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#63 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--77128-- — Wed, 13 Jan 2010 09:21:47 +0000

#62 #61 Me da pena que se cierre el hilo porque se esta poniendo interesante no puedo comentar ahora luego comento.

» autor: --77128--

#62 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Tue, 12 Jan 2010 21:12:40 +0000

#61, ojo, que no hablo de Zeitgeist (2007) sino de Zeitgeist Addendum (2009). ¿Lo has visto? No tiene nada que ver (bueno, sí, pero es muy distinto).

Habla de muchos de los temas que vamos tratando aquí.

» autor: edmont

#61 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

llorencs — Tue, 12 Jan 2010 19:56:33 +0000

#60 Solo una crítica, Zeitgest no me parece una referencia muy acertada, me parece más una magufada que nada, aunque tiene algunos puntos medianamente correctos.

#58 Y en la actualidad hay grandes anarquistas, como por ejemplo el norteamericano Chomsky.

El avance tecnológico no destruye puestos de trabajo los transforma, eso no va en contra del anarquismo, el anarquismo defiende el avance tecnológico, joder es materialista, es decir defiende la ciencia sobre el resto de cosas, así que no veo problemas con el anarquismo.

Y respecto el comunismo, sabrás que los anarquistas a la URSS la llamamos capitalismo de estado, ¿no?, ¿sabes por qué? Realmente el funcionamiento de la URSS era como una empresa, una empresa estatal pero una empresa, es decir, acababa sufriendo los mismos problemas que una empresa, por eso quebró.

Pero si observas el sistema capitalista actual, verás varios problemas, quizás estemos hablando de una especie de colapso igual que el que sufrió el comunista.

Ah, y respecto a la pobreza con Suecia y Cuba(único ejemplo comunista que queda en la actualidad) no estoy de acuerdo, Suecia mientrás tiene entre 1%-3% de extrema pobreza, es decir, que pasan hambre en Cuba el porcentaje se ha visto reducido al 0%, o cercano al 0%. Además debes tener en cuenta que si tienen un sistema del bienestar como el que tenían ese país era por la proximidad a la URSS, por lo tanto las influencias de allí llegaban con mucha fuerza, por lo que adoptaron ese sistema para impedir posibles revoluciones. Pero en la actualidad por ejemplo el estado del bienestar lo estan reduciendo, como por ejemplo estan quitando la prestación para ir al dentista(si no voy equivocado).

El anarquismo como dijó edmont en anteriores comentarios no es perfecto, y sí necesita cierta implantación global, pero puede funcionar a nivel local o regional, pero al menos desde mi punto de vista es el sistema más justo y equitativo que existe.

» autor: llorencs

#60 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Tue, 12 Jan 2010 16:43:08 +0000

#58, algunos apuntes...

Sí, el anarquismo es exactamente igual al liberalismo, salvo que eliminando la propiedad privada (no confundamos propiedad privada con propiedad personal).

Respecto a la productividad, hay que tener en cuenta varios factores, como por ejemplo que el número de trabajadores aumentaría considerablemente (no harían falta multitud de puestos de trabajo que sí hacen falta en capitalismo, como políticos, publicistas, banqueros, brockers, etc.), disminuyendo la jornada laboral, lo que repercute en una mayor productividad (menos cansancio, etc.).

Además, el mercado ya no se basaría en la escasez, sino en la necesidad, con lo que el progreso sería mucho más rápido y la tecnología haría que hubiese mucha mayor disponibilidad de recursos.

¿Has visto Zeitgeist Addendum? En la segunda parte del documental lo explica muy bien: video.google.es/videoplay?docid=-6106699751525260052

Respecto a #56, por supuesto que conozco "Por qué perdimos la guerra", de Diego Abad de Santillán, uno de los más destacados anarquistas españoles. Y lo de las 13 rosas y el libro ese, creo que no tienen nada que ver con el anarquismo que es lo que estamos discutiendo aquí.

» autor: edmont

#59 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--77128-- — Tue, 12 Jan 2010 14:38:33 +0000

#57 Una cosilla más sobre lo que dices de Suecia no puede ser niveles de pobreza extremo es vivir con menos de un dolar o dos al día depende de "a quien preguntas", la pobreza es algo relativo y depende del país te aseguro que ojala a nivel mundial estuviéramos como en Suecia. Ni siquiera en comunismo se logran niveles de pobreza mejores que en Suecia y a la larga el comunismo lleva a la miseria al país, excepto claro para los dirigentes

» autor: --77128--

#58 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--77128-- — Tue, 12 Jan 2010 14:30:52 +0000

#57 No nos equivocamos porque es un tecnicismo económico, si tu lo usas significa lo que te venga en la Rae si un economista lo usa o se usa en un contexto económico significa lo que yo dije, no hay equivocación posible. El tema es que hay cosas en economía que no se aprecian a simple vista se que no comprendes como reducir la protección del trabajador lleva a que haya menos paro pero la relación es real y probada.

Si que estudiamos los casos comunistas y porque fallaron y la teoría concuerda completamente con lo que ocurrió. Sobre que sean dueños de su fuerza de trabajo en un sistema anarquistas donde las empresas estarian autogestionadas, estoy de acuerdo pero hay un problema para que existan incentivos el salario de los trabajadores debe ir ligado a su productividad, sin embargo, eso favorece las diferencias (esto no gustaba a los comunistas evidentemente) el no premiar a los que lo hacen mejor tiene consecuencias severas.

