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#197 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--157170-- — Mon, 30 Nov 2009 18:56:32 +0000

Pues que yo sepa no.

» autor: --157170--

#196 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

diskover — Mon, 30 Nov 2009 15:40:40 +0000

Siempre he dicho abertzale hasta hace unos meses que uno de los tuyos dijo que lo correcto es aberzale.

» autor: diskover

#195 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--157170-- — Mon, 30 Nov 2009 15:21:38 +0000

#194 Te has dejado la T

» autor: --157170--

#194 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

diskover — Mon, 30 Nov 2009 06:27:50 +0000

#193 Aberzale, no aparezcas tres días despues con aires de grandeza, anda.

» autor: diskover

#193 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--157170-- — Sun, 29 Nov 2009 21:23:39 +0000

#191 Anda ya veo que sigue en tu cabeza lo del Caribe, te veo con ganas de ir, anímate y date unas vacaciones lo más pronto posible.

Por cierto, si ves a Jon Anza por allí nos cuentas.

» autor: --157170--

#192 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

diskover — Thu, 26 Nov 2009 17:00:46 +0000

#188 Te voto negativo por mentiroso y acusaciones falsas.

Tu puedes seguir lamiendo el culo a los fascistas de la pistola y las bombas, de las torturas, secuestros y xenofobia.

Al resto nos quedan las palabras, y a eso, ¡ESO!, jamas podreis matarlas.

» autor: diskover

#191 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

diskover — Thu, 26 Nov 2009 16:53:12 +0000

#186 En el Caribe, ya te lo hemos dicho mil veces.

Cosa que no entiendo: ¿Por que das por hecho que el gobierno español y frances tienen algo que ver en su desaparición? ¿Por que das por hecho que lo han asesinado? No lo entiendo. Cuando lo mas probable es que se haya largado con la pasta, tal y como estan hoy en día las cosas en ETA ¿no te has parado a pensar que igual ETA necesita nuevos martires y este esta entre ellos en el caso de que este muerto? ¿no te has parado a pensar que lo mas probable es que ETA le haya matado? ¿por que te preocupa tanto un fascistas?

Ya no engañais a nadie.

#185 El opresor me llama fascista. Yehaaa, nada como oirles ladrar.

» autor: diskover

#190 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

JMRC — Wed, 25 Nov 2009 22:51:55 +0000

#188 gracias por permitir a los demas que entendamos la pregunta que planteabas ,lo considero mas bien un signo de educacion , yo se hablar ingles , aleman ,valenciano y castellano , pero no uso por ejemplo el aleman cuando estoy con por ejemplo 5 personas y aunque 3 de ellas lo entiendan , para no excluir a las otras dos .
Y gracias tambien por la correccion sobre la k de euskera,todos los dias se aprende algo .
Sobre la pregunta " ¿ donde esta jon ? te dire que soy de los que piensan que nadie , sin excepciones deberia disponer de la vida de ningun ser humano. Yo no se donde esta ni como esta , pero por mi actitud ante la vida , en vez de la del asesinato que tan bien les viene a algunos para crear martires te podria plantear la hipotesis de que a sabiendas de que hay ciertos sectores de eta que han estado o estan a favor del cese de los crimenes , y a sabiendas tambien de como se las gastan los de esta pandilla , lo mismo este hombre ha acabado de ver como los demas vivian a cuerpo de rey mientras que el y otros se pudren en una celda por sus delitos , se ha cansado y como sabe que le puede llegar algun dia una bala desde el arma de un " ex-compañero " esta escondido bajo siete llaves y no asoma por estar acojonado , y con razon .
Es lo que tiene el tener mala cabeza de joven y meterse en asuntos turbios . De la mafia no se sale si no con los pies por delante.

» autor: JMRC

#189 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--157170-- — Wed, 25 Nov 2009 22:02:09 +0000

#187 Sólo decirte que si me contestas al anterior comentario no creo que yo pueda contestarte(karma), nada más.

» autor: --157170--

#188 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--157170-- — Wed, 25 Nov 2009 21:41:54 +0000

#187 Se escribe euskera, con K
"non da Jon" = "dónde está Jon?"
Y me refiero a que (seguramente) el estado español o francés a asesinado a Jon Anza, etarra que cumplió su condena y estaba en libertad.
Y los negativos me la pelan, yo no sufro como otros por no poder comentar o enviar noticias a meneame, pero es que hay gente que me vota sólo para que no pueda comentar, indistintamente del comentario.

» autor: --157170--

#187 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

JMRC — Wed, 25 Nov 2009 19:53:52 +0000

#186 no te patines , que los cobardes hijos de puta de eta matan en publico , desde lejos , y es que como matan con las bombas con temporizador no se puede ocultar cadaveres o ¿ es que no te refieres a ellos cuando dices " ha sido asesinada ?
Por cierto , el negativo te lo pongo por desvirtuar el tema con una pregunta que no viene al caso y por que creo por encima de tu derecho indiscutible a expresarte en la lengua que desees esta el derecho al respeto que tienen todos usuarios de este foro que no son vasco parlantes, con lo que considero que encima de no venir a cuento si encima la formulas en eusquera nos faltas al respeto a los demas sabiendo que muchos ni siquiera sabran de que leches hablas .
(la explicacion es para evitar tener que responderte cuando me taches de fascita )

» autor: JMRC

#186 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--157170-- — Wed, 25 Nov 2009 18:43:21 +0000

Y por cierto: NO DA JON??? Seguid escondiendo vuestras mentiras que algún día saldrán a la luz, no se puede ocultar el paradero de una persona eternamente, y menos si ha sido asesinada.

» autor: --157170--

#185 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--157170-- — Wed, 25 Nov 2009 15:21:22 +0000

Haber, que ayer no pude comentar gracias a los fascistas de meneame que se dedican a votarme negativo sin sentido alguno (vease diskover).
Conozco a gente que pertenece a segi (entre los identificados de ayer hubo 2 conocidos míos , aunque no encarcelados, menos mal) y puedo decir claramente que no son terroristas (yo pensaba que eso estaba clarísimo, pero parece ser que hay mucha gente que no lo entiende, qué pena). Ellos hacen sus reuniones y hablan de los temas que tengan que hablar y hacen y colocan sus pancartas (que son cojonudas por cierto, hoy he visto cuatro ), asi que no son terroristas!! Encarcelaciones sin sentido!!! Patxi al fondo de la ría!!

ATXILOTUAK ASKATU!

» autor: --157170--

#184 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--159598-- — Wed, 25 Nov 2009 14:23:50 +0000

#182 De tu comentario se deduce que tú deduces lo que te parece de los comentarios de los demás.

» autor: --159598--

#183 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

diskover — Wed, 25 Nov 2009 14:05:05 +0000

#112 Bienvenido al mundo de la política internacional.

» autor: diskover

#182 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--153825-- — Wed, 25 Nov 2009 13:40:51 +0000

#171 De tu comentario se deduce que la IAT no tiene control sobre ETA pero ETA tampoco sobre la IAT. Conclusión: la IAT está ilegalizada por nada.

» autor: --153825--

#181 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

BloodStar — Wed, 25 Nov 2009 12:50:00 +0000

¿Pero han detenido a gente puntual y "escogida" según las pruebas que encontraron o han detenido a todos los dirigentes de Segi sin más?

Si es lo primero, me alegro mucho.

Si es lo segundo es una puta mierda.

PD: ¿Segi es un partido? Porque si no lo es no pueden aplicar la ley de partidos esa aleatoria, ¿no?

» autor: BloodStar

#180 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

olaolita — Wed, 25 Nov 2009 12:20:53 +0000

#178 Mira, ahora tengo mas tiempo, empieza por poner la frase textual del ministerio del interior. Porque si ponemos la parte que has sacado tu de contexto casi parece tener sentido: "..utilizadas para la confección de artefactos explosivos e incendiarios (gasolina, ácido, guantes, recipientes, manuales con consejos para la elaboración, etc.)"

", bombonas de camping-gas, de las utilizadas para la confección de artefactos explosivos e incendiarios (gasolina, ácido, guantes, recipientes, manuales con consejos para la elaboración, etc.),"

La frase no tiene sentido a no ser que lo que haya entre parentesis sea la definicion o tipos de "bombonas de camping-gas de las utilizadas para la elaboracion de artefactos explosivos e incendiarios".

Todo muy muy mal expresado para que cuando salga a la luz que lo que tu has entendido no es cierto no se pillen los dedos.

Pero lo mejor es lo de los "consejos" para la elaboracion.

» autor: olaolita

#179 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

olaolita — Wed, 25 Nov 2009 11:35:24 +0000

#178 Para lo que no hay que ser un genio es para darlo por hecho sin estar hecho.

» autor: olaolita

#178 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

.hF — Wed, 25 Nov 2009 11:28:50 +0000

#177 no decir para que era el manual, para elaborar? que?

