autor: ummon

#46 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

astromeneo — Thu, 25 Mar 2010 19:09:00 +0000

#43 esclavitud del trabajo?? Yo soy incapaz de concebir un sistema economico donde no se trabaje. Otra cosa es que tu trabajo te guste mas o menos.
Esclavitud del dinero o del consumo?? Pues yo me gasto lo que necesito y no consumo por consumir. Creo que a nadie nos apuntan con una pistola para comprar una chorrada en una tienda que en realidad no necesitamos.

"Yo creo que este movimiento quiere expresar algo obvio, que el crecimiento de los países más ricos no sea en base a la explotación de recursos de países pobres"
Finlandia es uno de los grandes exportadores de papel y madera. Son culpables como puedan ser otros paises de explotar a otros mas pobres?? En absoluto, pero si les aplicas la doctrina del decrecimiento los jodes el chiringuito.
Una cosa es avanzar en valores como lo hacen paises como los nordicos y otra cosa arrasar con el sistema economico y a ver si por una remota casualidad de arregla algo.

» autor: astromeneo

#45 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

panycirco — Thu, 25 Mar 2010 19:07:42 +0000

#7 Te recomiendo que eches un vistazo a tu alrededor porque todo eso que dices está muy bien si lo aplicamos a los países del primer mundo, porque de lo contrario, me das a entender que para ti el mundo entero vive en unas condiciones excepcionales salvo en algunos sitios puntuales donde la gente pasa hambre, cosa que como sabrás, no puede estar más lejos de la realidad.

A veces pienso que nos quejamos de vicio, sí, las empresas y los gobiernos nos putean, y podríamos vivir mejor, pero somos unos privilegiados en comparación con el resto de la población mundial donde realmente se pasa hambre. Para colmo, los gobiernos con capacidad para solucionarlo prefieren dar cantidades indecentes de dinero a los bancos mientras con una parte de esa cantidad se podría alimentar una vez al día a toda la población mundial durante muchos años.

» autor: panycirco

#44 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--34422-- — Thu, 25 Mar 2010 19:03:01 +0000

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#43 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--68466-- — Thu, 25 Mar 2010 19:01:46 +0000

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#42 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Kartoffel — Thu, 25 Mar 2010 19:01:07 +0000

#39, La diferencia es que esas otras teorías economicas miran el beneficio social y no unicamente el privado

De repente, miles de economistas se han quedado sin campo de estudio con una sola frase de #39.

» autor: Kartoffel

#41 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

astromeneo — Thu, 25 Mar 2010 18:59:17 +0000

#25 esto no es sobre el neoliberalismo ni nada de eso, es una perspectiva logica.
El postulado del decrecimiento solo es aceptable si se sabe que el nivel tecnologico de la humanidad no va a ir a mas, cosa totalmente imposible. Por eso mismo da igual que hablemos de capitalismo, vasallaje, comunismo o esclavitud por ponerte ejemplos de sistemas economicos.

Del mismo modo que es imposible mantener 6500 millones de personas con las tecnologias del siglo V, sera muy facil mantenerlas con las tecnologias de dentro de 100 años.

"Acaso no se ha demostrado que el progeso infinito del capitalismo en pro del beneficio privado choca con el finito mundo físico? A esto no se le llama fracaso?"
Dependiendo de lo que hablemos. No es lo mismo invertir en ladrillo que en biotecnologia con aplicaciones medicas o en un algoritmo muy logrado de busqueda para internet por poner un ejemplo.

"El NO me da puerta abierta a un mar de posibilidades, que se podrían aplicar de una forma científica, experimentando, evolucionando como si el sistema económico se tratara de un programa informático en desarrollo. "
Que el sistema actual es mejorable estamso todos a favor, pero no por ello me voy a meter a ciegas en un experimento a ver que pasa cuando no se tiene idea de lo que puede pasar en el mejor de los casos.

Por cierto, coser a negativos a gente con la que discutes porque no te gusta lo que dicen y no se han saltado ninguna regla me parece de niños pequeños.