Así que la conclusión es que no debe preocuparnos las diferencias salariales tanto como la pobreza extrema, es decir no debes tener problemas porque haya ricos sino con que haya pobres. Hay más problemas a la hora de aplicar un sistema anarquista aunque mi opinión personal es que es posible aunque no al 100% date cuenta que los autores anarquistas son del siglo XX y antes y las cosas han cambiado bastante, bueno el siguiente sería que a de existir el comercio, el comercio internacional es de suma positiva hace que los ricos sean más ricos y los pobres más pobres actualmente el problema de países estancados en la pobreza es que no logran entrar en los circuitos comerciales por varias causas (la inestabilidad política la corrupción impide que nadie quiera invertir en algunos países y eso que la teoría clásica predice que el capital ira a donde haya más rendimientos¿que preferías prestarle el dinero a un agricultor aquí para que se compre un tractor ultimo modelo o a un agricultor del 3º mundo? Obtendrías más rendimientos en el 3º mundo claro, también los estados de los países pobres tienen problemas para recaudar impuestos y utilizan los aranceles para ello altos aranceles también es malo para el comercio y sobretodo estos países serían más productivos debido a la mano de obra barata en manufacturas y agricultura pero son sectores muy protegidos en el mundo desarrollado esto les impide competir con ellos si quieres te lo explico más tarde porque) la conclusión a la que quiero llegar es a la que llegaron los comunistas internacionalistas ellos veían que el comunismo debería extenderse lo más posible o incluso a nivel mundial para no caer en la miseria y creo que con el anarquismo pasaría igual.

Pero creo que el anarquismo es más flexible se podrían encontrar maneras de ligar el salario a la productividad al no haber estado irónicamente tampoco hay estado de bienestar seria algo así como a principios del siglo XX si hablamos de anarcosindicalismo los obreros podrían contribuir con un dinero al sindicato mensualmente y los obreros que vayan al paro cobren de hay un dinero. No se se podrían hacer muchas cosas pero hay muchos problemas por ejemplo el progreso tecnológico destruye empleo al dejar obsoleto algunas formas de producción,¿ aceptarían los obreros de una fábrica que si que puede seguir produciendo que entren a trabajar otros que fueron al "paro" repartiéndose el sueldo teniendo en cuenta que los rendimientos son decrecientes los rendimientos del capital y el trabajo siempre lo son, es decir una unidad más de trabajo añade cada vez menos a la producción que la anterior lo mismo para el capital(siendo el capital no dinero como se podría pensar sino maquinaría, para una secretaria podría ser simplemente la maquina de escribir un ordenador por ejemplo)

Quizás un modelo anarquista fuera posible pero se parecería a un liberalismo total irónicamente, pero hay que tomarse muy en serio el problema de la productividad a principios de siglo XX creo que eramos mil millones de habitantes ahora somos 6500, un modelo que detuviera el comercio y las ganancias derivadas de esta seria algo así como el equivalente a que el petroleo se acabara de hoy a mañana y hay cálculos estimados de eso y morirían de hambre miles de millones de personas puede que volviendo al nivel de principios de siglo XX, un ejemplo la china de Mao cuando realizo la revolución verde que fue un total fracaso murieron 30 millones de personas de hambre hay que tomarse muy en serio la productividad y el progreso tecnológico(¿quien investigaría en anarquismo al suficiente ritmo?)

» autor: --77128--

#57 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

llorencs — Tue, 12 Jan 2010 01:34:14 +0000

#55 Te equivocas al considerar solo incentivo como algo económico, en eso os equivocais todos los economistas, los incentivos no solo son económicos, yo puedo tener un incentivo a realizar alguna actividad porque obtendré una satisfacción personal, me quedaré a gusto conmigo mismo, simplemente por el hecho de ayudar a alguien, eso es un incentivo, y para nada económico; por ejemplo ayudar a resolver una tarea a un amigo, y recibir su gratitud puede ser incentivo suficiente para realizar dicha tarea, no hay nada económico aquí.

La economía, sí que predice, predice como perjudicar a los trabajadores y explotarlos(semi exageración pero no tanto) Y sí que en un sistema liberal con buena protección social como dices se puede liberalizar algo el mercado, pero la protección social debe mejorar, sino no se puede hacer lo que pretendeis porque dejas completamente desprotegido al trabajador y las probabilidades de empobrecer su vida aumentan.

La globalización, me hablas de ese sistema que se encarga de empobrecer a países del tercer mundo con tal de enriquecerse los de siempre?.

Me hablas de un sistema donde en sistemas liberales como EE.UU tiene más de 14 millones habitantes en extrema pobreza? Me hablas de un sistema donde en países como Suecia se tiene a entre 1-3% de la población en pobreza(aunque parezca tan poco mientrás haya alguien en extrema pobreza será un fracaso).

En anarquía todo el mundo es el propietario de tu fuerza de trabajo, porque los medios de producción pertenecen a los trabajadores no a unos pocos explotadores, cosa que ocurre en tu sistema capitalista.

¿Además lo bueno de estudiar economía sabes que es? Que esta completamente centrada en un tipo de economía, y desde un punto de vista: El capitalismo es bueno, el comunismo es malo. A que no veis nada de economía heterodoxa? Básicamente se estudia la hortodoxa, ¿verdad?.

Yo no soy economista, pero algo de economía si que he leido.

