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#78 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Tue, 23 Mar 2010 16:36:54 +0000

#77 Te curraste el mensaje y te felicito, y va a ser díficil responderlo todo.

Libertad de expresión.
No sé hasta que nivel se es libre allí, pero por lo que veo se pueden manifestar en contra del regimen más o menos libremente, y no se detiene por ello.

Democracia
Como he explicado otras veces mis conceptos de democracia son bastante duros y por lo tanto no considero democrático ningún país que existe en la actualidad, ni Cuba ni España ni los países nórdicos.

El sistema cubano como sabrás funciona mediante asambleas, y que teóricamente estas son las que tienen el poder, eso me parece bastante democrático. Luego tiene limitaciones y que lo desdemocratiza es cierto, pero como mucho a un nivel similar de democratización que tiene España.

49 años en el poder es mucho, tanto como los reyes occidentales, pero supuestamente son las asambleas quienes deciden(que no sé que poder real tienen), y que poder real tiene el jefe de estado.

Empresas
Cuando me dicen libertad de crear empresas, lo siento pero siempre me hacen saltar todas las alarmas, por eso reacciono de esa manera, ya que interpreto(normalmente sin error) que pretenden un sistema de libre mercado, lo cual significaria de nuevo pasar a un sistema desigual(que supongamos que teneis razón con que Cuba Fidel tiene mucho poder, es desigual), pero en peor, en vez de que el poder resida en el estado, pasaría a las empresas, mucho más peligroso.

Yo por ejemplo, no defiendo que las empresas estén en manos privadas, tampoco en manos del estado, sino que como mencionas al final de tu apartado en cooperativas, es decir, que los medios de producción estén en manos del pueblo, y de esta forma el pueblo toma las decisiones sobre todos los aspectos de la vida, esto es lo que yo entiendo por democracia.

¿Y ande está la empresa cooperativa, EN DONDE TODOS LOS TRABAJADORES participan de sus beneficios (un modelo relativamente cercano al marxismo)?
Esto es lo que defendemos los anarquistas y marxistas, solo que las vías para llegar a ello son diferentes.

El sistema noruego que mencionas que lo prefieres al cubano tiene cosas buenas, y es una mezcla aceptable de ambos modelos, pero tiene carencias, sobretodo por la parte capitalista, necesita de la explotación de recursos, si no lo hace en su país lo hará en tercer mundistas, se alimenta de la pobreza de otros sitios.

Y a ver si continuamos con este debate, es interesante.

» autor: llorencs

#77 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

McManus — Tue, 23 Mar 2010 15:58:11 +0000

#74 No lo olvides, no es lo mismo estar puntualmente en Cuba durante unas semanas (y sin poder apreciar toda la complejidad de la Habana ni fijarte a fondo en cómo es la sociedad -lo repito: muchas familias viven de las remesas familiares (1.000.000.000 dólares al año) y esto no se suele apreciar A PRIMERA VISTA- que haber vivido 40 años allí (como mi padre). Y siempre he pensado que este país tiene una pobreza, sí, pero es relativa y muy distinta de la de los países africanos.

Y no se puede negar lo siguiente porque mi familia lo vivió en sus carnes: los mejores momentos de Cuba corresponden de 1960 a 1990, cuando la URSS estaba para darle ayudas. Sobre lo de que "en Cuba tiene asegurado todo lo básico", ¿por qué la cartilla de racionamiento resulta ser insuficiente en muchos casos? ¿Por qué no cubre todas las necesidades alimenticias de cada persona? ¿Y por qué muchos de los que pueden recibir remesas familiares se van a los supermercados del "dólar", donde hay más variedad de comida (aunque muy cara en proporción al salario cubano? Ah, ¡porque resulta que el humano es un animal biológicamente complejo! ¿Y qué te parece la cartilla de racionamiento? Ha estado en Cuba por más de 45 años. Una barbaridad, ¿verdad? ¿No prefieres que el pueblo tenga la libertad de comprar lo que quiera (por cierto, ese tipo de propiedad es lo que defiende el comunismo teórico, si no yerro: muchos confunden esto con la supresión de la propiedad privada relativa a las fábricas)? Ah, claro. Que todo el mundo tiene que ser responsable de sí mismo y educarles en la libertad y la responsabilidad, ¡comprar comida libremente pero teniendo el suficiente sentido común como para no ponerte gordo o llevar una dieta pésima!

Con lo de sistema subvencionado hablaba claramente de UN PAÍS QUE ES SUBVENCIONADO POR OTRO, como la relación actual entre Venezuela y Cuba -Venezuela recibe profesores y médicos (mientras hay carencias en Cuba: si no las hay, ¿por qué mi prima, de 4º de Psicología, tiene que enseñar a alumnos de primero?), a cambio de petróleo para Cuba y unos cuantos milloncejos-. Es un sistema bastante surrealista (mientras no haya una reciprocidad justa) e insostenible a la larga (recuerda cómo nació el Período Especial, en donde se veían más esqueletos andantes que nunca -mis padres, que vivieron esta época junto a mi persona, que tenía 2-3 años, me comentaron que vieron muchos de éstos. Había una atroz carencia y apagones continuos-). Por mi parte, prefiero mil veces la socialdemocracia nórdica de los 90 a la putísima mierda del gobierno castrista (lo conocemos, ya lo creo: ¡y también preferimos el Estado de Bienestar español, a pesar de ser de lo peorcito en la Europa Occidental!). Resulta que es un sistema incluso más socialista y justo que en Cuba (cubre una amplia gama de servicios: recuérdese que, mientras a Suecia no hacía falta visado para ir, emigraban miles de cubanos). En esos países el grado de corrupción es MUY INFERIOR al de Cuba, pero que muy inferior.

Te lo voy a decir, llorencs. En la "decadente (cierto) y capitalista (también rigurosamente cierto, con grados de capitalismo que no me gustan nada)" España vivimos MIL VECES MEJOR QUE EN CUBA. Y no nos arrepentimos de emigrar. Cubaman, por lo que le recuerdo, tampoco se arrepiente de hacerlo. Sin embargo, si hace falta criticamos lo que va rematadamente mal en este país (porque es de perogrullo que nada es perfecto).

PD: La "libertad para crear empresas" es un término muy amplio y con numerosos matices. Es simplista quedarse en que son entidades esclavistas (por cierto, depende también de la regulación laboral de cada nación). Puede darse la paradoja de que, al igual que pasa con la libertad en la vida real, para que se garantice debe tener unas normas (por ejemplo, un trato digno al trabajador) y un sistema de control (normalmente estatal) detrás. Al mismo tiempo, dicho sistema no debe ser muy asfixiante. ¿El tipo de empresas? Puede ser una variedad muy amplia. ¿Qué pasaría si yo creara un negocio por mi propia cuenta para diseñar webs? ¿O una bitácora de curiosidades en donde yo y mi pareja (dos empresarios por cuenta propia) ganáramos dinero? ¿O una simple panadería, que es una sociedad limitada, en donde todos los trabajadores tuvieran horarios justos y pudieran participar de la propia empresa? ¿Y ande está la empresa cooperativa, EN DONDE TODOS LOS TRABAJADORES participan de sus beneficios (un modelo relativamente cercano al marxismo)? Por lo que he podido ver en el mundo, hasta ahora (hablo de LO REAL, no de teoría), muchas de las naciones con mejores índices de desarrollo han contado con relativa libertad de empresa y regulaciones severas en lo tocante a lo laboral y el mercado. De hecho, el propio pueblo podría tener también la "libertad para crear empresas", siempre que contara con los medios de producción en sus manos. ¡Buf, eso da para un rato de filosofía, economía, sociología y ciencias políticas!

PD 2: Cuba sí tuvo democracia durante parte de la primera mitad del siglo XX -aunque, si no yerro, nunca les fue demasiado bien (como tampoco nos va bien ahora con Fidel, ¡envidio a esos países nórdicos!)-. ¿Has oído hablar de la Constitución de 1940, relativamente avanzada en su momento (se basaba en la constitución de la 2ª República Española? Batista era un dictador. Las cosas claras y el chocolate espeso. Por cierto, si se puede elegir a gobernantes... ¿por qué Fidel ha estado 49 años en el poder (aunque sean oficialmente 32 como presidente de la República)? En ningún país democrático un gobernante ha estado en el poder (aunque ha habido partidos que han estado más años en el poder, como el PRI en México -por cierto, acabó con una atroz corrupción y un increíble agotamiento político si no me equivoco-). Mi padre me comentó algo sobre lo amañado del sistema democrático en Cuba. No lo recuerdo muy bien: luego le pregunto los pormenores. Por cierto, si alguien me va a saltar con lo de "el 98% del pueblo aprobó el socialismo", sólo le diré que en Guinea Ecuatorial el tirano de Teodoro Obiang se llevó el 95% de los votos (esos porcentajes suelen darse en democracias muy amañadas o dictaduras que quieren maquillarse).

