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#240 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Tue, 05 Jan 2010 14:54:12 +0000

#239 Bueno, entonces ahora vamos a lo que yo defiendo, el socialismo libertario, es decir, la socialización sin presencia del estado.

En el anarcolectivismo que es más o menos lo que yo defiendo, a rasgo sencillo, todo lo que entra dentro de los rangos de propiedad privada y pública se elimina y pasa a ser colectiva, es decir, que pertenece al pueblo entero, eso vendría a ser principalmente la tierra y vivienda y los medios de producción.

Lo cual no quita ningún derecho esencial, bueno la propiedad privada, pero teniendo en cuenta que es un robo, y que nadie puede poseer algo que no le pertence, la tierra no es de nadie, es de todos; por lo tanto no tiene problemas con ello. Y los medios de producción es una democratización clara, y pertenecen a quien los trabaja.

Más o menos lo que has dicho pero algo más ampliado.

Lo cual con este sistema eliminas, todos los problemas que veo implicados en el capitalismo y la presencia del estado, eliminas todos los rastros de autoridad que pudieran existir.

Y respecto al comunismo libertario, viene a ser algo muy parecido al colectivismo pero pretende eliminar también la moneda, más o menos. Libertario significa que no hay existencia de estado, los sistemas libertarios son eso, sin estado, es decir, gobernados por el propio pueblo, lo que para mi es el súmum de la democracia, lo que realmente es democracia.

Sé que no estarás de acuerdo con esta tesis, pero por eso es interesante discutir.

» autor: llorencs

#239 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Tue, 05 Jan 2010 14:12:20 +0000

#238 ¿Keynes? Bueno, digamos que poner una "red de seguridad" muy básica, una justicia rápida y eficaz, y algunas cosas más, el resto liberalismo.

Respondiéndote:
Propiedad personal: de una persona física
Propiedad privada : de una persona física o privada, (que puede ser una asociación por ejemplo)
Propiedad pública : perteneciente al conjunto de los ciudadanos.
Propiedad colectiva: perteneciente a un colectivo.

Te reconozco que me muevo en terreno algo fangoso aquí pero te diría...
Anarcocolectivismo: las decisiones se toman por el conjunto de los trabajadores, asociados para uno o varios fines. Sin un gobierno por encima.

Comunismo libertario, aquí me muevo aún más en terreno fangoso, pero por el adjetivo "libertario" entiendo que no se reconocen el mérito como elemento para recibir recompensas por un buen trabajo..."todos a llegar a la meta a la vez y todos a recibir el mismo premio"

» autor: icedcry

#238 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Tue, 05 Jan 2010 12:25:11 +0000

#237 Ok, entiendo, entonces digamos que sería una especie de gobierno keynesiano pero más liberal.

Bueno, veamos ahora que entiendo como te gustaria que fuera el gobierno, tengo varias cuestiones más, como por ejemplo la propiedad privada, es decir, el derecho a la vivienda.

¿Qué entenderías por propiedad personal - propiedad privada - propiedad pública - propiedad colectiva?

Pregunta para pasar a explicar lo que yo entiendo por una comunidad más justa, y ¿qué sabes del anarcocolectivismo y comunismo libertario?

» autor: llorencs

#237 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Tue, 05 Jan 2010 11:21:04 +0000

No te pienses que sólo USA es agresor, si por ejemplo España eliminara el estado, la propia Marruecos tardaría horas en invadirnos y no hablo de Ceuta y Melilla.

Lo que planteas no lo veo como que el pueblo se desliga del estado, sino que el pueblo se convierte en el estado y esa estructura que llamamos gobierno cesa de existir. Eso, si se logra, lo aplaudo mientras me respeten mi privacidad y libertad.

Volviendo a lo de estado árbitro, privatizar completamente sanidad, educación y transporte es algo que encuentro un error, y muchos liberales también:

- La seguridad no debe ser exclusivamente privada, de hecho el estado pierde toda facultad de arbitrar cuando cede la exclusividad del ejercicio de la violencia, (es lo que es el sistema carcelario, policial etc..., violencia controlada).

- Privatizar completamente la sanidad lleva a intereses mercantilistas de rendimiento, en el caso de servicio público de gestión privada, el organismo gestor querrá ganar dinero, bien garantizándosele un rendimiento, bien haciendo lo que sea necesario. Lo primero costará lo mismo o más que la gestión pública y lo segundo es campo abonado para la perversión del sistema.
La sanidad pública barata y de acceso universal es una garantía para la salud del pueblo, por ende es un negocio muy rentable para las empresas que se afinquen ahí, y una garantía de continuidad en el futuro.
Es muy correcto que haya sanidad privada, pero no una privatización completa. Tal vez habría que redefinir lo que debe ser gratis, para quién etc...

- El transporte público, como por ejemplo el de Madrid, es una ventaja tremenda económicamente hablando para los empresarios. Si fuera privado y no subvencionado, la gente simple y llanamente no podría pagarlo con los salarios actuales. Es un tipo de dumping que nos presta un gran servicio como ciudadanos.
Aquí te discutiría el tema de qué partes serían susceptibles de privatizar y cuales no, así como por qué tengo yo que pagar este dumping...
Aún así de cara al futuro es importante que se garanticen las comunicaciones, así que algo tendrá que ser público.

- La educación debe garantizarse dentro de unos mínimos, tal vez la oferta de plazas universitarias públicas es excesiva, (o no), pero es una vez más una forma de apuesta por el futuro. Lo que tampoco veo bien es poner trabas a la educación privada...si quiero pagarla ahí debe estar y con más libertad que ahora.

No te creas que por abogar por el liberalismo, en la mayoría de los ámbitos, no soy capaz de ver las bondades de unos servicios públicos básicos, los preste el estado o un conjunto de ciudadanos.

» autor: icedcry

#236 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Tue, 05 Jan 2010 10:44:33 +0000

#235 Por supuesto que la eliminación de estado es algo complejo, pero no imposible, solo hace voluntad, y pienso que una educación que haga que la gente se implique más en la organización de la sociedad.

Lo más preocupante o complejo, y es lo que nos ha enseñado la historia, son las agresiones de "estados limítrofes" como lo llamas, ya que no tardarian mucho en intentar destruirlo, y más si funciona ya que temerian perder el control que tienen sobre su población.

Basta ver las actitudes belicistas de USA en contra de países que van hacía sistemas políticos y económicos contrarios a sus intereses, imaginate en un territorio donde se elimina el estado, es decir, todos los medios de control de la sociedad.

Lo de querer controlar a los demás, solo hay una forma de conseguirlo, educación en el respeto e igualdad(ahora entiendes a lo que me refiero en igualdad? a que todos tienen el mismo poder de decisión).

Si una vez el pueblo se hubiera desligado del estado, aún queda algo muy complicado, que forma de organización se adopta, ya que hay muchos, y por ejemplo si tuvieramos que discutirlo tú y yo no nos pondriamos de acuerdo, ya que tu apuestas por mantener un sistema capitalista sin estado y yo colectivista.

MMM, respecto a lo de los estados, el estado español actual solo regula el salario mínimo por ejemplo, y normalmente los salarios se deciden en los convenios colectivos que son las negociaciones con los sindicatos.

Pero obviamente sé que España es intervencionista, y no árbitro. Bueno, pero cambiando de tema, y no, tengo varias dudas respecto a un estado árbitro:

- ¿Se privatizaria completamente la sanidad, educación y transporte?
- ¿La seguridad se privatizaria o se mantendría cierto estado "policial"?

Si se privatiza todo, ¿no observas problemas de base?

» autor: llorencs

#235 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Tue, 05 Jan 2010 10:15:59 +0000

#234 Hombre, ¿eliminación completa del estado?...supongo que mucha gente podría vivir con ello, (yo sin duda sería feliz), otros no. Requeriría muchas cosas, como la falta de agresión de "estados limítrofes", que la gente se involucrara y sacrificara...lo veo muy difícil.

No confío en los estados bondadosos, es el ciudadano el que debe controlar al estado y tener los medios para ello. En España, (y muchos otros países), el ciudadano carece de medios adecuados para ello, de ahí que el estado no cumpla su función.
Ningún estado es realmente democrático cuando el estado no es una representación cercana del ciudadano, y en España hay una separación enorme.

Pues oye, si consigues eliminar eso lo mismo llegamos a un mundo mejor , aunque dudo que lo logres, ya que son muchos los obstáculos a superar, ¿cómo eliminarías la oposición de toda la gente que quiere controlar a los demás? Son muchos y en todas las "escalas sociales".

La diferencia es el nivel de injerencia, un estado árbitro sólo vigila que cumplas las normas, que deben respetar unos ppios. básicos, pero no más.

Un estado intervencionista te dirá cómo gestionar tu negocio más allá de esas normas básicas, te dirá por ejemplo que pagues los mismos salarios a igual categoría, aunque esos empleados tengan asociados diferentes retornos de la inversión.

» autor: icedcry

#234 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Tue, 05 Jan 2010 00:43:29 +0000

#233 Confundes que hay un estado que es el que defiendo yo:

- Eliminación completa del estado.

Y sí se puede vivir sin la existencia de estado.

Tener un estado es tener un ente autoritario en el que confias en que gobiern bondadosamente, y obviamente el ser humano cuanto más poder tiene más corrupto es.

Yo lo que defiendo es la eliminación de todas las fuentes de poder, y para mi hay varias:

- Económico: El capitalismo
- Político: El estado

Con lo que yo defiendo la abolición de ambos, y eliminar las desigualdades que generan los dos.

PS: El estado intervencionista y el estado árbitro(liberal) no le veo tantas diferencias, en ambos tiene que intervenir para que no se hagan abusos. Es decir, si tiene que penalizar a alguien por intentar crear monopolios ya interviene, ya es intervencionista. Así que necesito que me expliques más las diferencias entre ambos.

» autor: llorencs

#233 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Mon, 04 Jan 2010 22:38:31 +0000

A ver, por llevártelo a un terreno más fácil...
Una carrera de larga distancia:
- Estado intervencionista: te dirá cómo entrenar, qué zapatillas llevar, el color de la camiseta...
- Estado árbitro (liberal): obliga a salir todos del mismo lugar, no permite dopajes ni que nadie haga trampas.
- Estado igualitario: como el intervencionista sólo que además obliga a llegar a todos a la vez.

» autor: icedcry

#232 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Mon, 04 Jan 2010 17:35:33 +0000

#231 Con lo que me refiero con destacar es a adquirir poder, acumular poder, y eso es lo que hacen todos los sistemas conocidos hasta ahora, lo que genera desigualdades y genera personas que mandan y sus esclavos.

Para parar monopolios, oligopolios... debe ser intervencionista el estado, así que va en contra del libre mercado. Los conceptos chocan.

Bueno, alguna duda más, comenta

Con lo de detener el libre mercado, me refería a las consecuencias que genera este, que es lo que tu dices monopolios, oligopolios, cárteles... Pero como digo no es más que una consecuencia del libre mercado, es a lo que nos lleva el libre mercado.

» autor: llorencs

#231 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Mon, 04 Jan 2010 09:43:18 +0000

El capitalismo, no puede funcionar sin nada que le pare los pies, y para ello necesitas otra entidad autoritaria, es decir, el estado y éste debe ser fuerte para detener el libre mercado y se genere lo que he dicho en los párrafos de arriba.

#230 Creo que confundes los conceptos, un estado árbitro del libre mercado no es débil, es fuerte pero no intervencionista. El estado liberal no detiene el libre mercado, sino a los monopolios, oligopolios, cárteles etc...

(...)ya que el sistema impide que alguien pueda destacar sobre los demás.

Ale, todos mediocres, ¿para qué esforzarse? ¿y si quiero ser mejor que los demás y destacar?¿no puedo?

» autor: icedcry

#230 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Sun, 03 Jan 2010 20:26:11 +0000

#229 El mercado libre es utópico, por la simple razón que genera grandes fortunas, y se basa en un sistema totalitario(la empresa) en la que hay más poderosos que otros, y esa diferencia, es decir, desigualadad se fomenta, y el libre mercado al ser formado por entidades totalitarias tiende a la acumulación de poder, es decir, monopolios.

Además el libre mercado intensifica los sentimientos negativos del ser humano, competividad, más bien combatividad, individualismo y egoísmo haciendo que las luchas por el poder sean bastante intensas.

El capitalismo, no puede funcionar sin nada que le pare los pies, y para ello necesitas otra entidad autoritaria, es decir, el estado y éste debe ser fuerte para detener el libre mercado y se genere lo que he dicho en los párrafos de arriba.

Mientrás que con el comunismo libertario o anarcolectivismo, no confundir con el socialismo cubano, URSS o cualquier otro similar, tienes las libertades individuales completamente desarrolladas, mucho más que con el capitalismo y además las igualdades entre la gente son claras, y se eliminan las luchas por el poder, ya que el sistema impide que alguien pueda destacar sobre los demás.

#227 Pero no dejaba de ser un sistema capitalista, sí intervenido, pero los actuales también son capitalistas(intervenidos) pero capitalistas.

» autor: llorencs

#229 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Sun, 03 Jan 2010 17:32:17 +0000

#200 El mercado libre no es utópico, pero tiene poderosos enemigos, las grandes fortunas y los "igualitarios", es dec,ir todos aquellos que detestan competir en buena lid.

Si fuera una carrera los primeros querrian salir cerca de la meta, (y los demás bien lejos), y los segundos querrían que todo el mundo llegara a la vez de forma obligada.

» autor: icedcry

#228 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Sun, 03 Jan 2010 15:11:17 +0000

#222 Sí, hay ejemplos de la existencia de comunidades similares a lo que defiende el comunismo libertario o el colectivismo a lo largo de la historia, desde la Edad Media donde se dieron varias comunidades y que sobrevivieron hasta ser aniquiladas, donde las libertades individuales eran tan grandes como las colectivas, hasta la actualidad como por ejemplo la Comuna de Paris, las revoluciones anarquistas de la Guerra Civil Española, etcétera.

Ejemplo en el siglo VI d.C, en.wikipedia.org/wiki/Mazdakism, el Mazdakismo, una comunidad de la religión zooastro donde se defendió la igualdad en todos los sentidos, sería un preejemplo de sociedad comunitaria.

En la Edad Media se encuentra el catarismo, en.wikipedia.org/wiki/Cathar

Normalmente todas esas scoiedades funcionaron bien, hasta que fueron destruidas militarmente.

» autor: llorencs

#227 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Sun, 03 Jan 2010 05:44:15 +0000

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» autor: --124551--

#226 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Sun, 03 Jan 2010 00:53:01 +0000

#225 No confundas patriotismo con nacionalismo.

Es la misma cosa. Aquellos que tienen como enemigos a nacionalistas se dicen patriotas para diferenciarse de ellos pero son la misma cosa. Como ejemplo la cita de De Gaulle:

Patriotismo es cuando el amor por tu propio pueblo es lo primero; nacionalismo, cuando el odio por los demás pueblos es lo primero (Charles de Gaulle)

Que viene a querer decir que el patriota de la patria que me gusta es patriota bueno y el de la que no me gusta es malo.

La importancia que le doy a la "patria" es por tener un objetivo común entre clases. Lo de la cooperación de clases, me gusta. Al tener una prioridad todos nos movemos hacia una misma dirección.

Al hablar de patria y establecer una dirección estableces una diferencia con otras patrias que seguro tienen su propia dirección. Por eso soy internacionalista.

Lo común debe ser prioritario a lo privado, y la patria, en el sentido más amplio de la palabra, debería estar muy por encima de cualquier interés capitalista y egoísta.

Si el sentido es tan amplio como "la humanidad" estoy de acuerdo.

El hecho de ser patriota, no implica ser xenófobo.

Directamente al menos no lo implica.

Además, la Europa de los pueblos que querían los nazis, que quieres que te diga, también me gusta.

Posiblemente sea una división más lógica que la Europa actual aunque lo mejor es preguntar y no imponer.

Por cierto, que Hitler no siguió con el capitalismo. Si te pones a hablar con capitalistas, siempre dirán que Hitler era más tirando a comunista que a capitalista...

De es.wikipedia.org/wiki/Alemania_nazi

Si bien el Partido Nazi acaparaba todo el poder político, permitió que el capitalismo siguiera siendo aplicado en Alemania y no expropió la propiedad privada, dejando a las empresas privadas germanas continuar sus actividades

» autor: pikutara

#225 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Sat, 02 Jan 2010 19:36:07 +0000

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» autor: --124551--

#224 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Sat, 02 Jan 2010 10:01:39 +0000

#222 estoy de acuerdo con el comunismo si tengo la seguridad de la bondad en todas las personas; en el mundo existente no.

En el comunismo la justicia social y económica es posible sin que todas las personas sean "buenas". En un sistema liberal basta que haya una persona egoísta para alterar ese equilibrio socioeconómico.

Lo simplificas a terminos monetarios, el que ayuda tambien gana otras cosas. Mira que no he vivido yo crisis donde a quien ayude por voluntad me pago tambien por voluntad (y no me refiero nada mas a terminos monetarios).

Lo simplifico a términos monetarios porque es de lo que estamos tratando.

Yo nunca he metido un estado de bienestar pues este depende de un organismo gestor, es este organismo del que estoy totalmente en contra y lo creo inherente al comunismo.

Para el comunismo ese Estado no es más que un mecanismo para conseguir su abolición.

#217 Las clases deben existir. Es decir, teniendo en cuenta las "2 clases" Empresarios y curritos.

Si hay clases hay lucha de clases. Una jerarquía de mando en una empresa no debe generar una jerarquía social de clases.

En el "fascismo light" que propongo en comentarios anteriores tanto los curritos como los empresarios mirarían principalmente por un bien común, la patria.

Para llegar a un fascismo light aceptable habría que quitarle tantas cosas que dejaría de ser fascismo. Algo así como la carne de soja: tan light que ya no es carne.

Y la patria, incluye árboles, ríos, animales, ciudadanos... Ya sabemos lo bien que tratan los magnates a nuestra querida naturaleza. Y luego seguro que se las darán de patriotas, hijos de puta.

Los "patriotas" suelen tener la tendencia a considerar su patria como superior. No me convence la importancia que das a "la patria".

Por otra parte, si Europa fuera fascista ligh (vamos a llamarlo así, me ha hecho gracia) sería económicamente muy superior a los USA. La economía de la Alemania nazi era muy fuerte.

El Partido Nazi conservó el capitalismo aunque progresivamente fue imponiendo más restricciones. Su gran desarrollo no estaba dirigido a la producción de bienes de consumo, sino a la de armamento. No creo que sea un buen ejemplo.

» autor: pikutara

#223 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Sat, 02 Jan 2010 04:46:32 +0000

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» autor: --124551--

#222 ¿Por qué lo llaman liberal?

--162051-- — Sat, 02 Jan 2010 02:01:27 +0000

#214 Desde luego no garantiza que nadie ayude a nadie y perjudica al que ayuda frente al que no ayuda.
Efectivamente, y es esa base ética la que permite diferenciar ambos sistemas. Uno permite el egoísmo y el otro no.
Estoy de acuerdo contigo, pero ten en cuenta lo siguiente: No es que las personas sean buenas porque exista el comunismo, es que si existe el comunismo es porque las personas son buenas. Lee mis otros comentarios, estoy de acuerdo con el comunismo si tengo la seguridad de la bondad en todas las personas; en el mundo existente no.