» autor: astromeneo

#40 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Wilder — Thu, 25 Mar 2010 18:58:08 +0000

#32 Dónde NO hay una multinacional PUEDE haber trabajo.

Entonces explicamente ¿porque en los paises donde no las hay el desempleo supera el 70%?

Una multinacional no te pone una pistola en la cabeza para que aceptes el trabajo. Al contrario, tu coges ese trabajo porque el salario te parece bien teniendo en cuenta las otras ofertas de trabajo que tuviste. Gracias a las multinacionales y la inversion extranjera, solo en China, 500 millones de personas han abandonado la pobreza en 30 años. ¿Te parece poco? Gracias a las multinacionales Chile es candidato a ser un pais desarrollado en menos de 8 años. Gracias a las multinacionales Taiwan, Corea del Sur o Singapur son paises que pasaron al desarrollo en los ultimos 30 años. Gracias a las multinacionales China tiene un crecimiento anual per capita de 8.7%. Gracias a las multinacionales en China la mortalidad infantil ha caido por los suelos y la esperanza de vida se ha disparado.

» autor: Wilder

#39 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--5004-- — Thu, 25 Mar 2010 18:56:59 +0000

#34 La diferencia es que esas otras teorías economicas miran el beneficio social y no unicamente el privado.

» autor: --5004--

#38 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--5004-- — Thu, 25 Mar 2010 18:55:54 +0000

#37 Para eso están los proyectos de ayuda. Yo no soy para nada seguidor del gobierno Cubano. Pero han demostrado, en sus posibilidades, hacer muy buena faena ayudando a que la gente de otros países sea autónoma.

Si liberásemos todos los conocimientos y todo el mundo pudiera llegar a ellos veríamos quien explota a quien con total impunidad

» autor: --5004--

#37 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--2516-- — Thu, 25 Mar 2010 18:54:08 +0000

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» autor: --2516--

#36 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--5004-- — Thu, 25 Mar 2010 18:53:05 +0000

#30 Nos pasarán por delante, y de aquí un tiempo. Quien será el tercer mundo? Las cosas se autoregulan, siempre tiene que haber una parte explotada y otra consumidora. Por que con la globalización se separa la producción del consumo, y la producción se lleva dónde cuesta menos y el consumo dónde se vende más caro, y así se va girando la cosa.

Luego se crean comunidades económicas para combatir esas autoregulaciones del mercado, que crea injusticia, para proteger los países desenvolupados, pero de nada sirve cuando los del 3er mundo también se unen y el 1er mundo pierde su poder.

SIEMPRE TIENE QUE HABER UNOS DESGRACIADOS.

Sobre esto que dices de la Unión Europea, anda y sal a ver tu alrededor, cuanto cuesta un producto de tu tierra? Y cuanto cuestan las naranjas de Africa en el Súper? Tu eso lo ves justo? La economia capitalista actual va encontra del desarrollo local y de la optimización y ahorro de recursos y trayectos de mercancías. El capitalismo está lleno de paradojas.

» autor: --5004--

#35 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

drstrangelove — Thu, 25 Mar 2010 18:52:38 +0000

#7 Lo que dicen los decrecentistas es que es termodinámicamente imposible crecer hasta el infinito. Quizás te suene a "parida", pero es una verdad matemática como un templo. Todo el crecimiento y progreso que ves a tu alrededor se debe a que hemos dispuesto de energía fósil barata durante dos siglos; ahora se acaba la energía barata y llega la energía supercara; de hecho hasta la revolución industrial la gente se moría de hambre y enfermedades porque la energía era supercara y la riqueza estaba muy mal distribuida.