Luego, quieres que entremos en detalles, para empezar Bakunin jamás defendió el matrimonio ni la familia tradicional, como todo anarquista siempre abogó por al abolición del matrimonio, lo consideraba una forma de control y de dominio del patriarcado, Bakunin como el resto de anarquistas clásicos fueron defensores del amor libre, así que dudo que dicha obra fuera de Bakunin. Luego para añadir, los anarquistas, como yo lo que defendemos es la libertad individual, pero la libertad individual no se consigue sin una libertad colectiva, sin la libertad colectiva la libertad que darás es a elegir entre ser explotado o ser explotador; sino mira el capitalismo, básicamente se limita a eso a tener oportunidades a ser de los explotadores o explotados, eso no es libertad.

El problema que debes analizar, es lo siguiente:
¿El capitalismo analizado globalmente es un sistema justo? ¿Sus principios son justos?

Siempre es un placer discutir con alguien que sabe de un tema, siempre se puede aprender más, aunque no esté de acuerdo con él, aprecio tu respuesta en #55.

» autor: llorencs

#56 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--77128-- — Mon, 11 Jan 2010 21:21:27 +0000

#51 Por cierto ya vi ese documental. Te recomiendo "porque perdimos la guerra, "que mi nombre no se borre de la historia" y había un libro llamado "la revolución desconocida" le leí hace mucho tiempo y me gusto. Ya os digo que antes de estudiar economía era anarquista.

» autor: --77128--

#55 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--77128-- — Mon, 11 Jan 2010 20:34:41 +0000

#53 Jajajaja ¿que no es capaz de predecir burbujas? ah no espera que no hubo economistas que:
_ Avisaron que las ayudas a la compra de la vivienda y las exenciones fiscales a la misma darían lugar a una distorsión de la demanda que favorecería las burbujas inmobiliarias.
_Que la teoría económica no dice que en condiciones de escasez como en el suelo sin una liberalización del suelo como la Alemana y no progresivas como se ha hecho aquí se favorece la especulación urbanística.
_Que la teoría económica no habla del riesgo moral y la dificultad de tener control sobre el comportamiento del agente en el caso que nos ocupa los altos directos de bancos y empresas que no son controlados por los propietarios, es decir los accionistas.
Y paso de seguir porque estoy de examenes con dolor de cabeza y paso de explicarle a alguien que es tan manifiestamente fobico a la economía.
"Esa ciencia que solo causa más pobreza y más precariedad y menos derechos. Basta ver como estan nuestras democracias burguesas capitalistas, cada vez con menos derechos, como por ejemplo ir a los aeropuertos, la seguridad aumentada para tocar los huevos a los que ciudadanos comunes, no a quien vaya con intención de atentar. "

Una mezcla de demagogia y churras con merinas, que el estudio de la economía causa pobreza supongo que querras decir el capitalismo y en concreto la globalización te recomiendo un libro llamado "comprender la globalización" o al menos "el economista camuflado" hasta alguien como tu podrá entender lo suficiente como para comprender que superan ampliamente los beneficios a los perjuicios. Los países pobres no son las victimas de la globalización sino de la falta de ella.
"¿Me hablas de incentivos? Te crees que mucha gente ahora tiene incentivos de trabajar, se limita a trabajar lo mínimo para vivir y punto, ¿te crees que hay ganas de trabajar un montón de horas por una mierda de salario?

No te equivoques, la mayoría de la gente no son unos vagos, sino que simplemente ahora muchos no tienen motivación de trabajar, trabajar en condiciones bastante precarias, trabajar para cuenta ajena, donde lo que tú produces se lo queda otro."
Primero: no comprendes el termino incentivo es un termino económico, ni siquiera puedes usarlo en ese contexto pero bueno. Cuando hablo de incentivo hablo de lo que hace que el panadero se levante a las 5 de la mañana para hacerte el pan, los incentivos son la expectativa de poder mejorar tu situación económica, la ilusión de poder mejorar tu nivel de vida, en definitiva que para que existan incentivos como mínimo has de ser propietario de tu fuerza de trabajo. La economía es la ciencia del estudio de la escasez, se que te cuesta creerlo pero hay una lucha constante para mantener y aumentar nuestro nivel de vida, sin darnos cuenta luchamos contra el aumento de la población y los rendimientos crecientes y contra ello empleamos el progreso tecnológico y en definitiva la mejora de la productividad.
Te voy a contar un secreto a ti y a#51 he sido y comparto aún parte del ideario anarquista varios libros de Bakunin como sino me confundo y perdón si lo hago he leído la mujer el matrimonio y la familia" y algún otro libro , conservo la idea de que las libertades individuales han de prevalecer siempre que tus libertades ni limiten las de los demás y que ni el estado ni ninguna autoridad ha de impedir que te auto-realices en la vida no se si me e explicado bien pero da igual la cuestión es que e estado al otro lado de la discusión pero sin hacer comentarios completamente acientificos como hace#53
#54 Todo eso suena genial pero a la hora de estudiar economía falta más, no te digo que no sea posible una sociedad anarquista pero date cuenta de algo, tendría que ser a nivel mundial porque sino a largo plazo el país acabaría en la miseria. Mañana si quieres te explico porque que ahora e venido a descansar.
Sobre lo que dice #51 he leido sobre la productividad en la Barcelona anarquista de la guerra cívil pero hay un problema: era una situación de guerra la URSS tenia una alta productividad tambien durante la guerra pero ya los dirigentes soviéticos pronosticaron que tendrían un problema después de la guerra. Bueno un saludo leerlo todo mamones que mi trabajo me ha costado.