Si ayudas a alguien estarás en desventaja frente al que no ayuda y el que no ayuda triunfará y tú no. Por otro lado, el que no hace nada igual tiene alguna deficiencia; esta gente en un sistema de libre mercado estaría destinada a la muerte en una especie de eugenesia pasiva.
Lo simplificas a terminos monetarios, el que ayuda tambien gana otras cosas. Mira que no he vivido yo crisis donde a quien ayude por voluntad me pago tambien por voluntad (y no me refiero nada mas a terminos monetarios).

Por supuesto estamos planteando sistemas extremos, porque cuando se empieza a meter Estado del bienestar se está reconociendo implícitamente que el sistema de libre mercado es inviable.
Yo nunca he metido un estado de bienestar pues este depende de un organismo gestor, es este organismo del que estoy totalmente en contra y lo creo inherente al comunismo.

#216 ¿Me puedes dar informacion sobre esto?.

#221 Un sistema central autoritario puede llegar a pensar que tu forma de pensar es dañina y hay que eliminarla. ¿Sigues de acuerdo con el fascismo? ¿o solo te gusta el fascismo cuando esta deacuerdo contigo?

» autor: --162051--

#221 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Fri, 01 Jan 2010 23:11:50 +0000

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» autor: --124551--

#220 ¿Por qué lo llaman liberal?

--34422-- — Fri, 01 Jan 2010 23:08:39 +0000

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» autor: --34422--

#219 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Fri, 01 Jan 2010 23:04:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --124551--

#218 ¿Por qué lo llaman liberal?

--34422-- — Fri, 01 Jan 2010 22:57:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#217 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Fri, 01 Jan 2010 22:54:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --124551--

#216 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Fri, 01 Jan 2010 21:06:28 +0000

#211 El comunismo libertario es lo menos utópico que existe, y solo ha fracasado cuando ha sido destruido, aniquilado por la fuerza.

En la historia hay bastantes ejemplos d ello. Además las libertades individuales son superiores a cualquier otra cosa.

Perdon, no poder hacer mejor comentario.

» autor: llorencs

#215 ¿Por qué lo llaman liberal?

perplejosinguia — Fri, 01 Jan 2010 20:55:34 +0000

#208 El altruísmo obligatorio siempre es injusto para los egoístas.

Ay de aquél que tenga motivos egoístas y se atreva a protestar. Con lo bien que se siente uno cuando actuando egoístamente se justifica en algún carácter altruista, por episódico que sea, que puede adornar su conducta.

» autor: perplejosinguia

#214 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Fri, 01 Jan 2010 20:53:12 +0000

#212 Partes del supuesto que en una sociedad capitalista nadie ayuda a nadie.

Desde luego no garantiza que nadie ayude a nadie y perjudica al que ayuda frente al que no ayuda.

Toda tu argumentacion no tiene nada que ver con sistemas economicos, lo unico que la define es la etica que le asignas a los individuos de los diferentes mundos.

Efectivamente, y es esa base ética la que permite diferenciar ambos sistemas. Uno permite el egoísmo y el otro no.

#208 Te olvidas de la voluntad humana, no lo puedes ver solamente en terminos de desarrollo. Es decir, yo no tengo problema en ayudar a nadie; pero mantener a alguien que no hace nada por si mismo no me parece nada justo.

Si ayudas a alguien estarás en desventaja frente al que no ayuda y el que no ayuda triunfará y tú no. Por otro lado, el que no hace nada igual tiene alguna deficiencia; esta gente en un sistema de libre mercado estaría destinada a la muerte en una especie de eugenesia pasiva.

Por supuesto estamos planteando sistemas extremos, porque cuando se empieza a meter Estado del bienestar se está reconociendo implícitamente que el sistema de libre mercado es inviable.

» autor: pikutara

#213 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Fri, 01 Jan 2010 20:40:48 +0000

#211 que eliminara el capitalismo por lo menos en toda Europa

Si sólo se elimina el capitalismo en Europa, el del resto del mundo acabará desarrollando sus efectos depredadores que acabarán con Europa por las buenas o por las malas. Ya ves que los países enemigos de EEUU son precisamente las que pretenden autogestionar sus recursos. Cuando una dictadura les permite alargar el brazo no les importa que sea el principal subvencionador de Al Qaeda o que lapide disidentes. Hablo, por supuesto, de Arabia saudita.

sino tu pueblo/patria etc

Yo defiendo la posición de colaboración internacional.

con la igualdad de todos y cada uno de sus ciudadanos, no una lucha de clases (como el marxismo) sino una cooperación de ellas (como el fascismo).

La existencia de clases es la base de la desigualdad. La lucha de clases del marxismo es sólo hasta su eliminación.

» autor: pikutara

#212 ¿Por qué lo llaman liberal?

--162051-- — Fri, 01 Jan 2010 20:35:15 +0000

#203 Yo no veo el problema del como comunicarse, veo el problema de como ponerse de acuerdo. Aun con las mejores intenciones para resolver un problema existe mas de una forma de actuar, si entre 10 personas se sucita la polemica, añadele mas elementos y veras lo dificil que seria llegar a un consenso. Llegara el punto en el que se crearan grupos y se dara una lucha de poder que provocara desigualdades.

#205 Partes del supuesto que en una sociedad capitalista nadie ayuda a nadie. Toda tu argumentacion no tiene nada que ver con sistemas economicos, lo unico que la define es la etica que le asignas a los individuos de los diferentes mundos.

#208 Te olvidas de la voluntad humana, no lo puedes ver solamente en terminos de desarrollo. Es decir, yo no tengo problema en ayudar a nadie; pero mantener a alguien que no hace nada por si mismo no me parece nada justo.

» autor: --162051--

#211 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Fri, 01 Jan 2010 18:37:16 +0000

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» autor: --124551--

#210 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Fri, 01 Jan 2010 17:15:49 +0000

#209 Has acertado casi todo tu comentario menos lo de la corrupción. Mussolini acabó con la mafia, Hitler se lo pagaba todo con lo que ganó gracias al Mein Kampf, nunca tocó el dinero de los alemanes. El fascismo acaba con la corrupción (esas son las cositas que me gustan de esa ideología)

A lo que me refería con que el sistema es corrupto de base es a que el gran líder lo controla todo, estableciendo a sus amigos más afines en los más altos cargos y convirtiendo el sistema administrativo del país en su red de contactos. Lo de robar no les interesa ya que tienen todo el poder y no suelen ser muy materialistas: les importa más fortalecer su ego con una gran estatua que aumentar su cuenta corriente.

Otra cosa buena del fascismo, ya que nos ponemos, es el bajo nivel de delincuencia, aunque frecuentemente acompañado de abusos policiales exagerados.

PD: Franco no era fascista

Sobre este tema hay mucho escrito, con opiniones de diversos historiadores a favor y en contra. Lo que está claro es que tenía gran afinidad con los fascistas y que Franco era, ante todo, franquista, siendo fascista, monárquico o demócrata falaz según le interesaba.

» autor: pikutara

#209 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Fri, 01 Jan 2010 16:55:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --124551--

#208 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Fri, 01 Jan 2010 16:32:17 +0000

#207 Lo malo es que eso tampoco es del todo realista, no faltarán las granjas que dirán "para qué esforzarse si vamos a tener lo mismo nos esforcemos o no", que es lo que ha causado el fracaso del comunismo en varios países, fomenta demasiado el parasitismo.

Estos casos lo único que provocarían es un desarrollo más lento, a un sistema económico de desarrollo lento ya de por sí. Si no se convierte en algo mayoritario no es problema y si se convierte en algo mayoritario se produce una falta de recursos y el "para qué esforzarse" recibe una respuesta.

Habría que aplicarlo con varios limites razonables para que funcionara bien, y aún así seguiría siendo injusto para algunos.

El altruísmo obligatorio siempre es injusto para los egoístas.

El liberalismo tampoco es totalmente egoísta, en parte también fomenta que las personas sean responsables de lo que hacen.

En un liberalismo maduro el que la caga se hunde, el que acierta triunfa y el que no tiene nada desde el principio, o recibe un trato de favor de los poderosos o tampoco tendrá nada al final.

» autor: pikutara

#207 ¿Por qué lo llaman liberal?

--143520-- — Fri, 01 Jan 2010 16:22:29 +0000

#205 Lo malo es que eso tampoco es del todo realista, no faltarán las granjas que dirán "para qué esforzarse si vamos a tener lo mismo nos esforcemos o no", que es lo que ha causado el fracaso del comunismo en varios países, fomenta demasiado el parasitismo. Habría que aplicarlo con varios limites razonables para que funcionara bien, y aún así seguiría siendo injusto para algunos.

El liberalismo tampoco es totalmente egoísta, en parte también fomenta que las personas sean responsables de lo que hacen. Para mi no tiene sentido que por ejemplo hayan manifestaciones cada que una compañía quiebra para que les den ayudas, si una fábrica quiebra es porque no es rentable, aquí nos pasamos todo el día diciendo que la sgae tiene que cambiar su modelo de negocio y no nos aplicamos el cuento.

Tampoco entiendo como es que alguien sigue trabajando en una compaía en la que lleva más de dos meses sin cobrar, que se salgan y se busquen la vida, por ultimo vendiendo pañuelos o lo que sea, y les sale mejor.

» autor: --143520--

#206 ¿Por qué lo llaman liberal?

perplejosinguia — Fri, 01 Jan 2010 14:01:16 +0000

#0 Porque argumenta teóricamente la libertad de ser egoísta. Los antiliberales apuestan por la reeducación de los individuos para que tengan comportamientos afines a lo que los antiliberales afirman como deseable. Por supuesto, quienes defienden teóricamente la posibilidad de ser egoísta no tienen ese remedio educativo, su caso es mucho más grave, por lo que los antiliberales apuestan, sin más, o bien por su ecterminio o bien por su reclusión a perpetuo.
Al margen de lo teórico. Los comportamientos egoístas no se dan en mayor grado en regímenes liberales que en regímenes antiliberales. Más bien al contrario. Pero es difícil para un antiliberal permitir que la realidad estropee alguna de las pocas ideas claras de su ideología.
Feliz año.

» autor: perplejosinguia

#205 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Fri, 01 Jan 2010 11:32:50 +0000

#202 #203 El comunismo solo tiene sentido práctico si se aplica de manera internacional.

Para entenderlo imaginad un micromundo que se inicia con dos grupos de granjas exactamente iguales y con el mismo número de personas. En el primero todos cultivan la tierra y cuando alguno tiene un mal año se le ayuda de modo que apenas sobran recursos. En el segundo poco a poco unos cuantos acaban sacando más rentabilidad a sus granjas acabando con las de los demás que, cuando no tienen para comer ceden sus tierras a los poderosos a cambio de comida para sobrevivir. Llega un momento en que los más poderosos tienen de sobra mientras que el resto se mantiene con lo justo para sobrevivir trabajando para el rico de modo que el poderoso invierte los recursos sobrantes en aumentar la productividad. Evidentemente el segundo sistema tendrá un desarrollo mucho mayor que el primero que, con el tiempo, acabará siendo absorbido por el segundo.

Ahora imaginad que cada grupo de granjas es un micromundo diferente, ¿en cuál os gustaría vivir?

» autor: pikutara

#204 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Fri, 01 Jan 2010 11:17:50 +0000

#201 El fascismo reprochable?

Ultranacionalismo dictatorialque busca la sumisión de la razón a la voluntad y la acción utilizando la violencia para eliminar a los opositores y con un eficaz aparato de propaganda. ¿Reprochable? No, qué va...

Tanto el fascismo como el nazismo tienen ideas que ya nos gustaría que aplicaran los actuales gobiernos.

Eso no lo niego, pero esas ideas son fundamentalmente económicas. De hecho siempre he dicho (lo puedes buscar entre mis comentarios) que económicamente hablando Franco era más de izquierdas que Zapatero.

Os pensais que el nazismo y el fascismo es solo racismo y xenofobia, cuando es muchísimo más que eso.

Racismo, xenofobia, autoritarismo nacionalista... razones más que suficientes para ser una ideología detestable.

Italia no sufrió los efectos del crack del 29 gracias a la politica fascista. Hitler acabó con el capitalismo dando prioridad a la producción.

Ya he dicho que la política económica habitual del fascismo es más justa que la liberal, pero no es este punto el que lo hace detestable.

El fascismo, al tener la idea de: todos somos estado, el estado somos todos, acabó con la corrupción y con la mafia (PARA QUE LUEGO LLAMEN FASCISTA AL MAFIOSO DE BERLUSCONI, JA!!)

El fascismo es un monopolio de la corrupción; una corrupción organizada y sostenible.

Vivimos en un mundo capitalista y egoísta, donde prima el interés individual, y eso genera muchísima corrupción porque lo importante son los € y si tienes que joder a 50 muertos de hambre, que les den.

Claro.

Al tener la idea de que el Estado somos todos y todos somos el Estado, y que lo primordial sea tu país antes que el beneficio individual, nadie tima a otros para beneficiarse individualmente.

En el fascismo los dictadores y amiguitos ya lo tienen todo. El propio sistema es corrupto de base.

Vuelvo a repetir, a mi me gustan muchas ideas del fascismo y nacionalsocialismo, pero claro, también tiene otras (las que parece ser que solo conoce la mayoria de algunos) que son completamente reprochables.

Y son esas otras las que lo hacen reprochable. Seguro que Jack el destripador quería mucho a su madre y tenía sus cosas buenas pero su simple afición por la belleza interior lo hace detestable.

» autor: pikutara

#203 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Fri, 01 Jan 2010 10:50:35 +0000

#202 Mmm, no es necesario lo que dices, quien se organiza es el pueblo bajo federaciones, cada federación forma parte de un grupo mas grande, y actualmente todos los de una federación pueden comunicarse y tomar decisiones con otras federaciones a traves de Internet.

Por lo que eliminas un poco la necesidad de delegados, de todas formas mira anarcosindicalismo

» autor: llorencs

#202 ¿Por qué lo llaman liberal?

--162051-- — Thu, 31 Dec 2009 22:06:34 +0000

#200 La unica manera que veo posible un comunismo sin desigualdad es en una comunidad pequeña, entonces esta entidad gestora (que considero esencial para un reparto equitativo) sera formada por todos los miembros de la comunidad y podrian ponerse de acuerdo. El problema entra al intercambiar bienes con otras comunidades (el comercio es escencial), entonces se necesita otra vez hacer la eleccion entre el libre mercado o un sistema regulado; entonces este sistema regulado dependeria de representantes y se vuelve a crear la elite.
El comunismo sin estado funciona si partes del supuesto que nos podemos poner de acuerdo, lamentablemente yo no estoy de acuerdo con ese supuesto (XD).

Espero la contestacion, el debate tambien me entretiene.

» autor: --162051--

#201 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Thu, 31 Dec 2009 21:38:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --124551--

#200 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Thu, 31 Dec 2009 17:58:54 +0000

#191 #193 El comunismo funciona bien sin estado, si pones estado creas desigualdad.

El libre mercado es utópico, siempre se generaran poderosos y tiende a generar monopolios, exista estado regulador o no.

Perdon por no poder detallar mas, respondo desde el móvil, aunque haré lo posible para mantener el debate ya que me divierte.

» autor: llorencs

#199 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Thu, 31 Dec 2009 14:51:46 +0000

#198 Respecto al fascismo-nazismo me disculparás pero desde mi punto de vista el mezclarlo es más bien una conveniencia para los políticos, especialmente los actuales que prefieren ligar el fascismo a las cámaras de gas

Lo cierto es que el nazismo posiblemente sea la versión más repugnante del fascismo y es cierto que no todos los fascismos son iguales y tan malo es atenuar sus culpas como exagerarlas.

Si un día veo algo que me induzca a creer inequívocamente que son racistas como organización (que no a nivel individual)

Es que a nivel individual hay racistas hasta en los que se dicen de extrema izquierda.

» autor: pikutara

#198 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Thu, 31 Dec 2009 13:36:18 +0000

#197 Bueno parece que en algunas cosas no nos vamos a poner de acuerdo, pero en otras lo estamos, (Rubalcaba etc...)

Respecto al fascismo-nazismo me disculparás pero desde mi punto de vista el mezclarlo es más bien una conveniencia para los políticos, especialmente los actuales que prefieren ligar el fascismo a las cámaras de gas, (para controlarlos y por cierto que funciona), pero para mí, y mucha gente que conozco, tienen suficientes diferencias para ser cosas afines pero no iguales. Si quieren decir totalitarios...ahí de acuerdo.

Finalmente creo que no lleva a nada más esta discusión, te podría decir que he visto el cartel de la oveja negra, porque es así y no lo he encontrado racista, sólo trasnochado, ya que antes se hablaba de la "oveja negra" y cuando digo antes, es cuando no se preocupaba nadie de ver si lo que decía pudiera sonar racista.

Si un día veo algo que me induzca a creer inequívocamente que son racistas como organización, (que no a nivel individual), te prometo buscar esto y enviarte un mensaje comunicándote mi cambio de opinión.

Saludos

» autor: icedcry

#197 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Thu, 31 Dec 2009 13:15:16 +0000

#196 Fascista fue Italia, NacionalSocialista, (Nazi), Alemania, antes de consultar un artículo en la wikipedia y creértelo lee un libro de historia q.

En lo que he leído de historia siempre se clasifica al nazismo como un movimiento fascista.
En la versión anglosajona (según tú, menos manipulada) puedes ver cómo clasifican al nazismo como una subforma del fascismo:
en.wikipedia.org/wiki/Fascism#Variations_and_subforms

Analiza que "dar gran importancia al estado, a partir del cual se debe organizar toda actividad nacional " es también válido para todos los regímenes comunistas y cualquier regimen totalitario, así como el culto al líder.

El comunismo tiene como fin la abolición del Estado y el Estado es solo un medio.

En la Italia de Mussolini (estado fascista) sólo se cometieron actos racistas a instancias de los alemanes y la forma de organizar el estado también fue diferente. En el estado alemán se diseñó la vida de todo alemán hasta su retirada de la vida activa, en el italiano se reservaba el derecho el estado a requerirles servicios pero no se llegó a esos extremos. No hay concepto de raza en Italia como en Alemania, sino más bien de pueblo histórico en cuya propaganda se animaba a recuperar el "Imperio". ¿Eso es lo mismo? sólo si se cree conveniente para los políticos...

De hecho ya he comentado que el racismo en el fascismo italiano fue aportado por el nazismo. Tanto el fascismo italiano como el nazismo alemán son dos tipos de fascismo con sus semejanzas y sus diferencias.

También puedes leerte libros de la época como Mein Kampf para entender a esa panda de cabrones que vivieron entonces que dicho sea de paso no fueron peores que Stalin, (y no les vengas a contar a los fineses, lituanos, estonios o a los polacos que la URSS no fue agresora).

Stalin es el mayor enemigo del marxismo, que utilizó el comunismo para imponer una de las peores dictaduras de la historia. De hecho al estalinismo se le suele llamar fascismo rojo y muchas de sus víctimas fueron marxistas, incluyendo a Trotsky.

En #135 no hay pruebas de ello, son opiniones, así que debo deducir que las confundís o algo peor.

Son hechos, no opiniones:
Carteles con negros, gitanos u ovejas negras vs blancos
Resolución judicial aceptando el término nazi para DN (si aquí hay opinión, es la de un juez)
Cánticos nazis en sus actos
Invitación a un lider del KKK

Si piensas que es decisión suya en última instancia creo que no tienes claro el concepto de estado de derecho, ni el derecho a la tutela judicial efectiva ni lo que es la libertad de expresión, ni la separación de poderes.

Tengo bien clara la ausencia de separación de poderes.