PD 3: Si en Cuba de veras está garantizada la libertad de expresión, ¿qué es este artículo (el apartado ch) del artículo 39) tremendamente ambiguo de la Constitución de 1976 (la actual)? A mí me suena muy mal lo de "siempre que su contenido no sea contrario a la Revolución, pues en base a ello se podría entender una obra artística crítica con las bases del gobierno como algo antirrevolucionario":
ch) es libre la creación artística siempre que su contenido no sea contrario a la Revolución. Las formas de expresión en el arte son libres;

Fuente: www.cuba.cu/gobierno/cuba.htm

Siento lo incompleto del mensaje, pero no puedo escribir tesis doctorales en Menéame.

» autor: McManus

#76 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Tue, 23 Mar 2010 14:20:03 +0000

#75 Y tú puedes seguir haciendo caso a tu ideología y a los periódicos de aquí.

Yo no hago caso a nada, soy consciente de muchas cosas que parece que tú no, y quieres que el pueblo vuelva a ser pobre.

El capitalismo y más en un país como Cuba es lo que le llevaria a la destrucción del pueblo, a la extrema pobreza y a la existencia de unos pocos ricos.

Y no, no es exactamente el mismo modelo el cubano que el soviético.

Yo puedo hablar de oídas, por lo leído, pero eso no quita que mi información sea menos veraz que la tuya.

Y ciertamente, Cuba tiene asegurado todo lo básico, que no tiene lujos cierto, pero a caso el consumismo que defendemos aquí es bueno?

Y el Granma no lo leo nunca, y la información que dan ellos sirve para documentarse y ver otra visión, sesgada, pero te completa la información al igual que la sesgada de los medios oficiales.

Aquí también tenemos el "Ministerio de la Verdad", perdón los medios de información capitalistas, El País, El Mundo...

» autor: llorencs

#75 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--51656-- — Tue, 23 Mar 2010 11:53:47 +0000

#74 No te pongo ningún ejemplo de Rusia, quizás debas releer lo que puse. Hable de los subsidios que daba la URSS.
Por otra parte, yo soy cubano y emigre a España, no hablo de oídas ni porque me lo contó un amigo. Viví mas de 20 años allí y se bien lo que te cuento porque lo sufrí personalmente. Pero puedes seguir haciendo caso a lo que diga el "Ministerio de la Verdad", perdón, el Granma..

» autor: --51656--

#74 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Tue, 23 Mar 2010 11:42:40 +0000

#72 Yo no he estado en Cuba, pero sí que tengo amigos y conocidos que han estado y de toda ideología política, desde pepero hasta comunista, y casí todos por unanimidad han dicho que les sorprendió gratamente, y que no era lo que se esperaban.

La pobreza que se pinta aquí no es tan tal.

¿Libertad de hacer empresas?
Bien depende de tu punto de vista, para mi hacer empresas es la libertad de crear entidades esclavistas, la estructura de la empresa es la misma que cuando había la esclavitud, realmente jamás se abolió esta, simplemente se cambió la forma de interpretarse.

Como digo y he dicho siempre depende de como entiendas las libertades, yo tengo unos valores en los que el pueblo debe decidir directamente en todo, para mi eso es la democracia, luego respecto a lo que había en la anterioridad una mentida repetida mil veces no la hará más verdad, había un sistema completamente injusto que dejaba a un gran porcentaje de la población en la pobreza.

Y luego lo del sistema subvencionado, bien la diferencia es:
- Países capitalistas subvencionan empresas
- Países comunistas subvencionan al pueblo

¿Qué sistema prefieres? Ambos subvencionan.

Y lo de las libertades, en la actualidad te puedes asociar, reunir, libertad de expresión, puedes elegir a tus gobernantes(con las limitaciones que ya he mencionado en otros sitios y que no me gustan nada) mediante listas abiertas(cosa que se solicita aquí).

Cuba es democrático, y que antes fuera democrático me hace gracia que lo digas jajaja, me parto, la dictadura de Batista era democrática, ya.

Cuba ha mejorado la cobertura sanitaria, educativa y alimentaria que antes la recibían unos pocos.

#73 Y el ejemplo de Rusia no me lo puedes poner, ya que ahora estan peor de lo que estaban antes.

» autor: llorencs

#73 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--51656-- — Tue, 23 Mar 2010 08:22:09 +0000

#71 Acabas de descubrir el agua tibia! Cuba no era tercermundista, o al menos, no menos que su entorno. Era la tercera economía de América Latina. Cuba recibía inmigración de todos lados, incluida España.
Lee, que es gratis, y aprende duramente.

¿Habrá golpeado el embargo a Cuba tan seriamente que el desastre económico sea su consecuencia?

No. Esa es la opinión del presidente Jimmy Carter, quien en el 2002, en la Universidad de la Habana, les dijo a los cubanos que las limitaciones del embargo “no son la causa de los problemas económicos de Cuba. Cuba tiene intercambio comercial con más de 100 naciones.”

Es cierto: excluyendo a los Estados Unidos, el castrismo ha tenido relaciones comerciales con más de 100 naciones del mundo. Ha recibido préstamos, donaciones y asistencia técnica de muchos países ricos. Les ha comprado todo lo que ha querido – desde fábricas completas hasta equipos médicos - y les ha vendido lo que ha podido.

Según el economista Carmelo Mesa Lago, desde 1960 hasta el desplome de la URSS en 1990, el bloque comunista dio asistencia al gobierno cubano por 64,500 (sesenta y cuatro mil quinientos) millones de dólares. Castro recibió más de medio millón de dólares por cada kilómetro cuadrado de territorio cubano. Con un trato similar, Costa Rica se habría beneficiado con una subvención de más de 29,000 millones de dólares.

Con esos recursos Fidel Castro se dedicó a desmantelar la economía de mercado en Cuba para modelarla a la imagen de la de la URSS. Esa fue una decisión de Castro y su grupo, en la que los Estados Unidos no tuvieron nada que ver. El propio Castro lo ha aclarado: “la hostilidad de los Estados Unidos no determinó el proceso… porque nuestra revolución habría marchado inexorablemente hacia el socialismo… Nosotros nos considerábamos marxistas-leninistas, partíamos de los principios marxista- leninistas y nos proponíamos una revolución socialista.” Esto no equivalía a otra cosa que a imponer “la dictadura del proletariado.”

Mientras en la década de 1960 el abogado Fidel Castro convertía la economía cubana en una copia de la soviética, otro abogado, Mijaíl Gorbachov, entonces responsable de la producción agrícola estatal en la región de Stravopol, tomaba cursos para graduarse de científico agrícola, mientras su esposa Raisa hacía un estudio sociológico que demostraba serias contradicciones entre la versión oficial soviética y la realidad del campesinado. Mientras Gorbachov ensayaba con cambios hacia la descentralización, Fidel Castro lo concentraba todo en sus manos.

Por tres décadas se construyeron escuelas, intalaciones deportivas, centros de enseñanza técnica, universidades y hospitales. Se modificó la ley de Reforma Agraria para dejar de favorecer a los pequeños campesinos y organizar inmensos conglomerados agrícolas estatales. En 1968 había en Cuba 26,800 tractores; dos años después la cantidad casi se había duplicado a 51,600 tractores.

Mientras duraron los $64,500 millones de dólares de asistencia del bloque comunista, dentro y fuera de Cuba millones de personas aplaudían los “logros” de la revolución en salud, educación, deportes y arte. No eran logros de la revolución, los pagaba la URSS. En realidad el país se había convertido en un insaciable parásito de recursos soviéticos, que lejos de asignarse y administrarse con disciplina, eran manejados caóticamente por el Comandante en Jefe y su camarilla.

A finales de los setentas, casi diez años después de iniciado el proceso de estatización y centralización, el famoso economista agrícola francés René Dumont, miembro del partido comunista de Francia y testigo presencial de lo que pasaba en Cuba, llegaba a la conclusión en su libro “Cuba ¿Es socialista?” de que el personalismo de Castro no podía ser considerado socialismo.

Cuba era gobernada por un faraón que un día decidía eliminar el azúcar como la principal industria exportadora del país, después reconocía el error y daba marcha atrás para luego dar órdenes de desmantelarla completamente. De ser el mayor exportador de azúcar del mundo en la era pre-castrista, Cuba terminó importándola para consumo nacional. En lugar de exportar etanol en cantidades industriales y de suplir una parte sustancial de la energía eléctrica como subproducto de la conversión de la caña en azúcar, el país importa petróleo para producir electricidad.