Por otro lado sí, se ha progresado mucho pero ¿para qué?
-Tenemos autovías de alta capacidad...para que la gente pueda vivir lejos de su trabajo en una casa más barata, consumiendo y contaminando con sus coches. ¿No sería más lógico poner casas baratas cerca de los lugares de trabajo?
-Tenemos móviles de ultimísima generación, MP3, GPS, internet móvil...para olvidarnos de hablar con el que sienta en frente nuestro en el metro. Un caso surrealista es el de los cibercafés, decenas de personas juntas chateando, cada una en su ordenador, sin mirarse a la cara...si tantas ganas tienen de chatear ¿no sería más fácil montar un corrillo y chatear entre ellas?
-Tenemos aviones muy veloces...para llevarnos a destinos lejanísimos no deteriorados aún por la voracidad del sistema, porque claro en nuestros desarrollados países occidentales está ya todo tan arrasado, las playas llenas de cemento, los campos llenos de basura, los ríos contaminados...que ya no tiene gracia hacer turismo en nuestro propio país.
-Tenemos pantallas planas ultramodernas, TDT...para ver a la Belen Esteban llorar en público todos los días y poder calmarnos nuestra propia infelicidad personal por tener un trabajo mal pagado que no nos deja tiempo para nosotros y nuestros amigos.

Y en fin podríamos poner miles de casos de la imperfección del sistema capitalista, que nos está llevando al desastre, porque buena parte del progreso ha sido motivado por las propias contradicciones del capitalismo, su necesidad real es muy discutible. Uno de los mayores problemas es el funcionamiento del dinero y la propiedad privada, el dinero con interés ha pasado de ser un medio para comerciar, para convertirse en un fin en sí mismo, nadie hace inversiones para satisfacer necesidades, sino para ganar más dinero, aunque los negocios sean inmorales (drogas, armas...); lo mismo podemos decir de la propiedad privada, el acaparamiento de tierra sin límite permitido legalmente nos ha llevado a la especulación y la burbuja inmobiliaria, otro caso de imperfección capitalista.

¿Existe solución a este problema? Puede que el marxismo sea muy teórico y "utópico", pero hay gente que sin ser marxista ha intentado aportar soluciones prácticas para una economía más justa y humanizada y no basada en el expolio medioambiental. Aquí puedes ver un ejemplo:

www.dineroneutral.org

Esa teoría económica se aplicó con éxito en un pueblo austriaco durante la Gran Depresión, acabando milagrosamente con el paro y las desigualdades sociales. También así funcionaba la economía en Centroeuropa durante la Baja Edad Media, de ahí surgieron miles de catedrales, gremios, expresiones artistícas, etc. Por primera vez en la Historia se construyeron grandes complejos arquitectónicos no por esclavos sino por obreros especializados.

» autor: drstrangelove

#34 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Wilder — Thu, 25 Mar 2010 18:50:48 +0000

#25 ¿Acaso sólo el capitalismo puede ponerse la etiqueta de científico?

No, de hecho existe la escuela marxista, por ponerte un ejemplo, que tambien es considerada cientifica. Dentro de la economia hay diferentes escuelas, y todas son consideradas cientificas. Por eso te he pasado el tema del "Debate del calculo economico dentro del socialismo" que es una discusion cientifica que lleva casi 100 años, rebatiendo posiciones con puntos de vista empiricos, y con comprobaciones estadisticas.

Acaso no se ha demostrado que el progeso infinito del capitalismo en pro del beneficio privado choca con el finito mundo físico? A esto no se le llama fracaso?

No solo el capitalismo propone una progresion en la produccion, sino que tambien el anarquismo o el marxismo.

» autor: Wilder

#33 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

drodriguez — Thu, 25 Mar 2010 18:49:34 +0000

Perdón por el ad hominem, pero es curioso que todos los nombres propios que se menciona en la noticia sean profesores universitarios, que viven de los impuestos de los demás, no se les baja el sueldo nunca y tienen asegurado el empleo de por vida... no hay nada como vivir en una torre de marfil.

» autor: drodriguez

#32 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--5004-- — Thu, 25 Mar 2010 18:48:36 +0000

#27 ¿Que te crees que la gente no puede trabajar si no viene una multinacional a darles trabajo? Que yo sepa la economia se puede crear habiendo multinacionales o sin haberlas. Pegarle la culpa a los gobiernos es excusarse (ah, esque claro...cómo tienen un gobierno de mierda pues...podemos venir a explotar!)

Porque, lo que yo suelo ver es una multinacional, que jugando con un gobierno corrupto compra terrenos que en realidad pertenecen a índigenas. Indígenas que tenian sus familias y su trabajo. Dónde NO hay una multinacional PUEDE haber trabajo.