Por cierto, ya que estamos, le llamaría demócrata si hubiera accedido a desclasificar los documentos del Cesid, que hay quien dice que apuntaban a FG, y si luchara por separar los poderes, dejar de elegir jueces por el congreso y el gobierno y oposición para el CGPJ, el TC, el TS etc...
Pero como no hace ninguna de estas cosas que son básicas en cualquier democracia que se precie de serlo pues qué quieres que te diga...

Parece que estamos 100% de acuerdo con la calidad democrática de Rugalcaba.

Tsk tsk, en ningún momento digo que sean equivalentes, una cosa es mucho peor que la otra pero ninguna es buena...el chaval no merecía lo que le pasó pero no merece que se le tilde de héroe.

Tampoco nadie le ha tildado de tal cosa, tan solo de víctima.

» autor: pikutara

#196 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Thu, 31 Dec 2009 12:44:52 +0000

#195 Fascista fue Italia, NacionalSocialista, (Nazi), Alemania, antes de consultar un artículo en la wikipedia y creértelo lee un libro de historia q. Analiza que "dar gran importancia al estado, a partir del cual se debe organizar toda actividad nacional " es también válido para todos los regímenes comunistas y cualquier regimen totalitario, así como el culto al líder.

En la Italia de Mussolini (estado fascista) sólo se cometieron actos racistas a instancias de los alemanes y la forma de organizar el estado también fue diferente. En el estado alemán se diseñó la vida de todo alemán hasta su retirada de la vida activa, en el italiano se reservaba el derecho el estado a requerirles servicios pero no se llegó a esos extremos. No hay concepto de raza en Italia como en Alemania, sino más bien de pueblo histórico en cuya propaganda se animaba a recuperar el "Imperio". ¿Eso es lo mismo? sólo si se cree conveniente para los políticos...
Aún así te recomiendo que indagues sobre lo que significa realmente "es...en la medida en que" que no es lo mismo que un simbolito de = . Me temo que va a ser cosa de la ESO.

También puedes leerte libros de la época como Mein Kampf para entender a esa panda de cabrones que vivieron entonces que dicho sea de paso no fueron peores que Stalin, (y no les vengas a contar a los fineses, lituanos, estonios o a los polacos que la URSS no fue agresora).

Aquí nadie ha discutido eso. Estáis todo el rato acusando de que no sabemos la diferencia entre xenofobia y racismo y no es así porque desde el primer momento hemos dicho que DN es ambas cosas y para demostrarlo hemos puesto sobre la mesa innumerables pruebas (ver #135).

En #135 no hay pruebas de ello, son opiniones, así que debo deducir que las confundís o algo peor.

Y si la manifestación hubiese sido prohibida, ¿meterías en ese saco antidemócrata a Rubalcaba?

Si la manifestación hubiera sido prohibida la decisión la hubiera tomado un juez en última instancia gracias al estado de derecho no a Rubalcaba, (se pueden recurrir las decisiones).
Si piensas que es decisión suya en última instancia creo que no tienes claro el concepto de estado de derecho, ni el derecho a la tutela judicial efectiva ni lo que es la libertad de expresión, ni la separación de poderes.

Por cierto, ya que estamos, le llamaría demócrata si hubiera accedido a desclasificar los documentos del Cesid, que hay quien dice que apuntaban a FG, y si luchara por separar los poderes, dejar de elegir jueces por el congreso y el gobierno y oposición para el CGPJ, el TC, el TS etc...
Pero como no hace ninguna de estas cosas que son básicas en cualquier democracia que se precie de serlo pues qué quieres que te diga...
...ya que te gusta la versión española (que suele estar más manipulada que la anglosajona)http://es.wikipedia.org/wiki/Separaci%C3%B3n_de_poderes

Esta frase sería aceptable si no estuviéramos comparando un revientamanifestaciones con un asesino.
Tsk tsk, en ningún momento digo que sean equivalentes, una cosa es mucho peor que la otra pero ninguna es buena...el chaval no merecía lo que le pasó pero no merece que se le tilde de héroe.

» autor: icedcry

#195 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Thu, 31 Dec 2009 11:15:03 +0000

#194 Eso no puede ser, ya que para empezar o eres fascista o eres nazi (no son compatibles)

De es.wikipedia.org/wiki/Nazismo

El nacionalsocialismo resulta una ideología fascista en la medida en que se caracteriza por dar gran importancia al estado, a partir del cual se debe organizar toda actividad nacional

O de es.wikipedia.org/wiki/Fascismo

Por ejemplo, el fascismo en la Alemania nazi o nacional-socialismo añade un importante componente racista, que sólo es adoptado en un segundo momento y con mucho menor fundamento por el fascismo italiano y el resto de movimientos fascistas o fascistizantes.

Antes de realizar afirmaciones tan categóricas deberías informarte un poco.

Racista no es lo mismo que xenófobo, por mucho que a la gente le cueste entender.

Aquí nadie ha discutido eso. Estáis todo el rato acusando de que no sabemos la diferencia entre xenofobia y racismo y no es así porque desde el primer momento hemos dicho que DN es ambas cosas y para demostrarlo hemos puesto sobre la mesa innumerables pruebas (ver #135).

Un revientamanifestaciones, sea la manifestación que sea, muestra el mismo desprecio hacia la democracia y cualquier valor asociado a las libertad de la persona, que el más feroz y antidemócrata de los fascistas.

Y si la manifestación hubiese sido prohibida, ¿meterías en ese saco antidemócrata a Rubalcaba?

No es mejor y desde luego es un hipócrita si se dice demócrata o defensor de libertades.

Esta frase sería aceptable si no estuviéramos comparando un revientamanifestaciones con un asesino.

» autor: pikutara

#194 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Thu, 31 Dec 2009 09:18:42 +0000

#177 Tal vez no merezca la pena discutir, si no entienden la diferencia entre xenofobia (algo que por ejemplo hacía que en Noruega desconfiaran de mi hermano aún siendo rubio, alto y de ojos verdes) y racismo (algo que hace que la abuela de mi esposa al ver un negro se asuste).

Hasta donde he leído en general no son más que consignas y mensajes "grabados"
Por ejemplo:
"DN" es fascista, nazi, racista y xenófoba.

Eso no puede ser, ya que para empezar o eres fascista o eres nazi (no son compatibles)...por ejemplo, podríamos hablar de que alguien es fascista filonazi...pero no de que es las dos cosas.

Racista no es lo mismo que xenófobo, por mucho que a la gente le cueste entender. Las dos son reprobables pero no es lo mismo, una cosa es por pertenencia racial y la otra por pertenencia a una "nación" o grupo identitario que puede ser multiracial o no. Lo que sí que es cierto es que son compatibles

¿Tan difícil es entender la diferencia? ¿Tan difícil es hablar con adecuadamente, o es que la gente disfruta hablando con consignas?

#185
Yendo a lo de Palomino, vi el vídeo y me quedaron claras dos cosas:
1ª el asesino del cuchillo tenía muy claro que quería matar, está bien que esté en la cárcel.
2ª le podía caer una somanta palos al tal Josué... eso es innegable, al pensarlo el tipo este no se le ocurre otra cosa que matar al primero que se le acerca y le hace un gesto despectivo y provocador, (es fácil ser chulo rodeado de tus colegas n Vs 1),... no quiero imaginarme si todos hiciéramos eso cada vez que sospechamos que nos pueden dar... habría muchos más cadáveres que lamentar.

Nota personal:
Un revientamanifestaciones, sea la manifestación que sea, muestra el mismo desprecio hacia la democracia y cualquier valor asociado a las libertad de la persona, que el más feroz y antidemócrata de los fascistas. No es mejor y desde luego es un hipócrita si se dice demócrata o defensor de libertades. Ese chico para ser antifascista compartía el mismo desprecio por las libertades.

» autor: icedcry

#193 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Thu, 31 Dec 2009 08:43:04 +0000

#190 Si hay acumulación de poder que se utiliza de forma abusiva no hay libre mercado..., así que me temo que tu argumento es erróneo.

» autor: icedcry

#192 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Thu, 31 Dec 2009 08:41:32 +0000

#156 Te diría que te compraras gafas, pero no las hay para daltónicos (que no quieren ver)...la parejita del cartel tiene la piel oscura te guste o no.

Por cierto, ya que te pones, el chico ese jamás sería "ario" (tal y como lo entendían los nazis), con ese pelo, (que recuerda a un "norteafricano") y forma craneal.

En cualquier caso yo no te discuto si son buenos o malos los de DN, (ahí coincidiríamos más), pero te rogaría algo, objetividad, que entre otras cosas consiste en ver lo que hay, no lo que crees y/o quieres ver.

» autor: icedcry

#191 ¿Por qué lo llaman liberal?

--162051-- — Thu, 31 Dec 2009 07:59:28 +0000

#190 Pues ya me diras como puede existir un gobierno comunista sin un organismo gestor, este organismo gestor detentara un poder que provoca inmediatamente la desigualdad. La tendencia si aceptas en ambos sistemas que las personas son corruptibles es a acumular poder.

Me parece que tu ves los errores del capitalismo mientras ignoras los del comunismo. Las condiciones de desigualdad se dan en ambos mundos; la unica diferencia es que mientras en el sistema comunista yo estoy obligado a obedecer a este organismo gestor, y en el liberal yo puedo elegir ese gestor (esto teoricamente da poder a los individuos).

» autor: --162051--

#190 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Thu, 31 Dec 2009 07:12:11 +0000

#188 Pusé el PS, y luego lo quité pero veo que era necesario:

No me lo intentes rebatir con el socialismo ya que es capitalismo de estado.

Esa es la diferencia entre comunismo y liberalismo, los problemas del liberalismo se dan siempre, los problemas del comunismo solo se dan en autoritario(URSS y similares como marxismo).

El problema es el libre mercado, el libre mercado genera desigualdades y genera que el poder se concentre en quien tiene poder, y si esta repartido que se acabe concentrando el poder.

» autor: llorencs

#189 ¿Por qué lo llaman liberal?

ElJ0KeR — Thu, 31 Dec 2009 05:15:24 +0000

#183 Los independentistas estáis más a la derecha que todo ese currículum de DN. Fifty fifty con Josué Estébanez.

» autor: ElJ0KeR

#188 ¿Por qué lo llaman liberal?

--162051-- — Thu, 31 Dec 2009 00:11:18 +0000

Que el dueño de la empresa acumula la plusvalia es algo inherente a todo sistema. No todos producen y un gestor no tiene otro medio para conseguir capital si no es tomando parte del trabajo del obrero. En el caso del socialismo, la burocracia creada por el estado tambien es una clase parasitaria. Esto teoricamente con la libre competencia se compensa pues el trabajador decide con quien trabajar (y si nos metemos a temas mas fuertes, el trabajador escoje tambien el sindicato), mientras que en un sistema central, el trabajador depende de la buena voluntad del estado.

Partiendo del supuesto de que existe gente capaz y con algo de conciencia, esta competencia salvaje no es tan salvaje en el capitalismo. Si tenemos un sistema central de estado con gente que no es capaz y no tiene conciencia puedes estar seguro que se forma una oligarquia.

La empresa no es autoridad si existe la libertad de elegir, entonces la empresa se subyuga a la voluntad de los individuos, siempre buscando como complacerlos pues es la manera de subsistir.

Liberalismo implica ademas de libre mercado, la libertad de los individuos.

» autor: --162051--

#187 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 22:31:07 +0000

#184 Vale, veamos el liberalismo se basa en un principio el capital(cierto? no?)

Luego tenemos que el capitalismo se nutre de las plusvalías de los trabajadores, y eso es una forma de explotación, además es totalitario por la razón de que cada empresa es una dictadura, es decir, cada empresa esta formada por quien acumula el dinero a costa de los trabajadores, es decir, a costa de quienes producen.

Por eso, y más razones como por ejemplo genera terribles desigualdades entre los que tienen el capital y los trabajadores, es un sistema injusto, que además se basa en el individualismo, en la ley de la selva, es decir, se basa en aplastar al rival, fomenta el egoísmo y la individualidad, lo que hace que se fomenten las luchas por el poder sin importar los medios, fomenta la parte negativa del ser humano, la menos social.

Y eso da igual en que entorno esté el liberalismo o capitalismo, si está en un entorno completamente libertario, sin estado, o en un entorno más autoritario(con estado), ya que en ese entorno tienes doble autoridad, la de la empresa y la del estado.

Bueno, esa es mi posición respecto a todo tipo de liberalismo y lo que opino de él, no es más que un sistema totalitario.

» autor: llorencs

#186 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 22:03:41 +0000

#183 Algún dia acabaran juzgados en Europa por nazismo , y dejaréis de reiros en nuestra cara.

Lamentablemente eso no va a pasar, el espíritu de la Transición no lo permitirá.

» autor: pikutara

#185 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 22:01:43 +0000

#177 Claro, que Palomino era un misionario de la paz, algo así como Gandhi, no te jode...

Lo que no era es un asesino y lo que sí es es un asesinado menor de edad. Y tú lo has metido en el mismo saco que un asesino.

Y no defiendo a grupos fascistas ni nazis, a ver si aprendes a leer.

Tú has acusado de defender a los antifascistas violentos a alguien sin prueba alguna (ver #169) o al menos con las mismas pruebas que te relacionan a ti con la defensa de fascistas ¿y ahora vienes lloriqueando porque te he aplicado la misma medicina en #171? A eso se le llama hipocresía victimista.

Por cierto, si a defender grupos "fascistas o nazis" lo llamas tu estar en contra de ellos por xenófobos, muy bien, un sugus para ti.

Pero jamás racistas. ¡Habráse visto un fascista racista!

Pues mira, ni aun haciéndolo varias veces, simplemente por defender el uso adecuado de los terminos para cada cosa

Te hemos dado pruebas de sobra, incluso resoluciones judiciales para mostrarte el racismo y la ideología filonazi de DN.

y por no tener doble vara de medir, me llamáis racista y xenofobo, o decir que los defiendo a ellos.

Yo no te he llamado racista y xenófobo, te he llamado defensor de fascistas aplicando exactamente la misma vara de medir que has aplicado tú a #169 para llamarlo defensor de "esa escoria".

Y si, meto en el mismo saco a Josue y a Palomino. Y Palomino no acuchilló a nadie porque no le dio tiempo, desde luego llevaba una buena trayectoria.

Metes en el mismo saco a un chaval antifascista de 16 años asesinado que a un neonazi militar de 23 asesino. Eso dice mucho de ti.

Yo conocía un Skin de mi barrio, nazi, que lo acuchillaron 7 veces unos skins rojos. Cuando se recuperó, pilló a uno y también lo rajó. Me estas diciendo que es éticamente menos reprochable lo que le hicieron a el, que lo que hizo? Esta bien que un rojo acuchille a un nazi pero esta muy mal que un nazi acuchille a un rojo?

Yo no he dicho eso. Te exijo pruebas de dónde he dicho yo tal barbaridad. Lo que tú sí has dicho es que ser un asesino fascista es igual que ser un antifascista no asesino, sino asesinado y encima menor de edad.

Lo que sí digo es que el fascismo es una ideología totalmente reprobable y el antifascismo una ideología admirable. Y los asesinatos serán reprobables se hagan en el nombre de la ideología que se hagan.

Señores, a eso se le llama doble vara de medir. La misma escoria son unos que otros. Josue es de los unos, Palomino de los otros.

Josue es un asesino y Palomino una víctima. Si vas a comparar compara un asesino fascista con un asesino antifascista.

» autor: pikutara

#184 ¿Por qué lo llaman liberal?

--162051-- — Wed, 30 Dec 2009 21:55:01 +0000

#176 Pues lamento decirte que por lo que he leido no estoy de acuerdo contigo. Por favor argumentame un poco que esas consignas no me convencen.

» autor: --162051--

#183 ¿Por qué lo llaman liberal?

--125581-- — Wed, 30 Dec 2009 21:24:42 +0000

#178 ¿ Te saco la lista del pasado de los integrantes de DN o prefieres seguir sin quedar expuesto a la vergüenza de todos ?"
El origen de Democracia Nacional está en 1994, cuando las Juntas Españolas, en alianza con sectores del Frente Nacional y algunos ex-miembros del Círculo Español de Amigos de Europa (CEDADE), Bases Autónomas (BBAA) y Vanguardia Nacional Revolucionaria (VNR), entre otros, crearon Alternativa Demócrata Nacional (ADN) presentando a Juan Enrique Peligro Robledo a las elecciones europeas del 12 de junio de ese mismo año y contando con el apoyo de Jean-Marie Le Pen, obteniendo 4.683 votos (0,03%). DN fue fundada sobre la base de ADN en 1995, teniendo al abogado Juan Enrique Peligro Robledo como primer presidente."
Fundado por neonazis, (CEDADE) . Olé vuestros cojones.Algún dia acabaran juzgados en Europa por nazismo , y dejaréis de reiros en nuestra cara.

» autor: --125581--

#182 ¿Por qué lo llaman liberal?

--125581-- — Wed, 30 Dec 2009 21:17:46 +0000

#177 Si tu amigo se mete a racista y xenófobo, encima nazi, pues que luego no se queje que le traten igual como él trataría a otros de diferentes razas según su ideología.

» autor: --125581--

#181 ¿Por qué lo llaman liberal?

miss-cacao — Wed, 30 Dec 2009 21:05:03 +0000

#47 a ver criatura, vamos a ilustrarte un poquito, según tu:

"Yo en Cuba tendría casa asegurada (1), posibilidades de presentarme a las elecciones a la Asamblea Nacional con mi propio espacio electoral asegurado (2), alimentación asegurada todos los días (3), no podría ir al paro (4), etc."

1- En Cuba, la gran mayoría de las parejas cuando se casan o se juntan se van a vivir a casa de los padres o los suegros, porque no hay viviendas disponibles. Muchas veces, en las capitales de provincia y especialmente en La Habana, esas "casas" son en solares, habitaciones mal ventiladas donde viven un montón de gente, algo parecido a lo que aquí llamáis pisos patera.

2- uyyy que me dá la risa. En las elecciones en Cuba, el pueblo solo puede elegir a su representante de zona (unas 10 calles según la densidada de población), se tienen dos posibles candidatos que los decide el Partito Popular (único partido político legal en Cuba) y el pueblo elige a uno, este será su representante para votar en la elección de los representantes municipales, que a su vez eligirán a los provinciales, que a su vez proponen a los de la Asamblea Nacional, donde curiosamente hay 350 candidatos para 350 escaños. Como ves, es imposible que alguién que no esté apoyado al menos, normalmente son miembros, por el Partido Popular, llegue a la primera fase de estas elecciones.

3- Alimentación asegurada y una mierda, la cartilla de racionamiento (que pronto desaparecerá) te garantiza comer, con mala calidad pero al menos comes, entre una semana a 10 dias del mes, el resto, buscate la vida. Yo me fuí de Cuba en el 92, y te aseguro que llegué a pasar hambre en varias ocasiones, y conocía a niños de 3/4 años que jamás habían probado la carne, comían pollo una vez al mes y algunas veces huevo o pescado.

4- Es cierto que en Cuba todo el que quiere trabajar puede hacerlo, cobrar en condiciones es una utopía, por eso es que casi nadie trabaja realmente. Los cubanos decimos "nosotros hacemos como que trabajamos y el gobierno hace como que nos paga"

Si quieres puedes fundirme a negativos, pero lo repito, tu ignorancia es muy osada. Eso de ser comunista de sofá y viajes jumbo en vacaciones está de puta madre, pero me encantaría veros un par de mesesitos por allí, sin el pasaporte español, a ver como se irían tus convicciones a la misma mierda.