Ahora coges el resto de la frase y la entiendes:

...utilizadas para la confección de artefactos explosivos e incendiarios (gasolina, ácido, guantes, recipientes, manuales con consejos para la elaboración, etc.)

¿Ves? Está dentro de un paréntesis justo después de hacer mención a los artefactos explosivos. No hay que ser un genio para entender que son manuales para elaborar dichos artefactos.

La falta de comprensión lectora en muchos casos (este creo que es uno, ya que es evidente que no se ha entendido por falta de ganas) suele evidenciar una alarmante falta de espíritu crítico.

Si no has querido entender la frase, creo que es evidente que antes de leerla ya habías decidido que era falsa, eso me da una idea de tu capacidad crítica.

» autor: .hF

#177 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

olaolita — Wed, 25 Nov 2009 11:24:27 +0000

#122 Eres el ciudadano tipo, esta sociedad se sustenta gracias a que esta formada en su mayoria por gente como tu, llegas a las conclusiones a las que se espera que llegues. El pensamiento critico ha muerto.

www.mir.es/DGRIS/Notas_Prensa/Ultimos_comunicados/np112401.html

"bombonas de camping-gas, de las utilizadas para la confección de artefactos explosivos": No sabia que hubiera de otro tipo

"manuales con consejos para la elaboración": Queda super tecnico lo de los "consejos" por no decir que siendo una pagina oficial del ministerio del interior queda como muy chapucero no decir para que era el manual, para elaborar? que?

» autor: olaolita

#176 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--127237-- — Wed, 25 Nov 2009 11:15:30 +0000

#174, si me defines mayoría te podré contestar. Pero cuando se lucha contra el crimen organizado se hacen redadas masivas y sip, en muchas ocasiones se libera a parte de los detenidos porque haya sido un error o porque no se encuentran pruebas para inculparles...

» autor: --127237--

#175 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--159598-- — Wed, 25 Nov 2009 11:01:51 +0000

#166 pues viendo el vídeo de #170, colgado además por uno de "los tuyos", creo que la pregunta más correcta sería si sois vosotros los que tomáis por idiotas al resto de la sociedad española.

» autor: --159598--

#174 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

olaolita — Wed, 25 Nov 2009 10:56:36 +0000

#103 Supongo que los acusados de Camorristas saldran en su mayoria por la puerta de atras sin cargos como aqui, no?.

» autor: olaolita

#173 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--160495-- — Wed, 25 Nov 2009 10:51:49 +0000

#170 Vaya vídeo... si buscaras un vídeo en Youtube sobre apología nazi, con sus cánticos, etc. y te propusiera 'encuentra las siete diferencias'... creo que lo tendrías difícil.

Qué miedo da el fanatismo.

» autor: --160495--

#172 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--160495-- — Wed, 25 Nov 2009 10:47:32 +0000

#161 Primer error de juicio. Uno no puede llamar 'fascismo' a lo que le da la gana, por algo el ser humano se molesta en darle significado a las palabras, y por ello el humano trata de encerrar ideas en conceptos.
Considero que llamar 'fachas' a la policía, a los cuerpos de seguridad... a los 'malos', como tú dices, es una distorsión de percepción y de juicio. No hay malos y buenos como en una película del oeste, ni hay 'etarras' o 'fachas', tal y como a más de uno le gustaría suponer.

En segundo lugar; si ha habido detenciones, por 'algo' será. De hecho, en las imágenes de las detenciones que pude ver por la TV, algunos de estos chavales ya mostraban una actitud desafiante y soberbia ante las fuerzas de seguridad, sonriendo a los vecinos que gritaban. Se ve que alguno ya se tiene la lección bien aprendida, o es lo que aparenta.

Yo sólo sugiero, como todo humano racional, que aquél o aquélla del que se pueda demostrar que tenía una conducta ilícita, pague por ello. No sé si serán los 36, sólo uno, o ninguno. Quizá tu experiencia personal te motiva a ser más subjetivo en este discurso, lo que es perfectamente razonable.

» autor: --160495--

#171 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--159598-- — Wed, 25 Nov 2009 08:54:59 +0000

#163 La izquierda abertzale no tiene el más mínimo control sobre ETA. Lo ha demostrado en todas y cada una de las ocasiones en las que, erróneamente, se ha confiado en ella como interlocutor. Eso cuando no tenemos dirigentes y militantes de base que pertenecen directamente al entramado terrorista (apoyo logístico, cadenas de información, almacenaje de material...). O sea, que lo menos probable de todo es que el fin de ETA venga de mano de los políticos de la izquierda abertzale.

Todo esto sin tener en cuenta otra noticia que, como ya dije en anteriores comentarios, muchos de vosotros os apresurasteis en tumbar: meneame.net/story/eta-impone-via-violenta-debate-interno-batasuna

Y de nuevo, el colofón final: ¿Qué cosa podría hacer ETA para dignificar y fortalecer a la izquierda abertzale y dejar en evidencia a PPSOE? Dejar las armas incondicionalmente. ¿Por qué no lo hace? Porque ello significaría su desaparición. Es así de simple.

¿Que me repito? Por supuesto que me repito. A las mismas mentiras y a los mismos discursos demagógicos se responde con los mismos argumentos basados en los mismos hechos y las mismas realidades.

» autor: --159598--

#170 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

JMRC — Wed, 25 Nov 2009 08:32:45 +0000

#166 llamame cansino, pero mira las imagenes de este enlace , es el mismo que ya postee mas arriba pero ahi te daras cuenta del por que segi es ilegal , se llama apologia del terrorismo y desde mi minusculo punto de vista los que estan apoyando o de acuerdo con la puta eta son de la misma ralea , es decir gentuza , vagos haraganes vividores que se han acostumbrado a vivir extorsionando al mismo pueblo vasco al que dicer defender , nada que comparar con los fundadores de la misma los cuales al menos la razon de luchar contra la dictadura . Si fuman porros o se lavan los dientes con vasijil ya es cosa suya , es otra estupidez mas ... Lo de si os tomamos por idiotas .... ¿¿¿ en serio quieres que se te responda a esa pregunta despues de ver el video ?????

#167 Claro , si eso es lo que digo desde hace rato , mira tu tambien el enlace ,a los seguidores de segi que se detiene ,se lo hace desde el momento en que se meten en berengenales de estos , hasta ayer yo no sabia si segi estaba solo en España o en Francia , si sabia que lo era aqui, pero tambien sabia que se les perseguia en francia , como en cualquier otro lado al que se persiga a un terrorista .

www.youtube.com/watch?v=J0XgXvqyFso

» autor: JMRC

#169 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

KALIMA3500 — Wed, 25 Nov 2009 08:01:01 +0000

#132 La ertzaina es la policia autonómica vasca. Si lo hicieron durante el gobierno del PNV, los fascistas serán los nacionalistas vascos del PNV, ¿no?

» autor: KALIMA3500

#168 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

corba — Wed, 25 Nov 2009 07:49:34 +0000

Lo que yo no entiendo en estos casos, es la presuncion de inocencia, que hay de ello? En estos casos, se dan nombres y dos apellidos, junto con la localidad a la que prertenecen, encima la gran palabra usada "presuntos" en estos casos no existe.

» autor: corba

#167 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

dreierfahrer — Wed, 25 Nov 2009 06:39:42 +0000

#149 Si en España la incluye en el listado de organizaciones terroristas o afines a ellas por la misma regla de tres simple se les persigue en todo el territorio de la UE , y por supuesto , se les persigue a instancias de la justicia de un pais (España) miembro de la susodicha UE.

Es en tu enlace donde pone que no...

Te explico: en francia no se persigue a nadie por ser miembro de segi... si se persigue a los miembros de ETA....

Esto es, en francia se puede perseguir a personas que militan en segi pq desde españa les acusan de cosas que no son militar en segi

» autor: dreierfahrer

#166 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--61261-- — Tue, 24 Nov 2009 21:35:24 +0000

Comentario hiperesplícito de un lector de Publico ante la noticia de las detenciones:

"A ver si lo he entendido bien se les acusa de: ¿ Solidarizarse con unas asociaciones que iban a ser ilegalizadas y que, por lo tanto, eran legales, de ser estudiantes, de implicarse en los movimientos legítimos de representación estudiantil y en los órganos de gestión universitaria, de ser participativos y presentarse a las elecciones en candidaturas por aquel entonces legales, de ser jóvenes y encima vascos?, ah, bueno, y de fumar porros...(como la mayoría de los jóvenes).

¿Nos tomáis por idiotas?."

www.publico.es/espana/272525/segi/detenciones/pais/vasco/euskadi/batas

» autor: --61261--

#165 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--153825-- — Tue, 24 Nov 2009 21:09:11 +0000

#122 El Zutabe y todo eso

En todo eso incluyo los manuales.

Ni tener un Zutabe ni un manual para la fabricación de bombas quiere decir nada.