Año tras año la productividad de la economía cubana declinaba, mientras la URSS soportaba la carga con subsidios. En 1959 Cuba tenía casi tantos habitantes como cabezas de ganado; tres veces el per cápita mundial. En 1974, quince años después, la producción per cápita de carne de res en Cuba era de 8 kilos, la de Honduras 16, la de Panamá 25 y la de Costa Rica 30. En el estudio “El Sector Agropecuario Cubano bajo el socialismo de Estado”, Manuel Sánchez Herrero y Arnaldo Ramos Lauzurique indican que: “la escasez de alimentos ha sido después de 1960 un componente básico del “sistema económico cubano.”

Recientemente el ex comunista norteamericano David Horowits, ex asesor político de Bertrand Russel y ex director de la revista radical “Ramparts,” un ícono editorial de la izquierda norteamericana, afirmó públicamente que Castro era un “lunático que ha llevado a Cuba la quiebra.”

Desde 1960 a 1990, los soviéticos iniciaron una transferencia de riqueza a Cuba sin paralelo en el continente americano. Todo se invirtió en el mismo modelo que fracasó en la Unión Soviética. El sistema cuyos pobres resultados persuadieron a la nomenclatura comunista de que no había alternativa que la de iniciar cambios que conduciría a la desaparición de la URSS.

Aquel humilde abogado de Stravopol, convertido entonces en el máximo dirigente de la URSS, no pudo convencer a Fidel Castro de la necesidad de aprender de la historia. Por estas razones el embargo estadounidense no fue, ni es, el responsable del desastre de la economía socialista en Cuba.

patriapuebloylibertad.blogspot.com/2009/09/por-que-no-se-debe-levantar

» autor: --51656--

#72 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

McManus — Tue, 23 Mar 2010 00:10:28 +0000

#71, ¿Por qué Cuba tiene enormes desigualdades sociales (véase como 50 años después, a pesar de la eliminación oficial de la discriminación, los negros y mulatos -más de un tercio de la población del país- siguen estando infrarrepresentados en universidades, política y abundan en las cárceles? ¿Por qué recibió 198.000 millones de dólares en ayudas soviéticas (a lo largo de 30 años) y no supo aprovecharlas muy bien (recuérdese: Período Especial, que lo sufrimos en nuestras carnes)? ¿Por qué sigue habiendo muchísimas trabas a la creación de empresas (por ejemplo, sería necesario para reparar edificios de una manera rápida sin tener que esperar la burocracia gubernamental)? ¿Por qué, si quieres comprar cosas fuera de la cartilla de racionamiento, tienes que irte a supermercados estatales en donde te cobrarán bastante (el sueldo de un cubano diplomado puede ser de 15-20 dólares)?

¿Por qué no resulta tan fácil crear medios independientes en Cuba como en España (este punto ya es más discutible: recuerdo casos como Soitu, La Información o Kaos en la Red, no recuerdo periódicos aparte de los que salían del Gobierno cubano)? ¿Por qué en Cuba se ha hecho un reparto mucho más general de la pobreza? Intenta caminar por La Habana, conocer experiencias de familiares y amigos, mira los distintos tipos de negocios, etcétera. Verás más desigualdades de lo que te imaginas (muchas familias viven un poco mejor gracias a las remesas que enviamos los cubanos del exterior -la cartilla de racionamiento no es suficiente y no cubre las necesidades nutritivas de cada habitante-). También piensa en cómo se incrementó la prostitución en los 90 cuando los jóvenes se dieron cuenta de que haciendo esto (sobretodo con los turistas) ganarían más que en sus trabajos universitarios.

El bloqueo, sinceramente, ya me cansa (aunque tenga su porcentaje de culpa en el percal cubano, pero te aseguro que mucha más culpa la tiene la política interior del país -no olvidemos que ha sido una economía subvencionada durante muchísimos años, un tipo de economía nefasto pues alimenta la dependencia extrema de la nación-mecenas y trae problemas de verdad cuando tienes poco que exportar-).

Es más fácil admirar a la Revolución Cubana viviendo en España que en Marianao (barrio modesto de la Habana, en donde vive mi abuelo), ¿verdad? Yo suelo dar bastante legitimidad a lo que dice Cubaman (aunque sea subjetivo, como un servidor) porque él ha vivido más de 20 años en Cuba. Sólo por eso tiene más legitimidad que muchos de los que dicen apoyar la Revolución Cubana aquí. Seguramente conozca mucho de lo que he mencionado aquí -que lo sé por mi visita a la Habana, por experiencias con amigos y familiares y por lo que vivieron y vieron mis padres en la Revolución (el padre, 35 años; la madre, 30 años)-.

Por curiosidad, ¿por qué aquella Cuba tercermundista recibía a numerosos inmigrantes? Hablamos de la República en general, no la última etapa con Batista (que tuvo muchísima mierda, como decimos la gran mayoría de los cubanos). De hecho, yo tengo raíces españolas. Mis antepasados huyeron de Primo de Rivera. Nosotros hemos huido de Fidel Castro. En aquella época, por cierto, mis antepasados eran relativamente afortunados. Mi abuelo tenía un muy buen trabajo en una empresa estadounidense. Y decidió apoyar la Revolución (siempre fue un ferviente defensor de ella). Seguimos estando en el tercer mundo (eso sí, con educación y sanidad mejorada: aunque por lo poco que sé, creo que ambas cosas van en franco declive).

Vale, otras naciones tienen muchísima mierda. Pero la desairamos en otros temas. Nos centramos en Cuba, ¿vale?

Un saludo.

PD: No tengo constancia del apoyo real a la Revolución en mi país, pero sí puedo contar historias cualitativas de cómo éste, en buena parte, es artificial. Y cómo dentro de los muros se nota el hastío y el desapego.Por ejemplo, a mi prima le obligaron a ir a una marcha por los Cinco Héroes en su época escolar (luego, el Gobierno se pavoneaba de éxitos). Otro ejemplo: mi madre, en su época del Instituto (años 80, cuando todavía estaba la Guerra Fría), tuvo que ir al aeropuerto a saludar a seres como Mengistu o Leónidas Breznev.

PD 2: Lo curioso es que Fidel defendía la República "tercermundista" antes de Batista (el sistema que imperó en Cuba durante bastante tiempo) en su "La Historia me absolverá" (defendía la constitución de 1940, luego diseñó un engendro llamado Constitución de 1976, en donde se supedita el país a la ideología socialista ad eternum). Os paso un extracto:

Os voy a referir una historia. Había una vez una república. Tenía su Constitución, sus leyes, sus libertades, Presidente, Congreso, tribunales; todo el mundo podría reunirse, asociarse, hablar y escribir con entera libertad. El gobierno no satisfacía al pueblo, pero el pueblo podía cambiarlo y ya sólo faltaban unos días para hacerlo. Existía una opinión pública respetada y acatada y todos los problemas de interés colectivo eran discutidos libremente. Había partidos políticos, horas doctrinales de radio, programas polémicos de televisión, actos públicos, y en el pueblo palpitaba el entusiasmo. Este pueblo había sufrido mucho y si no era feliz, deseaba serlo y tenía derecho a ello. Lo habían engañado muchas veces y miraba el pasado con verdadero terror. Creía ciegamente que éste no podría volver; estaba orgulloso de su amor a la libertad y vivía engreído de que ella sería respetada como cosa sagrada; sentía una noble confianza en la seguridad de que nadie se atrevería a cometer el crimen de atentar contra sus instituciones democráticas. Deseaba un cambio, una mejora, un avance, y lo veía cerca. Toda su esperanza estaba en el futuro.

¡Pobre pueblo! Una mañana la ciudadanía se despertó estremecida; a las sombras de la noche los espectros del pasado se habían conjurado mientras ella dormía, y ahora la tenían agarrada por las manos, por los pies y por el cuello. Aquellas garras eran conocidas, aquellas fauces, aquellas guadañas de muerte, aquellas botas... No; no era una pesadilla; se trataba de la triste y terrible realidad: un hombre llamado Fulgencio Batista acababa de cometer el horrible crimen que nadie esperaba.

Fuente: www.granma.cubaweb.cu/marti-moncada/jm01.html

» autor: McManus

#71 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Mon, 22 Mar 2010 16:16:22 +0000

#70 Y claro, el culpable único son los Castro. El bloqueo comercial, etcétera no tienen nada que ver con ello.

Es que negar la evidencia, y centrarse en lo malo maloso que es Castro es ser ciego de miras. Y si miras mis comentarios verás que yo no me centro solo en una parte, como otros.

