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#50 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

luzem — Thu, 07 Jan 2010 22:20:20 +0000

#49 y dale con la AP-7, la carretera de As Pontes la mando hacer Primo de Rivera por ejemplo.

Ahora empieza a contrastar el documento con los presupuestos generales del estado, de las comunidades autonomas y su distribución, el dinero de Europa toco un poco de todo porque no se sabe donde se metio ni que forma pero se gasto. Y busca las facturas de la concesionaria

» autor: luzem

#49 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

interrailero — Thu, 07 Jan 2010 21:32:03 +0000

#48 ¿Y dónde se habla en ese enlace de la AP-7?

» autor: interrailero

#48 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

luzem — Thu, 07 Jan 2010 17:23:56 +0000

#46 eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31995R2236:ES:HTM

con la ampliación de la Unión Europea ya no se chupa tanto, pero en su momento se chupo de la teta

» autor: luzem

#47 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

daphoene — Thu, 07 Jan 2010 16:07:49 +0000

#5, parece que te dan por todos lados, yo sólo quiero constatar que el pronombre indefinido "una" aquí está mal usado, porque sólo hay una, ergo habría que decir "la". Es bastante triste, pero es así, no sé en qué otros conceptos habrán recibido algo de dinero, pero lo de la autopista es de risa. Y sólo por comentar la evidencia, a pesar del estado catastrófico de España cuando entró en la Unión, yo nunca hubiera votado la entrada en un sistema no democrático como es la UE, en la que algunos países valen más que otros, deciden por otros, e imponen lo que les da la gana. Y voté "no" a la Constitución Europea, que deroga de plano la constitución de cualquier pais que la firme, y de forma ilegal, por cierto.

PD: También me rio del "Estado catastrófico" de España cuando entramos en la UE, comparándolo con el estado en el que estamos ahora...Bendita incultura.
PPD: #38, más claro no se puede decir.

» autor: daphoene

#46 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

interrailero — Thu, 07 Jan 2010 12:45:39 +0000

#44 No sé la construcción original, pero sí que sé de primera mano que la ampliación de la AP-7 la paga completamente la empresa concesionaria (acesa en este caso), y no hay nada que me haga pensar que en su construcción fuera diferente.

¿Tienes alguna fuente o sólo has hablado por hablar?

» autor: interrailero

#45 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

luzem — Thu, 07 Jan 2010 09:31:28 +0000

#36 salte de la unión europea y te follaran con politicas arancelarias para minar tu economia

» autor: luzem

#44 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

luzem — Thu, 07 Jan 2010 09:18:35 +0000

#8 los alemanes la pagaron, y los politicos españoles se la regalaron a una concesionaria "amigüitos"

» autor: luzem

#43 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--13579-- — Thu, 07 Jan 2010 08:04:08 +0000

#40 Porque tengo el Karma bajo minimos, sino te votaba un positivo como la copa de un pino. Es un analisis muy simple pero significativo del principal problema de esta pais y de algun otro mas.

Las medidas se toman a 4 años vista como maximo (Proximas elecciones) no a medio ni largo plazo.

De todas formas, cuando las barbas de tu vecino veas pelar ... (Grecia)

» autor: --13579--

#42 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

ahs8551 — Wed, 06 Jan 2010 23:06:08 +0000

Para que España salga a flote lo que hay que reformar es la clase política, pero de piés a cabeza. Cuando digo clase política me refiero a gobierno, oposición, etc...

Hay mucho político inútil.

» autor: ahs8551

#41 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

starwars_attacks — Wed, 06 Jan 2010 23:00:56 +0000

sería como ayudar a rivas: la extrema derecha de la UE ¿cómo va a financiar al país donde más ha cuajado una revolución? no son amigos, no les van a dar facilidades.

of course.

» autor: starwars_attacks

#40 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

ElTigreAzul — Wed, 06 Jan 2010 21:12:24 +0000

No es una cuestión de estar dentro o fuera de Europa.

España por si misma ahora mismo es deficitaria, gasta más de lo que ingresa tanto si está dentro como fuera de Europa.

Si una familia gasta más de lo que ingresa tiene dos caminos GASTAR MENOS o INGRESAR MAS.