Mi madre tiene en la librería del salón un Mein Kampf que recibió cuando heredó cosas de mi abuela, entre ellas su fantástica colección de libros. Ese Mein Kampf iba en el medio de todos esos libros ya que era un regalo de un soldado nazi con el que mi abuela había tenido un affaire durante la ocupación (no te voy a negar que el chico era poco romántico). Mi madre ha estudiado alemán y lo ha leído, pero eso no la hace nazi.

» autor: --153825--

#164 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--61261-- — Tue, 24 Nov 2009 20:31:45 +0000

El Consejo Directivo de la Facultad de Humanidades y Ciencia de la Información de la Universidad Mondragón (Huhezi) ha sacado una nota de prensa, ya que una de las chicas detenidas (Maialen Eldua) es estudiante de la uni, del 3º nivel.
Solo está en euskera:

HUHEZIko Zuzendaritza Kontseiluaren prentsa-oharra Maialen Eldua ikaslearen atxiloketaz

Gaur goizaldean Espainiako poliziak hainbat gazte atxilotu ditu polizia-operazio batean, tartean Maialen Eldua donostiarra, Haur Hezkuntzako ikaslea HUHEZIn, 3. mailan. Hori dela-eta, HUHEZIko Zuzendaritza Kontseiluak prentsa ohar bat kaleratu du.

“HUHEZIko Zuzendaritza Kontseiluak zera adierazi nahi du bertako ikasle Maialen Elduaren atxiloketaren aurrean:

* Giza eskubide guztiekiko errespetua ipar eta gidari dugun aldetik, kezkatu egiten gaitu Maialenek jasan dezakeen tratuak; horregatik, atxilotuta dagoen bitartean bere oinarrizko eskubideak errespetatzea eskatzen dugu.
* Era berean, Maialenen ustezko errugabetasuna une oro errespetatzea galdegiten diegu nola hedabideei hala erakunde eta gizarte eragileei.
* Unibertsitate erakunde garen aldetik, kezkatu egiten gaitu gazte mugimenduetako pertsonak atxilotzeak; horregatik, gizarteari dei egiten diogu gertakari hauen aurrean gogoeta egitera. Unibertsitatea ideien eta pentsamendu askearen gune den heinean, iruditzen zaigu aniztasun ideologikoa eta politikoki antolatzeko askatasuna bermatu egin behar direla gizartean bizikidetza normalizatua ziurtatzeko”.

HUHEZIko Zuzendaritza Kontseilua
Eskoriatzan, 2009ko azaroaren 24an.
www.mondragon.edu/huhezi/albisteak/huheziko-zuzendaritza-kontseiluaren

Resumiendo, rápido, se preocupan por la situación en que se pueda encontrar Maialen, el trato que pueda sufrir. Piden que se respeten sus derechos mientras esté detenida. También piden que se respete su presunción de inocencia, sobretodo a los medios de comunicación y entidades.
Como universidad, les parece preocupante que se detenga a jóvenes miembros de asociaciones juveniles; por eso, piden a la sociedad que reflexione sobre esa cuestión.
Piensan que en la sociedad debe de estar permitida la libertad para organizarse en la pluralidad ideológica y política, para poder asegurar una convivencia normalizada.

» autor: --61261--

#163 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 20:26:28 +0000

#162 Si hubiera una victoria policial o similar por parte del Gobierno está claro que por mucho que la oposición ponga trabas no conseguiría nada.

El problema aquí es que lo que se ve más probable y cercano es que el final de ETA venga a través de una iniciativa de la Izquierda Abertzale. Iniciativa que además pretende agrupar fuerzas entorno a otros grupos políticos y sindicales. Es decir, que ese supuesto final políticamente favorecería únicamente a la izquierda abertzale y a los grupos que se adhieran a ese proyecto. En ese caso, ganarían en credibilidad y ganarían en votos.

¿Interesa este final al Gobierno? ¿A la oposición? Tal vez los primeros prefieren la tan deseada "victoria policial" frente a ETA. Y tal vez los segundos prefieren que siga el escenario actual...

La cosa no parece fácil. Si la Izquierda Abertzale y ETA apuestan definitivamente por el camino que acaban de empezar, la clave será la reacción de la sociedad. El Gobierno no estará dispuesto a negociar, ni siquiera en tema de presos, a no ser que la sociedad se lo exija. La oposición no se lo perdonaría, a no ser que la sociedad lo exija...

» autor: --88--

#162 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

dreierfahrer — Tue, 24 Nov 2009 19:59:48 +0000

Por cierto, estoy generoso y os voy a dar una perla de sabiduria, si quereis la comprais:

EL PROBLEMA DE LA ETA QUE NO SALE POR LA TELE:

En el estado solo hay 2 partidos con opciones de gobernar: PP y PSOE.

Pues bien, hay un problema: si un dia UNO de ellos acaba con ETA (esto es, si acaba mientras gobierna UNO de ellos) ese partido no es que ganara las siguientes elecciones, sino que pasara a la historia! y eso el otro partido no lo puede permitir.

Por ello ocurren cosas como que el PP se volviera tan loco tratando de cargarse la anterior tregua al grito de 'no hay nada que negociar con la ETA' cuando ellos poco antes negociaron con el 'Movimiento de Liberacion Nacional Vasco'...

O bueno, eso es lo que pienso yo...

En fin, a ver si los sueltan a todos y a ver si se acaban las escoltas de una vez...

» autor: dreierfahrer

#161 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

dreierfahrer — Tue, 24 Nov 2009 19:42:12 +0000

#152

Primero, la palabra 'fascismo' como la palabra 'democracia' estan vacias de contenido... cada uno llama fascista a quien quiere y democrata a quien quiere... y todos comparten que a nadie le importa que significa... 'buenos' y 'malos' es lo unico que significa. Para ti tambien, asi que relajate.

Lo segundo, cuando dices en #129: ¿Qué tendrá que ver que unos señores detengan a un grupo de personas que enaltecen una causa, por la que no reparan en quitarle la vida a cualquiera, con el fascismo?

Espero que te refieras a que los detienen por enaltecimiento del terrorismo -sin saber ni pq les detienen, que aun no se sabe y menos a ese que vistes- con lo cual estarias condenandolos sin saber de que les acusan y no por 'enaltecer una causa' politica, pq en ese caso, si no ves fascismo en detener a alguien por enaltecer una causa politica... tu definicion de fascismo seria exactamente la que te pongo en el primer punto: 'ellos', 'mis enemigos'.

Lo tercero, no me puedo basar mas que en lo que tengo: filtraciones interesadas de prensa y experiencia vital sobre el tema, asi que no puedo hacer mas que suposiciones. Tu no tienes nada mas asi que opinas sin saber, como yo, pero sin ser consciente de que no tienes elementos suficientes para sacar ninguna conclusion clara...

En fin, a ver si los sueltan a todos y a ver si se acaban las escoltas de una vez...

» autor: dreierfahrer

#160 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

.hF — Tue, 24 Nov 2009 19:23:51 +0000

#159 Es que ya he respondido a esa pregunta más arriba.

» autor: .hF

#159 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 19:21:13 +0000

#158 Pues mira, esa respuesta me ayuda bastante para poder comprender tu forma de pensar sí.

Sobre lo otro, mira que te lo tomas a pecho. Ah sido sin querer! Y no te estaba acusando, sino que me estaba excusando... y obviamente me he confundido. No he leido esa frase y punto!

Si quieres te pido perdón en cada meneo que coincidamos durante esta semana Mejor? jeje

edit: quería decir que esa respuesta me "ha ayudado" bastante

» autor: --88--

#158 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

.hF — Tue, 24 Nov 2009 19:08:03 +0000

#157 Como tú no. Como tú pensabas que pensaba yo... tampoco
(la gente suele explicarlo con un noesniblanconinegro)

Ahora es cuando lees mis comentarios y los entiendes. Sinceramente, lo de acusarme de haber editado el comentario me ha tocado la moral.

» autor: .hF

#157 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 19:04:38 +0000

#156 Uy! Es cierto! Pues está claro que la primera vez no he leido esa última frase de tu comentario. LO ADMITO.

Ahora, no he entendido para nada tu respuesta. ¿Me he confundido en mi prejuicio? ¿Entonces tu tampoco confias en las fuerzas policiales y los jueces como yo?

» autor: --88--

#156 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

.hF — Tue, 24 Nov 2009 18:52:20 +0000

#154 ¿Que añadido? ¿el del comentario #147? ¿pero no ves que ha pasado más de media hora entre un comentario y otro?

Solo hay tres minutos para editar los comentarios (los admins podemos editar los de otros, pero en los nuestros tenemos la misma limitación: tres minutos).

Así que vengas ahora diciendo que he añadido eso. Has metido la patita y ya está, reconócelo que no pasa nada.

Y como el resto de tu comentario se basa principalmente en ese prejuicio idiota tuyo (y en el intento de escurrir el bulto inventandote lo de la edición del comentario), pues ni sigo.