» autor: miss-cacao

#180 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 20:39:32 +0000

#179 La tercera opción es lo que es.

» autor: llorencs

#179 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 20:38:44 +0000

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» autor: --124551--

#178 ¿Por qué lo llaman liberal?

ElJ0KeR — Wed, 30 Dec 2009 20:33:49 +0000

#167 Pues te vas a quedar con las ganas, soplagaitas, porque ni DN ni en el Bernabéu se mata a nadie. Imbécil

» autor: ElJ0KeR

#177 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 20:28:57 +0000

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» autor: --124551--

#176 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 20:14:20 +0000

#175 El liberalismo es malvado por definición, es la diferencia al comunismo.

Al menos cuando me refiero como malo al liberalismo, me refiero en todas sus formas, desde el "liberalismo libertario", o el que defienden las escuelas de Chicago y Viena, hasta el liberalismo más keynesiano, todos son autoritarios, de una forma u otra.

» autor: llorencs

#175 ¿Por qué lo llaman liberal?

--162051-- — Wed, 30 Dec 2009 19:56:57 +0000

Lo que me parece curioso es que los comunistas siempre critican que se asocie el socialismo-comunismo a la antigua URSS y otros regimenes totalitarios pues no fue bien aplicado. Sin embargo aqui vemos como se critica "lo que es el liberalismo en la realidad" para llegar a la conclusion que el liberalismo es malvado. El rescate bancario es solo un ejemplo de que el sistema en el que vivimos no es liberal, se basa en que el estado ayuda a las empresas y las empresas al estado mientras el pueblo sigue jodido.

Personalmente no me considero una persona poco solidaria, he sido voluntario de varias ONGs y trato de ayudar en mi entorno. Mi objecion al estado es que no confio en que cumpla correctamente su funcion y si no la cumple pues me jodo al ser este un monopolio, no veo correcto asignar esta cantidad de poder en una sola entidad.

» autor: --162051--

#174 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 19:37:51 +0000

#172 En #169 acusas a Siete_picos de defender a los antifascistas sólo por decir que en el caso de Palomino ellos no mataron y fue el fascista el que mató. Precisamente tú que llevas todo el hilo defendiendo a grupos fascistas y nazis exculpándolos de racismo. Si yo soy troll por aplicarte a ti esa frase tú también lo serás por aplicársela a Siete_picos. ¿Y luego hablas de dobles varas de medir? ¿Tú que metes a Palomino y a su asesino en el mismo saco?:

no me convierte en un descerebrado como Palomino o como Josue que solo saben pegar palos y cuchillazos por ahí.

¿A quién acuchilló Palomino?

» autor: pikutara

#173 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 19:37:38 +0000

#172 No esperes que no reaccionen negativamente ante intentos de justificar o igualar un tipo de extrema derecha con alguien de izquierdas.

» autor: llorencs

#172 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 19:24:06 +0000

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» autor: --124551--

#171 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 19:10:05 +0000

#169 venga hombre, no me intentes defender a esa escoria

Habló de putas La Tacones.

» autor: pikutara

#170 ¿Por qué lo llaman liberal?

mymanwe — Wed, 30 Dec 2009 18:22:19 +0000

#169, buscar atenuantes en el caso de Carlos Palomino es buscar donde no hay nada. Un fulano sin agresión de por medio y profesional en lo suyo (soldado, que no es plantar flores) le clava una puñalada en el corazón a un tío. No le dice que le deje en paz, no se baja del vagón (si es que realmente tanto miedo tenía), no amenaza con el cuchillo. Le clava una puñalada en el corazón. Esa acción no es justificable, y decir que los otros le iban a matar es falso, porque es una mera hipótesis.

Y por cierto, los dos grupos no son iguales NI DE COÑA. Unos son intolerantes y los otros no toleran la intolerancia. Son cosas muy distintas.

» autor: mymanwe

#169 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 18:08:07 +0000

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» autor: --124551--

#168 ¿Por qué lo llaman liberal?

--87006-- — Wed, 30 Dec 2009 17:27:20 +0000

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» autor: --87006--

#167 ¿Por qué lo llaman liberal?

--125581-- — Wed, 30 Dec 2009 16:47:09 +0000

Todavia estoy esperando a Democracia Nacional la juzquen por apología del terrorismo , racismo y la xenofobia ... y tambien a cierto club de futbol madrileño por permitir banderas neonazis en sus gradas ...

» autor: --125581--

#166 ¿Por qué lo llaman liberal?

--125581-- — Wed, 30 Dec 2009 16:25:34 +0000

#24 Perdona , pero vives gracias a explotaciones INHUMANAS EN EL TERCER MUNDO COMO EL COLTÁN EN EL CONGO => es.wikipedia.org/wiki/Coltan , y la explotaciñon de Sudámerica (Véase United Fruit en su día ) ¿ En qué mundo vives ? ¿ Sabes que hay 40 millones de pobres en EE UU ?

» autor: --125581--

#165 ¿Por qué lo llaman liberal?

--34422-- — Wed, 30 Dec 2009 16:14:04 +0000

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» autor: --34422--

#164 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 16:12:50 +0000

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» autor: --124551--

#163 ¿Por qué lo llaman liberal?

--87006-- — Wed, 30 Dec 2009 15:50:34 +0000

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» autor: --87006--

#162 ¿Por qué lo llaman liberal?

Igualtat — Wed, 30 Dec 2009 15:50:30 +0000

Al señor del post:

Lo que tus amigos son, no es "liberales", sino "neoliberales" o "liberalistas económicos".

» autor: Igualtat

#161 ¿Por qué lo llaman liberal?

dreierfahrer — Wed, 30 Dec 2009 15:31:31 +0000

#113 Es que el KK klan no es racista... es un club gastronomico y de ganchillo... ya sabes...

» autor: dreierfahrer

#160 ¿Por qué lo llaman liberal?

dreierfahrer — Wed, 30 Dec 2009 15:29:01 +0000

#102 ¿tu estas deacuerdo en que la persona que se toca los huevos y te obliga a ti a trabajar el doble saque el mismo beneficio que tu?

Trabajas 10 veces menos que tu jefe? trabajas 100.000 veces menos que un especulador de bolsa? Y pq no te mosqueas? eso derribo la URSS pero no puede con el capitalismo???

» autor: dreierfahrer

#159 ¿Por qué lo llaman liberal?

--87006-- — Wed, 30 Dec 2009 15:24:10 +0000

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» autor: --87006--

#158 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 15:07:17 +0000

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» autor: --124551--

#157 ¿Por qué lo llaman liberal?

Ryo-99 — Wed, 30 Dec 2009 15:00:08 +0000

Egoistas ! Insolidarios ! El cine se muere de hambre, la cultura también, penitenciagite !

Dadnos dineros, malditos tacaños !

Fdo : Un directivo de la SGAE.

/coña

Ah, que para eso no. Vaya. No sois tan 'solidarios'.

» autor: Ryo-99

#156 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 14:58:01 +0000

#154 Franco tenia una cosa en común con Hitler y el fascismo. Odiaba a los comunistas. Único punto en común entre el payaso de Franco y el fascismo.

Claro, el sistema político del franquismo en nada se parecía al fascismo.

De es.wikipedia.org/wiki/Falange_Española

La ideología de Falange es el nacionalsindicalismo. Se trataba de un fascismo a la italiana con componentes tomados del catolicismo.

Aunque en una cosa tienes razón, el término nazi probablemente no es el más apropiado, aunque su afinidad con el nazismo queda fuera de toda duda.

#155 Lo más probable es que hayan querido meter a gente "oscura" en el cartel y hayan escogido a la pareja...oscureciéndoles a propósito.

Oscuros pero arios a la sombra.

Luego llega gente que dice ¡¡"es rubia"!! son racistas, incluso el negro debe ser rubio, será la sombra del árbol...mira...simplemente es buscar un número incorrecto de pies al gato.

El que busca negros donde no los hay eres tú, los negros en el cartel son bastante más oscuros, sin colorete y con el morro salido.

» autor: pikutara

#155 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Wed, 30 Dec 2009 14:47:19 +0000

#153 Lo más probable es que hayan querido meter a gente "oscura" en el cartel y hayan escogido a la pareja...oscureciéndoles a propósito. Luego llega gente que dice ¡¡"es rubia"!! son racistas, incluso el negro debe ser rubio, será la sombra del árbol...mira...simplemente es buscar un número incorrecto de pies al gato.

» autor: icedcry

#154 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 14:44:40 +0000

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» autor: --124551--

#153 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 14:43:45 +0000

#149 ¿Entonces la rubia es negra también? Lo que hay que oir...

» autor: pikutara

#152 ¿Por qué lo llaman liberal?

Nova6K0 — Wed, 30 Dec 2009 14:42:02 +0000

Realmente si hay una forma de definir lo que ocurre en el mundo, yo le llamaría. "Eurocracia", la Democracia del Dinero. Cuanto más tengas más poder tienes y esto por desgracia es así.

Vemos como una minoría de ricos y que se creen superiores al resto, maneja a través de multinacionales a los diferentes gobiernos, de los distintos países del mundo.

Esto que antes algunos no notábamos como tan malo. Ha cambiado por completo a raiz del nacimiento de las nuevas tecnologías. Ya que estas propician que toda la industria actual quede anulada, al menos en concepto. Es decir ¿Para que narices, y siempre que se pueda, vas a gastar miles de millones de euros en crear algo. Si por un medio digital te puedes ahorrar el 80% del coste de creación?. Antes no se podía hacer porque a medida que por ejemplo creabas copias de un CD, el coste aumentaba. Ahora por medio de internet y las nuevas tecnologías esto ya no es así. Ya que el coste de una unidad, respecto a miles es casi idéntico.

Las nuevas tecnologías han propiciado ese cambio. En general se pasará a ser cientos de ricos a millones de personas con un sueldo decente. Primero algo más lógico y normal y por otro lado más justo.

No es lógico lo que ocurre hoy en día. A mí me parece perfecto que cada uno haga lo que le da la gana. Lo que no me parece normal, es que haya una diferencia abismal entre los sueldos de unos trabajos y otros, obviando por supuesto las categorías profesionales. Es decir no estoy diciendo que un ingeniero cobre lo mismo que un técnico o viceversa. Pero si creo que sería lo justo, que una persona de la misma categoría profesional cobre lo mismo. Que una persona por 2h en un concierto pueda cobrar 6.000 € exclusivos para él. Y otra por 2h cobre 60 €, no tiene razón de ser. Salvo que el primero se crea mejor que el segundo. Y aquí lo digo en general, por supuesto por una gran mayoría de creadores y artistas también. Hay personas que demuestran ser mejores que otras, pero el sistema no les permite mostrarles al mundo lo que son capaces de hacer.

Por otro lado el tema de las subvenciones, en general las subvenciones, no tienen lógica. Está muy bien ayudar a los sectores. El problema es cuando estos sectores no les da la gana de adaptarse y piden que sus negocios obsoletos sigan siendo mantenidos. Me encantaría que en la Revolución Industrial de mediados del S XVIII se hubiera hecho lo mismo. Lo más seguro es que muchos de los que ahora protestan, serían colgados.

La Evolución es un tren imparable, no se puede pretender el ponerse en sus vías, porque nos atropellará. Y puede que dicho tren lo intentemos descarrilar, pero siempre encontrará otra vía, otro camino por el que seguir.

Salu2

» autor: Nova6K0

#151 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 14:40:33 +0000

#147 Yo en ningún momento te he acusado de pronazi, ni profacha, ni profascista y, al menos ante mi, no tienes que andar justificando todo el rato que DN te repugna por ser xenófoba. Lo que estamos discutiendo es si DN es racista o no y yo (a las pruebas me remito) no tengo la más mínima duda de que lo es y además lo es al puro estilo de España, una, grande y libre; sí, esa misma España cuyo jefe de Estado se reunió con Hitler.

» autor: pikutara

#150 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Wed, 30 Dec 2009 14:39:53 +0000

#148 No he estado ahí, no he oído la charla y si me tuviera que creer todo lo que dicen los jueces...iba listo

» autor: icedcry

#149 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Wed, 30 Dec 2009 14:37:19 +0000

#144 ¿No sabes lo que son los tintes? de todas formas creo que debieras plantearte cómo rebuscas las cosas cuando es harto inprobable que se dedicaran a oscurecer a la pareja por la sombra del árbol en un cartel tan simple.

» autor: icedcry

#148 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 14:32:57 +0000

#146 Si conociera más de esta gente tal vez les podría tildar de racistas u otras cosas, pero no creo que vaya a pasar.

Te remito a #135

» autor: pikutara

#147 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 14:31:49 +0000

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» autor: --124551--

#146 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Wed, 30 Dec 2009 14:30:15 +0000

#141 A mí no me has consultado y yo le creo cuando dice que no les apoya (#139).

En cuanto a lo que comentan...en base al cartel y en toda la publicidad que les he visto, les podría llamar xenófobos, (que no es poco), de ninguna manera racistas, (incluso en el cartel entre los "buenos" hay negros.

Pero de todas formas me estaría basando únicamente en lo que he visto de su publicidad, porque no les conozco en persona salvo en un caso en el cual el chaval no era racista, sólo cabrón y xenófobo.

Si conociera más de esta gente tal vez les podría tildar de racistas u otras cosas, pero no creo que vaya a pasar.

¿Les conoces tú en persona? Lo dudo. Así que por favor respeta un poco a los demás cuando te aclaran términos y sobre todo deja de atribuir a los demás coincidencias con tu opinión.

Gracias por adelantado.

» autor: icedcry

#145 ¿Por qué lo llaman liberal?

richy88 — Wed, 30 Dec 2009 14:29:11 +0000

Liberal en este caso hace referencia a liberalismo econónmico que significa la no intervención del estado en la ecónomia en el que "cada uno se busque la vida" sin ningun tipo de ayudas,un modelo económico en el que se cree que el dinero del estado no debe gastarse en "mantener a vagos"(como llaman a los que más lo necesitan) y que en su época se oponía al intervencionismo o marxismo.

En la polarización del mundo entre comunismo y capitalismo estos últimos se hacian llamar liberales.

» autor: richy88

#144 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 14:26:41 +0000

#139 Pues tan racista que son, en la derecha veo a un negro dibujado.

Sí, y a su lado una negra rubia. A los negros los dibujan con el morro bien salido. Ese tío es un blanco a la sombra de un árbol.

» autor: pikutara

#143 ¿Por qué lo llaman liberal?

--50929-- — Wed, 30 Dec 2009 14:22:42 +0000

¿Por qué lo llaman comunismo cuando quieren decir envidia?

» autor: --50929--

#142 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 14:19:21 +0000

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» autor: --124551--

#141 ¿Por qué lo llaman liberal?

Kartoffel — Wed, 30 Dec 2009 14:13:44 +0000

#139 Ah, y por el hecho de que YO no considere a DN racista no significa que los apoye en ningún momento :-)

No creo que nadie haya pensado en eso en todo el hilo, en absoluto. De hecho, acabo de terminar una encuesta entre los comentaristas de este hilo en la que se les pide evaluar la credibilidad de tu afirmación. Los resultados son estos:

===========================[____________________] -135%

» autor: Kartoffel

#140 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 14:12:31 +0000

#130 Analizemos los puntos:

* El individualismo, que considera al individuo primordial, como persona única y en ejercicio de su plena libertad, por encima de todo aspecto colectivo.
Para que un individuo sea libre debe ser libre el colectivo, por lo tanto lo más importante es el colectivo.
Y no, no es necesario ningún tipo de imposición.

La libertad como un derecho inviolable que se refiere a diversos aspectos: libertad de pensamiento, de expresión, de asociación, de prensa, etc., cuyo único límite consiste en la libertad de los demás, y que debe constituir una garantía frente a la intromisión del gobierno en la vida de los individuos.
Aquí más o menos de acuerdo, solo en contra de la parte del gobierno, en cierto sentido, sí ese gobierno es esatal entonces ya se viola la libertad, no hay libertad.

* El principio de igualdad entre las personas, entendida en lo que se refiere a diversos campos jurídico y político. Es decir, para el liberalismo, todos los ciudadanos son iguales ante la ley y ante el Estado.
Lo mismo que en el anterior punto, si existe estado ya no hay igualdad.

* El derecho a la propiedad privada como fuente de desarrollo e iniciativa individual, y como derecho inalterable que debe ser salvaguardado y protegido por la ley
Hay que distinguir aquí entre lo que entra dentro del criterio de propiedad personal y propiedad privada, y la propiedad privada debería ser abolida si realmente se quiere igualdad entre las personas, me refiero a lo que regula la propiedad privada que es: tierra y vivienda y los medios de producción, basicamente.

* El establecimiento de códigos civiles, constituciones, e instituciones basadas en la división de poderes (Ejecutivo, Legislativo y Judicial) y en la discusión y solución de los problemas por medio de asambleas y parlamentos.
Significa el establecimiento de un estado, y de centralizar el poder en unos pocos, lo cual hace más fácil controlarlo por quienes tienen el poder económico y el poder real.

* La Tolerancia Religiosa.
Bueno aquí estamos de acuerdo.

#139 Sin usar el vocabulario ofensivo que usa farella, estoy de acuerdo con su planteamiento, DN es nazi y fascista, además como dijeron así lo ha declarado incluso la justicia, como nazi.

» autor: llorencs

#139 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 14:08:53 +0000

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» autor: --124551--

#138 ¿Por qué lo llaman liberal?

--34422-- — Wed, 30 Dec 2009 14:03:59 +0000

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» autor: --34422--

#137 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 14:03:34 +0000

#136 si lo hacen más explícito supongo que la ley de partidos iría a por ellos

Ya hay una sentencia que dice que hay pruebas más que suficientes para denominarlos nazis y ya vemos cómo van a por ellos.

» autor: pikutara

#136 ¿Por qué lo llaman liberal?

mymanwe — Wed, 30 Dec 2009 14:00:56 +0000

#133, en el lado de la izquierda se ven 2 personas blancas. Un yonki y un gitano. Sí, esa representación tópica del gitano de patillas, melenita, bigote y la navaja ensangrentada. No me vengas a decir que con eso se refiere a los blancos en general porque no es el caso.
De todas formas, si lo hacen más explícito supongo que la ley de partidos iría a por ellos, así que se tienen que cuidar con lo que dicen y lo que hacen. Hay que disimular, que siempre hay gente que no se entera de qué va la película.

DN es un mezcladillo de demagogia, fascismo, xenofobia y racismo. Para definición corta, la de #132.

Lo dicho, quien no quiere entender...

» autor: mymanwe

#135 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 13:59:35 +0000

#129 Un juez considera que hay pruebas suficientes para decir que DN es nazi, invitan a un ex-líder del KKK defensor de la supremacía del hombre blanco a dar charlas, los carteles con no-blancos malvados y violentos a un lado (con forma de ovejas o no) y blancos pacíficos al otro, gritos nazis en sus actos... ¿De verdad necesitas que digan públicamente que la raza aria es superior para considerarlos racistas?

» autor: pikutara

#134 ¿Por qué lo llaman liberal?

kaoD — Wed, 30 Dec 2009 13:58:16 +0000

Si nos ponemos así... ¿Por qué lo llaman comunista cuando quieren decir gorrón? ¿Por qué lo llaman anarquista cuando quieren decir libertino? ¿Por qué lo llaman socialdemócrata cuando quieren decir capitalista?

» autor: kaoD

#133 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 13:54:43 +0000

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» autor: --124551--

#132 ¿Por qué lo llaman liberal?