» autor: --77128--

#54 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--16414-- — Mon, 11 Jan 2010 17:23:26 +0000

En una guerra los incentivos son matar y ganar, ¿te parece bien tener esos incentivos ahora?
En el capitalismo los incentivos es ganar la carrera (tener posesiones materiales) y ser más que los demás.

En el anarquismo, en cambio, los incentivos son aprender, comunicar, compartir, crecer, evolucionar y disfrutar.

Tu mismo. Yo me quedo con la (A).

» autor: --16414--

#53 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

llorencs — Mon, 11 Jan 2010 16:45:34 +0000

#52 Resentidos? Lo que hay que leer.

Y #50, la economía esa ciencia que es incapaz de entender lo que causa, y de predecir los cambios y burbujas que genera, sí, vamos.

Esa ciencia que solo causa más pobreza y más precariedad y menos derechos. Basta ver como estan nuestras democracias burguesas capitalistas, cada vez con menos derechos, como por ejemplo ir a los aeropuertos, la seguridad aumentada para tocar los huevos a los que ciudadanos comunes, no a quien vaya con intención de atentar.

¿Me hablas de incentivos? Te crees que mucha gente ahora tiene incentivos de trabajar, se limita a trabajar lo mínimo para vivir y punto, ¿te crees que hay ganas de trabajar un montón de horas por una mierda de salario?

No te equivoques, la mayoría de la gente no son unos vagos, sino que simplemente ahora muchos no tienen motivación de trabajar, trabajar en condiciones bastante precarias, trabajar para cuenta ajena, donde lo que tú produces se lo queda otro.

La gente seguiria produciendo e incluso más.

Y lo que defendeis vosotros como voy repitiendo no es más que la libertad de elegir el bando de los amos o de los esclavos, o de los explotadores y explotados; esto son las posibilidades del sistema capitalista.

Y las experiencias anarquistas como te apunta #51 se han demostrado eficaces en el aumento de productividad en dichas zonas donde se ha dado, así que tu argumento se cae, en que no hay interés, sí que lo hay ya que trabajas por ti, y por el bien de la comunidad, y eso afecta a tu motivación de manera muy diferente si trabajas para "sobrevivir" y para que otro gane con tu trabajo.

» autor: llorencs

#52 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

lordraiden — Mon, 11 Jan 2010 14:48:45 +0000

#41 Yo es que estoy bien donde estoy lo decia por los resentidos como tu.

» autor: lordraiden

#51 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Mon, 11 Jan 2010 14:44:35 +0000

#50, y dale. Que no puedes comparar las experiencias "comunistas" históricas con el anarquismo.

Si quieres ver anarquismo mírate el documental que enlazo en #6, o por ejemplo la experiencia de la Revolución Española de 1936:

Vivir la utopía, 1997
video.google.es/videoplay?docid=-8755849295018315234

» autor: edmont

#50 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--77128-- — Mon, 11 Jan 2010 14:07:03 +0000

#32 Sabia que alguien diría lo que dices tu me temo que el mundo no funciona así y por suerte o por desgracia no todos pensamos igual ni somos tan solidarios, por suerte tenemos una ciencia para hablar sobre esto y es la economía es una ciencia como la astronomía no podemos hacer experimentos en los laboratorios pero tenemos casos observables en países que han sido comunistas y el problema de la falta de incentivos es muy grave.

» autor: --77128--

#49 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--61308-- — Mon, 11 Jan 2010 11:28:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61308--

#48 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Mon, 11 Jan 2010 07:58:40 +0000

#47, no tiene por qué, tienes ejemplos de organización anarquista desde las tribus y clanes primitivos hasta los gremios medievales o poblados rurales chinos de hoy en día en los que casi todo es comunal.

» autor: edmont

#47 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--50929-- — Mon, 11 Jan 2010 01:59:39 +0000

#26 Tú no estás hablando de anarquía en ese caso, sino de caos. O la ley del más fuerte.

» autor: --50929--

#46 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Mon, 11 Jan 2010 00:47:35 +0000

#45, estás hablando de en.wikipedia.org/wiki/Anticapitalist_Left_Cooperation_for_the_Overthro que es una coalición de izquierdas, para nada anarquistas.

» autor: edmont

#45 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

quijote3000 — Mon, 11 Jan 2010 00:37:09 +0000

#43 Es que los anarquistas en Grecia participan para hacerse notar. Pero como casi no consiguen votos, no se nota. 24,737 votos recibieron en toda Grecia. 0.36% del voto.
El líder del PASOK consiguió una victoria histórica hace apenas unos meses. Por mucho que otra gente no le guste la democracia, a mi me sigue pareciendo el modelo menos malo. A menos que alguien me diga algún sitio donde funcione el anarquismo y la gente esté feliz.

» autor: quijote3000

#44 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

frankiegth — Mon, 11 Jan 2010 00:22:29 +0000

Para #6. Es un documental increible. Toda una lección.
Muchísimas gracias por el enlace. Lo replico aqui :

video.google.es/videoplay?docid=-6939956197822128063#

» autor: frankiegth

#43 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Sun, 10 Jan 2010 23:58:18 +0000

#42, qué anarquistas más raros esos griegos, que se presentan a las elecciones y todo...

» autor: edmont

#42 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

quijote3000 — Sun, 10 Jan 2010 23:51:51 +0000

Comunistas y anarquistas perdieron de forma aplastante las recientes elecciones. Los socialdemocratas ganaron anunciando planes de recortes similares a los que están haciendo.