» autor: .hF

#155 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

JMRC — Tue, 24 Nov 2009 18:50:42 +0000

#153 ten por seguro que si alguno de esos cientos ha cometido algun delito ,como a los que hoy se refiere la noticia que comentamos que posiblemente estarian pululando por esa tan civica "mani ", si no esta ya en el chiquero no tardara en hacerlo , como he dicho en mi primer post a esta noticia , no necesariamente por conocer a un ladron tu vas a serlo tambien ,asi que entre esos detenidos y tras el seguimiento de la policia saldran personas sin cargos ( que no quiere decir forzosamente inocentes ), y personas con cargos . A todos ellos ten por seguro que si se les ha detenido es por algun pico de las investigaciones les apuntaba .
Yo lo unico que digo es que cuando no quieras polvo no vayas a la era , asi si que si no te quieres ver involucrado inocentemente( quizas si , quizas no....) en estos berenjenales ya debes ser mayorcito para evaluar los riesgos que corres.( aplico el "tu" usando el modo coloquial , no personalizando en ti , en serio)

Y para eso dara igual que estes en Francia como en España .

» autor: JMRC

#154 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 18:49:55 +0000

#151 Ya! cuando lo he escrito no habías puesto ese añadido

Tal vez también es un prejuicio, pero sospecho que la diferencia es que tu si crees en la justicia española y en estas operaciones policiales. Así que por mucho que discutamos siempre llegaremos al mismo dilema.

Yo para nada confio en la policia, en los jueces, o en el ministro de interior. Demasiadas detenciones fáciles y acusaciones exageradas en los últimos años como para tener fe.

Eso es lo que me hace desconfiar sobre la resolución de esta operación: por mucho que sepan que de los 40 detenidos, culpable es solo uno, no los van a dejar libres al resto sin causas pendientes. Por mucho que la única prueba que haya para detener a muchos sea que su nombre aparece en tal documento no creo que los vayan a dejar libres sin causas. Sería hacer el ridículo.

En mi opinión todo esto es una estrategia de manipulación mediática.

» autor: --88--

#153 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 18:32:44 +0000

#149 Ah vale. Entonces a cualquiera de SEGI en Francia lo detienen porque está en la lista de grupos terroristas de la Unión Europea. Por mucho que sea una organización legal.

Supongo que estos cientos de personas que se manifestaron en junio del 2006 están en busca y captura ahora mismo: www.youtube.com/watch?v=D18DUFnGmU0

Ah no! espera! les dejaron manifestarse, y después les siguieron a sus casas y los siguen vigilando y algún día los detendrán.

» autor: --88--

#152 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--160495-- — Tue, 24 Nov 2009 18:28:16 +0000

#146 Pues si eso fascismo, lo tuyo es ignorancia.

Primero coge una enciclopedia y busca el significado de la palabra 'fascismo'. Lo segundo, que aprendas a leer bien los comentarios; yo te animo a ello.

Lo tercero; que si quieres defender 'algo', básate en algo más que tus propias suposiciones. Tanto suponer: si han intervenido las fuerzas del Estado no serán sólo en base a suposiciones.

» autor: --160495--

#151 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

.hF — Tue, 24 Nov 2009 18:27:09 +0000

#150 Deberías leer el contexto o el desarrollo posterior y no quedarte con un comentario aislado. Así entenderías lo que dice la gente y no te equivocarías tanto

¿Acaso he dicho que los manuales inculpen a los cuarenta detenidos? ¿no he dicho acaso todo lo contrario? ¿no he dicho (en #147) que creo que la mayoría estarán libres en seguida?

Lo de los manuales es una respuesta a #117, eso es el contexto. Le estaba diciendo que vale, que SEGI hace otras cosas como protestar por la vivienda vacia, pero que en este caso hay indicios para pensar que algunos de SEGI estaban haciendo otra cosa.

» autor: .hF

#150 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 18:23:25 +0000

#147 Que sí, que han encontrado manuales. Pero es que han detenido a casi 40 personas. Estoy con #145 en que así dicho en genérico no significa mucho:

¿Se le ha encontrado una copía de esos manuales a cada uno de los detenidos? ¿Se ha encontrado todo ese material en una herriko? ¿En casa de uno de los detenidos únicamente?

Con esas pruebas podríamos estar hablando de 36 detenidos acusados de colaboración/integración. O podríamos estar hablando de 35 detenidos que algún día serán puestos en libertad tras pasar X tiempo en la carcel, y un inculpado de pertenencia/colaboración que tenía material y manuales.

Recordemos que ha habido 92 inspecciones!!! Si eso es lo único que han encontrado a mi me parece un fracaso de operación.

» autor: --88--

#149 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

JMRC — Tue, 24 Nov 2009 18:22:56 +0000

#144 Si en España la incluye en el listado de organizaciones terroristas o afines a ellas por la misma regla de tres simple se les persigue en todo el territorio de la UE , y por supuesto , se les persigue a instancias de la justicia de un pais (España) miembro de la susodicha UE.
Ese enlace esta bien puesto , por que podras observar si es que no eres de los que lee solo los ultimos comentarios , que lo pongo en respuesta a los varios que han apuntado a que en Francia no se les persigue.
Yo no entro a que en Francia sean legales o ilegales , en ese jardin te metes tu.
Asi que ten la decencia de razonar lo que vas a escribir antes de mostralo please.( lo de poca o mucha decencia lo dejo a tu excelsa generosidad....)

» autor: JMRC

#148 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

dreierfahrer — Tue, 24 Nov 2009 18:06:23 +0000

#147 Lo siento por prejuiciarte, solo queria decir que acepto que haya otras opiniones... Incluso las considero tan validas como la mia (aunque pienso que esten equivocadas, claro, si no pensara que todo el que no piensa como yo seguramente este equivocado seguramente no pensaria como pienso).

Sobre las cuatro personas esas... pq lo de los manuales si que puede inducir a pensar que haya delito... pero ocurre que tampoco sabemos cuantos manuales, ni como, ni donde, ni con que... Igual han encontrado algo en algun monton de hojas de vete tu a saber cuando en vete tu a saber donde... no se... no me parece que sea una prueba indiciaria muy potente... esta claro que a alguno(s) de estos les caera puro (basicamente 4 años por la cara de prision preventiva)... no se...

» autor: dreierfahrer

#147 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

.hF — Tue, 24 Nov 2009 17:48:46 +0000

#145 ¿Por que las cuatro personas que hoy han comentado conmigo esa frase siempre se olvidan de comentar los manuales sobre como hacer explosivos?

Y me encantan tus prejuicios sobre mi opinión Por ejemplo: Yo también creo que muchos estarán libres, y no este año... la semana que viene.

» autor: .hF

#146 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

dreierfahrer — Tue, 24 Nov 2009 17:46:24 +0000

#129 ¿Qué tendrá que ver que unos señores detengan a un grupo de personas que enaltecen una causa, por la que no reparan en quitarle la vida a cualquiera, con el fascismo? Es, a mi juicio, un error fatal: distorsión de percepción, distorsión de juicio. Y distorsión de la conducta.

Fascista tambien es el que juzga sin pruebas: como tu, que ya has juzgado a ese tio que detenian por la tele y ni siquiera sabes de que le acusan...

» autor: dreierfahrer

#145 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

dreierfahrer — Tue, 24 Nov 2009 17:42:49 +0000

#143 Por eso mismo lo digo, gasolina + bombonas + manuales para fabricar explosivos DONDE? pq han hecho registros en casi un centenar de sitios... han encontrado todo junto o por separado? donde? en un piso o en un lugar de acceso publico? yo no lo se y tu tampoco... asi que no no me dice nada ya que son objetos de uso cotidiano -las bombonas y la gasolina y los materiales explosivos como la harina, que convendras conmigo en que es explosiva y que cuando encuentran amonal no dicen 'sustancias explosivas'-....

Los dos especulamos, yo creo que en un par de semanas habran soltado a la mayoria y este año a casi el resto... tu que no, que son mas culpables que el pecado... tu no me vas a convencer y yo a ti tampoco pq ambos nos basamos en lo que creemos que ha pasado...

Asi que por un dia te dejo en paz y me voy a otros quehaceres que tengo....

» autor: dreierfahrer

#144 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

dreierfahrer — Tue, 24 Nov 2009 17:30:50 +0000

#126 (ironic)Por cierto en francia a Segi , no solo no se la persigue, se la da un trato amable y reparador , frente al fascismo del estado español....Aqui lo podeis ver (/ironic)

www.laverdad.es/albacete/20091112/espana/arrestados-francia-presuntos-l

de TU enlace:

La organización SEGI, ilegalizada en España por ser considerada un grupo terrorista, es legal en Francia.

Ten la poca decencia de leer lo que tu mismo posteas... Les detendrian por alguna euroorden emitida en españa...