--34422-- — Wed, 30 Dec 2009 13:53:31 +0000

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» autor: --34422--

#131 ¿Por qué lo llaman liberal?

mymanwe — Wed, 30 Dec 2009 13:49:23 +0000

#129, oye, ¿tú has visto el cartel de antes? ¿Realmente es necesaria alguna prueba más?

» autor: mymanwe

#130 ¿Por qué lo llaman liberal?

aabso — Wed, 30 Dec 2009 13:49:08 +0000

Veamos, siguiendo con lo de dialogar sobre definiciones comunes, y partiendo de que defiendo el liberalismo. De la wikipedia, los principios que definen el liberalismo son:

* El individualismo, que considera al individuo primordial, como persona única y en ejercicio de su plena libertad, por encima de todo aspecto colectivo.

Mi punto de vista: lo contrario implica que hay al menos alguna situación (probablemente muchas) en la que se considera que es correcto obligar a la gente a hacer algo que no quiere, siempre que el bien común lo justifique. El problema está en esa definición de bien común y quién la hace, claro.

* La libertad como un derecho inviolable que se refiere a diversos aspectos: libertad de pensamiento, de expresión, de asociación, de prensa, etc., cuyo único límite consiste en la libertad de los demás, y que debe constituir una garantía frente a la intromisión del gobierno en la vida de los individuos.

Aquí creo que estamos de acuerdo casi todos, liberales y socialistas, excepto quien tenga una idea fascista-totalitaria de la sociedad.

* El principio de igualdad entre las personas, entendida en lo que se refiere a diversos campos jurídico y político. Es decir, para el liberalismo, todos los ciudadanos son iguales ante la ley y ante el Estado.

Y en esto también deberíamos estar de acuerdo todos, creo. Se lo comentamos al rey otro día

* El derecho a la propiedad privada como fuente de desarrollo e iniciativa individual, y como derecho inalterable que debe ser salvaguardado y protegido por la ley.

Este es por lógica el otro gran punto de conflicto. ¿Puede el hombre tener propiedad sobre la tierra? ¿Es más importante la propiedad privada que la colectiva? Mi punto de vista es principalmente económico: sin propiedad privada no puede haber intercambio real, ni precios, ni mercado. La alternativa es una economía dirigida, en la que por definición se decide producir un tipo de cosa y no otra en función del "bien común" en lugar de la elección personal de cada uno. Volvemos a lo que vimos en el primer punto.

* El establecimiento de códigos civiles, constituciones, e instituciones basadas en la división de poderes (Ejecutivo, Legislativo y Judicial) y en la discusión y solución de los problemas por medio de asambleas y parlamentos.

Creo que estaremos todos igualmente de acuerdo, dictaduras y monarquías absolutas aparte

* La Tolerancia Religiosa.

Tolerancia es una palabra con connotaciones bastante negativas, creo que "respeto" sería más adecuado para decir esto. Pero vamos, que estamos igualmente de acuerdo, excepto cruzados y yihadistas varios, con los que no se suele poder dialogar mucho

» autor: aabso

#129 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 13:44:13 +0000

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» autor: --124551--

#128 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 13:36:32 +0000

#120 Extracto de es.wikipedia.org/wiki/Democracia_Nacional

El discurso político de DN le ha acarreado múltiples denuncias por xenofobia y racismo. En 2007, los medios de comunicación se hicieron eco de un polémico cartel de este partido, en el unas ovejas blancas eran mostradas en actitud agresiva hacia una oveja negra, imagen propagandística ya utilizada por el SVP suizo y la DVU alemana.

En noviembre de 2007 la revista Interviú publicó un reportaje en el que se incluía una grabación oculta de un concierto organizado por la sección juvenil del partido en el que se oyeron tanto al público como a miembros de algunos grupos invitados por el partido proferir gritos como «Heil Hitler», «Sieg Heil» o «Duce».

Así mismo también en el año 2007 el nombre de Democracia Nacional se vio salpicado por el asesinato el 11 de noviembre de Carlos Palomino en Madrid, en las cercanías de una manifestación contra la inmigración organizada por el partido. Carlos era un joven vinculado al movimiento antifascista, asesinado a manos de Josué Estébanez, militar que según la acusación en el juicio «se definió como "patriota"». Este militar, que no era militante de ningún partido ya que los militares no pueden tener afiliaciones políticas ni sindicales, resultó igualmente herido en la contienda.

En 2008, el partido denunció al director del diario Odiel Información por haberle acusado de ser un partido nazi. La sentencia en primera instancia, recurrida por el partido, negó cualquier delito y avaló, de acuerdo a sus mensajes políticos y sus acciones, dicha calificación.

Y aquí vemos la prueba de que DN es considerada nazi:
www.odielinformacion.es/index.php?option=com_content&task=view&

» autor: pikutara

#127 ¿Por qué lo llaman liberal?

dwk — Wed, 30 Dec 2009 13:34:57 +0000

Es Liberal por que se supone que el estado deja libres a los ciudadanos para llevar a cabo cualquer actividad economica . Teoricamente el estado solo controla que las trasacciones se lleven a cabo correctamente sin engaños . Por otra parte las profesiónes de camello,vendedor de armas , prostitutas deberian ser libres de ser llevadas a cabo y eso es algo que a los "liberales" no les gusta demasiado.

#101 En realidad todo es muy bonito , incluso el cristianismo en su base es fenomenal , si todo el mundo lo llevase a la practica, pero al final , lo que gana es la corrupcion y ese es el mal endemico de nuestro mundo. La Corrupción

» autor: dwk

#126 ¿Por qué lo llaman liberal?

--34422-- — Wed, 30 Dec 2009 13:29:50 +0000

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» autor: --34422--

#125 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 13:29:38 +0000

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» autor: --124551--

#124 ¿Por qué lo llaman liberal?

icedcry — Wed, 30 Dec 2009 13:26:58 +0000

#116 No creo que te hayas ido por los cerros de Úbeda, sino que le has atinado al problema real, que la gente usa la palabra "liberal" como le da la gana. En un país liberal, el estado es poderoso y evita los desmanes y abusos, permitiendo la libertad y el libre comercio, y de paso protegiendo los intereses del estado.

¿Para qué usan la palabra liberal?
"Liberal significa que puedo meter fumadores en mi local"
La realidad es que esto es pedir al estado que subvencione los gastos médicos derivados de esta actividad, además de que los fumadores invaden la libertad de los no fumadores en cuanto encienden un cigarro/puro/purito/etc... en un lugar cerrado. ¿Dónde está la libertad? Eso es libertinaje.

"Liberal significa quitar la SS"
Pues no, significa que yo además podré tener mis propios seguros o incluso renunciar a la SS, pero no eliminarla.

Liberal significa quitar el paro como en EEUU
En todo caso el PER y otras medidas de voto cautivo, pero no la eliminación de un seguro que sirve de red social. Si alguien además piensa que en EEUU no existe el paro que compruebe este link swz.salary.com/salarywizard/layouthtmls/swzl_unemployment_CA.html

Liberal significa poder tener mi colegio privado con mi ideario
Totalmente cierto, la asignatura de Educación para la Ciudadanía no es compatible con esto.

Liberal es menos intervención en el mercado
Sí y no, significa que el estado te va a dar para el pelo si cometes una infracción pero mientras te dejará hacer, y ahora mismo deja hacer pero no impone sanciones a los poderosos de la forma en que debiera.....en general los mercados españoles son oligopolios.

Liberal significa que no puede haber n-mil liberados sindicales
Lo 1º es que es una confusión decir que un representante laboral es un sindicalista, suele ser así pero no siempre. Lo 2º es que la liberación habitualmente es parcial, en una empresa de aprox. 450 empleados será de 30 horas al mes, lo cual aunque impacta en las cuentas, no es que haya un grupo de gente tocándose las napias a costa de nadie. ¿Que se las pasan de uno a otro? Pues entonces algún "liberado" no es tan "liberado" al no tener horas.
Además es triste, pero muchas empresas necesitan a algún trabajador que le pueda decir 4 cosas al jefe sin miedo al despido.

Tal vez se podría eliminar tanta protección si quitaran el despido improcedente...ese que exxtingue las responsabilidades civiles subsidiarias con un pago de 45 dias por año trabajado...en EEUU el despido es más fácil si tienes buenos motivos, de lo contrario te meten un pleito que te cierran la empresa y puedes acabar en la cárcel, (hay que poder probarlo claro está), ¿cuántos empresarios españoles se apuntarían a poder ser llevados a juicio? Una cosa por la otra.

En resumen, que mucha gente se autodenomina liberal cuando realmente lo que son es una panda de egoístas, y lo peor es que desvirtúan el término.

» autor: icedcry

#123 ¿Por qué lo llaman liberal?

angelitoMagno — Wed, 30 Dec 2009 13:26:10 +0000

#120 Eso es porque los neoracistas actuales no hablan de "razas" tal cual, sino de "españoles y patriotas". Es decir, nunca dirán que defienden "la raza blanca, europea y católica", por ejemplo, sino a los "españoles sobre los inmigrantes". O a los "europeos sobre los inmigrantes", según la variante ultraderechista con la que nos encontremos

Ahora bien, si te encontraras al líder de DN en un bar, pregúntale por como definiría él un "español". Digo en un bar porque en la tele, radio, internet y medios en general, por supuesto, te dirá otra cosa.

» autor: angelitoMagno

#122 ¿Por qué lo llaman liberal?

mymanwe — Wed, 30 Dec 2009 13:24:37 +0000

#120, pues mira: en primer lugar, cualquier tipo de publicidad a gente de DN va seguida con un negativo por mi parte.
En segundo lugar, si lees esta noticia www.publico.es/espana/037326/democracia/nacional/mantiene/manifestacio verás como no se sustenta tu separación de xenofobia, racismo y DN. Fíjate en el cartel y dime dónde están los blancos impolutos y donde está el resto.

» autor: mymanwe

#121 ¿Por qué lo llaman liberal?

--87006-- — Wed, 30 Dec 2009 13:21:45 +0000

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» autor: --87006--

#120 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 13:15:28 +0000

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» autor: --124551--

#119 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 13:08:57 +0000

#117 el racismo y la xenofobia son dos cosas totalmente distintas.

Sí, pero DN es ambas cosas.

» autor: pikutara

#118 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 13:07:14 +0000

#116 Hablas de gobernantes y gobernados dando por hecho que son entes totalmente diferenciados y no es de extrañar, dado que es lo que sucede. Pero el Estado debemos ser todos, gobernantes y gobernados deben ser la misma cosa y es entonces cuando las grandes empresas públicas cobran sentido. Si no el sistema acaba recordando más a una dictadura que a un sistema comunista. Del mismo modo, los sistemas socialdemócratas (la forma "buena" de vender el liberalismo) acaban derivando en plutocracias donde el poder económico se impone.

» autor: pikutara

#117 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 13:00:26 +0000

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» autor: --124551--

#116 ¿Por qué lo llaman liberal?

curioso.observador — Wed, 30 Dec 2009 12:56:19 +0000

Me atrevo a definirme como liberal, me explico, creo en una menor intervencion del estado (nuetros gobernantes) en las actividades empresariales, en la sanidad, en la educacion, etc.
Creo que el estado tiene que estar alli para controlar los desmanes de los gobernados (empresarios, sociedades, partidos politicos, sindicatos, personas fisicas etc...).
No creo que el estado deba tener grandes empresar publicas. Creo que nuestros gobernantes deben legislar y hacer que se cupla la ley y dejar que los ciudadanos ejerzan la libre empresa. Así mismo el estado debe proteger a los desfavorecidos. Sin caer en subvencionar a sectores de la población que luego se conviertan en votante cautivos. Para que no epezeis con el tema de PP o del PSOE. Voy a trar de poner un par de ejemplos. Lo del PER en Andalucia esta mal (no hay que subencionar de esta forma, hay que crear puestos de trabajo). Otro ejemplo que conozco bien la ley de protección animal en la Comunidad de Madrid que esta mas o menos bien, pero lo que no esta bien es que cuando denuncias a alguien por atentar contra las leyes de protección animal las denuncias se pierden en mares de papeleos y al final las penas (de cárcel o económicas) no se cumplen)
Un par de ejemplos mas. No esta bien que los empresarios tengan que pagar obligatoriamente a La Cámara de Comercio de Madrid (que es lo que conozco). No esta bien que la afiliación obligatoria a los colegios profesionales, no estas bien que los sindicatos reciban unas cantidades de dinero monstruosas directamente del estado (deberían de pagar los socios afiliados voluntariamente). En resumen: dejar hacer libremente a los administrados y que el estado, las comunidades autónomas y los ayuntamientos, poder jurídico y demás se dedique a proteger a los desprotegidos y a legislar mejor y a evitar los desmanes de las grandes empresas y de las pequeñas y de las personas físicas que cometen desmanes. Creo firmemente que los poderes públicos son nefastos cuando se meten a empresarios (empresas publicas). No me importa pagar impuestos, si no me siento estafado cuando utilizan mal nuestros impuestos. Perdonar si me he ido un poco por los cerros de Ubeda.

» autor: curioso.observador

#115 ¿Por qué lo llaman liberal?

Kuzzam — Wed, 30 Dec 2009 12:54:45 +0000

Liberalismo es lo que pensaban estos chicos:
es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo#Filosof.C3.ADa

Este meneo, son 6 frases que las pudo decir mi padre, mi panadero o, inlcuso, yo mismo.

Edito para añadir: simplificar hasta este punto el debate, no lo hace más accesible, lo hace más pueril.

» autor: Kuzzam

#114 ¿Por qué lo llaman liberal?

eboke — Wed, 30 Dec 2009 12:50:45 +0000

#107, siete países de Europa, Alemania entre ellos, no tienen SM y van mejor que España, tanto en sueldo como en productividad como en paro. Claro, que España es un país de pandereta.

#105, luego te respondo más ampliamente, que me voy a comer.

» autor: eboke

#113 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 12:50:31 +0000

#106 Defiende los intereses de los españoles frente a los inmigrantes. Llámalo xenofobia si quieres, pero no racismo.

¿Y por qué invitaron al líder del KKK?

» autor: pikutara

#112 ¿Por qué lo llaman liberal?

eboke — Wed, 30 Dec 2009 12:48:36 +0000

#104, no, en el muro de Facebook de Xavier Sala i Martin,

» autor: eboke

#111 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 12:48:02 +0000

#101 El conflicto entre los que discutimos aquí se centra en los pesos relativos que damos a la fraternidad y la libertad.

Y es que cuando dices: "Libertad: Si creo que la generación de riqueza y empleo debe estar lo menos controlada posible" automáticamente contradices a cuando dices "Fraternidad: No veo inconveniente ninguno en que haya medidas para el reparto de la riqueza entre los que lo necesiten" Si la generación de riqueza está poco controlada, ¿cómo pretendes repartirla? El tema es que hay que establecer un límite. Cuando las necesidades básicas de todos se encuentren satisfechas y garantizadas, el sistema liberal puede tener sentido siempre que no corrompa este principio. Y cuando digo todos me refiero a todo el mundo, no a microsistemas nacionales.

» autor: pikutara

#110 ¿Por qué lo llaman liberal?

miss-cacao — Wed, 30 Dec 2009 12:45:10 +0000

#47 "Yo en Cuba tendría casa asegurada, posibilidades de presentarme a las elecciones a la Asamblea Nacional con mi propio espacio electoral asegurado, alimentación asegurada todos los días, no podría ir al paro, etc."

Cuba??? Estamos hablando del mismo país??? Que atrevida es la ignorancia!!!!

» autor: miss-cacao

#109 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 12:40:02 +0000

#101 Bueno, en la actualidad creo que el PSOE(que las aplique mejor o peor es otro tema) se ajusta a tus ideas, pero no creo que seas liberal, sino keynesiano(los keynesianos creo que no son liberales).

Luego, toda la razón con lo de "comunismo" vs "liberalismo" se suele basar en prejuicios y no se suelen tener en cuenta otras visiones, sino las tendientes al fascismo o al libertarinismo liberal, mientrás que por el otro lado se suele centrar con el "lenismo", mientrás hay muchas más variantes, como la que tu mencionas que es más cercano a la socialdemocracia.

#50 No conocía la exsistencia de ese partido, voy a verlos(aunque sé que no me gustarán, pero siempre está bien informarse de alternativas).

» autor: llorencs

#108 ¿Por qué lo llaman liberal?

aabso — Wed, 30 Dec 2009 12:39:13 +0000

#101 el problema de estas discusiones entre "socialistas-comunistas" vs "liberales" es que generalmente cada uno critica al otro en función de los prejuicios que tiene sobre su "oponente"

Exactamente. ¿Cómo puede uno ser del Barça, si todo el mundo sabe que los del Barça son unos asesinos de bebés y de viejas?

» autor: aabso

#107 ¿Por qué lo llaman liberal?

--87006-- — Wed, 30 Dec 2009 12:38:24 +0000

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#106 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 12:38:08 +0000

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#105 ¿Por qué lo llaman liberal?

Johan_Liebhart — Wed, 30 Dec 2009 12:37:27 +0000

#84 Creo que tal como esta estipulado el paro tiene muchas desventajas. Quien cobra un pastizal va a tener un paro que no necesita en realidad, y muchos mas meses de los que necesita para volver a trabajar. Por el otro lado quienes lo tienen mas dificil para volver a trabajar tienen menos paro y menos meses.

Ademas, el tema de la indemnizacion por despido hace que muchas empresas traten de que tu dejes el trabajo, antes de despedirte, y si lo haces, te quedas sin paro. Yo ahi veo muchos problemas.

El salario mínimo, en teoria, y digo en teoría, no deberia existir. En un mundo perfecto deberiamos ser nosotros los que pusieramos nuestro precio. Pero tal y como estan las cosas, sacarlo seria catastrofico.

Pero si hay renta basica, se podria eliminar el paro, la indemnizacion por despido, y el salario mínimo.

Seria una medida liberal a nivel laboral, y protectora a nivel social.

Pero no renta basica en sentido literal. Que Botin tenga 400 euros mas todos los meses no tiene sentido. Mas bien seria una prestacion indefinida por desempleo, que protega a las personas que no trabajan y les garantice un nivel de vida básico, y les permita seguir formandose.

» autor: Johan_Liebhart

#104 ¿Por qué lo llaman liberal?

angelitoMagno — Wed, 30 Dec 2009 12:36:23 +0000

#103 A esos los has conocido por el adsense del menéame, ¿a que sí?

» autor: angelitoMagno

#103 ¿Por qué lo llaman liberal?

eboke — Wed, 30 Dec 2009 12:34:36 +0000

#101, entonces el partido que digo en #50 es el que más se acerca. Aunque no tienen representación parlamentaria. Pero vamos, que estoy al 99% de acuerdo con tu punto de vista.

» autor: eboke

#102 ¿Por qué lo llaman liberal?

kippel_ — Wed, 30 Dec 2009 12:29:42 +0000

#88 Es que aqui todos somos iguales hasta que se trata el tema en serio. Por ejemplo, todos las personas de una categoría profesional deberían cobrar lo mismo.. ¿todas? ¿tu estas deacuerdo en que la persona que se toca los huevos y te obliga a ti a trabajar el doble saque el mismo beneficio que tu? Pq ese es precismanete uno de los factores que mando a tomar por el culo a la URRSS, el ver que tu te deslomabas, el de enfrente venía borracho a trabajar y el resultado es el mismo a fin de mes.

» autor: kippel_

#101 ¿Por qué lo llaman liberal?

angelitoMagno — Wed, 30 Dec 2009 12:27:20 +0000

#78 Amplío un poco, aunque no podré discutir mucho, que hoy ando falto de tiempo

Desde mi punto de vista, el liberalismo que yo defiendo, a grosso modo, es el modelo "revolución francesa":
Libertad, igualdad y fraternidad.