Los políticos en España y en Grecia no tienen huevos a asumir el coste político de la opción de GASTAR MENOS que sería (Reducir el Estado/autonomias/ayuntamientos/diputaciones eliminar cientos de miles de funcionarios)

Entonces optan por la opción segunda INGRESAR MAS. Pero como son pseudopolíticos, cortoplacistas y por qué no decirlo ignorantes, no son capaces de ver que quitarle la propina a los hijos pequeños (incrementar impuestos) nada tiene que ver con ingresar mas.
Para INGRESAR MAS, hay que comprar un traje nuevo al hijo mayor y esperar que tenga la suerte de encontrar trabajo fuera de casa (facilitar TODO a las empresas capaces de crear empleo y rezar para que tengan éxito).

Estamos bastante lejos de tener claro tan siquiera lo que hay que hacer.

» autor: ElTigreAzul

#39 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

penosos — Wed, 06 Jan 2010 20:21:24 +0000

¿Y para esto sirve Europa? ¿Para dejar de lado a los países miembros cuando les hace falta ayuda?

» autor: penosos

#38 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

Melirka — Wed, 06 Jan 2010 19:32:20 +0000

#5 ¿Una autopista? Si acaso algunas autovías, porque en España lo que son autopistas, la mayoría son de laCaixa, y es ella quien las pagó, y es ella quien se lleva el dinero de los peajes.

En fin, triste la noticia, queda claro que lo de "Unión" y lo de que tenemos y queremos avanzar juntos, blablabla, es un timo. ¿Cuáles son los verdaderos intereses y objetivos de la UE? ¿Que los países más poderosos (Alemania, Francia e Inglaterra) consigan por la vía económico-política lo que no lograron con 400 años de guerras -es decir, apoderarse de Europa-?

Sinceramente, si es para eso, España debe salir ya de ella, el precio que estamos pagando por conseguir esas pocas autovías es demasiado caro: gracias a estar en la UE perdimos la peseta y la posibilidad de regular nosotros mismos el sistema monetario y tipos de interés; nos obligan a acabar con el carbón, con determinados cultivos agrícolas, establecen cuotas para nuestra pesca y para la producción de leche, favorecen que nuestras empresas se hundan y que tengamos una deuda externa (sobretodo la de las familias) cada vez mayor, dan la callada por respuesta cuando hay problemas con Marruecos (o si es Francia, encima se pone de su parte), etc...

» autor: Melirka

#37 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

xaviqaz — Wed, 06 Jan 2010 19:27:36 +0000

#35 Se puede decir que soy 1/3 italiano así que claro que me importa. Es un país que no tendría nada que envidiar a la mejor Europa si no fuera por su permanente lío insitucional que impide las reformas. En España y en el resto de Europa no se va a armar nada, primero porque somos cómodos y segundo porque la economía sumergida permite a muchos sobrevivir. El jaleo en Grecia es aislado y se sabe quién lo organiza y alienta.

» autor: xaviqaz

#36 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--525-- — Wed, 06 Jan 2010 19:23:46 +0000

#5 La Unión Europea ha pagado algún dinerito para que España lo dedique a construir infraestructuras, pero nuestra balanza comercial es deficitaria con Alemania (y con la práctica totalidad de la UE).

En términos netos, cada español percibe 49 euros al año (bien poquito). En total aportamos setenta y seis mil millones de euros al presupuesto de la UE y percibimos setenta y nueve mil para el periodo de 2007 a 2013 (Eso lo he visto aquí en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_the_European_Union).

La balanza comercial de España con Alemania en 2008 tuvo un saldo negativo de diecinuevemil seiscientos doce millones de euros (www.oficinascomerciales.es/icex/cda/controller/pageOfecomes/0,5310,528). Toda una barbaridad. Estos alemanes son unos listos.

Cada vez veo menos beneficios a que España sea un estado miembro de la Unión Europea.

» autor: --525--

#35 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

oscarra — Wed, 06 Jan 2010 19:14:53 +0000

#16 Mejor preguntate porque en España no se monta una gorda y deja a Italia de parte. El norte sigue exportando y las empresas italianas están muchísimo mejor posicionadas en USA o en Extremo Oriente que España, a quien no se la conoce. El paro en España dobla al de Italia, las familias italianas no están ni de lejos de endeudadas como las españolas y no ha habido una burbuja inmobiliaria como en España. El sur de Italia está perdido, pero no sé si están peor que Canarias, Andalucía o Extremadura.

» autor: oscarra

#34 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

Griton_de_Dolares — Wed, 06 Jan 2010 19:12:02 +0000

Pero para los bancos no han tenido problema en aflojar miles y miles y miles de millones. Sencillamente es inconcebible que sigan gobernando en pos de las grandes empresas y la banca pues asi nos seguiremos hundiendo.