» autor: dreierfahrer

#143 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

.hF — Tue, 24 Nov 2009 17:29:22 +0000

#142 Gasolina + bombonas + manuales sobre como hacer explosivos =/= harina

Lo pone en el mismo comentario que referencias, así que no sé muy bien a que te refieres con "esa frase asi, sola, no dice nada".

» autor: .hF

#142 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

dreierfahrer — Tue, 24 Nov 2009 17:27:36 +0000

#118 Sí... supongo que el material explosivo es indispensable a la hora de hacer pancartas por una vivienda más accesible

La harina es material explosivo...

meneame.net/story/propiedades-curiosas-alimentos-harina-explosiva

Asi que si entran en tu casa de entrada pueden decir lo mismo y yo podria decir lo mismo que tu... que no se que habran encontrado, eh? pero esa frase asi, sola, no dice nada....

» autor: dreierfahrer

#141 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

dreierfahrer — Tue, 24 Nov 2009 17:19:53 +0000

#98 Lo que no tiene remedio son los muertos, de eso no tengo ninguna duda.

Gran verdad...

Yo lo que decia es que no es que me parezca mal pq se acerquen o se alejen de mi ideologia, sino pq me parece mal el hecho...

#99 Por otra parte ESTÁ DEMOSTRADO que ex-miembros de segi están declarados, en algún caso por ellos mismos publicitando su ingreso, miembros de Eta o participantes de la kale borroka. Ahora podemos discutir si pertenecer a una organización en la que hay gente que pertenece a una banda terrorista te vincula o no a la misma o en que medida ese grado de vinculación es delito.

Es curioso, hay unos que eran de segi que sacaron un comunicado diciendo que entraban a formar parte de ETA... digo que es curioso pq si segi, si batasuna, si todo es ETA ya deberian estar dentro, no?

Sobre lo de extender la autoria de delitos a la gente que esta alrrededor y hasta que punto... no se... imagino que habra tambien pasteleros en ETA y eso no implica que haya que detener a todo el gremio pastelero, no? Es mas, si uno de ETA dirige un gremio pastelero de su localidad... debiera ilegalizarse susodicho gremio? la respuesta rapida es 'no pq no es una organizacion con ideario politico' lo que me lleva a... si no tiene ideario politico se puede... es el ideario politico el que se prohibe o el delito?

» autor: dreierfahrer

#140 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

sMeGm4 — Tue, 24 Nov 2009 17:18:48 +0000

#136, ok

Pero esto para todos, ok?

Que igual ofende que yo diga lo que he dicho que un proetarra encima se haga el mártir.

Por lo menos a mi me molesta

Yo soy nacido en en País Vasco.......y a ver si alguien adivina porque vivo ahora en Valencia.......

.......si, por culpa de gentuza como la que han detenido y la que la justifica.

Muchos no tienen ni puta idea de lo que es haber vivido en Ondarroa en los años 80..........todas las tardes manifestaciones y altercados con esta gentuza

Y no soy nada sospechoso de ser facha..............sino más bien todo lo contrario

» autor: sMeGm4

#139 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

.hF — Tue, 24 Nov 2009 16:17:14 +0000

#138 ¿Por qué en estas noticias sale el típico ignorante generalizando hacia los vascos?

» autor: .hF

#138 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--146369-- — Tue, 24 Nov 2009 16:15:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146369--

#137 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

aaadddsss — Tue, 24 Nov 2009 16:07:31 +0000

#136 ok .hf

» autor: aaadddsss

#136 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

www.meneame.net — Tue, 24 Nov 2009 16:05:12 +0000

#133 y #134 Procurad no insultar ni hacer alusiones personales ofensivas.

» autor: www.meneame.net

#135 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--127237-- — Tue, 24 Nov 2009 16:03:09 +0000

#132 si...me absolvieron de algo que no tenian ni que siquiera haberselo planteado

Totalmente de acuerdo. Estar en el lugar menos indicado en el peor momento es algo que ha llevado a mucha gente a enfrentarse a grandes penas. (y no solo en casos relacionados con ETA) Siento que te pasara eso y sin embargo veo que al final funcionó la justicia y saliste completamente libre.

» autor: --127237--

#134 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

sMeGm4 — Tue, 24 Nov 2009 16:02:50 +0000

Más vale que muchos de los que lloráis por la detencios de esos santos amigos vuestros, vayáis haciendo las maletas........

.......podéis ser los siguientes.

Ir llamando a vuestras madres para que salgan también al balcón a berrear cual cochino degollado.

Luego mucho ejército para que vaya a proteger a los pesqueros, pero si tuvieseis oportunidad buen tiro en la nuca le daríais esas "fuerzas opresoras"..........

.......hipócritas.

» autor: sMeGm4

#133 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

aaadddsss — Tue, 24 Nov 2009 15:51:02 +0000

la guerra continua... pero lo que más me jode es que los euskolmeneantes vienen a llorar a meneame...

Si Euskadi lo tienen que liberar los que vienen a llorar a meneame menudo panorama

Porque no te han detenido @ikatza?

Por cierto, al hermano de un compi de mi mujer lo mataron este verano en mallorca... te suena?
JODETE

» autor: aaadddsss

#132 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

etsaibat — Tue, 24 Nov 2009 15:30:05 +0000

#130 si...me absolvieron de algo que no tenian ni que siquiera haberselo planteado. me absolvieron porque aunque mi abogado no era de la izquierda abertzale, sino uno conocido de mi familia, el de los otros 4 chavales si, y gracias a el nos salvamos los 5, porque si es por el mio aun estoy entre rejas.
sabes un par de cosas graciosas? un amigo de mi hermano, que es ertzaina, siguió un poco el caso y dijo que me detuvieron porque la prensa estaba dando mucha caña conque la ertzantza no detenia a nadie, y tuvieron que pillar a alguien
por otra parte, no retiran los cargos porque el dia que un ertzaina tiene juicio, lo tiene libre y no trabaja el resto del dia, osea, que para que un funcionario tenga unas cuantas horas libres mas, me juego 15 años de mi vida.
no apoyo ninguna violencia, pero soy muy muy prudente con las noticias-propaganda sobre macroredadas

» autor: etsaibat

#131 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

bhnk — Tue, 24 Nov 2009 15:17:32 +0000

Me encanta.

» autor: bhnk

#130 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--127237-- — Tue, 24 Nov 2009 15:17:31 +0000

#128 no puedo simpatizar con la violencia policial y si es cierto que te pusieron una pistola en la cabeza me parece mal, pero unas preguntas:

- ¿Te absolvieron? Vaya, creía por lo que leo aquí que en España se condenaba a gente sin ningun tipo de pruebas Menos mal que a ti te tocó la excepción ¿no?

Por desgracia España no puede tener una vida más tranquila porque hay otros que se saltan eso a la torera, entran en un bar y dan un tiro en la nuca a alguien. Ni juicio, ni incongruencias, ni hostias...

» autor: --127237--

#129 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--160495-- — Tue, 24 Nov 2009 15:12:23 +0000

Este mediodía pude ver esta noticia entera en TV.

Los detenidos salían de sus casas, animados por sus vecinos, quienes gritaban desde las terrazas: "ánimo, seguid". A lo lejos se podía distinguir la voz de un hombre joven recriminando a la policía: "malditos asquerosos, fascistas".

Muchas cosas se me pasaron por la cabeza. La primera de todas, que no alcanzo a entender cómo chavales y chavalas de veintipico años, en una etapa fantástica de la vida, con acceso a tanto; cómo chic@s jóvenes, con toda una vida por delante, una única vida por delante, con miles de juergas que pegarse, con cientos de personas por conocer, por decenas de ideales nobles por los que luchar y creer, ideales que enaltecen la virtud del ser humano; cómo personas que no han vivido ninguna guerra, que han tenido acceso a alimento y a las escuelas, que han podido vestir ropas y tener libre acceso a los canales de ocio e información; cómo estos chicos y chicas, con tanto a su favor, pueden escoger apoyar un ideal tan obsoleto y, lo que es peor, cómo llegan a convencerse de que cualquier vía es válida para conseguir sus fines, incluso si con ello tienen que perder la vida inocentes.

No lo entiendo. No entiendo a estos 'idealistas'; no sé si son o serán asesinos, pero desde luego su ideal, y sus medios, no son en modo alguno tolerables en una democracia.

Lo segundo que me vino a la mente fue sobre los vecinos que gritaban en contra de la policía y en favor de los detenidos. Cómo es posible que sea tal la incultura, la falta de sentido común, la falta de valores tal que, sin ningún tipo de reparo, se enaltezca una causa terrorista -su fin y sus medios- y se ose llamar 'fascistas' a aquéllos que brindan por la seguridad de los demás, haciendo su trabajo de forma digna, por el bien de la Sociedad.