Además, sí que Cuba tenía muchos problemas, y rico no lo era, era tercer mundista, la pobreza y desnutrición existente eran enormes, para mi un país en el que viven bien unos pocos y mal el resto no es un país rico, es un país pobre.

» autor: llorencs

#70 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--51656-- — Mon, 22 Mar 2010 15:19:52 +0000

#69 Cuba ya fue una potencia de primer nivel antes de 1959. Y eso que teníamos una dictadura también:

La PRIMERA NACIÓN DE IBEROAMÉRICA, incluyendo España y Portugal que tuvo el PRIMER CEMENTERIO aislado de iglesias fue CUBA en 1806

La PRIMERA NACIÓN DE LA AMÉRICA HISPANA, ESPAÑA Y PORTUGAL que usó MAQUINAS Y BARCOS DE VAPOR fue CUBA en 1829.

La PRIMERA NACIÓN DE IBEROAMÉRICA y la TERCERA EN EL MUNDO (tras Inglaterra y E.U.) que tuvo FERROCARRIL fue Cuba en 1837.

Fue un cubano el PRIMERO QUE APLICO ANESTESIA con éter en Iberoamérica en 1847.

En 1871 Stevan Bellan se convierte en el primer iberoamericano en jugar beisbol profesional en USA

La PRIMERA DEMOSTRACIÓN MUNDIAL de una industria movida por ELECTRICIDAD fue en la Habana en 1877.

En 1881, fue un MEDICO CUBANO, Carlos J. Finlay quien descubrió el agente transmisor de la FIEBRE AMARILLA que diezmaba a pueblos e indicó su prevención y tratamiento.

El primer SISTEMA DE ALUMBRADO ELÉCTRICO PUBLICO de toda Iberoamérica (incluyendo España) se instaló en Cuba en 1889.

Entre 1825 y 1897 España recibía de Cuba entre el 60 y el 75% de todos los ingresos brutos del exterior.

Fue Cuba la que ABOLIÓ LAS CORRIDAS DE TOROS antes de terminar el siglo XVIII, por ser "impopulares, abusivas y sanguinarias con los animales"

La extraordinaria VOZ de la soprano cubana Rosalía (Chalía) Herrera, famosa en la ópera fue la segunda en ser grabada en cilindros y placas de discos.

El PRIMER TRANVÍA que se conoció en Latinoamérica circuló en la Habana en el año 1900.

También en 1900, antes que a ningún otro país de Latinoamérica llegó a la Habana EL PRIMER AUTOMÓVIL.

Fue la escritora cubana Renée Méndez Capote la primera MUJER IBEROAMERICANA QUE MANEJO UN AUTO.

El PRIMER CAMPEÓN OLÍMPICO LATINOAMERICANO fue un cubano. En 1900, el ESGRIMISTA Ramón Fonts.

La PRIMERA CIUDAD DEL MUNDO en tener TELEFONÍA CON DISCADO DIRECTO (sin necesidad de operadora) fue LA HABANA en 1906.

En 1907 se estrenó en La Habana el PRIMER DEPARTAMENTO DE RAYOS X de Iberoamérica.

El 19 de Mayo de 1913 se realizó EL PRIMER VUELO AÉREO LATINOAMERICANO por los cubanos Agustín Parlá y Domingo Rosillo, el cual duró 2 horas y 40 minutos entre Cuba y Cayo Hueso.

En 1915 se acuña el PRIMER PESO CUBANO con un valor desde el primer día idéntico al del dólar, en muchas ocasiones hasta 1959, sobrepasando un centavo al valor del dólar norteamericano.

El PRIMER PAÍS DE LATINOAMÉRICA en conceder el DIVORCIO a parejas en conflicto fue Cuba en 1918, al promulgar esa ley.

El primer iberoamericano en ganar un CAMPEONATO MUNDIAL DE AJEDREZ fue el cubano José Raúl Capablanca, a su vez el primer campeón mundial de ajedrez nacido en una nación sub-desarrollada. Fue GANADOR DE TODOS LOS CAMPEONATOS MUNDIALES entre 1921 y 1927.

En 1922 Cuba fue LA SEGUNDA NACIÓN DEL MUNDO en inaugurar una EMISORA DE RADIO, ( La PWX) y la PRIMERA NACIÓN DEL MUNDO en radiar un CONCIERTO DE MÚSICA y en presentar un NOTICIERO RADIAL.

La primera LOCUTORA del mundo fue una cubana: Esther Perea de la Torre.

En 1928 Cuba tenía ya 61 EMISORAS DE RADIO, 43 de ellas en la Habana, ocupando el CUARTO LUGAR DEL MUNDO, superada solamente por E.U., Canadá y la Unión Soviética. Fue Cuba, la PRIMERA EN EL MUNDO en número de emisoras por número de habitantes y extensión territorial.

La belleza de la mujer cubana hace que en el año 1933, el hijo de Alfonso XIII, el PRÍNCIPE DE ASTURIAS, Alfonso de Borbón y Battenberg, renuncie a sus derechos como sucesor del trono español para casarse con la cubana Edelmira Sampedro Robato.

En 1935 Cuba se convierte en la mayor exportadora para Iberoamérica de LIBRETOS Y GRABACIONES radiales. Se crea por el cubano Félix B. Caignet el concepto de NOVELAS y series radiales.

En 1937 Cuba decreta por primera vez en Iberoamérica la LEY DE JORNADA LABORAL DE 8 HORAS, el SALARIO MÍNIMO y la AUTONOMÍA UNIVERSITARIA.

En 1940, Cuba se convierte en el primer país de Iberoamérica en tener un PRESIDENTE DE LA RAZA NEGRA, electo por sufragio universal y por mayoría absoluta cuando la gran mayoría de su población era de la raza blanca. En esto se adelantó 68 años a los E.U.

En 1940, Cuba aprobó LA MAS AVANZADA DE TODAS LAS CONSTITUCIONES DEL MUNDO de aquella época. Fue la PRIMERA EN IBEROAMÉRICA en reconocer el VOTO A LAS MUJERES, la igualdad de derechos entre sexos y razas, y el derecho de la mujer al trabajo. El primer movimiento feminista de Iberoamérica apareció a fines de los treinta en Cuba. Se adelantó 36 años a España la cual no le reconoció a la mujer española el derecho del voto, la potestad de sus hijos, ni derecho a pasaporte o abrir una cuenta de banco si no era autorizada por su marido, hasta 1976.

En 1942, un cubano se convierte en el primer Iberoamericano DIRECTOR MUSICAL de una productora cinematográfica mundial y el PRIMER IBEROAMERICANO QUE RECIBIÓ NOMINACIONES AL PREMIO OSCAR. Su nombre: Ernesto Lecuona.

La PRIMERA MUJER IBEROAMERICANA QUE CANTO EN LA SCALA DE MILÁN (1946) fue la cubana Zoila Gálvez. La segunda fue Marta Pérez en 1950.

El SEGUNDO PAÍS DEL MUNDO que emitió formalmente TELEVISIÓN fue Cuba desde 1950. Las mayores estrellas de toda la América, que no gozaban en sus países de tal adelanto, fueron a la Habana a actuar ante las cámaras cubanas.

En 1950 un músico cubano marcó UN RECORD MUNDIAL, no igualado ni por Elvis Presley ni los Beatles. Fue Dámaso Pérez Prado con su pieza "Patricia" (mambo) que estuvo 15 semanas consecutivas en el Hit Parade de E.U.

En 1951 un cubano se convierte en EL PRODUCTOR MAS IMPORTANTE DE LA TELEVISIÓN NORTEAMERICANA: Desi Arnaz, también el primero en el mundo en el uso de una tercera cámara en programas televisivos

EL PRIMER HOTEL DEL MUNDO CON AIRE ACONDICIONADO CENTRAL se construyó en la Habana: El Hotel Riviera, en 1951

EL PRIMER EDIFICIO DE APARTAMENTOS del mundo CONSTRUIDO CON HORMIGÓN se hizo en la Habana: (El FOCSA) en 1952.

En el 1953 se construyeron en este edificio los más modernos ESTUDIOS DE TV del mundo de aquellos tiempos: (C.M.Q. Televisión).

En 1954, Cuba posee una vaca por cada habitante. Ocupa el TERCER PUESTO en Iberoamérica (tras Argentina y Uruguay) en el CONSUMO DE CARNE per cápita

En 1955, Cuba es el SEGUNDO PAÍS de Iberoamérica con menor mortalidad infantil. (33.4 por cada mil nacidos)

En 1956 la ONU reconoce a Cuba como el SEGUNDO PAÍS DE IBEROAMÉRICA con los más bajos índices de ANALFABETISMO (sólo el 23.6%). Haití tenía el 90%, España, el Salvador, Bolivia, Venezuela, Brasil, Perú, Guatemala y República Dominicana el 50%

En 1957 la ONU reconoce a Cuba como el MEJOR PAÍS DE IBEROAMÉRICA en número de médicos per cápita (1 por cada 957 habitantes), con el mayor porcentaje de VIVIENDAS ELECTRIFICADAS

( 82.9%) y VIVIENDAS CON BAÑO PROPIO (79.9%) y el SEGUNDO PAÍS DE IBEROAMÉRICA (tras Uruguay) en el CONSUMO CALÓRICO per cápita diario: (2870).