Fraternidad: No veo inconveniente ninguno en que haya medidas para el reparto de la riqueza entre los que lo necesiten, para eso están los sistemas de impuestos. Aunque prefiero que dicho reparto se centre más en dar oportunidades (becas de estudio, formación, ayudas a emprendedores, investigación) que en dar subsidios (que también son necesario, pero considero que cuando tienes que subsidiar demasiado, es que algo está fallando ya de base)

Libertad: Si creo que la generación de riqueza y empleo debe estar lo menos controlada posible, pues el sistema funcionará mejor así. Ojo, lo que debe ser libre, en esencia, es el mercado, no las empresas. Y para que el mercado sea libre, nosotros, los consumidores debemos ser libres y protegidos. Por tanto no me opongo a controles estatales para proteger a los consumidores, o para evitar monopolios. Libertad de empresa, mientras no ponga en peligro la libertad del mercado. Un mercado controlado no es libre, tenga el control el estado o una corporación.

Igualdad: Leyes y derechos iguales para todo. Esto implica, naturalmente, laicismo y amplios derechos civiles. También implica recortes en el poder del estado. No es igualitario, por ejemplo, que al estado y a las administraciones públicas se les permita cosas que no se permiten a los ciudadanos (y pienso en la morosidad, por ejemplo)

Y dicho esto, en España no veo ningún partido con representación parlamentaria, al que yo pueda llamar liberal, al menos tal y como entiendo la palabra.

Pd: Para terminar, el problema de estas discusiones entre "socialistas-comunistas" vs "liberales" es que generalmente cada uno critica al otro en función de los prejuicios que tiene sobre su "oponente", no en función de lo que realmente piensa u opina su oponente.

» autor: angelitoMagno

#100 ¿Por qué lo llaman liberal?

eboke — Wed, 30 Dec 2009 12:24:15 +0000

#97, llamar liberal a Bush es como llamar a Castro demócrata.

#98, me lo miraré a fondo, gracias

» autor: eboke

#99 ¿Por qué lo llaman liberal?

aabso — Wed, 30 Dec 2009 12:24:00 +0000

Un caso más de argumentación imposible: cada uno define "liberal" en su cabeza como le parece mejor, y luego explica por qué es obviamente repugnante, o fenomenal.

Igual pasa a diario con términos como fascista, socialista, totalitario, comunista, conservador, cristiano, nacionalista...

Sólo puede haber una conversación constructiva si hablamos de las mismas cosas. Por otra parte, nadie dice que nada de esto tenga que ser constructivo

» autor: aabso

#98 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 12:23:06 +0000

#90 Me gusta más esta: www.politicalcompass.org/analysis2 me parece mucho más representativa y correcta, y no mete en el mismo saco de libertario a todo dios.

» autor: llorencs

#97 ¿Por qué lo llaman liberal?

Shotokax — Wed, 30 Dec 2009 12:22:38 +0000

El llamado liberalismo es uno de los cánceres de la actualidad, siendo George Bush su principal abanderado. "El que quiera sanidad, que se la pague y el que no pueda pagarla que se j...".

A mí no me gusta la palabra liberalismo, prefiero decir ultracapitalismo, capitalismo radical o dictadura del mercado.

» autor: Shotokax

#96 ¿Por qué lo llaman liberal?

taliban — Wed, 30 Dec 2009 12:22:26 +0000

#0 Desde luego no sabes escribir muy bien, ni puntos ni comas. Una cosa es que copies lo que ha escrito otra persona y otra que lo copies mal, pues en el original las frases están separadas por líneas, al contrario que en el tuyo, con lo que consigues que el texto sea muy difícil de entender.

Y para finalizar la perlita de separar la interrogación de la última palabra a la que acompaña, todo un clásico.

» autor: taliban

#95 ¿Por qué lo llaman liberal?

--87006-- — Wed, 30 Dec 2009 12:19:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#94 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 12:19:46 +0000

#93 Viva, alguien que menciona a Smith

Smith se tiraria de los pelos si viera lo que han hecho en la actualidad con sus teorías.

» autor: llorencs

#93 ¿Por qué lo llaman liberal?

AitorD — Wed, 30 Dec 2009 12:18:26 +0000

Una lectura recomendable para el que quiera saber qué es realmente el liberalismo:

www.abc.es/hemeroteca/historico-20-05-2008/abc/Opinion/el-liberalismo-

En cuanto a los orígenes del término, el liberalismo surge como oposición al absolutismo político-religioso que imperaba por aquel entonces siglos (XVII y XVIII) en Europa:

"El Liberalismo clásico o primer liberalismo es un concepto usado para englobar las ideas políticas formuladas durante los siglos XVII y XVIII, contrarias al poder absoluto del Estado y su intervención en asuntos civiles, la autoridad excluyente de las iglesias, y cualquier privilegio político y social, con el objetivo de que el individuo pueda desarrollar sus capacidades individuales y su libertad en el ámbito político y religioso. Su base fundamental se encuentra en la doctrina de la ley natural."
es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_clásico

"El derecho natural es un enfoque del derecho y una teoría ética, basados en la aceptación de que existe una ordenación jurídica y moral, natural y universalmente aceptable por todos los seres humanos."
es.wikipedia.org/wiki/Ley_natural

es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo

» autor: AitorD

#92 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 12:16:33 +0000

#91 Ignora el comentario, entonces y sigamos discutiendo con respeto.

Yo también me lo he estado pasando bien.

#90 No conocía ese esquema, pero no me gusta absolutamente nada(no es realmente representativo), se me acaba el tiempo de edición de este comentario, así que pondré otro esquema que prefiero más, en otro comentario.

» autor: llorencs

#91 ¿Por qué lo llaman liberal?

AlphaFreak — Wed, 30 Dec 2009 12:14:41 +0000

#88 Ibas bien, expresando tus ideas con franqueza... hasta el "Me dais asco". Y automáticamente mi dedito buscó la flecha naranja.

Este debate se estaba llevando muy bien, con opiniones enfrentadas pero sin faltar a nadie al respeto. Hasta que saliste tú.

Espero que ahora no se joda el invento. Me lo estaba pasando bien.

» autor: AlphaFreak

#90 ¿Por qué lo llaman liberal?

eboke — Wed, 30 Dec 2009 12:13:59 +0000

#88, era una puntualización.

Para los que no pillan las cosas: Liberal =/= derechas. Liberal =/= izquierdas.

www.p-lib.es/mapa-ideas-politicas/

» autor: eboke

#89 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 12:12:51 +0000

#85 Eso es lo que defienden los liberales, la mínima participación del estado, incluso por aquí han aparecido "liberales libertarios", es decir, que apuestan por la abolición absoluta del estado.

Desde mi punto de vista, la empresa es un mini-estado totalitario.

Y la respuesta a #63 él es liberal, así que está de acuerdo con las ideas liberales.

» autor: llorencs

#88 ¿Por qué lo llaman liberal?

--102595-- — Wed, 30 Dec 2009 12:11:12 +0000

#66 ¿Acaso he dicho yo lo contrario? En España, por ejemplo, no hay diferencias sustanciales entre ser bueno y no serlo. Te da igual tener un 7 que un 9, las universidades no van a pegarse por ti y no va a suponer ninguna mejora.

#67 Pues si no somos hormigas, no deberíamos comportarnos como tales.

#70 Precisamente es lo que critico. Si queremos que el esfuerzo y la competencia se valoren, o se premie la mediocridad y las circunstancias, como se hace aquí en España. Yo no sé que panfleto pseudocomunistoide has leído tú, pero de lo que he dicho a lo que criticas que digo va un mundo.

¿De verdad estáis tan alienados, tan aborregados, por la propaganda y el rollo de la Igualdad? ¿ En serio creéis que todos somos iguales y tendríamos que tener la misma posición social?

No, no lo creéis. Y los que digáis que sí es porque sois unos perdedores que no quieren que nadie destaque para que su incompetencia y nulidad no quede en relieve.

Me dais asco. Yo desde aquí condeno la incompetencia. ¿Y vosotros? No condenarla, es apoyarla tácitamente. Quedáis advertidos, gentucilla.

» autor: --102595--

#87 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 12:11:07 +0000

#79 Si a los 20 años no eres de izquierdas, no tienes corazón. Si a los 40 años no eres de derechas, no tienes cerebro

Es decir, que o eres bueno (corazón) o listo (cerebro). Yo prefiero ser tonto que hijo puta.

» autor: pikutara

#86 ¿Por qué lo llaman liberal?

kippel_ — Wed, 30 Dec 2009 12:09:48 +0000

#13 Creo q recurrir a la capacidad individual de pensamiento del hombre como motor de la evolución en contra del comportamiento grupal de las amebas es un hecho en si mismo. Si no te sugiero que me digas en que utopia socialista no se han dado todos los demonios que achacas al capitalismo, unidos además a la esclavitud borreguil.

» autor: kippel_

#85 ¿Por qué lo llaman liberal?

AlphaFreak — Wed, 30 Dec 2009 12:09:46 +0000

#63 Si crees que es el esfuerzo personal el que te lleva al éxito, supongo que estarás de acuerdo en aplicar una tasa de sucesiones del 100%... Esto nos acercaría más al ideal liberal de la igualdad de oportunidades!

(Nos acercaría, no nos llevaría, puesto que las redes de influencia heredadas seguirían estando presentes).

#75 GOTO => #64

#69 En ese caso, la empresa se convertiría en el Estado. O en una parte de él. Es de libro: la ausencia de Estado lleva al feudalismo.

» autor: AlphaFreak

#84 ¿Por qué lo llaman liberal?

eboke — Wed, 30 Dec 2009 12:07:27 +0000

#79, te voto positivo por lo de antes del 'PD', porque lo de 'subsidio indefinido de desempleo' no me queda muy claro. (mírate #50)

» autor: eboke

#83 ¿Por qué lo llaman liberal?

--4659-- — Wed, 30 Dec 2009 12:05:49 +0000

solo una cosa, hay dos tipos de egoismo, el racional y el irracional.
Normalmente solo se hace referencia al "malo", el irracional, el de lo "mio es mio y lo tuyo tambien" o "yo soy lo importante,a los demas que os den".
El primero, el racional, es el "no hagas a otros lo que no quieras para ti" o "mis derechos acaban donde empiezan los tuyos", y espero reciprocidad al respecto, y de mientras miro por mi propio beneficio.
El racional, aplicado al termino "liberal" (en su significado "real), pues la verdad ,no lo veo ni mal aplicado, ni tampoco algo que desacredite esa visión de la sociedad, o sea malo.
Es una postura logica y coherente. Otra cosa es que en conjunto, para la totalidad de la sociedad, sea mas provechosa o no.

» autor: --4659--

#82 ¿Por qué lo llaman liberal?

turmix77 — Wed, 30 Dec 2009 12:05:12 +0000

#74 bueno, en estos casos lo verdaderamente interesante está en el debate que se abre, ¿no crees?. Pégale un vistazo, hay discusiones interesantes en los comentarios.

» autor: turmix77

#81 ¿Por qué lo llaman liberal?

kippel_ — Wed, 30 Dec 2009 12:04:47 +0000

#4 hombre, cuando tu mismo asocias a todo el PP como franquista, al PSOE como traidores al obrero y ser contrario a la ley del aborto con ser ultrareligioso.... pues creo que si, aciertas al hablar de perversiones del lenguaje.

Para todo lo de más #7 , tiene toda la razón, confunde el estar en contra del paternalismo de estado y del premio del esfuerzo, trabajo y merito, con ser egoista... pues alcanza el mismo nivel de simpleza que asociar a toda la izq con Stalin.

» autor: kippel_

#80 ¿Por qué lo llaman liberal?

chubasco — Wed, 30 Dec 2009 12:04:44 +0000

Liberal: clasista-egoista-hdp que abusa de hecho de los demas desde la cuna.

» autor: chubasco

#79 ¿Por qué lo llaman liberal?

Johan_Liebhart — Wed, 30 Dec 2009 12:04:33 +0000

Si a los 20 años no eres de izquierdas, no tienes corazón. Si a los 40 años no eres de derechas, no tienes cerebro

Casi todo el mundo se mueve por sus intereses, y para eso puede servir tanto el liberalismo, como el comunismo.

Yo cada vez soy mas liberal. Pero una sociedad liberal debe garantizar las mismas oportunidades para todos, sino es tan utópica como el comunismo. Y sinceramente, no veo a ningun partido político poner toda la carne en el asador con la educación, por ejemplo.

PD: Mi liberalismo a dia de hoy incluye: sanidad gratuita y universal (que no tiene que ser pública), educación gratuita y universal, subsidio indefinido de desempleo (parecido a la renta basica, quizas 400 euros vinculados al estudio o a trabajos sociales). Sin cobrar paro, sin indemnizacion por despido.

» autor: Johan_Liebhart

#78 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 12:04:12 +0000

#74 Amplifica tu comentario, por favor. Siempre me suelen gustar tus opiniones, aunque no esté de acuerdo

#63 Entre los animales hay especies muy sociales sin "líderes" como creo que son los bonobos, una especie de primates.

Y otras especies inteligentes son bastante sociales.

» autor: llorencs

#77 ¿Por qué lo llaman liberal?

--82899-- — Wed, 30 Dec 2009 12:04:03 +0000

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» autor: --82899--

#76 ¿Por qué lo llaman liberal?

Sinopinion — Wed, 30 Dec 2009 12:03:51 +0000

La mitad de mis amigos son progresistas, la otra mitad liberales, en este meneo los habeis insultado a todos.
Os aseguro que todos ellos son buena gente, por eso son mis amigos.
Criticamos la dicotomía y la generalización y somos los primeros en fomentarla.

» autor: Sinopinion

#75 ¿Por qué lo llaman liberal?

--87006-- — Wed, 30 Dec 2009 12:03:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#74 ¿Por qué lo llaman liberal?

angelitoMagno — Wed, 30 Dec 2009 12:02:24 +0000

Cogemos 6 frases de Twitter y en función de ellas definimos lo que es un "liberal".

¿Qué carajo hace esto en portada? Es irrelevante, simple y hasta manipulador.

» autor: angelitoMagno

#73 ¿Por qué lo llaman liberal?

--104021-- — Wed, 30 Dec 2009 12:01:32 +0000

Liberal : persona con poder económico que quieres ser libre para abusar de él.

muchas personas que hoy por hoy no son liberales lo serían si sus circustancias cambiaran radicalmente. Es el egoismo humano por naturaleza

» autor: --104021--

#72 ¿Por qué lo llaman liberal?

turmix77 — Wed, 30 Dec 2009 12:00:55 +0000

Y por cierto, no olvidemos que los que se definen en España hoy como liberales, en realidad son "libremercadistas", no liberales. No puedes ir de la mano del Opus Dei y ser liberal, como Esperanza Aguirre. Ayala era un liberal, y le daba urticaria el PP.

» autor: turmix77

#71 ¿Por qué lo llaman liberal?

VictorGael — Wed, 30 Dec 2009 12:00:25 +0000

Si, si se nota que el liberalismo/capitalismo hace a los americanos más libres que a ninguna otra sociedad. Tan libres que si tienes dinero estudias, si tienes dinero no vas a la carcel y si tienes dinero podrás tener asistencia médica. La base mínima social para ser un habitante de EEUU con derechos te lo brinda el liberalismo/capitalista americano, el reflejo de toda sociedad.

» autor: VictorGael

#70 ¿Por qué lo llaman liberal?

Trimegisto — Wed, 30 Dec 2009 12:00:21 +0000

#63 Claro, claro. Y la mayor parte de los ricos lo son por su esfuerzo personal, capacidad, dedicación y conocimientos y no por ser hijos de quien son, ni por su capital social obtenido en universidades elitistas, ni por sus empresas heredadas. Y, claro, los pobres lo son por que no se esfuerzan lo suficiente o por que no sirven, los pobrecitos.

¿De verdad crees que el trabajo personal te lleva a la cima? Y te lo dice alguien al que no le va nada mal con su esfuerzo, pero que tiene claro que la ventaja de nacimiento, la clase, la herencia cultural o la pura casualidad tienen mucho mas que ver con el exito que el esfuerzo personal. Es mas, cuando haces un estudio ves que los casos de gente que cambian de clase social (movilidad social ascendente) son absolutamente marginales. Lo del esfuerzo es un mito que funciona en una de cada 100000 personas y la realidad es que por mucho que te esfuerces, si naces en una clase, mueras en ella, por que la estructura se impone al individuo.

» autor: Trimegisto

#69 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 12:00:17 +0000

#51 A ver, las empresas suelen tener su propio "ejército", llamada seguridad privada, y sí no tienen mucho de lo que dices es porque el estado las controla, si no fuera por el estado serían eso y mucho más.

Y completamente de acuerdo con #53, que es lo que dijé en anteriores comentarios en este hilo mismo, la empresa es totalitaria, impone sus criterios y "esclaviza" a sus trabajadores, con la excusa de que da trabajo.

» autor: llorencs

#68 ¿Por qué lo llaman liberal?

chubasco — Wed, 30 Dec 2009 11:59:33 +0000

El liberalismo es lo que hoy en dia llamamos clasismo

Reyesynobles + capitalistas(burgueses) tienen todo el poder.

Por supuesto, para vivir ELLOS de puta madre JODEN al resto.

El liberalismo del siglo XVIII no fue ningun avance para la humanidad, por mucho que lo digan en los libros de texto de los colegios.

» autor: chubasco

#67 ¿Por qué lo llaman liberal?

AlphaFreak — Wed, 30 Dec 2009 11:59:31 +0000

#63 Supongo que no creerás que la hormiga reina gobierna un hormiguero, cierto? Estás mezclando una especialización biológica (la hormiga reina es la única que pone huevos) con una estructura social. Los humanos no somos hormigas.

» autor: AlphaFreak

#66 ¿Por qué lo llaman liberal?

eboke — Wed, 30 Dec 2009 11:55:25 +0000

#63, la Igualdad que debe haber es la de oportunidades, no la de resultados.

» autor: eboke

#65 ¿Por qué lo llaman liberal?

turmix77 — Wed, 30 Dec 2009 11:55:21 +0000

El liberalismo es el sistema que defienden los poderosos económicos para estar libres de toda presión pública, que en muchos casos, es la única parcela de poder de los oprimidos.

Porque el liberalismo defiende una estructura de poder vertical y asimétrica. "De mí para abajo, en mi empresa, mando yo y sólo yo. De mí para arriba, en el estado, no me gobierna nadie, porque limita mi libertad".

» autor: turmix77

#64 ¿Por qué lo llaman liberal?

AlphaFreak — Wed, 30 Dec 2009 11:55:02 +0000

#57 "ni suelen matar a su competencia (anécdotas aparte)"

Ya que citas, cita la frase completa.

Cuando una empresa mata a alguien, está cometiendo un delito. Está fuera de la ley.

Cuando una dictadura mata a alguien, está haciendo algo que es consustancial a su propia existencia.

Creo que eres lo bastante inteligente como para ver la diferencia.

» autor: AlphaFreak

#63 ¿Por qué lo llaman liberal?

--102595-- — Wed, 30 Dec 2009 11:52:38 +0000

Hay dos mentalidades muy claras y diferenciadas en el mundo. Individualismo y colectivismo. En el mundo animal uno puede ver el colectivismo en animales como las hormigas. Y sin embargo, sigue habiendo una hormiga reina. Con todos los sistemas políticos pasa lo mismo ha de haber líderes.