"¿Fascistas?" ¿Qué diantres sabrán esta panda de degenerados, incultos, retrógradas y malcriadas criaturas lo que es el fascismo? ¿Qué tendrá que ver que unos señores detengan a un grupo de personas que enaltecen una causa, por la que no reparan en quitarle la vida a cualquiera, con el fascismo? Es, a mi juicio, un error fatal: distorsión de percepción, distorsión de juicio. Y distorsión de la conducta.

Jamás me entrará en la cabeza que la independencia de un terreno tenga tal valor como para renunciar al derecho de la vida y la libertad. Espero que la Justicia ejecute todos los procesos necesarios para encerrar a todos aquéllos que apoyen una causa que implica asesinar a inocentes.

Y, dicho en lenguaje de calle: comer, beber y fo***r, es importante; la familia, la educación y la salud, son importantes; vivir una vida digna, es importante; los ideales de paz, solidaridad e igualdad de los pueblos y razas, son importantes. Defender un pedazo de terreno a costa de la vida de otros es un crimen, tanto material como ideal.

» autor: --160495--

#128 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

etsaibat — Tue, 24 Nov 2009 15:08:16 +0000

ya lo he contado varias veces.
hace unos años salia de la uni y me iba para casa. cerca de alli la ertzantza hizo una carga con material antidisturbios, y todo el mundo empezó a correr. yo por narices iba hacia mi casa que estaba 300 metros mas alante, pero ante los pelotazos di media vuelta. al llegar a una esquina uno spolis de paisano me tiraron al suelo y me pusieron una pistola en la boca y una rodilla en el cuello. junto a mi "retuvieron" a otras 15 o 20 personas, aunque ellas simplemente conra la pared. solo me tiraron a mi. como ya he contado esto mas veces no lo voy a repetir.
la cosa es que yo no tenia nada que ver, pero a la mañana siguiente los periodicos y en alguna television dijeron que tras unos incidentes en Bilbao, habian detenido a unos encapuchados causantes de los destrozos (resulta que era yo y 4 chavales que estaban de botellon en un portal)
por supuesto pase unos dias en comisaria detenido, y me soltaron tras informarme de que se me acusaba de atentado, colaboracion con banda armada, tenencia de material incendiario y explosivos, resistencoia a la autoridad y unas cuantas mas. 15 años dijeron que pedirian cuando firmé la salida de calabozos.

por supuesto, cuando salí, los medios callaron como putas, y al igual que estais haciendo aquí, en aquel entonces os alegrasteis la mayoria porque habian detenido a un escoria, hijodeputa o como aquel dia os diese por llamarme.

como final de la historia, no solo no retiraron los cargos sino que fui a juicio y alli me absolvieron ante las mil y una incongruencias de los que me detuvieron.

» autor: etsaibat

#127 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--159598-- — Tue, 24 Nov 2009 15:03:21 +0000

#121 "Lo de los Zutabes y todo eso vale, puede ser."

En fin... Es que luego pretendéis que pensemos que son pobrecitas víctimas del fascismo sin relación ninguna con ETA y que todos ellos son totalmente contrarios a la violencia y...

Por favor, dejad de intentar engañar a la gente de una vez. No conseguís más que poneros en evidencia.

» autor: --159598--

#126 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

JMRC — Tue, 24 Nov 2009 15:03:18 +0000

#117 ¿¿¿ Son estos enlaces los del diseño de las pancartas ???
www.youtube.com/watch?v=J0XgXvqyFso
www.diariovasco.com/20070925/politica/unico-fugado-condenados-segi-200
www.hoy.es/20091030/nacional/seis-anos-carcel-para-20091030.html
www.hoy.es/20091030/nacional/seis-anos-carcel-para-20091030.html

(ironic)Por cierto en francia a Segi , no solo no se la persigue, se la da un trato amable y reparador , frente al fascismo del estado español....Aqui lo podeis ver (/ironic)

www.laverdad.es/albacete/20091112/espana/arrestados-francia-presuntos-
www.diariovasco.com/20070925/politica/unico-fugado-condenados-segi-200

Dais asco, como todo aquel que intenta imponer sus ideas a punta de pistola por la espalda o bombas a inocentes bajo su coche a traicion.

» autor: JMRC

#125 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

.hF — Tue, 24 Nov 2009 14:58:12 +0000

#124 Esto... ¿la parte en negritas no la has visto?

¿Zutabes? ¿acaso he dicho yo que hayas omitido los Zutabes? ¿he hablado en #122 de zutabes? ¿algo te impide leer lo de los manuales para fabricar bombas?

edito: Insisto tanto porque no entiendo como puedo yo hablar de los manuales... y que me respondas como si hubiese hablado de Zutabes. De verdad... no lo entiendo.

» autor: .hF

#124 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--153825-- — Tue, 24 Nov 2009 14:56:46 +0000

#122 Zutabes y todo eso ya lo había metido ahí. Vale que no he sido suficientemente clara.

Y aún así, tener un Zutabe en casa no prueba absolutamente nada.

Solo recuerdo si son capaces de montar procesos de detenciones puramente para la portada de los periódicos (algo que tú sabes que existe y que Urkullu admite) también son capaces de encontrar todo eso que dice el Ministerio.

» autor: --153825--

#123 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--75126-- — Tue, 24 Nov 2009 14:47:12 +0000

#120 Lo de la presunción de inocencia no creo que lo hayas entendido bien, presunción de inocencia significa que tú no tienes que demostrar tu inocencia en un juicio sino que es el fiscal o la acusación quienes tienen que demostrar tu culpabilidad. Estamos hablando de casos en los que no se llega a juicio así que la presunción de inocencia a la que te refieres es de tipo social, el juez no tiene la culpa que tus compañeros de trabajo sean unos malpensados (el estigma social por una detención es algo que ocurre en todos los casos, en el terrorismo más por la sensibilidad que se tiene sobre ese tema, lo único que ese me ocurre para evitar esto es que se prohiba publicar nombres hasta que no sean imputados).

» autor: --75126--

#122 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

.hF — Tue, 24 Nov 2009 14:45:23 +0000

#121 Es curioso...

La parte que has puesto tú de lo que han encontrado:
bombonas de camping-gas, gasolina, ácido, guantes, recipientes

La frase completa en el comunicado:
gasolina, ácido, guantes, recipientes, manuales con consejos para la elaboración,* etc.

Se te han "olvidado" los manuales sobre como preparar bombas ¿Alguien ha hablado de manipulación?

*Con el contexto se entiende que son manuales para elaborar explosivos.

» autor: .hF

#121 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--153825-- — Tue, 24 Nov 2009 14:36:54 +0000

#118 Eso es lo que dicen los del Ministerio del Interior.

También me acuerdo que cuando detuvieron a Pernando Barrena sacaron de casa supuestamente un montón de material y lo único que se vio claramente fue un cuadro con el anagrama de ETA que llevaba el mismo policía que lo sacó esposado y en la mano que más próxima a las cámaras estaba

Antes de que lo dudes: no me fío de ellos y no es culpa mía, me han dado motivos suficientes.

Lo de los Zutabes y todo eso vale, puede ser. Sin embargo, como ahora me digan que en 46 domicilios y 21 locales, 650 agentes de la Policía Nacional son incapaces de encontrar bombonas de camping-gas, gasolina, ácido, guantes, recipientes me echo a llorar de la risa.

Seguro que los tenían en unas cajas que ponían: material para fabricar bombas, además en rotulador rojo y subrayado.

» autor: --153825--

#120 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

mialma — Tue, 24 Nov 2009 14:30:31 +0000

#116 Hay un alto riesgo de rentabilidad politica mas bien... queda mucho mejor decir que has detenido a 50 personas que a 5...
Lo de que se llama justicia ... buenooooo... igual para los detenidos no les parece tan bien... dar explicaciones a la familia, trabajo ... etc por algo que no has cometido, no es la presuncion de inocencia base de la justicia ?

» autor: mialma

#119 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--68070-- — Tue, 24 Nov 2009 14:27:38 +0000

#32 A lo mejor crees que quien no piensa como tú no tiene ni idea...

» autor: --68070--

#118 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

.hF — Tue, 24 Nov 2009 14:22:34 +0000

#117 Igualmente ha encontrado pegatinas, propaganda y publicaciones ZUTABE y ZUZEN, de ETA, bombonas de camping-gas, de las utilizadas para la confección de artefactos explosivos e incendiarios (gasolina, ácido, guantes, recipientes, manuales con consejos para la elaboración, etc.), 6.000 euros en sobres y anotaciones manuscritas con placas de matrícula.
www.mir.es/DGRIS/Notas_Prensa/Ultimos_comunicados/np112401.html

Sí... supongo que el material explosivo es indispensable a la hora de hacer pancartas por una vivienda más accesible

» autor: .hF

#117 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--153825-- — Tue, 24 Nov 2009 14:19:40 +0000

Por cierto, hablando de las actividades de SEGI.