» autor: quijote3000

#41 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

tutte — Sun, 10 Jan 2010 23:05:24 +0000

#25 Claro, si te gusta el capitalismo, véte a Zimbabwe.

» autor: tutte

#40 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Sun, 10 Jan 2010 22:58:56 +0000

#39, me has recordado esto:

Perdemos la juventud el día que dejamos de ser ácratas; el día que comenzamos a comprender y a disculpar al sistema. Perdemos la juventud el día que dejamos de soñar con el paraíso en la tierra, un paraíso para todos; el día que empezamos a llamar con desprecio "utópicos" a los que siguen soñando; el día que se nos despierte el sentido práctico y entramos en el juego y aceptamos las reglas.

Perdemos la juventud el día que nos levantamos dispuestos a vendernos al mejor postor y al mejor impostor; el día que nos doblemos a la sinrazón de la fuerza y del chantaje. Perdemos la juventud el día que en nuestros cuarenta principales llega al número el dinero; el día que admitimos que todo y todos tenemos un precio; el día que estemos dispuestos a vender cualquier cosa, si no por un plato de lentejas, por unos kilos de papel.

Perdemos la juventud el día que aceptamos al ganador y no damos un duro por una causa perdida. Perdemos la juventud el día que aceptemos que esto es lo que hay, que siempre ha sido así y que no se puede hacer nada para cambiarlo. Perdemos la juventud el día que nos miremos a un espejo y no se nos cae la cara de vergüenza porque hemos perdido la vergüenza. Perdemos la juventud el día que miramos alrededor y sólo vemos lo que puede verse; el día que alargamos la mano y sólo tocamos lo que puede tocarse.

Perdemos la juventud el día que el mundo deja definitivamente de ser mágico.

Jesús Quintero (el Loco de la Colina)

» autor: edmont

#39 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

raz — Sun, 10 Jan 2010 22:56:32 +0000

Soñamos; No asesinen nuestros sueños.
Tenemos fuerza; No paralicen nuestra fuerza.

HAGAN MEMORIA.

Un día ustedes también fueron jóvenes.
Ahora persiguen el dinero, les interesan los “aparadores”, están gordos, se han quedado calvos.

HAN OLVIDADO.

Esperábamos que nos apoyaran, esperábamos que se involucraran, que por una vez nos hicieran sentir orgullo.

PERO NO SUCEDIÓ.

Ustedes viven vidas de mentira, con la cabeza abajo, los pantalones abajo y simplemente esperan el día de la muerte.
No imaginan, no se enamoran, no crean.
Venden y compran. Eso es lo que hacen.

» autor: raz

#38 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Sun, 10 Jan 2010 22:44:18 +0000

#33, pues sí, es una cooperativa, pero es que de eso se trata el anarquismo: apoyo mutuo y autogestión. Ya me dirás por qué no se puede extrapolar a un país. Al final no se trataría más que de una federación de asociaciones con competencias en cada ámbito, sin un órgano central que tenga que controlar todo.

#34, bueno, entonces estás de acuerdo en el ideal básico del anarquismo, sólo que has ido un poco más allá. Por ejemplo yo tiendo más hacia el comunismo libertario, pero vamos, al final las diferencias son mínimas.

» autor: edmont

#37 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

llorencs — Sun, 10 Jan 2010 22:41:20 +0000

#21 ¿Y ahora te hago una pregunta?
- Te parece que el sistema actual funciona?

Como dijé en mi comentario anterior la anarquía es mucho menos utópico que un sistema en el cual das a un tío una pistola cargada en la que te apunta y confías en que haga las cosas por tu bien, y lo vas cambiando a ese tío cada 4 años.

Entonces, ¿cual de los dos sistemas te parece menos utópico? La anarquía donde se ha llevado ha funcionado, es el sistema más libre e igualitario que existe, y el menos utópico, el problema es que los que estan en el poder van a vender que es utópico que es imposible que se realice, que son unos rádicales, terroristas, van a intentar despretigiarlo como sea, porque sino perderían su poder que tienen, ya que no serían distintos al resto de miembros de la comunidad.

» autor: llorencs

#36 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

frankiegth — Sun, 10 Jan 2010 22:13:17 +0000

Para #21. Quizás tengas parte de razón, pero entonces preferiría vivir en un mundo sin caretas para saber siempre a que atenerme.

PD. Te vote negativo por error. Te lo he compensado en otro comentario.

» autor: frankiegth

#35 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--48635-- — Sun, 10 Jan 2010 22:07:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --48635--

#34 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

llorencs — Sun, 10 Jan 2010 22:02:25 +0000

#30 Bueno, realmente discrepo en el final, es decir, todo de acuerdo, pero una vez que te has organizado, digamos que para resumir y hacerlo más sencillo mis ideas se acercan al anarcolectivismo.

Para mi es el anarcolectivismo, es la forma mejor para construir dicha sociedad sin clases, es decir, que sí que ya tengo algunas ideas de como organizarse para obtener lo que dice tu comentario.

Pero en gran parte estoy de acuerdo con ello.

#27 No entiendo tu respuesta, pero estoy de acuerdo con ello.

#25 China ni es capitalista de estado(comunismo estilo U.R.S.S)

» autor: llorencs

#33 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

lordraiden — Sun, 10 Jan 2010 22:01:15 +0000

#28 Yo ya he leido lo que tenia que leer pero como he dicho cada uno tiene una version.