En 1957 la Habana se convierte en la SEGUNDA CIUDAD DEL MUNDO en tener cine en 3D y multipantallas (El Cine Radiocentro)

En 1958 Cuba es el SEGUNDO PAÍS DEL MUNDO en difundir TELEVISIÓN A COLOR y posee el tercer canal de TV a color de todo el mundo.

En 1958, Cuba es el país de Iberoamérica CON MAS AUTOMÓVILES (160 mil, uno por cada 38 habitantes). El que más electrodomésticos tenía. El país con más kilómetros de líneas férreas por Km2. y el SEGUNDO en el número total de receptores de radio.

Durante todos los años cincuenta, Cuba tenía EL SEGUNDO Y TERCER LUGAR EN ENTRADAS PER CÁPITA de Iberoamérica, superando a Italia y más del doble de las de España. A pesar de su pequeño tamaño y que sólo tenía 6.5 millones de habitantes ocupaba en 1958 la posición 29 entre las economías mayores del mundo.

En 1959, la Habana era la ciudad del mundo con el MAYOR NÚMERO DE SALAS DE CINE: (358) superando a Nueva York y París, que ocupaban el segundo y tercer lugar respectivamente.

Despues de 1959 ya ves tu lo que ha quedado..

» autor: --51656--

#69 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Mon, 22 Mar 2010 02:10:11 +0000

#68 WTF! El bloqueo es no permitir que se comercie con Cuba, las empresas norteamericanas tienen prohibido comerciar con Cuba, y si alguna empresa extranjera comercia con Cuba se arriesga a que se le bloqueen las relacioens comerciales con EEUU, eso no es bloqueo? Por dios lo que hay que leer.

#66 Tu critica es de ciegos
Cuba tiene muchos defectos, pero de destruir un país... Pero joder, en Cuba no viven mal, son un país pobre, ¿que esperas? Es un país del tercer mundo.

No puedes comparar un país del tercer mundo con uno del primer mundo.

» autor: llorencs

#68 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--88098-- — Sun, 21 Mar 2010 12:00:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#67 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

ikipol — Sat, 20 Mar 2010 20:24:15 +0000

» autor: ikipol

#66 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

Cantro — Sat, 20 Mar 2010 16:00:55 +0000

#65 ¿Y qué tienen que ver los mexicanos en todo esto? Yo he visto imágenes de un balsero intentando pisar suelo norteamericano mientras varios guardacostas trataban de cogerle.

Pero en cualquier caso eso no es el fondo de la cuestión. La cuestión es que si en Cuba se viviese bien la gente no arriesgaría su vida y la de los suyos de una forma tan peligrosa.

Lo demás, incluyendo la variada galería de "ytumases" que podemos leer por ahí arriba, es irse por las ramas.

Cuba es un modelo de cómo destruir un país pedazo a pedazo y echarle la culpa a los demás

» autor: Cantro

#65 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Sat, 20 Mar 2010 15:04:43 +0000

#62 Al fin alguien que ha estado en Cuba y con una visión más neutral, joder ya era hora.

Es que harta tener que aguantar todo el tiempo que Cuba es el infierno cuando es una falsedad, ah y #61, eres el más mentiroso que he conocido en mi vida, ¿no entiendes que hay el bloqueo? Mira, el bloqueo funciona no dejando comerciar a ninguna empresa norteamericana con Cuba, está prohibido.

Pero, obviamente no pueden prohibir a las empresas extranjeras, pero sí que pueden hacer algo, si comercias con Cuba bloquearte el comercio con EE.UU., es decir, dicha empresa perdería el mercado americano, y es mucho más jugoso que el cubano, así que no comercian con Cuba.

Querrá comerciar con EEUU porque es un país vecino, rico y con muchas cosas para exportar y comerciar, ¿no?

#63 Ah bueno, ¿y EEUU? o incluso y ¿España? Los derechos humanos los violan todos los países no hay ninguno que los respete, así que dejemos de rollos y solo digamos que hacen algo mal esos países porque es una trola como una catedral.

Es rídiculo hablar de Cuba con tan solo la desinformación recibida de los medios tradicionales.

Tengo que preguntaros algo:

- ¿Cuantos os creeis lo que dicen los periódicos como el País, El Mundo... respecto a la piratería informática? ¿Por qué no le haceis caso, la piratería informática es ilegal y es un délito, no?

#64 En lo de las balseras hay mucha mentira, también. Bueno, y además se debe tener en cuenta que los cubanos en Miami son privilegiados, ¿por qué los mexicanos que emigran a EEUU no tienen los mismos privilegios que los cubanos? Es decir, que lo de Miami es el fomento de una mentira, obviamente si yo vivo en un país pobre, y un país rico me ofrece casa, y todo tipo de lujos hago lo que sea para irme a ese país, incluso con balseras.

Por ejemplo, si Suecia, Alemania o cualquier país nórdico donde hay más bienestar que aquí, os ofreciera una casa, dinero,... para ir a vivir allí porque te opones al gobierno español, y beneficias sus intereses, ¿qué harias? Eso es lo que ocurre allí.

Y si analizas los de Miami, la mayoría son los grandes ricos de allí que emigraron o se refugiaron o como quieras llamarlo.

Esto es parte de la realidad de Cuba.

» autor: llorencs

#64 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

Cantro — Sat, 20 Mar 2010 14:19:00 +0000

#44 Si en Cuba hubiese bienestar la gente no se metería a balsera, con tantas posibilidades de diñarla y de que los manden de vuelta para casa en caso de ser atrapados.

Vamos a ser serios: hasta el mismísimo Raúl Castro (nada sospechoso de ser anticastrista) ha reconocido que el modelo cubano es insostenible y que hay que cambiar muchísimas cosas. Joder, es que para demostrar que Cuba es el paraíso sois capaces de contradecir al mismísimo presidente del país.

» autor: Cantro

#63 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--130368-- — Sat, 20 Mar 2010 14:18:42 +0000

si, el modelo a seguir por gente como él, como hugo chávez, etc... que piensan que los derechos humanos son unas meras directrices supeditables a sus políticas

» autor: --130368--

#62 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--168290-- — Sat, 20 Mar 2010 11:14:07 +0000

#61 El tema de Cuba está lleno de mentiras repetidas mil veces...pero no sólo desde un lado. Y de verdades a medias que se utilizan como mantras ideológicos. No he visto, en España, ningún medio que hiciera un análisis realista de Cuba. Ninguno. Y mEnéame no es una excepción. Es más de lo mismo. Cada uno se cree y repite la versión absolutista que le interesa y resulta que ninguna de las dos es cierta cuando vas a Cuba y lo ves.

Decepcionante.

» autor: --168290--

#61 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--88098-- — Sat, 20 Mar 2010 11:04:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#60 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--88098-- — Sat, 20 Mar 2010 11:01:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#59 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--168290-- — Sat, 20 Mar 2010 11:00:09 +0000

#25 Fantasiosa, por supuesto. Igual de fantasiosa que la imagen contraria de "el infierno se ha materializado en la tierra".

¿No se puede hablar sobre Cuba sin utilizarlo como arma arrojadiza desde un lado y desde otro? ¿Admitir (por un lado) que tiene cosas horribles y (por otro) que ha conseguido cosas muy buenas?

De Cuba sólo me creo lo que vi allí: gente que está encantada allí, gente que odia el régimen, gente crítica con el régimen, pero que valora lo positivo y gente que lo acepta, pero no le gusta. Qué curioso. Hay de todo. ¿Será que la verdad siempre está en ese término medio?

No entiendo por qué hay que hacer de Cuba un paraíso. Pero tampoco entiendo por qué tiene que ser el diablo con cuernos y rabos (¿a quién le da tanto miedo?)

Olvidémonos de las consignas, y vamos a hacer a análisis de la realidad un poco serios, por favor.

» autor: --168290--

#58 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Sat, 20 Mar 2010 01:24:31 +0000

#57 Puedes funcionar eliminando muchas barreras.

La diferencia es tener un estado que desaparece sin organización, es decir, desaparece la organización.

Puedes mantener un sistema democrático eliminando el estado y otras estructuras dictatoriales.

Cuando quieras discutimos eso más extensivamente.