La última acción que yo recuerdo de SEGI, considerando que ha habido más desde entonces ya que yo no me paso tanto como me gustaría, en Ipar Euskal Herria fue hace unos años cuando entraron a una casa deshabitada en Biarritz (creo) y colgaron una pancarta que decía:

200.000 maisons vides en Euskal Herri

Me acuerdo porque yo pasé por delante de aquella pancarta. ¡Toma colaboración con ETA!

» autor: --153825--

#116 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--75126-- — Tue, 24 Nov 2009 14:14:21 +0000

#23 ¿No será que los detienen para que declaren y en base a sus declaraciones y a las pruebas se decide o no si se le imputa algún delito? Eso se llama justicia y estado de derecho, o el hecho de que salgan libres ¿es ahora signo de injusticia? En otros casos basta con una citación pero en el terrorismo existe un alto riesgo de fuga, por eso se realizan detenciones que luego no se convierten en imputaciones de delitos.

» autor: --75126--

#115 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 14:11:03 +0000

Desde las formaciones políticas también se ha valorado la redada. Así, el presidente del PNV, Iñigo Urkullu, ha indicado que espera que "esté razonada" y "no se trate de una redada para la foto".

En Bizkaia Irratia ha manifestado que "estamos acostumbrados a golpes de efecto de este tipo" y, en este sentido, ha mostrado su deseo de que "esté bien hecha".

Aralar ha declarado que la redada supone "un intento de entorpecer el proceso interno que ha iniciado la izquierda abertzale representada por Batasuna".

En un comunicado, manifesta que este tipo de acciones "no son gratuitas" y tienen "un objetivo muy concreto", porque con ellas "la Audiencia Nacional quiere intervenir en un momento político concreto".

Aralar ha recalcado que, según el Código Penal, "los que cometen delitos son las personas y no las organizaciones", por lo que detener a personas "por pertenecer a una organización es una aberración jurídica".

www.gara.net/azkenak/11/168498/es/Lopez-asegura-que-es-un-paso-hacia-p

» autor: --88--

#114 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

wito — Tue, 24 Nov 2009 14:10:50 +0000

Animo Ibai!!!
Un chico del pueblo, que tenia una serie de ideas, que trabajaba por lo que el considera un mejor Euska Herria.
Un chico que nunca ha sido violento, nunca le he visto levantar la mano a nadie, ni enfadarse con nadie...
Y me dicen que es ETA? Benga ya...

Que eso de que algo habra hecho para estar ahi, ya no tiene ni pies ni cabeza.
Cuanta gente de aqui ha visto a amigos, familiares,... en la calle, detenidos, golpeados, amenazados...

Utzi bakean Euskal Gazteria!!!
Atxilotuak Askatu!

» autor: wito

#113 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

JMRC — Tue, 24 Nov 2009 14:10:10 +0000

¿¿¿ os habeis fijado que todos los comentarios en gris son de peña que que ha escrito en contra de la opinion de los supuestos libertarios ???
jejejejjeje, que jodia casulidad , no hay mas ciego que el que no quiere ver , A #1 se le vota negativo por llamar al Pais Vasco o Esukalherria( disculpenme los vascos si no lo escribo correctamente ...)Vascongadas ...
A #10 y a #11 por afirmar lo que asevera #8 , es decir , que el de una manera u otra esta inscrito al circulo socio/politico de esta camada de cachorros de eta ( y no lo digo yo , lo dicen ellos y esta documentado ...)aunque no quiera eso decir que #8 este tambien sea uno de ellos
Lo de #14 y # 21ya lo veo mas normal , por que por tener un conocido que roba no se te debe considerar ladron.... y lo de romper brazos y piernas que quieres que te diga, un fascista aunque basicamente pensemos lo mismo no deja de ser un fascista....

El que mas me ha gustado en si mismo ha sido #18 jejejejje, Pobres victimas del estado totalitario y opresor ,vamos , que me has convencido , a partir de hoy me voy a solidarizar con todas las causas abertzales para que asi los delincuentes gocen de la gracia y compasion de los adalides de la libertad , es decir de los hijos de puta de ETA....
Ah, no sorry , ida de olla , libertad , gracia , compasion no pueden ser sinonimos de cobardes asesinos mafiosos cuyo lema es el tiro a la nuca de un ser humano ....

Apartaos que mi vomitona os mancha ..........................

» autor: JMRC

#112 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 14:05:26 +0000

#109 ¿Estás diciendo que Francia está acogiendo a un grupo terrorista por la arbitraria razón de que "a ellos no les han hecho nada todavía"? ¿Y como es que el Gobierno español no ha retirado el embajador de Paris por semejante escándalo?

» autor: ikatza

#111 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--127237-- — Tue, 24 Nov 2009 14:03:47 +0000

#108, Yo no me he desdicho de nada. Anda, mira los nombrecitos. Yo te he dicho que si en francia se condena más ligeramente que algunos tipejos se dediquen a quemar cosas es porque allí a ETA nunca le dio por matar (a pesar de que se saltan los "derechos de los vascos" a la torera). ¿Qué país tiene razón? Para mi probablemente los dos. Las leyes se hacen de acuerdo a la realidad social de cada país. Y en francia no se ha hecho necesario cercar a una banda terrorista que lleva 30 años matando ciudadanos de su país.

» autor: --127237--

#110 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--153825-- — Tue, 24 Nov 2009 14:00:29 +0000

Yo afortunadamente, no tengo amigos o conocidos que hayan sido encarcelados, ya me tocará.

Pero mi padre sí y no solo encarcelados, muertos también y no por culpa de ETA precisamente.

» autor: --153825--

#109 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

diskover — Tue, 24 Nov 2009 13:53:31 +0000

#105 Y sin embargo ETA cada vez tiene menos apoyos y esta mas deteriorada. Por algo sera...

#108 Cuando ETA empiece a matar en Francia, veremos como se las gastan los franceses. Para empezar, ilegalizando a los brazos politicos de ETA.

» autor: diskover

#108 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

kades — Tue, 24 Nov 2009 13:44:47 +0000

#107 nada que añadir, tú mismo te has desdicho de tu anterior frase "en francia no hay cojones ni de cometer atentados ni de kale borroka". En francia y en iparralde se han atacado inmobiliarias, intereses turísticos, hay gente que ha decidido marcharse por la presión (el caso más conocido quizás, alain ducasse, cocinero bastante reputado), y sin embargo no necesitan poner leyes de excepción ni criminalizar todo lo que se mueve. Ahora dime, quién de los dos países tiene razón? Porque que la misma actividad sea declarada terrorista en un país y a 15 km sea totalmente legal, tiene su tela...

» autor: kades

#107 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--127237-- — Tue, 24 Nov 2009 13:34:45 +0000

#101, o será que en Francia todavía ETA no ha matado a casi mil personas. Comparar 100.000 cocteles molotov con la muerte de una persona si que es de ser bocazas. El asesinato de dos guardias civiles ¡españoles! en Capbreton fue el primer asesinato cometido en territorio frances en más de 30 años. Será que Francia si que les reconoce el derecho de autodeterminación... Ah no!!! Si en Francia no son más que una parte de los Pirineos Atlánticos y sus concesiones son de risa.

» autor: --127237--

#106 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--55315-- — Tue, 24 Nov 2009 13:31:11 +0000

#3 Pues para ser "amigos que se reunen para charlar" no se... yo me reuno con amigos para hacerme unas risas y un juez no me define por escrito oficial como "cantera de ETA".

Menos paños calientes, que ya no cuela...

» autor: --55315--

#105 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

LaRameraEscarlata — Tue, 24 Nov 2009 13:27:59 +0000

#98 Pero creo firmemente que hay una frontera entre defender unas ideas y cometer delitos. Espero que la justicia y las fuerzas de seguridad sean capaces de trazar con claridad esa línea, de modo que sus actuaciones queden libres de sospecha.

Existía esa frontera. Había leyes para castigar todos los delitos como tales: financiación, logística, apología, colaboración, etc. con banda terrorista. Pero había un problema: Batasuna no incumplía ninguna. Entonces se creó la Ley de Partidos para llevar a la legalidad ese "convencimiento moral" de que Batasuna es ETA. Sólo a través de una ley tan calculadamente difusa se podía articular la ilegalización de Batasuna utilizando el argumento jurídico de "todoslosabemos".

Una vez creada la relación ETA-Batasuna, lo demás cae todo por su propio peso. Segi son en esencia las "juventudes" de Batasuna.

Pero convencernos de que ETA, Batasuna y su Entorno son lo mismo es como querer hacernos creer que Dios, Jesús y el Espíritu Santo son lo mismo. Hace falta una prueba de fé para aceptar que son distintos, pero en el fondo son lo mismo.

Si sigues tirando del hilo, te darás cuenta de que todo esto es un gran bola de mierda para ganar unos cuantos votos. Y que el 80% de las personas en Euskadi rechazan la Ley de Partidos, cuando esta es aceptada mayoritariamente en España.