Es preferible que esa sea gente competente. El principio de igualdad y uniformidad resulta absurdo. No somos todos iguales y nunca lo seremos. El socialismo es, en realidad, la doctrina del débil. Y como con las hormigas, el resultado es que hay gente que trabaja y gente que parasita. Si creéis que refugiarse en la mediocridad y en el gris de la masa es la solución, tenéis un serio problema de perspectiva.

El liberalismo de EEUU por ejemplo, es terriblemente despiadado. Todo el mundo está por su cuenta. El estado es 0% paternalista; pero si tú eres bueno y emprendedor, saldrás adelante. Tendrás becas, un buen trabajo, y un muy buen nivel de vida. En Asia, en cambio, se premia la uniformidad, la disciplina y otros valores más propios de abejas que de personas.

No hay que irse a ningún extremo. Aunque si tuviera que elegir no dudaría un instante. Estoy seguro de no ser un incompetente.

Hay cosas positivas, y unos mínimos a garantizar, salud, alimentación y acceso a la educación. Pero si tú eres más listo que el vecino, lo lógico es que llegues más lejos.

El mezclar esa mentalidad con política, se lo dejo a los profesionales. Pero la Igualdad no existe.

» autor: --102595--

#62 ¿Por qué lo llaman liberal?

--153488-- — Wed, 30 Dec 2009 11:51:57 +0000

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» autor: --153488--

#61 ¿Por qué lo llaman liberal?

Trimegisto — Wed, 30 Dec 2009 11:50:54 +0000

El liberalismo es, por definicion, conservador y egoista. El liberalismo surge en una epoca y de una clase como un argumentario ideologico que defendiese sus reivindicaciones, la de la clase burguesa frente a la nobiliaria y terrateniente. En ese momento, claro, el liberalismo era una fuerza de cambio y progreso, promoviendo la libertad individual frente a la estructura social opresiva, el logro individual frente a la imposicion del estatus.

Pero una vez hemos evolucionado hacia sociedades donde el estatus ya no tiene tanto peso, incluso superadas ya las clases sociales que dieron origen a esa ideologia, nos encontramos con que sus argumentos en contra de la intervencion del estado y sus mitos acerca del "esfuerzo personal" sirven como continua justificacion ideologica a los que mas tienen para que el estado deje de intervenir y se les siga permitiendo ganar mas.

En efecto, si el estado no interviene para reequilibrar una desigualdad, esa desigualdad tiende a reproducirse, por que los que mas tienen tiene mas poder para mantenerla que los que menos tienen. En ese sentido, el liberalismo es tremendamente conservador en lo economico sin ser tan evidentemente impositivo como un conservadurismo mas clasico. No se dice "mantegamos los privilegios de los ricos", digamos "que el estado no intervenga en la economia" pero, para todos los efectos, el resultado es el mismo.

y, ojo, este liberalismo tambien es extensible a lo social. En muchos otros ambitos donde la desigualdad es estructural, el estado es la unica oportunidad, con su intervencion, de reequilibrar la situacion. Y ahi, de nuevo, vuelve el mismo discurso: "que el estado no se meta en mi vida", "libertad de educar a mis hijos donde quiera (pagando el estado, claro)", libertad empresarial (para discriminar a negros, mujeres y maricones, claro).

en resumen, el liberalismo aporto un discurso para defender al individuo frente a una sociedad opresiva y triunfo. Pero su triunfo ha sido funesto, pues ha supuesto, llevado a sus ultimas consecuencias, la aparicion del capitalismo salvaje y del neoliberalismo depredador. Es responsabilidad de todos ser conscientes de que el liberalismo no es una ideologia de progreso, aunque se presente muchas veces como tal, pues su apoyo a las libertades individuales se puede traducir en la eliminacion de desigualdades impuestas por el estado, si, pero NUNCA apostar por la eliminacion de las desigualdades economicas o sociales, como mucho actuara para mitigarlas, pero no para eliminarlas estructuralmente, pues eso seria una intervencion intolerable del estado.

» autor: Trimegisto

#60 ¿Por qué lo llaman liberal?

eboke — Wed, 30 Dec 2009 11:50:51 +0000

#55, una cosa es 'subvencionar' para que haya una igualdad de oportunidades (cosa que defienden los liberales de verdad) y otra cosa es pagar subvenciones agrarias (por ejemplo) que no solucionan nada.

Lo del enlace es terrible. Y es, por desgracia, uno de los muchos casos que hay de ese tipo

» autor: eboke

#59 ¿Por qué lo llaman liberal?

--130547-- — Wed, 30 Dec 2009 11:50:41 +0000

#51 Totalmente de acuerdo contigo.

» autor: --130547--

#58 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 11:50:27 +0000

#38 Lo que es realmente evidente es que las sociedades que han sabido combinar la fuerza desarrolladora del capitalismo con la justicia social del socialismo son las que han generado mayores niveles de bienestar para sus ciudadanos.

Esas sociedades han aplicado lo mejor para sí mismas, es decir, son un egoísmos del colectivo, con ventajas sociales hacia dentro (la justicia social del socialismo que mencionas) y explotación y expolio hacia fuera (la fuerza desarrolladora del capitalismo).

» autor: pikutara

#57 ¿Por qué lo llaman liberal?

--151024-- — Wed, 30 Dec 2009 11:48:23 +0000

#51, "ni suelen matar a su competencia"
meneame.net/story/iniciativa-coca-cola-permitira-tres-jovenes-buscar-f

» autor: --151024--

#56 ¿Por qué lo llaman liberal?

chubasco — Wed, 30 Dec 2009 11:48:22 +0000

No estoy de acuerdo con lo que se dice aqui. Una dictadura es una dictadura y punto, y una dictablanda... es como se llama aqui a las democracias

» autor: chubasco

#55 ¿Por qué lo llaman liberal?

--87006-- — Wed, 30 Dec 2009 11:48:22 +0000

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» autor: --87006--

#54 ¿Por qué lo llaman liberal?

AlphaFreak — Wed, 30 Dec 2009 11:48:09 +0000

#47 Podrías presentar en Cuba una candidatura con un programa basado en la desestatalización de la economía, reanudación de relaciones con los USA y abandono del sistema comunista? No me hagas reir!

Sí, te asegurarán la comida. Igual que a los pollos de una granja. No me gusta ser un pollo, qué quieres que te diga.

Para asegurar la comida no hace falta montar una dictadura. No creo que en Suecia se pase mucha hambre. Y, puestos, tampoco en España.

» autor: AlphaFreak

#53 ¿Por qué lo llaman liberal?

chubasco — Wed, 30 Dec 2009 11:46:38 +0000

#51 Perdona por no haberme leido vuestra conversacion anterior, pero es que una empresa capitalista es lo mismo que una dictadura o un cuartel, eso lo sabe cualquiera

» autor: chubasco

#52 ¿Por qué lo llaman liberal?

mymanwe — Wed, 30 Dec 2009 11:46:25 +0000

#43, inaplicable no. Difícil de aplicar sí, porque en cualquier sistema el que ostenta el poder, aunque sea con los votos de los ciudadanos, no lo quiere soltar ni de coña.

Estoy de acuerdo con lo de Cuba. Está claro que dar caña a un país en ese sentido sólo vale para que el dictador de turno se enroque y se presente como víctima ante sus ciudadanos. Éstos lo pasan mal y son realmente los perjudicados por el bloqueo.
Sin bloqueo no sé si sería sostenible o no; pero está claro que sería muy distinto a como es hoy. Hoy tienen un límite económico muy claro y no les queda otra que agarrarse a él. Si no fuese así...

» autor: mymanwe

#51 ¿Por qué lo llaman liberal?

AlphaFreak — Wed, 30 Dec 2009 11:44:55 +0000

#46 Bueno, sí hay diferencia. Habitualmente las empresas no suelen tener cárceles, ni campos de concentración. Tampoco suelen tener (corruptelas aparte) jueces propios, ni suelen matar a su competencia (anécdotas aparte).

» autor: AlphaFreak

#50 ¿Por qué lo llaman liberal?

eboke — Wed, 30 Dec 2009 11:43:49 +0000

Liberales: p-lib.es/

Cada vez que dicen que, por ejemplo, Esperanza Aguirre es liberal, me coge un ataque de risa increíble.

» autor: eboke

#49 ¿Por qué lo llaman liberal?

chubasco — Wed, 30 Dec 2009 11:42:25 +0000

Pero que malos sois. Cuando hablais de partidos politicos "de derechas" siempre os olvidais de los nacionalistas

Ahora a lo que ibamos. Es que "liberal" no tiene nada que ver con "libertad", sino con "libertinaje" que no es lo mismo.

Cuando se os ataca, los "liberales" SIEMPRE saltais al cuello del comunismo, ¿porque sera? ¿odiais a alguien? ¿teneis miedo de algo?

» autor: chubasco

#48 ¿Por qué lo llaman liberal?

pikutara — Wed, 30 Dec 2009 11:41:34 +0000

#23 Cuba, que actualmente es el único país del mundo que tiene un desarrollo sostenible

Pero un desarrollo sostenible es mucho más lento que un desarrollo depredador y es por eso por lo que el liberalismo y el individualismo egoísta triunfan frente al altruísmo.

Hoy por hoy está claro qué grupos han añadido a su lucha el ecologismo, y son los movimientos de izquierdas

Cuando a un grupo de derechas le viene bien también abandera el ecologismo. Los ecologistas se han convertido en un pañuelo de usar y tirar.

Los medios de comunicación totalitarios son aquellos que vemos en la TV, en la prensa, todo es monocolor, todo es pro-psoe o pro-pp, partidos neoliberales de nuestro país.

El término "totalitario" no me parece correcto, yo más bien diría "goebbeliano".

» autor: pikutara

#47 ¿Por qué lo llaman liberal?

--151024-- — Wed, 30 Dec 2009 11:41:29 +0000

#35, ¿derechos humanos en qué sentido? mis derechos humanos están condicionados a una economía controlada por un colectivo minoritario y muy poderoso, por eso yo:
-No tengo asegurada una vivienda digna, como mucho puedo alquilar una y llegar justito a fin de mes.
-No tengo asegurada mi alimentación, si me echan de mi trabajo y no encuentro nada podría verme pidiendo por la calle.
-No tengo asegurado poder viajar, pues mi economía no me da la suficiente holgura como para hacerlo.
-No tengo las mismas posibilidades de campaña electoral al presentarme a las elecciones generales que ZP o Rajoy

¿eso es libertad? ¿eso son derechos humanos? ¿eso es DEMOCRACIA?

Yo en Cuba tendría casa asegurada, posibilidades de presentarme a las elecciones a la Asamblea Nacional con mi propio espacio electoral asegurado, alimentación asegurada todos los días, no podría ir al paro, etc.

¿Cómo se mide el nivel de libertad? ¿existe la libertad plena en alguna parte del planeta?

» autor: --151024--

#46 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 11:41:13 +0000

#38 Las lineas editoriales de el Mundo, Público, ABC,... no dejan de informar lo que interesa al sistema, a los intereses capitalistas, obviamente con algunas diferencias, igual que PP y PSOE que no son más de lo mismo.

Las líneas editoriales solo son diversas visiones de lo mismo, es lo más que verás, no verás visiones que vayan contra el capitalismo y si las ves serán presentadas de forma que puedan ser ridiculizadas.

El comunismo estatista no es más que una sistema dictatorial y conocido como capitalismo de estado, es como una gran empresa, funciona igual que una gran empresa no hay diferencia, solo que esa empresa es el estado.

#41 Todas son versiones de lo mismo, todas esas siglas que mencionas son seguidoras del mismo sistema.

» autor: llorencs

#45 ¿Por qué lo llaman liberal?

--153488-- — Wed, 30 Dec 2009 11:39:48 +0000

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» autor: --153488--

#44 ¿Por qué lo llaman liberal?

calopez — Wed, 30 Dec 2009 11:39:24 +0000

Todo un documento científico y económico muy bien documentado.
Hay que ver lo que llega a portada....

» autor: calopez

#43 ¿Por qué lo llaman liberal?

AlphaFreak — Wed, 30 Dec 2009 11:39:16 +0000

#40 Con esto lo único que haces notar es que el comunismo es inaplicable. Todos los intentos han fracasado (hasta el día de hoy). El capitalismo es capaz -hasta cierto punto- de autocorregirse. Gorbachov intentó hacerlo con el comunismo, y se le rompió entre las manos. Y los chinos... han cambiado directamente del comunismo al fascismo, sin pasar por la casilla de salida.

#42 No solo es de vergüenza: es una equivocación. Si dentro de 200 años siguen existiendo los USA, lo estudiaran en la escuela como un ejemplo de lo que no se debe hacer. Eo comercio es una herramienta mucho más efectiva para desmontar una dictadura que el bloqueo.

De todos modos vienes a las mías: si no existiera el bloqueo, Cuba no sería tan sostenible.

» autor: AlphaFreak

#42 ¿Por qué lo llaman liberal?

mymanwe — Wed, 30 Dec 2009 11:38:33 +0000

#38, en Cuba empezaron bien... pero ahí se quedaron. De todas formas, el embargo que le aplica EEUU es de vergüenza. A saber cómo estarían las cosas sin el mismo.

» autor: mymanwe

#41 ¿Por qué lo llaman liberal?

--130547-- — Wed, 30 Dec 2009 11:36:21 +0000

#4 No me convence para nada tu argumentación. Es infantil. No son "malas" o "buenas" las etiquetas -léase psoe, pp, upyd, etc.-, lo son las personas que se cobijan a su sombra. Algunas tienen intereses inconfensables, en eso estamos de acuerdo. Otras son honradas y están convencidas de que hacen una buena labor.
Generalizar es malo; yo diría casi que "fascista" (otra etiqueta).
Bueno, es mi opinión.

» autor: --130547--

#40 ¿Por qué lo llaman liberal?

mymanwe — Wed, 30 Dec 2009 11:35:18 +0000

#34, hombre, si sabes lo que es el comunismo te darás cuenta de que no se ha aplicado correctamente. De hecho, promulga la abolición del estado al final del proceso, lo que no casa demasiado bien con una dictadura...

» autor: mymanwe

#39 ¿Por qué lo llaman liberal?

--153225-- — Wed, 30 Dec 2009 11:34:33 +0000

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» autor: --153225--

#38 ¿Por qué lo llaman liberal?

AlphaFreak — Wed, 30 Dec 2009 11:33:14 +0000

#20 Eso se puede aplicar a cualquier forma de gobierno viable. En un estado comunista hay personas con más poder que otras. En la URSS las llamaban "nomenklatura". En un estado basado en el "socialismo del siglo XXI" hay personas con más poder que otras. En Venezuela las llaman "boliburgueses". En cualquier estructura política viable (*) existirán diferencias. El punto a tener en cuenta es que esas diferencias de poder no sean exageradas. Para eso se inventó el Estado de Derecho, la separación de poderes y todas estas mandangas burguesas ;).

#23 No debemos leer los mismos medios, o no entendemos lo mismo por totalitario. Que "El Mundo" tenga una determinada línea editorial (o "El País", o "La Vanguardia") no impide que existan otros medios con líneas editoriales distintas. O que puedas editorializar a tu aire (lo estás haciendo aquí en menéame, lo podrías hacer en un blog propio...). Totalitario es otra cosa: o escribes sobre lo que te digo como te digo, o te cierro el chiringuito. Y no hay más chiringuitos donde elegir. Nuevamente, mira hacia China. Por cierto, en #23 caes de cuatro patas en la falacia del auténtico escocés ;).

En cuanto a lo de Egin, si me mencionaras Egunkaria te daría toda la razón...

#24 Lo que es realmente evidente es que las sociedades que han sabido combinar la fuerza desarrolladora del capitalismo con la justicia social del socialismo son las que han generado mayores niveles de bienestar para sus ciudadanos. Compara las sociedades del norte de Europa, o incluso del centro de Europa con aquellas en las que ha imperado el libeggalismo capitalista extremo (USA, buena parte de América Latina, Europa del Este hoy en día...) y dime con cuáles te quedas.

Sonará anticuado y demodé, pero socialdemocracy rules ;).

Por cierto, Cuba tiene un desarrollo sostenible... porque no tiene otro remedio. El día que termine el dichoso bloqueo podremos ver cuán de sostenible sigue siendo.

(*) No considero viable el anarquismo. Tiende a evolucionar hacia el feudalismo.

» autor: AlphaFreak

#37 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 11:32:36 +0000

#24 El sistema actual liberal tiene unos sistemas de propaganda que ni yo mismo jamás hubiera podido imaginar, yo gran creador de la propaganda fascista

Ahora en serio, los mecanismos de propaganda de las "democracias burguesas" son inigualables, se basan en mecanismos de doctrinamiento desde la infancia hasta la vida adulta. En la infancia es la educación y de adulto otros sistemas de propaganda como son los medios de la propaganda, conocidos como medios de información, así que sí también aborrega a la población.

» autor: llorencs

#36 ¿Por qué lo llaman liberal?

yatoiaki — Wed, 30 Dec 2009 11:31:45 +0000

#34 Cuando consigas una especie humana geneticamente igual, exacta, clonada de persona a persona, entonces podras aplicar el comunismo a una sociedad, pero, en tanto en cuanto, la "condicion humana" nos posea, con todo lo malo y bueno que conlleva, ese modelo es una utopia.

» autor: yatoiaki

#35 ¿Por qué lo llaman liberal?

yatoiaki — Wed, 30 Dec 2009 11:29:35 +0000

#26 Es gracioso que hables de derechos humanos, cuando, precisamente, las sociedades basadas en democrcias de corte liberal son muchisimos mas defensoras de los derechos humanos que las sociedades por las que tu abogas, de echo, en tu modelo no hay derechos humanos, hay derechos colectivo, que es decir que no hay derechos.

» autor: yatoiaki

#34 ¿Por qué lo llaman liberal?

--153225-- — Wed, 30 Dec 2009 11:29:19 +0000

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» autor: --153225--

#33 ¿Por qué lo llaman liberal?

mymanwe — Wed, 30 Dec 2009 11:28:37 +0000

#30, hombre, es que con leer esto un poco es.wikipedia.org/wiki/Socialismo te das cuenta de que lo que defiendes en #24 no tiene ni pies ni cabeza y que es un tema suficientemente complejo como para despacharlo en 3 líneas.

» autor: mymanwe

#32 ¿Por qué lo llaman liberal?

--153488-- — Wed, 30 Dec 2009 11:27:19 +0000

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» autor: --153488--

#31 ¿Por qué lo llaman liberal?

jmav — Wed, 30 Dec 2009 11:26:09 +0000

El sistema debe de ser liberal y en todo su ámbito social. La condición de la persona puede ser la misma con dinero o sin dinero, no sería mejor ni peor, si cambiamos el dinero del que no tiene al que tiene, simplemente las opiniones y la forma de pensar sería diferente.

Y no por eso queda justificado, que el que esta fastidiado deba de seguir estando fastidiado.

» autor: jmav

#30 ¿Por qué lo llaman liberal?

yatoiaki — Wed, 30 Dec 2009 11:25:50 +0000

#27 Es mi opinion, si no te gusta, tengo otras.

» autor: yatoiaki

#29 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 11:24:32 +0000

#25 He leido bastante historia, conozco bien la historia, pero la diferencia es que el liberalismo siempre es autoritario, el socialismo solo es cuando es autoritario no libertario.

» autor: llorencs

#28 ¿Por qué lo llaman liberal?

yatoiaki — Wed, 30 Dec 2009 11:24:22 +0000

#23 Y cual es tu alternativa ?