#30 Eso es una cooperativa de toda la vida, piensas que eso sirve de ejemplo? uff vamos a estrapolar como funciona una fabrica de zapatos de forma cooperativa a toda la amplitud de una nacion... es mucho mas dificil que una idea feliz.

» autor: lordraiden

#32 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Sun, 10 Jan 2010 21:55:16 +0000

#31, no sé tú, pero yo donde trabajo con más ganas e ilusión es cuando hago algo para la sociedad voluntariamente sin ver un duro, desarrollando libremente mi intelecto, no cuando sé que los beneficios de mi trabajo van a ser para llenar los bolsillos de algún oportunista, aunque cobre.

Lo digo por tus dudas sobre la falta de incentivos.

» autor: edmont

#31 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--77128-- — Sun, 10 Jan 2010 21:40:18 +0000

Tienen buena voluntad comprendo como se sienten y sin embargo el comunismo no les sacaría de donde están . Y el anarquismo no creo que fuera viable económicamente a la larga caería seguramente en mismo problema que el comunismo la productividad languidece por la falta de incentivos, o quien sabe quizás haya un modo de combinar el premiar el esfuerzo y a quien lo hace mejor y a la vez evitar cualquier estructura autoritaria.

Además la inestabilidad política empeorara las cosas temo por los griegos puede que se conviertan en una advertencia para nosotros como una clase política completamente corrupta y un estado que no sabe contener el gasto llevan a la mierda a un país.

» autor: --77128--

#30 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Sun, 10 Jan 2010 21:39:32 +0000

#24, ¿en que discrepas?

#25, ya te he mostrado un ejemplo en #6 de que la anarquía sí que puede existir y de hecho funciona. Y no me mezcles ahora el anarquismo con el capitalismo de estado, que no tienen nada que ver.

» autor: edmont

#29 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--61308-- — Sun, 10 Jan 2010 21:39:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61308--

#28 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--16414-- — Sun, 10 Jan 2010 21:38:11 +0000

#25 lee más, no es malo. Quizás quien no sabe nada de esto eres tu, porque él te lo ha explicado muy bien y muy clarito.

» autor: --16414--

#27 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--16414-- — Sun, 10 Jan 2010 21:36:40 +0000

#24 la gente se queja, se queja y se queja... pero poca gente se organiza (en cualquier tipo de organización) y lucha por mejorar las cosas... y así vamos... Menéame también es un reflejo de esto... la gente se queja y nada hace... y los muy ignorantes no se dan cuenta de que ellos también van a sufrir la crisis ecoómica, la tortura en las cárceles, cada vez tendrán menos derechos, sus hijos van a sufrir el cambio climático, etc... ¡¡O todos o ninguno!!

» autor: --16414--

#26 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Sun, 10 Jan 2010 21:34:54 +0000

#21, de hecho, el primer Estado no apareció hasta el tiempo de los egipcios, hace unos 5000 años, así que la raza humana ha vivido en anarquía el 97,5 % de su existencia.

» autor: edmont

#25 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

lordraiden — Sun, 10 Jan 2010 21:34:10 +0000

#24 Bueno cuando os pongais de acuerdo con que es el anarquismo me avisas, porque cada uno tiene su historia romantica cada cual mas diferente.
Pero si tanto os gusta el comunismo China esta esperandoos, ahora que pasa que China no es un verdadero comunismo? siempre esperando cosas que no pueden existir.

» autor: lordraiden

#24 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

llorencs — Sun, 10 Jan 2010 21:29:58 +0000

#20 #16 #17 Mostrando el gran conocimiento histórico y no subjetivo de la historia .

A ver, para empezar "democracias?" me podeis contar que democracia es lo que tenemos nosotros? Donde solo es poner un papelito cada cuatro años, y ya nos podemos olvidar de volver a poner la mano en las decisiones de que nos afectan, dándosela a un tipo(que lo cambiamos cada 4 años) y además tiene un arma cargada y siempre apuntando a nuestra cabezita, confiando en que gobierne para nosotros. JA, pues sí eso es democracia yo soy un católico.

¿Democracia y libertad es donde se da la oportunidad a elegir entre ser explotador o ser explotado? (Capitalismo)

Pues la verdad, miedo me dan vuestros conceptos de democracia y libertad.

No, los anarquistas y comunistas pretenden algo completamente distinto a lo que vosotros entendeis:

- Entregar el poder al pueblo e igualdad, además de libertad real.

#19 No estoy de acuerdo con la definición de tu anarquismo, bueno no estoy de acuerdo con lo que defiende el "anarquismo sin adjetivos".

» autor: llorencs

#23 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--16414-- — Sun, 10 Jan 2010 21:28:17 +0000

#17 orden sin gobernar, organización sin jerarquías, democracia directa, destrucción del Estado y de toda agrupación político-capitalista en la que unos parásitos vivan del sudor del resto de la ciudadanía, educación sin violencia, enseñanza sin competitividad, trabajo sin explotación del hombre sobre el hombre, democracia sin homofobia ni sexismo ni racismo, repartición de la riqueza, emancipación de los trabajadores y estudiantes, destrucción de toda organización militar y solidaridad con el prójimo como primera consigna.

» autor: --16414--

#22 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Sun, 10 Jan 2010 21:26:51 +0000

#21, ¿cómo que no? Sin ir más lejos, goto #6.