» autor: llorencs

#57 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

AlphaFreak — Sat, 20 Mar 2010 00:59:54 +0000

#56 Hmmmmm si sostienes que la existencia de un Estado es incompatible con la democracia sólo te queda la anarquía como alternativa. Obviamente, una de las funciones de ese estado es regular el capitalismo e imponer reglas del juego para controlar ese sistema que tú llamas piramidal (no voy a discutir esto ahora, es demasiado tarde y la mitad de mis neuronas ya se han ido a dormir ;)).

El problema de la anarquía (la inexistencia de un Estado) es que es inestable. Degenera con una facilidad asombrosa en feudalismo. Supongo que será cosa de la naturaleza humana: los humanos no dejamos de ser monos evolucionados, y tendemos a establecer jerarquías (incluso en el patio del colegio). Para mantener a raya esa tendencia nos hemos complicado muchísimo la vida inventando los parlamentos, la democracia, los partidos, las leyes, etc, etc... Pero esa tendencia sigue ahí. Si desaparece el Estado regulador, la gente se agrupa alrededor de los individuos alfa. Ha sucedido a lo largo de la historia, y sigue sucediendo ahora allá donde el Estado ha desaparecido.

» autor: AlphaFreak

#56 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Sat, 20 Mar 2010 00:54:01 +0000

#55 No deja de ser un sistema capitalista, y que jamás será democrático ya que depende de dos factores no democráticos:

- Estado: El estado debe ser fuerte para poder controlar al mercado y regularlo para que no se puedan cometer barbaridades.

- Capitalismo: Sistema basado en empresas, propiedad privada y mercado lo cual limitan las libertades de las personas ajustandolas al capital y al estar basado en la empresa que es un sistema piramidal y totalitario como ninguno elimina la democracia.

Así que aunque mejor que el sistema anglosajón no es un sistema que me atraiga.

» autor: llorencs

#55 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

AlphaFreak — Sat, 20 Mar 2010 00:48:19 +0000

#54 es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_renano

C&P:

"El capitalismo renano trata del enfoque de economía social de mercado que, sin hacer a un lado la mecánica de los mercados, asume que el liberalismo económico es imperfecto desde el punto de vista social."

Se contrapone a lo que se llamaría "capitalismo anglosajón", que coincide con lo que se suele llamar "neoliberalismo".

» autor: AlphaFreak

#54 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Sat, 20 Mar 2010 00:46:56 +0000

#52 ¿Capitalismo renano? Nunca había oido esa expresión.

» autor: llorencs

#53 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

Yiteshi — Sat, 20 Mar 2010 00:41:33 +0000

#47 vuestro negacionismo creo que no tiene cura

Dime en qué parte he negado que la economía boliviana ha crecido, de hecho me alegra por que Bolivia es un país muy pobre y con todos los recursos para salir adelante.

» autor: Yiteshi

#52 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

AlphaFreak — Sat, 20 Mar 2010 00:41:05 +0000

#51 La socialdemocracia clásica. O, si quieres llamarlo de otra manera y desde el otro lado, el capitalismo renano.

» autor: AlphaFreak

#51 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Sat, 20 Mar 2010 00:40:05 +0000

#50 Bueno vuelvo al redil, en serio

¿Qué sistema apoyarias? ¿Más o menos que es para ti el sistema ideal?

» autor: llorencs

#50 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

AlphaFreak — Sat, 20 Mar 2010 00:37:19 +0000

#49 Entre un regimen comunista y "seguir las normas neoliberales" hay una infinitud de grises. Estas cayendo en la falacia del hombre de paja.

» autor: AlphaFreak

#49 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

raoulduke — Sat, 20 Mar 2010 00:34:27 +0000

Evidentemente la prioridad 1 del gobierno cubano debería ser garantizar la "libertad" económica tal y como la conocemos nosotros. Dejar de joder y seguir las normas neoliberales que tanto esfuerzo cuesta plantear al mundo como opción única.

Obviamente debe hacer privados los medios de producción, "liberalizar" empresas públicas, reducir el gasto del estado... y demás doctrina FMI. Así seguro que USA les levantaba a el bloqueo y los cubanos podrían comprarse el último modelo de chevrolet, tener una ps3 y una nintendo ds por cada niño, teles de plasma, supermercados atiborrados con leche, leche con omega 3, leche con nueces, leche que te cura el resfriado... Castro, los cubanos quieren comprar ropa de marca!! entérate!

Porque al final qué es la libertad? pues poder comprar muchas cosas.

» autor: raoulduke

#48 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

AlphaFreak — Sat, 20 Mar 2010 00:30:38 +0000

#47 No te he disputado los datos de CEPR ni del FMI. Aprende a leer... ya has demostrado que de escribir (panfletos) sabes un rato.

» autor: AlphaFreak

#47 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--151024-- — Sat, 20 Mar 2010 00:27:21 +0000

#45, "nunca sabremos cuál hubiese sido el resultado de seguir la política iniciada por el presidente Carlos Mesa"

Creo que no lo has leído bien, así que te lo repito: el PIB boliviano ha crecido más que en las tres últimas décadas, a un promedio del 5,2%.
www.publico.es/internacional/275881/economia/boliviana/crecio/evo/tres

30 años, ¡30 años! ¿qué política económica novedosa iba a iniciar ahora Carlos Mesa para enmendar estos 20 años de atraso económico? No es necesario que me hables de PIB, háblame de alfabetización, háblame de sanidad, háblame de salarios mínimos, háblame del precio de los alimentos, háblame de calidad de vida.

Y es mentira que las fuentes sean gubernamentales, mira que ya te he dado en toda la face con las fuentes del FMI y del CEPR.

#46, vuestro negacionismo creo que no tiene cura, en fin: "seguiría teniendo el mayor crecimiento del hemisferio".

» autor: --151024--

#46 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

Yiteshi — Sat, 20 Mar 2010 00:22:36 +0000

#43 En realidad toda latinoamerica creció sin parar durante una década, mira los datos del crecimiento del PIB en Peru, por ejemplo. Otra cosa diferente es la forma en que cada país utilizó esa riqueza, algunos invirtieron más en sacar a los pobres de la pobreza y otros se dedicaron a enriquecer a los ricos. Pero el crecimiento del continente fue parejo.

» autor: Yiteshi

#45 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

AlphaFreak — Sat, 20 Mar 2010 00:17:01 +0000

#43 Lo de la recuperación de los recursos naturales (la nacionalización del petróleo y el gas) es irrelevante en lo que respecta al PIB. Para calcular el PIB se suma el peso de la economía privada y del sector público. Si habláramos de finanzas públicas sería diferente. Me parece una interpretación un tanto sesgada ideológicamente.

Esos crecimientos se dieron en un contexto de alto precio de los hidrocarburos. Y nunca sabremos cuál hubiese sido el resultado de seguir la política iniciada por el presidente Carlos Mesa. Y, desde luego, tampoco sabremos nunca lo que hubiese pasado si se hubiese construido el gaseoducto por el lugar más lógico desde el punto de vista económico (a través de Chile). Pero como el señor Evo se dedicó a dinamitar ese proyecto agitando el recuerdo de la guerra del Pacífico (cargándose a dos presidentes por el camino), eso es algo sobre lo que sólo podemos especular.

#42 Completamente de acuerdo sobre Noruega y sobre los paises escandinavos en general. Quizás me faltó /ironic

#44 Los únicos informes que tenemos sobre la economía cubana y sobre el bienestar de su población son los que provienen de fuentes gubernamentales. Permíteme que ponga en duda que las cosas sean tan paradisíacas como se presentan.

» autor: AlphaFreak

#44 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

mmlv — Sat, 20 Mar 2010 00:16:23 +0000

#41 Evidentemente en Cuba se han cometido muchos errores en la política económica, pero ¿cuántos paises en su situación después de la caida de la URSS y sometidos a bloqueo econoómico hubieran conseguido salir adelante con la dignidad que lo ha hecho Cuba, garantizando un bienestar al 100% de su población que no existe en otros paises de América Latina con muchísimos más recursos que Cuba?

» autor: mmlv

#43 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--151024-- — Sat, 20 Mar 2010 00:09:59 +0000

#35, tu ceguera ya resulta preocupante:

"En 2008 alcanzaba su mayor crecimiento registrado, un 6,2%, alcanzando en el tercer trimestre del año un tope del 7,1%, según datos del Fondo Monetario Internacional (FMI)

Las previsiones del Ministerio de Economía y Finanzas Públicas de Bolivia para este 2009 son más moderadas, ya que estiman un crecimiento de entre el 3% y el 4%. Con estas estimaciones, y con las del FMI, que proyecta un 2,8%, seguiría teniendo el mayor crecimiento del hemisferio."