» autor: yatoiaki

#27 ¿Por qué lo llaman liberal?

mymanwe — Wed, 30 Dec 2009 11:23:34 +0000

#24, hacía mucho que no veía tanta demagogia en tan poco espacio...

» autor: mymanwe

#26 ¿Por qué lo llaman liberal?

--151024-- — Wed, 30 Dec 2009 11:22:59 +0000

#24, Lo que es evidente y ahi esta la historia es que, las sociedades que se han basado en el liberalismo/capitalismo han sido muchisimo mas perjudiciales y asesinas para sus ciudadanos que las que se han basado en el socialismo. Por ejemplo: el Congo o República Dominicana.
Lo que pretende el capitalismo es aborregar a las personas, quitarles su solidaridad humana, como una vulgar inquisición, es puro dogmatismo donde la idea de la competitividad sin límites está por encima de los derechos humanos y la igualdad de oportunidades, puro campo de concentración nazi.
Aquellos que tanto deseáis vivir en una sociedad marcada por ideales capitalistas poner en practica vuestros deseos y trasladaros a países capitalistas del tercer mundo sin cuya explotación el capitalismo del primer mundo no se sostendría, pero dejarnos a los que queremos vivir en libertad luchar por algo mejor porque creemos que otro mundo es posible.

FIXED!

» autor: --151024--

#25 ¿Por qué lo llaman liberal?

yatoiaki — Wed, 30 Dec 2009 11:22:40 +0000

#20 Eso que ha escrito, cambia lo de liberalismo por socialismo y has dado en el clavo.
Tambien puedes leer un poco de historia.

» autor: yatoiaki

#24 ¿Por qué lo llaman liberal?

yatoiaki — Wed, 30 Dec 2009 11:18:54 +0000

Lo que es evidente y ahi esta la historia es que, las sociedades que se han basado en el liberalismo/capitalismo han sido muchisimo mas beneficiosas para sus ciudadanos que las que se han basado en el socialismo.
Lo que pretende el socialismo es aborregar a las personas, quitarles su identidad, como una vulgar inquisicion, es puro dogmatismo donde la idea colectiva esta por encima de la persona y su iniciativa, puro gulag social.
Aquellos que tanto deseais vivir en una sociedad marcada por ideales socialistas poner en practica vuestros deseos y trasladaros a paises que tienen el socialismo como panacea de socidad, pero dejarnos a los que queremos vivir en libertad disfrutar lo que tanto sudor, lagrimas, sangre y esfuerzo ha costado.

» autor: yatoiaki

#23 ¿Por qué lo llaman liberal?

--151024-- — Wed, 30 Dec 2009 11:15:24 +0000

#17, China no tiene nada que ver con el comunismo, es capitalismo de estado. Y los actuales países socialistas ya han renegado -en ese aspecto y otros- de la URSS, como Venezuela o sin ir más lejos Cuba, que actualmente es el único país del mundo que tiene un desarrollo sostenible: www.vanguardia.co.cu/index.php?tpl=design/secciones/lectura/ciencia.tp

Hoy por hoy está claro qué grupos han añadido a su lucha el ecologismo, y son los movimientos de izquierdas que luchan para lograr una sociedad más igualitaria en donde el progreso no sea medido en excesos y acaparación de recursos sino en reparto igualitario y sostenible.

Los medios de comunicación totalitarios son aquellos que vemos en la TV, en la prensa, todo es monocolor, todo es pro-psoe o pro-pp, partidos neoliberales de nuestro país. Los mini-blogs y los pequeños medios son ahogados económicamente por multinacionales de la información como PRISA y los gobiernos que no dejan lugar al pluralismo, eso cuando no son cerrados a punta de pistola como pasó con Egin.

#18, entonces, ¿cuál es tu alternativa para cambiar las injusticias del mundo? ¿despotricar contra todo y no ofrecer nada? Eso está muy visto. Tampoco queremos meras críticas, queremos alternativas.

» autor: --151024--

#22 ¿Por qué lo llaman liberal?

arisoyo — Wed, 30 Dec 2009 11:13:44 +0000

Liberal: persona que mantiene un discurso contra todo lo público (servicios, subvenciones...) y luego es la que más se aprovecha de esos recursos para lucrarse.

Su modus operandi es sencillo: sanidad pública de Madrid, por ejemplo: me cargo la sanidad, reduciendo la inversión, sustituyendo lo público por empresas privadas, abro hospitales gigantescos sin servicios en páramos y cierro centros de salud en la ciudad... Luego digo: no véis?, la sanidad no funciona, hay que privatizarla más!!!

» autor: arisoyo

#21 ¿Por qué lo llaman liberal?

--139155-- — Wed, 30 Dec 2009 11:13:33 +0000

#17 tienes razón. Los países comunistas son los que más contaminan, porque usan unas tecnologías obsoletas y el medio ambiente les da por el culo( ejemplos RDA y URSS).

» autor: --139155--

#20 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 11:13:02 +0000

#17 El liberalismo es totalitario.

¿Por qué? Se basa en un sistema injusto, y desigual, donde hay unas personas con más poder que otras, y esas con más poder son las que mandan y dominan al resto.

El liberalismo civilizado no existe, es totalitario siempre.

#19 El liberal "bueno" sería el trabajador autónomo que ha levantado una pequeña empresa a base de esfuerzo y sacrificio, de dormir poco y meterse jornadas de 14 horas.

Eso es un explotado más del sistema.

» autor: llorencs

#19 ¿Por qué lo llaman liberal?

--139155-- — Wed, 30 Dec 2009 11:11:11 +0000

En todas las ideologías hay algo de verdad. Es cierto que en general la ideología liberal se ha convertido en una especie de "religión" de gente egoista que quiere pagar los menos impuestos posibles, pero en la ideología liberal también está el concepto del premio al esfuerzo y del "tanto trabajas, tanto ganas". A mí también me jode ver a gente vaga cobrando paro sin intentción de buscar un empleo. También creo que si alguien no ha terminado ni la ESO no tiene derecho a cobrar tanto como alguien que ha estudiado hasta los 25. No creo que yo sea egoista por eso. El liberal "bueno" sería el trabajador autónomo que ha levantado una pequeña empresa a base de esfuerzo y sacrificio, de dormir poco y meterse jornadas de 14 horas.

» autor: --139155--

#18 ¿Por qué lo llaman liberal?

dvdtriper — Wed, 30 Dec 2009 11:09:18 +0000

Ninguno de los ismos que existen sirven. Al final toda ideología es pura economía. Está el mundo en manos de una plutocracia es.wikipedia.org/wiki/Plutocracia

Pensar que si eres de derechas, izquierdas, u odias a Rosa Diez sirve para algo.... les sirve para que nos distraigamos, mientras los Aliertas, Botines y sus respectivas familias ganan mas dinero y mas poder.

El egoismo no es malo, no todos tenemos que ser "buenismos"

» autor: dvdtriper

#17 ¿Por qué lo llaman liberal?

AlphaFreak — Wed, 30 Dec 2009 11:05:51 +0000

#13 Te ha salido un poco panfletario...

El calentamiento global no tiene ideología. Han contrubuido a él todos los países industrializados, tanto los del bloque occidental como los del bloque comunista, incluyendo tanto lo que queda de él (China, básicamente) como lo que llegó a ser (con la URSS a la cabeza).

El discurso liberal sigue siendo necesario. Lo único que hay que temer es al discurso único. Sea del color que sea.

No sé qué medios de comunicación lees tú, pero llamarlos totalitarios es o bien una metáfora desafortunada o una prueba de que no acabas de entender el significado de esa palabra. Hoy en día tienes medios de todos los colores y tamaños, desde los megagrupos de comunicación hasta los mini-blogs, ocupando un arcoiris ideológico desde la derecha rancia hasta la extrema izquierda. A no ser que estés en países democraticos como China o Irán. Esos países tienen el tema bastante más ordenadito. Allí seguro que no encuentras discursos liberales en sus democratísimos medios.

Como casi todas las ideologías (y en este casi excluyo los totalitarismos reales, como fascismos, nazismos, estalinismos y maoismos), el liberalismo civilizado contiene valores positivos. En mi opinión hemos perdido un poco de vista lo que se refiere a la responsabilidad individual. Y valoramos poco las iniciativas personales. Claro que dar el salto de valorar estas cosas a decir "abajo el Estado, y campi qui pugui" es lo que diferencia a los libeggales de ahora de aquellos que pudieron llevar con orgullo esa etiqueta. Los unos, los de ahora, son más falsos que una moneda de tres euros. Los otros, los liberales (sin ggggg) siguen teniendo su papel.

» autor: AlphaFreak

#16 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 11:03:08 +0000

#15 Es que el capitalismo se basa en la fe.

» autor: llorencs

#15 ¿Por qué lo llaman liberal?

--151024-- — Wed, 30 Dec 2009 10:58:40 +0000

#12, por cierto, vaya discurso más dogmático. Afirma que todos los inventos fueron rechazados en su origen, y eso es mentira. Dice que cuando se inventó el fuego se rechazó a su descubridor ¿acaso este señor tiene algún indicio que demuestre esta ridiculez? ¿alguna teoría?

Además habla de que existen personas que gracias a la "clarividencia" han seguido adelante con su invento y esto, señores, se llama fe y dogmatismo, y la Iglesia Católica lleva promulgándola durante siglos y siglos afirmando que existe un ente supremo y que debemos seguir ciegamente sus consignas. La esclavitud, la religión, la monarquía, son "inventos" que para nada han beneficiado a la humanidad y sin embargo sus "inventores" han sabido impulsarlas con gran "clarividencia".

Mucho me temo que muchos inventores no se enfrentaron a la sociedad de su tiempo por el hecho de haber sido inventores sino por lo que suponía su invento para los poderosos del momento.

Y luego la mentira de que los logros fueron individuales. Me parece que los Derechos Humanos de los que hoy disfrutamos fue un logro colectivo, al igual que los guerras por la descolonización en los países tercermundistas y mil otras consecuciones de la especie humana. Además, ¿acaso el capitalismo no es una explotación colectiva de una mitad del mundo a otra mitad?.

En fin, esto es el "liberalismo" hoy en día, una religión que afirma de una manera dogmática y ciega y que niega todo cuanto sea colectivo.

#14, igual no lo sabes, pero el nazismo defiende esos principios. La raza española contra los moritos inmigrantes. Y que es un partido neonazi hay sentencias judiciales que lo corroboran. No hagas de abogado del diablo, por favor.

» autor: --151024--

#14 ¿Por qué lo llaman liberal?

--124551-- — Wed, 30 Dec 2009 10:54:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --124551--

#13 ¿Por qué lo llaman liberal?

--151024-- — Wed, 30 Dec 2009 10:38:33 +0000

#12, "Ante estas graves acusaciones, que mejor que recurrir a un discurso..."
Así es. Ante los hechos actuales de 2/3 del mundo pasando hambre, niños muriéndose todos los días porque sus enfermedades no son rentable curarlas para el capitalismo, donde países poderosos explotan a países tercermundistas para robarles sus recursos naturales, donde caminamos hacia la autodestrucción y un cambio climático que parece imparable, cuando la gente solo sabe competir una contra otra para consumir y consumir más y más basura mientras aplasta al prójimo...

... a los liberales solo os queda el discurso, un discurso caduco pero que se impone desde unos medios de comunicación totalitarios que día a día bombardean a las mentes de las personas desde los medios que actúan en base a intereses privados para que no vean la realidad actual del mundo que está creando el capitalismo.

Se acabaron los discursos, necesitamos HECHOS, necesitamos un cambio de conciencia global.

» autor: --151024--

#12 ¿Por qué lo llaman liberal?

--324-- — Wed, 30 Dec 2009 10:16:21 +0000

#9 Detrás de un liberal está alguien individualista, por ende egoísta. El liberalismo se basa en ambos principios individualismo y egoísmo. Y habrá liberales que no cumplirán esa premisa, pero son la minoría.

Ante estas graves acusaciones, que mejor que recurrir a un discurso épico del cine (y las primeras palabras de Maggie*):

www.youtube.com/watch?v=H-talHF6zaQ

"Hace millones de años un hombre primitivo descubrió cómo hacer fuego. Probablemente fue quemado en la hoguera que él había encendido para sus hermanos pero les dejo un regalo inimaginable al hacer desaparecer la oscuridad de la tierra.
A través de los siglos hubo hombres que dieron los primeros pasos por nuevos caminos apoyados solamente en su visión. Los grandes creadores, los pensadores, los artistas, los científicos, los inventores lucharon contra sus contemporáneos. Se oponían a todos los nuevos pensamientos, todos los nuevos inventos eran denunciados y recusados pero los hombres con visión de futuro salieron adelante.
Lucharon, sufrieron y pagaron por ello, pero vencieron. Ningún creador estuvo tentado por el deseo de complacer a sus hermanos. Ellos odiaron el regalo que él ofrecía, su verdad era su único motivo, su trabajo era su única meta. Su trabajo, no el de los que se beneficiaran de él. Su creatividad, no el beneficio que de ella obtendrían otros. La creación que daba forma a su verdad.

[...]

Fíjense en la historia. Todo lo que tenemos, todos los grandes logros, han surgido del trabajo independiente de mentes independientes y todos los horrores y destrucciones, de los intentos de obligar a la humanidad a convertirse en robots sin cerebros y sin almas, sin derechos personales, sin ambición personal, sin voluntad, esperanza o dignidad. Es un conflicto antiguo, tiene otro nombre: lo individual contra lo colectivo."

-----
*www.youtube.com/watch?v=t3p8r7EgH3k

» autor: --324--

#11 ¿Por qué lo llaman liberal?

turmix77 — Wed, 30 Dec 2009 10:14:06 +0000

El liberalismo se basa en los méritos y esfuerzo personal cómo motores del bienestar social. Esto, que en teoría parece indiscutible, parte de la falsa premisa de que vivimos en una sociedad justa, en la que todos tenemos las mismas oportunidades. Y no hay más que ver los apellidos y origen de la mayor parte de directivos y triunfadores del mundo empresarial para comprobar que no es así.

» autor: turmix77

#10 ¿Por qué lo llaman liberal?

hulo — Wed, 30 Dec 2009 10:07:53 +0000

#7 y #8 totalmente de acuerdo, ni el liberalismo al 100% es la panacea ni el comunismo radical es bueno. Como todo en esta vida, en el término medio está la virtud.

Lo dificil es encontrar el equilibrio perfecto, en donde cada uno tenga lo que se ha ganado con su esfuerzo y lo que se merece, pero teniendo cubiertas unas neceisdades básicas (educación, sanidad...)

» autor: hulo

#9 ¿Por qué lo llaman liberal?

llorencs — Wed, 30 Dec 2009 10:04:53 +0000

#8 Detrás de un socialista está alguien que cree en la igualdad social, y habrá de todo, jetas y gente muy trabajadora, que normalmente es la mayoría.

Detrás de un liberal está alguien individualista, por ende egoísta. El liberalismo se basa en ambos principios individualismo y egoísmo. Y habrá liberales que no cumplirán esa premisa, pero son la minoría.

Además detrás de un liberal hay cierto autoritarismo(realmente son autoritarios, ya que defienden la empresa y la empresa es autoritaria y totalitaria por definición), aunque aquí coincide con el socialista "autoritario"(stalinistas, lenistas, marxistas y todos los comunistas excepto los libertarios).

» autor: llorencs

#8 ¿Por qué lo llaman liberal?

jefe_afogutu — Wed, 30 Dec 2009 09:53:48 +0000

Hombre si detras de liberal esta un egoista....etc, entonces detras de socialista/estatalista en general que esta ¿vago,jeta, oportunista que no quiere dar ni chapa?

Que malo es generalizar oiga.

» autor: jefe_afogutu

#7 ¿Por qué lo llaman liberal?

--154438-- — Wed, 30 Dec 2009 09:51:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --154438--

#6 ¿Por qué lo llaman liberal?

--159598-- — Wed, 30 Dec 2009 09:49:34 +0000

#4 Tal cual.

» autor: --159598--

#5 ¿Por qué lo llaman liberal?

--153488-- — Wed, 30 Dec 2009 09:46:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153488--

#4 ¿Por qué lo llaman liberal?

--151024-- — Wed, 30 Dec 2009 09:40:43 +0000

Con el concepto liberal ha pasado lo mismo que con democracia, progresismo, bilingüismo, igualdad, socialismo, laicismo... Son conceptos prostituidos por los grupos de poder porque sabían que eran conceptos revolucionarios y que atraían a las masas.

Hoy vemos al PP, un partido heredero del franquismo, decir que es demócrata, cuando lo único que hace es utilizar las leyes en su propio beneficio para defender ideologías egoístas y explotadoras de los trabajadores y a algunos como Esperanza Aguirre decir que es liberal, cuando jamás ha defendido la libertad y sus políticas privatizadoras han dejado todas las empresas públicas en manos de sus "amigos".

Hoy vemos al PSOE, un partido traidor a la clase trabajadora, decir que son socialistas, cuando sus políticas económicas no difieren en absoluto a las del PP, y defender el "no a la guerra", cuando estamos en la OTAN y en países ocupados como Afganistán, cuando prometieron que no entraríamos en ella.

Hoy vemos a UPyD, un partido ultraderechista, decir que es "democrático", cuando en sus filas no cabe ni la disidencia, "progresista", cuando practican el culto a la persona de Rosa Díez, "laicista", cuando votan en contra de la ley del aborto, "pro-gay", cuando votan en contra de los derechos de los grupos LGTB, que defiende el "bilingüismo", cuando su discurso es de un partido ultranacionalista español y de odio a las culturas de nuestro país.

Hoy vemos a Democracia Nacional, partido fascista y neonazi declarado por los tribunales, decir que es "socialista" y "revolucionario", cuando defienden la superioridad racial y la segregación por motivos étnicos, religiosos y sociales.

Está claro que 1984 hace tiempo que está aquí: la guerra es la paz.

La gente que sigue consignas y no razona por sí misma acaban cayendo en las trampas de toda esta gente.

» autor: --151024--

#3 ¿Por qué lo llaman liberal?

pollo — Wed, 30 Dec 2009 09:39:28 +0000

¿Por qué lo llaman liberal cuando quieren decir niño mimado y malcriado que además se cree falsamente superior?

» autor: pollo

#2 ¿Por qué lo llaman liberal?

--9610-- — Wed, 30 Dec 2009 09:31:21 +0000

Exactamente. Detrás del adjetivo "liberal" se esconde en la mayoría de los casos un inmenso egoísmo, una inmensa apatía e indiferencia por lo que ocurra más allá de las narices de los que sueltan estas frases. Todo ello, la mayoría de las veces, arropado, aunque a priori no tenga nada que ver e incluso sea contradictorio, con valores "tradicionales" (léase moralina religiosa).

En realidad, es egoísmo de la peor especie, propia de niños malcriados. TODO Para mi, los demás que se lo paguen ELLOS. MIS derechos, para los demás, ninguno, porque "me los quieren imponer". Por ejemplo lo típico de "con mis impuestos pagan X" dicho por los mismos que se olvidan de que con los impuestos suyos, y de los demás, también se paga el servicio Y del que sí se benefician.

» autor: --9610--

#1 ¿Por qué lo llaman liberal?

U-235 — Wed, 30 Dec 2009 09:29:07 +0000

Sencillo, porque lo que se critica no tiene que ver con el liberalismo. Esta corriente política hace un par de siglos intentaba la ausencia de la religión en los asuntos políticos y de Estado de la Europa de aquella época.

» autor: U-235