Las falacias, te las dejas en tu casa.

» autor: --5004--

#31 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--2516-- — Thu, 25 Mar 2010 18:46:38 +0000

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» autor: --2516--

#30 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--61308-- — Thu, 25 Mar 2010 18:46:23 +0000

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» autor: --61308--

#29 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Kartoffel — Thu, 25 Mar 2010 18:46:19 +0000

#15, estoy de acuerdo con que el crecimiento de los países ricos no se hace a costa del decrecimiento de los demás países y, en general, con la primera parte de tu comentario. De lo otro, no creo en el "decrecentismo" (aunque el agotamiento de los recursos y el deterioro del entorno son temas importantes) pero supongo que no tendría por qué crear desempleo dentro del capitalismo. La ley de Okun relaciona las desviaciones de la tendencia de desempleo y de crecimiento, y en una situación así la tendencia de crecimiento sería negativa, de modo que si crea desempleo sería por motivos estructurales. Es decir, cabe preguntarse cómo tendrían que reajustarse a la baja salarios reales, producción y consumo para que no se generase desempleo en tal situación (para saber cómo cambiaría el equilibrio general, deberíamos saber qué causas -i.e. cómo se llevaría a cabo- lo cambiarían), pero en teoría no veo por qué debe ser así.

Pero coincido en la conclusión, podrían perfectamente crecer económicamente todos los países del mundo. Mientras la productividad siga aumentando (se produzca más con menos), el crecimiento puede ser sostenible en todo el mundo.

» autor: Kartoffel

#28 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--6623-- — Thu, 25 Mar 2010 18:44:58 +0000

Dar unos cuantos pasos atrás estaría bastante bien... a fin de cuentas, creo que en muchas áreas se han pasado de la raya, por lo que habría que retroceder a un punto que permitiera equilibrar la sociedad global.

No confundamos el decrecimiento con volver a la edad media, o a los años 60.

El decrecimiento conlleva:
-reorganizar los sistemas productivos para que sean mas eficientes
-localizar la producción cerca del consumo, ahorrando transporte
-CONSUMO, que sea responsable, evitando los enormes despilfarros actuales
-controlar las acciones financieras sin control, sobre todo en una economía capitalista basada en la especulación y los movimientos financieros NO productivos
-reorganizar el trabajo, el transporte y el medio de vida de la sociedad para que prime la eficacia

... y muchas otras acciones

¿hay otra solucion?... si, aceptar los ciclos históricos:

1º - guerras. El gran contrlador de la economía y la población. Podemos probar a ver si la III guerra mundial nos sirve para mejorar la situación

2º - unas cuantas buenas revoluciones, eso siempre puede dar lugar a una estupenda guerra civil, no tan efectiva como la "mundial"

3º - epidemias y hambrunas en 3º mundo. Son pobres y no afecta mucho. Si se baja suficientemente el numero, llegaremos no tener tantos habitantes y de paso, seguir teniendo mano de obra barata... eso sí, en este caso, hay que blindar las fronteras... tienen la mala constumbre de emigrar para huir

4º- Un probable futuro apocaliptico... donde que sobreviva el que pueda. Los "super ricos" vivirán en ciudades inalcanzables, hiperprotegidas por su propio ejercito, y el resto de la sociedad vivirá en un "salvese quien pueda"

5º - Emigración a Marte: Emmmm... me encantaría ver eso, pero por ahora...

así ha sido durante toda la historia de la humanidad, pero nunca hasta ahora ha habido tal certeza de que estamos llegando al punto del colapso planetario. Hasta ahora los colapsos se había dado en sociedades aisladas (precolombinas, Isla de Pascua...), pero en este momento, nos enfrentamos por primera vez a un colapso donde no hay "comodín" ni "salida de emergencia"

Igual me equivoco... pero igual no

» autor: --6623--

#27 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Wilder — Thu, 25 Mar 2010 18:44:39 +0000

#23 Toda la culpa no la tienen las multinacionales, la mayoria de la culpa la tienen los gobiernos del tercer mundo. Si no existe regularizacion es lo que pasa. Tenemos unos gobiernos de mierda en el tercer mundo y eso es lo que nos condena. Las multinacionales en cambio crean empleos, empleos mal pagados, pero empleos, que al fin y al cabo, si no fuera por las multinacioanales, esa gente no estaria trabajando, estaria desempleada, sin oportunidad de progresar.