» autor: Griton_de_Dolares

#33 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

xaviqaz — Wed, 06 Jan 2010 19:05:26 +0000

Creo que hay poca duda de que la siguiente crisis será la de la deuda pública. Si con la actual crisis la sociedad está volviendo a ahorrar y a vivir con lo justo, los Estados deberán aprender a funcionar con lo que recaudan. Ser más eficientes o desaparecer vía procesos de independencia. En Europa lo primero que harán es subir la edad de jubilación y seguir privatizando empresas públicas

» autor: xaviqaz

#32 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--97350-- — Wed, 06 Jan 2010 19:05:06 +0000

BCE = USUREROS, CRIMINALES DE GUERRA

» autor: --97350--

#31 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

bosomu — Wed, 06 Jan 2010 18:56:44 +0000

Y al paso que vamos, creo que la UE tampoco nos salvará a nosotros, por lo menos si seguimos con Zparo en el gobierno.

» autor: bosomu

#30 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

YoSoloMiro — Wed, 06 Jan 2010 18:48:49 +0000

#12, la I de PIGS no es Irlanda, es Italia.

» autor: YoSoloMiro

#29 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--6883-- — Wed, 06 Jan 2010 18:44:46 +0000

#27 No se puede ayudar a un estado que no quiere que le ayuden.
ZP quiere votos, o al menos salvar la cara.
Arreglar el país es diametralmente opuesto a captar votos.
Para arreglar el país habría que dejar de despilfarrar dinero. Pero si se reduce el numero de funcionarios a la mitad (y es poco), tenemos una guerra que ríete tú de lo de los taxistas
Mejorar la educación (que es primordial) es algo que lleva años. Pero si se eleva el nivel, numero de horas lectivas y contenidos. Tenemos a AMPA (le manda huevos lo de la M) también en pie de guerra, por que quieren que a todos sus retoños, les aprueben por la cara y pasen curso sin saber hacer la "O" con un canuto.
Y así todo.
No se puede arreglar el país sin "arreglar" a la gente y los gobernantes.
Poner dinero en España, ahora mismo es como tirarlo a un pozo a ver si te concede un deseo.

» autor: --6883--

#28 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

xaviqaz — Wed, 06 Jan 2010 18:35:48 +0000

#27 Creo que en EEUU el gobierno federal nunca o muy raramente rescata a un gobierno estatal. Está muy mal visto. Schwarzenegger lleva meses rogando varios miles de millones y no se los dan.

» autor: xaviqaz

#27 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--120950-- — Wed, 06 Jan 2010 18:32:33 +0000

Miami, cuando petó la burbuja inmobiliaria, EEUU como país ayudó a su estado, como tal Florida. Hasta que la Unión Europea no haga esto, no seremos nunca nadie...si dejamos que un estado de nuestra unión (en este caso Grecia) con la misma moneda se vaya a la mierda, quedaramos en muy mala imagen.

El Euro como tal está sobreinflacionado por el BCE.

» autor: --120950--

#26 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

Ripio — Wed, 06 Jan 2010 18:31:03 +0000

La noticia NO es duplicada.Pero en esencia,lo que se dice ya lo traje en esta noticia hace 3 semanas:meneame.net/story/italia-espana-irlanda-letonia-hungria-tienen-problem
C/P:"No es el trabajo de la Unión Europea rescatar a los estados en quiebra" ,dijo un portavoz presupuestario del partido Conservador de la canciller alemana Angela Merkel,"Grecia es el niño problema en este momento, pero no es un caso aislado, es sólo la punta del iceberg".Añadió que quien necesite ayuda que la pida al FMI".

» autor: Ripio

#25 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--6883-- — Wed, 06 Jan 2010 18:26:22 +0000

#23 Como sigamos utilizando la vía de privatizar empresas públicas para sacar dinero, para la próxima crisis, vamos a privatizar los adoquines de las aceras, que es lo que nos quedará.

» autor: --6883--

#24 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

xaviqaz — Wed, 06 Jan 2010 18:12:37 +0000

#23 Qué pena que esas medidas tengan que llegar por las malas

» autor: xaviqaz

#23 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--45096-- — Wed, 06 Jan 2010 18:09:43 +0000

#17 Y en Estados Unidos, y seguro que en más países. España tiene todavia algo de margen.

El plan de rescate
- Reducir los sueldos el 4%
- Disminución del número de funcionarios
- Privatización de las empresas estatales
- Aumento de los impuestos a tabaco, alcohol, y bienes inmuebles.
- Subir el IVA al 20%, desde el 19%
- Aumento del precio del combustible
Vía meneame.net/story/grecia-presentara-plan-rescate-ue

» autor: --45096--

#22 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--160258-- — Wed, 06 Jan 2010 17:59:57 +0000

no lo entiendo, primero absorben a miles de países europeos orientales y ahora dejan tirado a un país que ya estaba?