» autor: edmont

#21 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

lordraiden — Sun, 10 Jan 2010 21:23:11 +0000

#19 Gracias por el copy-paste pero ya puedes bajar de la nube.
El problema de la anarquia es que no esta diseñada para que funcione con la raza humana

» autor: lordraiden

#20 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

paulps — Sun, 10 Jan 2010 21:21:00 +0000

#16 no se como te puedo puntuar el comentario , pero tienes la razon

» autor: paulps

#19 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Sun, 10 Jan 2010 21:20:28 +0000

#16, #17, os digo yo lo que queremos muchos anarquistas:

Hay que repetirlo, el anarquismo no es un sistema político ni un sistema económico, es un anhelo humanista que no culmina en una orientación o en una estructura ideales, perfectas, sin rozamientos de intereses ni ambiciones de poder, en las que el ser humano carecerá de problemas, de desajustes, y en las que la vida transcurrirȧ mansamente, dulcemente. Esos paraísos terrestres los forjan otros y los presentan otros con la ayuda eficiente de pelotones de ejecución de desafectos; los forja la autocracia, la del rey por la gracia de Dios; los forja la democracia de los estamentos; los forja la dictadura del jefe que no se equivoca nunca, infalible como los papas; los forja ta dictadura de la burguesía financiera o industrial; los forjan las regímenes parlamentarios en los momentos de una relativa estabilidad social, etc.

El anarquismo no está ligado a ninguna de esas construcciones políticas, aunque tenga que vivir y desarrollarse en ellas, sobrevivir o perecer en ellas, en unas con mayor holgura y en otras con menor, o constreñido al silencio; no está ligado a ellas, buenas, malas, medianas, ni propone un sistema que las sustituya o las supere; se contenta con iluminar sus defectos, sus mentiras, sus insuficiencias; puede reconocer más justicia en un régimen político más representativo que el de los parlamentos en crisis, en un régimen político que dé acceso al nivel de decisión sobre los destinos colectivos a las entidades populares; que permita una construcción de abajo arriba, desde los municipios, desde los gremios, las cooperativas, desde el mundo del trabajo, intelectual, científico, técnico, manual; pero tampoco adquiere compromiso de entrega al alentar esa modalidad del nuevo organismo político-económico, que suprimiría muchas tensiones y conflictos y permitiría una ordenación más justa de las relaciones sociales y una distribución más equitativa de la riqueza, del futuro del pensamiento y del producto del trabajo creador.

El anarquismo no es una receta política para la felicidad universal, ni un programa económico perfecto, una panacea; más allá de lo que ayer, de lo que hoy puede parecer ideal, hay siempre algo mejor, un resorte irrompible e incorruptible: el ideal. Se ha objetado que esa falta de programa y de concreción es la debilidad del anarquismo, pero esa es su fuerza permanente, su vitalidad, su piedra angular; su lema, su meta es la defensa de la dignidad y de la libertad del hombre y eso en todas las circunstancias y en todos los sistemas políticos, los de ayer, los de hoy, los de mañana. No agota su vigor en un triunfo eventual, electoral o insurreccional, y se mantiene en su ruta infinita y en su resistencia contra toda forma de opresión de unos pocos o de muchos sobre el hombre. [...]

Con todo, pese a la vinculación histórica del anarquismo con las asociaciones obreras, con los sindicatos de trabajadores, no se confunde con el sindicalismo; el anarquismo no es sindicalismo, pero tampoco es antisindicalismo, como no es anticomunismo, anticolectivismo o anticooperativismo; es y seguirá siendo anarquismo sin adjetivos, junto a los pueblos, en su seno, para que ellos mismos busquen salidas para sus problemas y sus esperanzas.

[...] Sobran, pues, experiencias para asegurar que la solución no está en repetir las aventuras hechas y los caminos tomados hasta aquí. La solución no hay que buscarla en el pasado, sino en esta hora y en estas circunstancias, con la vista fija en el mañana, en la revolución de nuestro tiempo, que puede construir, en lugar de una sociedad de clases, de privilegios, de miseria y de guerras, civiles o internacionales, una comunidad humana digna de ese nombre, sobre cimientos de justicia, de trabajo, de pensamiento, de libertad. ¿Cómo? Ahí está el enigma, un enigma que ha de descubrirse por la actual generación, no por la que pueda subsistir, si subsiste, dentro de unos decenios, de unos siglos o de unos milenios.

¡O una verdadera comunidad humana, de intereses, de aspiraciones y de esfuerzos, o ninguna comunidad y ninguna humanidad!

[Diego Abad de Santillán, Estrategia y táctica: ayer, hoy y mañana, 1976]

» autor: edmont

#18 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

oblivision — Sun, 10 Jan 2010 21:16:27 +0000

pues que sepan que los anarquistas griegos están actuando en contra de su propia ideología...

» autor: oblivision

#17 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

Feindesland — Sun, 10 Jan 2010 21:11:45 +0000

#11 Prefiero que lo digan.

¿Dictadura del proletariado?
¿Fin de la democracia?
¿Saqueos masivos?

Lo que sea, pero que lo digan.

» autor: Feindesland

#16 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

lordraiden — Sun, 10 Jan 2010 21:10:29 +0000

#1 Si seguro que la anarquia lo soluciona todo al igual que el comunismo, demostrado historicamente ...

» autor: lordraiden

#15 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

Catacroc — Sun, 10 Jan 2010 21:06:37 +0000

#14 Si es que yo iria, pero ¿tu ves la nevada que esta cayendo?