» autor: Wilder

#26 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--123462-- — Thu, 25 Mar 2010 18:44:33 +0000

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» autor: --123462--

#25 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--5004-- — Thu, 25 Mar 2010 18:42:02 +0000

#22 El adjetivo científico está muy pervertido.

Acaso sólo el capitalismo puede ponerse la etiqueta de científico? No hay otras alternativas que pueden ser puestas a la práctica?

Acaso no se ha demostrado que el progeso infinito del capitalismo en pro del beneficio privado choca con el finito mundo físico? A esto no se le llama fracaso?

Yo soy del NO, sé lo que no quiero, y lo que no quiero es el capitalismo que se vive hoy en dia. El NO me da puerta abierta a un mar de posibilidades, que se podrían aplicar de una forma científica, experimentando, evolucionando como si el sistema económico se tratara de un programa informático en desarrollo.

Hoy en día, sólo está la puerta abierta para el capitalismo. Cómo voy a saber cual es el mejor sistema económico si es imposible poner en marcha otro de diferente? (Y no hablo de comunismo soviético, que os veo venir)

» autor: --5004--

#24 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--135775-- — Thu, 25 Mar 2010 18:39:39 +0000

Patraña comunista disfrazada de filosofía y economía. Yo añado: crecer tecnológicamente y explotar toda la energía que genera y recibe el planeta y que está sin explotar, pa'qué si podemos involucionar?

» autor: --135775--

#23 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--5004-- — Thu, 25 Mar 2010 18:38:34 +0000

#19 Claro, ahora me dirás que las masacres con aceite de palma de Nestlé, el Coltán del Congo, el pescado de Somália, el Algodón de Uzbequistan de Inditex y H&M, el reciclaje sucio en el tercer mundo de productos electrónicos, NO SÓN expoliación de los más pobres.

Ellos diran: Es que nosotros no tenemos porque analizar con lupa nuestros proveedores. PERO ELLOS SABEN PORQUE LES SALE TAN BARATO QUE LOS PAISES POBRES HAGAN EL TRABAJO SUCIO.

» autor: --5004--

#22 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Wilder — Thu, 25 Mar 2010 18:38:09 +0000

#18 No ve el mundo desde una perspectiva "neoliberal" sino desde una perspectiva cientifica. Tu punto de vista lleva discutiendose desde hace mas de 100 años de forma cientifica entre economistas marxistas y economistas de otras escuelas.

es.wikipedia.org/wiki/Debate_sobre_el_cálculo_económico_en_el_social

Da rabia que cualquiera se pone a opinar de economia como si esto fuera cualquier cosa, ¿pero a que no cualquiera tiene huevos de hablar de medicina, de biologia, de psicologia, de fisica, sin tener ni puta idea?

» autor: Wilder

#21 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--83455-- — Thu, 25 Mar 2010 18:36:47 +0000

Si no consumimos mas se colapsa el sistema y si consumimos mas se colapsa el planeta.

» autor: --83455--

#20 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--61308-- — Thu, 25 Mar 2010 18:36:35 +0000

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» autor: --61308--

#19 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--61308-- — Thu, 25 Mar 2010 18:33:25 +0000

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» autor: --61308--

#18 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--5004-- — Thu, 25 Mar 2010 18:32:12 +0000

#15 No digas tonterías, si se quisiera podría haber un justo reparto del trabajo y de la riqueza, sin que apenas hubiera paro. Pero entonces, ¿quien se haría rico a costa de la acumulación del trabajo de los demás?

Si sólo ves el mundo desde la prespectiva económica del libremercado neoliberal es normal que veas problemas. Cuando vas más allá entiendes que en el mundo todo se puede experimentar y hay diferentes formas de entender la economia i las relaciones socioeconómicas y entre ciudadanos.