» autor: --160258--

#21 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

Columpio_Asesino — Wed, 06 Jan 2010 17:59:09 +0000

cuando veas las barbas de tu vecino cortar pon las tuyas a remojar

» autor: Columpio_Asesino

#20 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

PythonMan8 — Wed, 06 Jan 2010 16:48:51 +0000

Pues debería. Sería la excusa perfecta para hundir al euro, que está demasiado alto.

Cuanto más alto esté el euro, más facil es importar, sobre todo importar petroleo con lo cual menos motivación hay para empezar a hacer las cosas bien e independizarnos energéticamente. Y lo peor de todo, empresas como Airbus, Philips, el sector del automovil, etc ... se van a ir a tomar por culo gracias al supereuro.

» autor: PythonMan8

#19 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

xaviqaz — Wed, 06 Jan 2010 16:00:03 +0000

#6 Lo hará el FMI con unas condiciones draconianas

» autor: xaviqaz

#18 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--159601-- — Wed, 06 Jan 2010 15:42:44 +0000

Aún estan pagando el PUFO de los Juegos Olimpicos por decadas... Y Espe y Gallardon aun quieren llevarlos a Madrid, para acabar como grecia?

Les da igual, ellos ya estarán con ls cuentas llenas en suiza.

» autor: --159601--

#17 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--161085-- — Wed, 06 Jan 2010 15:42:42 +0000

Pues en España el gasto público es el mayor de toda la historia... como ocurre en Grecia...

» autor: --161085--

#16 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

xaviqaz — Wed, 06 Jan 2010 15:06:00 +0000

Insisto, en Reino Unido se suben por las paredes porque pagan casi mil millones al año a la UE. El UKIP lo recuerda a todas horas. Italia paga el cuádruple, con un 110% de deuda pública, 30% de economía sumergida... y solo tiene un partido euroescéptico, la Liga Norte. Euroescéptico aunque no ha votado contra el Tratado de Lisboa. En Alemania no hay euroescepticismo "oficial" pero les da pavor hacer un referendum sobre cualquier aspecto de la UE y lo evitan como sea.

Conozco Italia y no entiendo cómo no hay montada una revolución. Ya no solo por el desastre de su casta política (hasta D´Alema reconoce que son una casta). Si en Cataluña están que trinan con un deficit del 8,7% del PIB con el Estado, Lombardia soporta un 11%. Unos 38 mil kilos salen cada año de la región y no vuelven. Dinero que pierden en servicios, infraestructuras, empleo, I+D... A pesar de todo es la región italiana con menos evasión fiscal y donde el gasto solo supera en un 6% a los ingresos declarados (+20% en Italia, +40% en Sicilia y +50% en Calabria)

» autor: xaviqaz

#15 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--43631-- — Wed, 06 Jan 2010 14:41:41 +0000

#5 "la proxima vez que uses una autopista de este pais acuerdate que la mitad la pagaron los alemanes"

Si con 23 años de retrospectiva (entramos en la entonces CEE en 1986) argumentas eso, espero que de aqui a 23 años (nos cortan ya el grifo) ese argumento ya no te resulte valido.

» autor: --43631--

#14 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

andresrguez — Wed, 06 Jan 2010 14:14:53 +0000

Le salvarán mediante fondos estructurales a saco, como le hicieron a España cuando entró en la UE o como le hicieron a los nuevos países ahora al entrar en la UE.

» autor: andresrguez

#13 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--140519-- — Wed, 06 Jan 2010 14:07:39 +0000

Esparatanos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

» autor: --140519--

#12 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

Limonete — Wed, 06 Jan 2010 13:40:38 +0000

No me lo creo la UE no puede dejar caer a Grecia , si cae Grecia nadie mva a confiar en los PIGS ( Portugal , Irlanda y España ) , caer Grecia seria decirle a los mercados internacionales , que los otros 3 paises seguirian su camino , vamos seria una putada grande , grande , grande para los otros 3 paises , porque cundiria el panico en los mercados economicos internacionales

Desde luego si es verdad que Grecia no sera salvada por la UE , nosotros los españoles deberemos sujetarnos muy bien las kalandracas

» autor: Limonete

#11 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

xaviqaz — Wed, 06 Jan 2010 13:28:20 +0000

Uno de los supuestos PIGS (o PIIGS) resulta que es el segundo país que más pasta pone para los fondos estructurales. Me refiero a Italia. En rojo los que pagan y en azul los que reciben:

www.burbuja.info/inmobiliaria/attachments/burbuja-inmobiliaria/20022d1

La UE se irá a la mierda no por los llamados países periféricos sino porque los paganinis dirán basta

» autor: xaviqaz

#10 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

vanhiavvi — Wed, 06 Jan 2010 13:04:20 +0000

#5 La próxima vez que la uses tú esa autopista, recuerda que tú la pagas en ese peaje y con una moneda que se fijó a gusto de los alemanes doblándonos en la prácitca el precio sin doblarnos el sueldo.