Es también muy importante lo que valoran como más importante en la mejora económica de Bolivia desde el CEPR: "La recuperación del control de los recursos naturales por parte del Gobierno".

#38, en realidad, el FMI es un organismo al servicio del castrismo y el chavismo

» autor: --151024--

#42 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Sat, 20 Mar 2010 00:09:45 +0000

#40 Noruega es un país que los occidentales deberían copiarlo, al igual que a Finlandia o Suecia, deberían aprender de ellos.

#41 Completamente de acuerdo, eso es lo que debería hacer:
Fidel, no quiere entender que para que Washington normalice la relación y acabe con el embargo, debe primero instaurar libertades concretas que pueda saborear el ciudadano, aunque sólo sean de carácter económico.

Fuente: www.elpais.com/articulo/internacional/sabe/Cuba/elpepiint/20100303elpe

Correctísimo, eso es lo importante.

» autor: llorencs

#41 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

Yiteshi — Sat, 20 Mar 2010 00:09:15 +0000

#39 Cuba tiene un potencial enorme, pero ha sido terriblemente mal administrado. Y no me refiero a que de un día para otro tengan que abrazar el neoliberalismo, si no cosas tan basicas como permitir la propiedad privada y la libre iniciativa. De hecho Raul Castro va por ese camino, pero es muy jodido cambiar un dogma de 50 años.

» autor: Yiteshi

#40 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

AlphaFreak — Sat, 20 Mar 2010 00:06:50 +0000

#39 Bueno, según #24 igual no es rico, pero tiene que ser la hostia Y Noruega debe ser aburrida de cojones. Además, mejor el ron caribeño que el vodka

» autor: AlphaFreak

#39 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

mmlv — Sat, 20 Mar 2010 00:05:28 +0000

#36 Si, Cuba es un pais pobre, no es Noruega. La gente emigra de los paises pobres a los ricos, es una obviedad

#35 El CEPR es un organismo americano de izquierdas, como la fundación ideas del PSOE, credibilidad cero, para un think tank de esos, lo datos dicen lo que ellos quieren que digan.

Si no tiene credibilidad un centro como CEPR con gente como el Premio Nobel Joseph Stiglitz entre sus asesores...

» autor: mmlv

#38 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Sat, 20 Mar 2010 00:01:20 +0000

#36 Toda la razón, no sé como he podido estar más ciego.

#35 El enlace del FMI se publicó aquí en menéame
www.meneame.net/story/evo-morales-gana-fondo-monetario-internacional
www.meneame.net/story/bolivia-tendra-mayor-crecimiento-economico-ameri

Pero como me habeis convencido no me creo nada de eso, seguro que mienten y se lo inventan.

» autor: llorencs

#37 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

AlphaFreak — Sat, 20 Mar 2010 00:00:11 +0000

#34 Joder, deberías leer lo que enlazas para ahorrarte algún que otro ZAS.

Veamos qué pasa con ese panfleto de la BBC:

"Bolivia es uno de los países más pobres de América Latina, pero este sábado cumplirá un logro que no han alcanzado ni Brasil, ni México, ni Argentina, las tres primeras economías de la región: declararse libre de analfabetismo."

Ooooohhhhh!!! Qué bueno es Evo! Qué tope es el socialismo del siglo XXI. Si lo dice la BBC será verdad, no? Bueno, sigamos leyendo el siguiente párrafo:

"Con este anuncio -que aún debe ser verificado por organismos internacionales- el país se suma a Cuba y Venezuela, las únicas otras naciones latinoamericanas que también se declararon libres de iletrados en 1961 y 2005, respectivamente."

Hmmmmm... empiezo a ver un patrón. "SE declararon libres de iletrados". Y el anuncio de Bolivia "aún debe ser verificado". Pues vale. De nuevo, un gobierno de un signo determinado hace un anuncio, y (en este caso) un medio de comunicación se hace eco de ese anuncio y lo publica. Advirtiendo explícitamente que se trata de datos no verificados. Pos vale.

Estuve en Bolivia el 2003, tengo muy buenos amigos allí (y de allí), y te aseguro que entre 2003 y 2010 es imposible haber acabado con el analfabetismo en ese país. Aunque dispusieras de infinitos recursos. Otra vez: viaja un poco, mira por ti mismo la realidad de esos paises y luego pontifica...

En cuanto al crecimiento del PIB... me temo que puede tener algo que ver el alto precio del petróleo entre 2007 y 2009, pero igual me equivoco ;).

» autor: AlphaFreak

#36 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

Yiteshi — Fri, 19 Mar 2010 23:56:32 +0000

#33 Quitate la venda de los ojos, no son los 20 que se han escapado vía Venezuela (eso es un fenomeno reciente), son los millones que se han ido a EEUU, principalmente a Miami.

Leete esto:

"Silvio Rodríguez pide analizar las causas del éxodo de muchos jóvenes cubanos"
www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jl4EuTOnBOII0NMyAWuEP8blyH

» autor: Yiteshi

#35 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--88098-- — Fri, 19 Mar 2010 23:55:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#34 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--151024-- — Fri, 19 Mar 2010 23:49:39 +0000

#28, #29, ¿no os queréis creer los datos de la ONU? no hay más ciego que el que no quiere ver pero... ¿qué os parecen los datos del FMI y los del centro estadounidense para la Investigación Económica y Política (CEPR)?

La economía boliviana creció con Evo más que en tres décadas
www.publico.es/internacional/275881/economia/boliviana/crecio/evo/tres

Bolivia es uno de los países más pobres de América Latina, pero este sábado cumplirá un logro que no han alcanzado ni Brasil, ni México, ni Argentina, las tres primeras economías de la región: declararse libre de analfabetismo."
news.bbc.co.uk/hi/spanish/business/newsid_7793000/7793177.stm

La BBC, la ONU y el FMI, ¡menudos "panfletos pro-castristas!"

» autor: --151024--

#33 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

mmlv — Fri, 19 Mar 2010 23:48:58 +0000

#15 En realidad los médicos cubanos sí buscan participar en las "misiones" que el gobierno de los Castro envía a Venezuela, por que estando allí se pueden escapar fácilmente

Claro, están todos deseando escapar al "paraiso capitalista", por eso de los 30.000 médicos cubanos que han estado currando en Venezuela, han huido... 20

» autor: mmlv

#32 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Fri, 19 Mar 2010 23:48:02 +0000

#30 WTF!

Este comentario se merece un positivo mio, y allí lo tienes.

#31 Creo que me has convencido, a partir de ahora voy a defender que Cuba es una dictadura y EE.UU y España son democracias.

Y claro, que además son países libres donde todo el mundo tiene las mismas oportunidades y que se puede vivir perfectamente como asalariado,...

» autor: llorencs

#31 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

Yiteshi — Fri, 19 Mar 2010 23:47:41 +0000

#30 Tal cual amigo, pero creo que la mayoría de los fanboys no son de mala fe, simplemente tragan mucha propaganda y desde la comodidad de Europa es fácil apoyar causas perdidas como el castrismo. Hay otros que directamente sí son fascistas de izquierda y están de acuerdo con la dictadura.

» autor: Yiteshi

#30 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

AlphaFreak — Fri, 19 Mar 2010 23:42:18 +0000

#25 Todo esto me recuerda la gente que durante los 70 y 80 se llenaba la boca con lo maravillosa que era la vida en la Unión Soviética, lo liberal que era Ceaucescu y lo libres que eran los alemanes del Este.

Claro que en el momento en que cayó el muro, se cargaron a Ceaucescu y se abrieron los archivos de la Stasi y se pudo ver lo realmente asquerosa que era la vida en esos paraisos, toda esa gente se calló. Y algunos hicieron algo más que callarse... Se hicieron fachas!

Me pregunto qué pasará cuando el castrismo salte por los aires, cuando Chávez sea barrido (por las buenas, esperemos, o por las malas) y se empiece a saber todo lo que debe estar pasando toda esa gente.

"Esto ya ha sucedido, y volverá a suceder"

» autor: AlphaFreak

#29 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--88098-- — Fri, 19 Mar 2010 23:40:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#28 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

AlphaFreak — Fri, 19 Mar 2010 23:37:33 +0000

#17 Nada de confirmados. Datos publicados por los institutos de estadistica de esos paises, y recogidos por la ONU.

La ONU no es una empresa de auditoría. Publica los datos que le facilitan sus paises miembros.

Mejor pregunta a los que viven allí. O ve y míralo tu mismo.

Con todos los panfletos pro-castristas que andas vomitando por aquí lo que me extraña es que no hagas las maletas y te vayas a vivir a alguno de esos paraisos...