Y no quiero entrar en debate, porque me tengo que ir. Aunque si quieres puedes contestar y que luego te conteste otro.

A parte de esto, lo que es necesario son mejores y más relaciones sociales entre la gente de una misma zona. Hacer del desarrollo endógeno una realidad.

» autor: --5004--

#17 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Wilder — Thu, 25 Mar 2010 18:31:34 +0000

#15 Yo no pondria tanto como ejemplo a ese personaje.

» autor: Wilder

#16 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Wilder — Thu, 25 Mar 2010 18:29:22 +0000

#6 Si no se consume no aumenta la oferta, si no aumenta la oferta no aumenta la produccion, si no aumenta la produccion no disminuye el desempleo.

» autor: Wilder

#15 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

constructivo — Thu, 25 Mar 2010 18:27:01 +0000

Desde un punto de vista meramente económico, es absurdo lo que plantean:

1) El crecimiento económico de los países no se hace a costa del decrecimiento de los demás países. Quizás el economista más prestigioso del mundo para hablar sobre esto es Xavier Sala i Martín (sí, uno de los mejores economistas del mundo es de estos lares), profesor de la universidad de Columbia. Su obra Economic Growth (de la que es coautor Robert Barro) trata precisamente sobre el crecimiento económico.

es.wikipedia.org/wiki/Xavier_Sala_i_Martín

2) Si no creciesen económicamente los países, se generaría desempleo y más paro. La ley de Okun correlaciona el desempleo y la tasa de crecimiento. Para el caso español, se afirma que tasas de crecimiento inferiores al 2% generan desempleo. Con lo que el crecimiento 0% generaría desempleo en España.

es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Okun

Cada uno es libre de tener sus propias ideas. Pero esto del decrecimiento no se sostiene desde un punto de vista económico. El sistema capitalista es mejorable, pero podrían perfectamente crecer económicamente todos los países del mundo.

Los tiros no van por donde dicen estos señores, con todo mi respeto. Si queréis, podemos entrar más a fondo en esto del crecimiento porque estoy abierto a otras teorías, pero no concuerdan con lo que existe actualmente ni de lejos.

» autor: constructivo

#14 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--97350-- — Thu, 25 Mar 2010 18:25:04 +0000

los países no son ricos, ricos solo los son unos cientos o miles de personas que viven en el, los demás sobrevivimos o morimos en el intento de sobrevivir.

» autor: --97350--

#13 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

GoDie — Thu, 25 Mar 2010 18:22:41 +0000

...a costa de los pobres

» autor: GoDie

#12 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

jhendrix — Thu, 25 Mar 2010 18:17:02 +0000

No por favor. ¿Qué será de los países ricos? Necesidades humanas, igualdad de oportunidades...¡No!

¡Queremos diferencias entre clases!¡Qué será de los bancos!

¡¿Es qué nadie va a pensar en los bancos?!

» autor: jhendrix

#11 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

shinjikari — Thu, 25 Mar 2010 18:15:48 +0000

#10 Si, estamos jodidísimos...Comiendo todos los dias e incluso teniendo asistencia sanitaria garantizada. Que asco de vida, verdad?
#7 Es verdad. Hoy hay más pobres y más ricos (en porcentaje) que hace 30 años. Todo va viento en popa con el crecimiento exponencial...

» autor: shinjikari

#10 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--25105-- — Thu, 25 Mar 2010 18:11:42 +0000

Decrecer dicen, ya era lo que nos faltaba.

» autor: --25105--

#9 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Gonzi — Thu, 25 Mar 2010 17:43:09 +0000

Ahora hace falta ver si los conferenciantes que defienden ese modelo económico "decrecen" también voluntariamente sus ingresos por las conferencias...

Que está uno un poco harto de tanta hipocresía y tanto listillo, coñe! (ver Al Gore viajando en avión privado para concienciar sobre el calentamiento global).