» autor: vanhiavvi

#9 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

vanhiavvi — Wed, 06 Jan 2010 13:01:17 +0000

Pues teniendo en cuenta el papel del euro y el banco central en la crisis, la UE se pega un tiro en la sien con estas declaraciones que demuestran su inutilidad una vez más: nos condena y no nos salva. Si hubiéramos tenido tipos intereses propios y una moneda que devaluar (la ficción como moneda del euro ha hecho que no bajara mientras lo hacían el dólar, la libra y el yuan) no estaríamos así de destrozados.

» autor: vanhiavvi

#8 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

interrailero — Wed, 06 Jan 2010 13:01:05 +0000

#5 Todos los días hago unos 150 kilómetros por autopista ya que la alternativa es una carretera convencional (antigua nacional II). Al terminar tengo que aflojar 9,36 €. ¿Tengo yo cara de alemán?

» autor: interrailero

#7 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

alecto — Wed, 06 Jan 2010 12:20:30 +0000

Eso se sabía desde hace tiempo, forma parte del acuerdo, y nadie en su sano juicio contaba con que la UE como tal se dedique a inyectar dinero a espuertas al gobierno griego. Otra cosa es que se destinen fondos europeos para echar una mano en cuestiones de base, o como ayuda a la reducción de gastos.

Se le pondrán una serie de condiciones, y a partir de ahí podrán optar a créditos blandos, refinanciación o lo que sea, pero darles pasta a pelo tumbaría al euro (¿quién confía en una moneda que vale lo que las deudas de sus países permitan?) y provocaría graves descalabros al resto de países de la UE que por ahora aguantan.

Lo que dice el gobierno griego al respecto: www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=224654
El ministro de Finanzas griego, Giorgos Papaconstantinos, anunció ayer que el Gobierno acelerará el programa para la recuperación económica del país y tratará de reducir el déficit público a menos del 3 por ciento del Producto Interior Bruto (PIB) en tres años, en vez de en cuatro.

Papaconstantinos consideró hoy los comentarios de Stark innecesarios y que el Gobierno griego no necesita ayuda exterior para reducir su déficit presupuestario.

"No necesitamos esa aclaración. No esperamos ser rescatados por nadie. Está perfectamente claro que hacemos lo necesario para reducir el déficit y controlar la deuda pública", dijo Papaconstantinos.

» autor: alecto

#6 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

Feindesland — Wed, 06 Jan 2010 10:06:45 +0000

Es normal que no se rescate a nadie.

O que se rescate, pero con unas condiciones que conviertan el rescate en un evento "inolvidable" para el rescatado.

Lo último que leí fue que se exigía a Grecia que diese la excedencia forzosa por 5 años a 300.000 funcionarios para reducir su gasto público.

Eso sería bastante inolvidable, por ejemplo, y nada más para empezar...

</barbas en remojo>

» autor: Feindesland

#5 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

sgam — Wed, 06 Jan 2010 09:52:03 +0000

#1 la proxima vez que uses una autopista de este pais acuerdate que la mitad la pagaron los alemanes

» autor: sgam

#4 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

errepece — Wed, 06 Jan 2010 09:47:42 +0000

#3 PIS(S)

» autor: errepece

#3 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

ElPerroDeLosCinco — Wed, 06 Jan 2010 09:46:43 +0000

Jajaja, ala, fuera Grecia, que son la G de los PIGS!
Quien más queda?

» autor: ElPerroDeLosCinco

#2 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

--85315-- — Wed, 06 Jan 2010 09:41:52 +0000

Toca agarrarse fuerte las kalandrakas o tadavia es pronto¿?... Glups

» autor: --85315--

#1 "La Unión Europea no salvará a Grecia", dice el BCE

jamaicano — Wed, 06 Jan 2010 09:40:58 +0000

Este es un club para separarnos de los de fuera... no para unirnos entre los de dentro... parece que nadie se entera

» autor: jamaicano