» autor: AlphaFreak

#27 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

raoulduke — Fri, 19 Mar 2010 23:25:46 +0000

#24 Esta maldita gente de la antiespaña siempre está jodiendo.

Si tanto te gusta Cuba vete allí!! Déjanos tranquilos con tanta crítica y todo el rato obligando a la gente a pensar.

» autor: raoulduke

#26 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--88098-- — Fri, 19 Mar 2010 23:25:08 +0000

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» autor: --88098--

#25 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

Yiteshi — Fri, 19 Mar 2010 23:22:51 +0000

#24 Has "rizado el rizo" como nunca antes con esa descripción fantasiosa de Cuba.

» autor: Yiteshi

#24 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--151024-- — Fri, 19 Mar 2010 23:18:56 +0000

#22, desde luego, Cuba es un infierno, yo no sé cómo lo defiendes. Es un infierno donde se trabaja 6 horas al día, donde hay festivos cada muy pocos días, donde no hay paro y no hay problemas de sanidad. Mira qué lugar más horrible que los cubanos viven con una botella de ron en los bolsillos, siempre tomando el sol en las paradisíacas playas con cubanos y cubanas dispuestos a tener sexo a cualquier hora del día. ¿Habrase visto?

Sus acaloradas discusiones sobre béisbol o fútbol o sus largos debates de filosofía y política cubana e internacional, probablemente debido a la educación universitaria gratuita que tienen todos los cubanos, demuestra que viven esclavizados en un régimen de terror impuesto por Castro.

Liberemos al pueblo cubano ya. El trabajo "les" hará libres!!

» autor: --151024--

#23 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--163898-- — Fri, 19 Mar 2010 23:14:48 +0000

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» autor: --163898--

#22 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Fri, 19 Mar 2010 23:06:33 +0000

#21 Anda, ¿que no produce nada? Luego que las asambleas son antidemocráticas, ¿qué más? ¿Que el pueblo no puede decidir y deben ser los partidos elegidos cada 4 años así se tiene una democracia?

Así, que por lo que entiendo la jornada laboral actual es buena

WTF? ¿Vale para maquillar el paro? Claro, sería mejor que trabajaran 12 horas, como aquí muchos para poder sobrevivir.

» autor: llorencs

#21 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--88098-- — Fri, 19 Mar 2010 23:04:18 +0000

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» autor: --88098--

#20 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

llorencs — Fri, 19 Mar 2010 23:00:07 +0000

#16 Completamente de acuerdo, apoyo tu moción, ¿cuando empezamos por la nuestra?

#19 Para empezar la jornada laboral cubana es mucho mejor que la española:

- 6 horas de jornada continua vs 8 horas de jornada partida.

» autor: llorencs

#19 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--88098-- — Fri, 19 Mar 2010 22:54:31 +0000

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» autor: --88098--

#18 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--158433-- — Fri, 19 Mar 2010 22:51:18 +0000

#11 Si supieras los trabajos que tienen que aceptar los trabajadores en situación de interinidad, te callarías un rato y verías la esclavitud moderna que también sufren los españolitos por aquí, y eso ni hablar de la empresa privada, porque claro, siempre es mejor cualquier cosa que estar en el puto paro.

» autor: --158433--

#17 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--151024-- — Fri, 19 Mar 2010 22:49:47 +0000

¿Y por qué los bolivianos emigran a USA y España y no a los países capitalistas que tienen al lado como Haití o Perú? Es más, ¿por qué también los ciudadanos de todos los países capitalistas de la región o de África emigran a países como USA y España?

La respuesta obvia es: porque los migrantes deciden ir antes a un país rico que a un país pobre. ¿que por qué son pobres estos países? Quizás tiene algo que ver que países como España y USA llevan décadas explotando sus recursos como el petróleo de Venezuela, el cobre en Chile, etc, y participando en golpes de estado (valga de ejemplo la Operación Cóndor) e instalando presidentes neoliberales que regalaban el país a potencias extranjeras.

La pregunta que le haces a Evo Morales es muy demagógica, pero tiene fácil respuesta. La pobreza en Bolivia y Venezuela no ha hecho mas que descender desde que en ellos hay gobiernos socialistas, datos también confirmados por la ONU.

» autor: --151024--

#16 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--91567-- — Fri, 19 Mar 2010 22:48:50 +0000

Lo que más me divierte de la gente es ver como se muestran indignados o complacidos con un dictador dependiendo de su ideología, pero eso sí, todos se autodefinen 100% democráticos.

Las dictaduras son dictaduras y hay que combatirlas todas.

» autor: --91567--

#15 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

Yiteshi — Fri, 19 Mar 2010 22:47:01 +0000

#11 En realidad los médicos cubanos sí buscan participar en las "misiones" que el gobierno de los Castro envía a Venezuela, por que estando allí se pueden escapar fácilmente. El año pasado conocí a una pareja de ellos en Bogotá, lo que hacen es cruzar la frontera de incógnitos y luego se van para Miami. Es lo mismo que pasa con los deportistas desertores.

» autor: Yiteshi

#14 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--88098-- — Fri, 19 Mar 2010 22:46:34 +0000

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» autor: --88098--

#13 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

andresrguez — Fri, 19 Mar 2010 22:44:31 +0000

#4 Que lo esté haciendo bien en determinados campos, no le exime de estupideces como el de la noticia

» autor: andresrguez

#12 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

raoulduke — Fri, 19 Mar 2010 22:43:47 +0000

#11 Aquí siempre andamos hablando de lo mal que está Cuba. Me asombra que nunca toque hablar de como vivimos aquí.

» autor: raoulduke

#11 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--88098-- — Fri, 19 Mar 2010 22:41:27 +0000

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» autor: --88098--

#10 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

raoulduke — Fri, 19 Mar 2010 22:39:51 +0000

La verdad es que me admiran las chorradas y el odio que puede llegar a destilar un meneante un viernes por la noche. Vamos, que seguiría votando negativo pero llega un momento que uno se cansa.

» autor: raoulduke

#9 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--158433-- — Fri, 19 Mar 2010 22:38:44 +0000

#7 ¿Hablamos de esclavitudes de los "occidentales" para con sus bancos? Como nos pongamos aquí a denunciar, saturábamos los juzgados, ahh, no, que ninguno iba a admitir a trámite semejante idiotez, frente al periodismo occidental que admite cualquier cosa que rentabilice su maníaco-obsesión hacia Cuba.

» autor: --158433--

#8 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

webmaster100 — Fri, 19 Mar 2010 22:34:34 +0000

Morales hizo estas afirmaciones durante un acto en el que celebró la labor realizada por los médicos cubanos en Bolivia

...vamos, que lo hizo después de comer (y lo otro) y mascar un poco "de lo suyo"....

La pregunta para EVO sería por qué los bolivianos emigran a USA y España en lugar de al Paraiso de la Salud y Derechos Humanos de Cuba...

» autor: webmaster100

#7 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

Yiteshi — Fri, 19 Mar 2010 22:31:42 +0000

#6 Al hilo de lo que dices:

"Siete médicos cubanos demandan a Cuba y Venezuela por “esclavitud moderna”
www.noticias24.com/actualidad/noticia/144581/siete-medicos-cubanos-dem

» autor: Yiteshi

#6 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--88098-- — Fri, 19 Mar 2010 22:30:32 +0000

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» autor: --88098--

#5 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--158876-- — Fri, 19 Mar 2010 22:29:08 +0000

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» autor: --158876--

#4 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--151024-- — Fri, 19 Mar 2010 22:19:33 +0000

Evo Morales, uno de los pocos presidentes honrados del mundo, que está sacando a Bolivia del atraso al que hasta ahora lo llevaron corruptos gobiernos capitalistas. Hoy Bolivia tiene mejor acceso a la educación y a la sanidad. Pero los médicos cubanos han hecho un gran trabajo en Bolivia, en Haití, en Colombia, en Venezuela...

Recordemos que Cuba ha sido premiado por la ONU como el país más solidario del mundo. Como curiosidad, añadir que el afamado guerrillero Ernesto "Che" Guevara, murió en Bolivia luchando por el socialismo. Es bueno ver que hoy el pueblo boliviano está caminando hacia el socialismo.

» autor: --151024--

#3 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--35119-- — Fri, 19 Mar 2010 22:13:00 +0000

Festival del humor !!

Corolario: Bolivia es un modelo en el mundo en cuestión de jerseys.

» autor: --35119--

#2 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

--163898-- — Fri, 19 Mar 2010 22:00:11 +0000

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» autor: --163898--

#1 Evo Morales dice que Cuba es un modelo en el mundo en cuestión de DDHH

Yiteshi — Fri, 19 Mar 2010 22:00:07 +0000

jajajaja

» autor: Yiteshi