» autor: Gonzi

#8 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

mmlv — Thu, 25 Mar 2010 17:21:42 +0000

Si el objetivo es que todos los paises sigan creciendo: ¿qué ocurrirá cuando en China y otros paises en desarrollo todos sus habitantes accedan a coche propio, viajes en avión, segundas viviendas, teléfonos móviles...?

Se calcula que harian falta los recursos de 5 o 6 planetas Tierra para que todo el mundo viviera al ritmo de EEUU.

» autor: mmlv

#7 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

astromeneo — Thu, 25 Mar 2010 16:53:33 +0000

El movimiento es una autentica parida por muy buenas intenciones que tenga.
En los años 70 decian que en 30 años ese crecimiento economico provocaria hambrunas globales 30 años despues y ya han pasado 40.

No es lo mismo pretender que una petrolera crezca indefinidamente a que lo hangan empresas puramente de I+D como google, de biotecnologia, geotermicas o experimentos como el del CERN que generan valor por si mismas sin esquilmar nada.

Hace 2 siglos hubiera sido imposible concebir un mundo de 6500 millones ya que en ese tiempo muchisima poblacion de dedicaba al campo y aun asi pasaba hambre. A dia de hoy a pesar del hambre que aun queda es cuando hay menos gente que se dedica al campo.
Si es asi con los alimentos ya ni hablamos de las fuentes de energia.
Las cosas se mejoran optimizandolas y creando nuevas tecnologias, no dando pasos atras aunque no lo llames asi directamente.

» autor: astromeneo

#6 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--17128-- — Thu, 25 Mar 2010 16:27:37 +0000

Es un tema interesante, pero complicado. Tal como está montado el sistema, es imposible decrecer sin provocar el colapso del país. Pero también es imposible seguir creciendo sin provocar el colapso del planeta.

Aunque sinceramente, creo que se puede reducir de una forma desorbitada el consumo sin afectar al bienestar. Es más, probablemente aumentaría. Se consumen taaaantas cosas que no aportan nada...

Por otro lado, ¿tienen en cuenta todos los sectores productivos? Me explico, alguien que trabaja en una oficina si consume menos, puede permitirse el lujo de trabajar menos - bueno, eso es dudoso en un país como España donde tienes que trabajar como un burro para sobrevivir - y, por tanto, se produce menos. Que no pasa nada porque todo el mundo compra menos.

Eso es válido para bienes no vitales, pero ¿qué pasa con la agricultura y la ganadería? Esa gente no puede trabajar menos. Y tampoco pueden producir menos porque entonces los precios de los alimentos subirían. Y como todo el mundo gana menos ¿cómo te lo pagas?
Peeeero también es verdad que gran parte de los beneficios de la producción va a parar a las manos de los de siempre. Si estos de siempre aceptaran vivir como clase media en lugar de clase obscena, pues podría funcionar porque produciendo menos, ganarías casi igual.
Pero los de siempre quieren mantener un modo de vida obsceno. Así que no esperéis mucho por su parte.

» autor: --17128--

#5 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--171742-- — Thu, 25 Mar 2010 16:19:32 +0000

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» autor: --171742--

#4 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

www.meneame.net — Thu, 25 Mar 2010 16:17:08 +0000

#1 Cambiado el enlace para que apunte a 20M. Miraremos a ver si se puede subsanar el fallo que da.

» autor: www.meneame.net

#3 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

Tanatos — Thu, 25 Mar 2010 16:16:31 +0000

20minutos funciona perfectamente (he hecho una prueba)

Motivo de que no podías enviar tu envio

URL erróneo o no permitido: infobolsa.es

Razón: Abuso reiterado para hacer spam de red de blogs
dirección de la noticia

Posiblemente del banner de infobolsa.es que es baneable

» autor: Tanatos

#2 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--154554-- — Thu, 25 Mar 2010 16:16:17 +0000

Para acometer este loable fin habríamos de tener herramientas de garantía de la mutua confianza y el sistema capitalista se funda en lo contrario.
Aunque mayor regulación financiera nos aproximaría....

» autor: --154554--

#1 Decrecimiento, el movimiento que apoya que los países ricos no deben crecer más

--171742-- — Thu, 25 Mar 2010 16:04:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --171742--