» autor: Catacroc

#14 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

cyberdemon — Sun, 10 Jan 2010 21:04:57 +0000

cuando las barbas de nuestros vecinos vemos cortar...
... en casa nos vamos a quedar
U_U

» autor: cyberdemon

#13 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

rayonocturno — Sun, 10 Jan 2010 21:04:09 +0000

Pero yo me pregunto si hunden al país por que directamente no dimiten. ¡Ya! es que si se van igual acaban en la cárcel por corrupción ....etc.

» autor: rayonocturno

#12 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Sun, 10 Jan 2010 21:00:20 +0000

#10, sí, pero primero a ver si aprendemos a escribir

» autor: edmont

#11 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

iberiaroja — Sun, 10 Jan 2010 20:59:50 +0000

#8 ¿De verdad no sabes lo que proponen anarquistas o comunistas?

» autor: iberiaroja

#10 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

grunt801 — Sun, 10 Jan 2010 20:55:10 +0000

haber si en españa pasamos de los sindicatos y empezamos a organizarnos contra esta panda de corruptos.

Yo en prevision de lo que veo voy a empezar a juntar leña para cuando tengamos que prender fuego a esta manada de ladrones

» autor: grunt801

#9 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

Eagle_Ray — Sun, 10 Jan 2010 20:53:04 +0000

#4 De hecho fueron los regresistas quienes hundieron el país

» autor: Eagle_Ray

#8 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

Feindesland — Sun, 10 Jan 2010 20:40:54 +0000

Pues que aclaren lo que porponen, ¿no?

Sin propuesta no hay protesta.

» autor: Feindesland

#7 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

kabute — Sun, 10 Jan 2010 20:11:29 +0000

De acuerdo con #5, añadir que tengo colegas griegos y siempre me comentan que el nivel de corrupción en su país es muy alto, es prácticamente imposible conseguir nada sin amiguismo y métodos más bien propios de la Camorra.

Por poner un ejemplo: se sorprendían por que en España nos pagaban por investigar, en Grecia te "arrejuntabas" con un "mecenas" (profesor titular/catedrático de turno) y los hacías todo su trabajo durante varios años (tu y otros con tus mismas aspiraciones), y finalmente tras alrededor de 10 años dejándote la piel sin cobrar un duro y apuñalar vilmente a tus colegas te daban la oportunidad de trepar y convertirte en profesor adjunto, vuelta a empezar lo mismo pero con la gente de tu nueva "escala". Todo esto terminaba cuanto tu te convertías en el titular o catedrático y tenías a tus esclavos haciendo tu trabajo. Es por esto que en Grecia tienen una fuga de cerebros incluso más grande que en España.

Tengo más batallitas pero en resumen y por lo que me han contado mis colegas de su país: es un sitio precioso, con buena comida y mejor gente, pero para ir de vacaciones y no para quedarse a vivir allí, y si aquí nos quejamos de centralismo tendríais que ver como las pasan los que no son de Atenas.

La gente de Grecia esta muy quemada y es un polvorín a punto de estallar...

» autor: kabute

#6 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

edmont — Sun, 10 Jan 2010 20:05:22 +0000

#3, "de donde no hay no se puede sacar"

¿Te suenan las empresas recuperadas argentinas? Son fábricas y talleres que sus propietarios tras el Corralito decidieron que ya no eran rentables y las cerraron. Los propios trabajadores, al verse en el paro y con pocas expectativas, tomaron el control de las mismas sacándolas de nuevo a flote mediante cooperativas asamblearias autogestionadas. Y ahora los empresarios, viendo que vuelve a haber beneficios, quieren volver a adueñarse de ellas.

Te recomiendo el documental "La Toma", que trata sobre el tema: video.google.es/videoplay?docid=-6939956197822128063

¿Quién te dice que los propios ciudadanos no puedan tomar el control del país y sacarlo a flote?

» autor: edmont

#5 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--14775-- — Sun, 10 Jan 2010 19:58:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --14775--

#4 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--55399-- — Sun, 10 Jan 2010 19:52:09 +0000

Entre progresista anda el juego. ¿O mejor "regresistas"?

» autor: --55399--

#3 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

--89888-- — Sun, 10 Jan 2010 19:18:23 +0000

Igual no está de más recordar dos cosas:

1.- Grecia está al borde de la bancarrota.

2.- De donde no hay (y no importa quién lo haya malgastado) no se puede sacar.

Podemos quedarnos en el facilón "vamos a quitarselo a los bancos y demás ricachones". Me gusta la idea. Hasta que me acuerdo de como le ha funcionado a los que lo han hecho.

En fin, no está de más tener un punto de referencia de alguien haciendo las cosas de otra forma, para ver a quién le sale mejor y poder aprender.

» autor: --89888--

#2 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

khosu — Sun, 10 Jan 2010 18:48:16 +0000

Hay un diferencia fundamental entre los sindicatos españoles y los griegos: Los españoles (CCOO y UGT) son herramientas del PSOE y nunca van a confrontar al mismo, mientras que en Grecia son herramientas del Partido Comunista (KKE) y la Coalición de la Izquierda Radical (Syriza), ambos opuestos al Partido Socialdemócrata, que es el referente del PSOE en Grecia.

» autor: khosu

#1 Comunistas y anarquistas griegos plantan cara al gobierno socialdemócrata de Papandreu

androide — Sun, 10 Jan 2010 18:27:37 +0000

En Grecia nació y murió la cultura. Ellos ya van más adelantados que nosotros plantando cara al gobierno, esos mafiosos corruptos y populistas que hacen con el pueblo lo que les da la gana con tal de participar en el capitalismo puro y duro y llevarse unas pelas más que la mayoría.

» autor: androide