¿Por qué será?

» autor: LaRameraEscarlata

#104 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--117674-- — Tue, 24 Nov 2009 13:23:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --117674--

#103 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--127237-- — Tue, 24 Nov 2009 13:15:49 +0000

a #15, ¿cuantos detenidos ha habido en los ultimos 30 años de la Camorra Napolitana? Muchos más... Seguro que es un problema. Nunca hemos dicho lo contrario.

» autor: --127237--

#102 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

sMeGm4 — Tue, 24 Nov 2009 13:13:23 +0000

Y las 2 zorras esas gritando en los balcones......lástima de barandilla que no se ha roto y se han reventado la cabeza contra la acera

» autor: sMeGm4

#101 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

kades — Tue, 24 Nov 2009 13:09:23 +0000

#99 oye, pues estas noticias se parecen un monton a la kale borroka de alli... sera que en francia son un poquito mas comedidos con las tipificaciones de delito?
meneame.net/story/ataque-contra-agencia-inmobiliaria-pais-vasco-france
meneame.net/story/policia-francesa-desactiva-artefacto-explosivo-capbr
meneame.net/story/desactivado-artefacto-explosivo-pais-vasco-frances
meneame.net/story/hallado-artefacto-explosivo-pais-vasco-frances
meneame.net/story/organizacion-reivindica-serie-atentados-pais-vasco-f
etc etc etc.

no hay cojones, no hay cojones.... lo que hay es mucho bocazas que opina sin saber

» autor: kades

#100 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

tokamak — Tue, 24 Nov 2009 13:06:51 +0000

#15 Si focalizas por poblaciones y no repites elementos no está PARA NADA tan distribuido como tu dices.

» autor: tokamak

#99 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

tokamak — Tue, 24 Nov 2009 13:01:10 +0000

#8 Esta es la respuesta del estado a una oferta FALSA de paz en absoluto distinta de NINGUNA que se haya hecho hasta el momento.

MENOS CUENTOS QUE SE VE CLARO DE QUE PALO VAS

Y yo si conozco gente en segi que participa en la kale borroka, he conocido inclus gente en su momento de jarrai que ahora están en la carcel por pertenencia a banda armada. Y coincido con #94 no intenteis propagar esto como un conflicto de toda la sociedad, no pasan de conocidos del pueblo.

#82 Resulta que en francia, que también es estado opresor, NO HAY COJONES NI DE COMETER ATENTADOS (contra franceses o sus intereses) NI DE HACER KALE BORROKA. Comparar la situación es demagogico.
Por otra parte ESTÁ DEMOSTRADO que ex-miembros de segi están declarados, en algún caso por ellos mismos publicitando su ingreso, miembros de Eta o participantes de la kale borroka. Ahora podemos discutir si pertenecer a una organización en la que hay gente que pertenece a una banda terrorista te vincula o no a la misma o en que medida ese grado de vinculación es delito.

» autor: tokamak

#98 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--158819-- — Tue, 24 Nov 2009 12:55:21 +0000

#87 Claro que lo entiendo. Quiero decir, entiendo que detener a alguien por pensar lo que sea me parece una burrada. Lo malo es cuando con sus actos apoyan a otros que cometen actos delictivos. Visto así, no acabo de tener claro que la Ley de Partidos sea todo lo justa que me gustaría que fuera una ley, porque yo sería más partidario de detener a individuos por sus actos, que de ilegalizar a organizaciones por sus ideas, cualesquiera que sean. Ahora bien, creo que los jueces están realizando estas detenciones y otras similares, no al amparo de la Ley de Partidos, si no en función de las presuntas conexiones entre los detenidos y la organización terrorista ETA.

Por supuesto, todo esto es una maraña difícil de desentrañar, con muchas conexiones en diversos estratos de la sociedad y que enrarece la convivencia. Pero creo firmemente que hay una frontera entre defender unas ideas y cometer delitos. Espero que la justicia y las fuerzas de seguridad sean capaces de trazar con claridad esa línea, de modo que sus actuaciones queden libres de sospecha. Está claro que a los terroristas siempre les va a interesar denunciar torturas y declarar que son sometidos a una persecución ideológica. A mí me gustaría que esto pudiera negarse sin que hubiera espacio para ninguna duda razonable, y comprendo que hoy en dia no es así. Comprendo que las políticas de aislamiento e incomunicación, las medidas excepcionales y leyes como la de partidos pueden servir de caldo de cultivo al discurso victimista de ETA y los que contribuyen a soportar su existencia.

Pero también sé -o me temo- que al amparo de esas políticas, medidas y leyes, en muchas ocasiones se puede estar retorciendo el espíritu del estado de derecho más allá de lo que a muchos nos gustaría admitir.

Es una situación incómoda, sin duda, y a mí no me cuesta entender algunos argumentos de gente que simpatiza con la causa independentista, máxime si con las actuaciones que se supone que emanan del estado se deja resquicios a la duda. Pero como ya he dicho antes, es una maraña difícil de desentrañar en la que, además, entran en juego los sentimientos de aquellos que, de uno u otro lado, se sienten víctimas de la injusticia.

Lo que no tiene remedio son los muertos, de eso no tengo ninguna duda.

» autor: --158819--

#97 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Gresteh — Tue, 24 Nov 2009 12:54:50 +0000

#92 no es totalmente cierto, en muchos casos salen sin cargos, eso si, al cabo de una temporada en la carcel y por supuesto totalmente radicalizados. Un chaval que solo estaba a favor de ETA y se dedicaba solamente a hacer carteles y alguna pintada de vez en cuando, al salir despues de un año(sin cargos al no haber nada ilegal en su contra) acaba convertido en un autentico etarra, sale de la carcel sabiendo que ya no tiene nada que perdier, ha perdido su trabajo,algunas amistades, va a ser sospechoso siempre... Ya no tienen nada que perder, asi que se unen a ETA para "devolverle el favor" al gobierno.

» autor: Gresteh

#96 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

diskover — Tue, 24 Nov 2009 12:52:50 +0000

#93 No claro, es un "conflicto" y encima "politico" ¿verdad? Eso de una tal ETA, su xenofobia, razismo y fascismo no tiene nada que ver ¿verdad?

EDITADO

es.wikipedia.org/wiki/Segi

Y cada vez ETA tiene menos instrumentos, y SE NOTA.

» autor: diskover

#95 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

OnekO — Tue, 24 Nov 2009 12:51:25 +0000

Democracia a la española.

» autor: OnekO

#94 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--125581-- — Tue, 24 Nov 2009 12:50:59 +0000

#93 Conocidos del pueblo.Y yo me considero vasco (por cultura) pero eso de patrias y pollaas ni de un lado ni de otro...

» autor: --125581--

#93 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Gresteh — Tue, 24 Nov 2009 12:48:00 +0000

#89 Creo que practicamente TODO el mundo en Navarra y el Pais Vasco conocen gente bien directamente o indirectamente que ha sido detenida por esos temas. Bien sea un primo de un compañero de trabajo, el mejor amigo del ex-novio de tu hermana, un ex compañero de clase, un familiar... Asi que no es cosa de "dime con quien te juntas...".

» autor: Gresteh

#92 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

BUBUBU — Tue, 24 Nov 2009 12:47:30 +0000

Si han ido a por ellos es por que tienen pruebas para empapelarlos. y si tienes pruebas como dice el país de que son la cantera de ETA pues me alegro, todos podemos dormir mas tranquilos, sobretodo los Vascos que hoy son mas libres que ayer de poder expresar su opinión sin tener que mirar que nadie les escuche.

» autor: BUBUBU

#91 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

kades — Tue, 24 Nov 2009 12:44:02 +0000

#85 como han dicho por ahi arriba, si hacen el mismo curro en baiona o en anglet, estarían tranquilamente en sus casas, ya que allí la izquierda abertzale es totalmente legal porque reconocen que su trabajo es político

» autor: kades

#90 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

perku — Tue, 24 Nov 2009 12:39:54 +0000

Ya puede pagar lo que costó el rescate del alakrana:

32 jovenes x 60000 euros de fianza cada uno = 2 millones de euros.

» autor: perku

#89 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

diskover — Tue, 24 Nov 2009 12:32:48 +0000

#8 Dime con quien te juntas y te dire quien eres

#9 Ya y ETA no atenta, por eso dejan funcionar hipocritamente a sus aparatos politicos. Pero espera a que torturen, secuetren, peguen tiros en la nuca y pongan bombazos. Ya veras que bien les va a sentir el nacionalismo frances.

#12 Que un burroka acuse de "memo intolerante" a los demas es cuanto menos para partirse la caja de risa y pena a la vez.

» autor: diskover

#88 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

duke_nukem — Tue, 24 Nov 2009 12:30:49 +0000

#86: Hombre, osea que resulta que habia 36 terroristas sueltos, iban a trabajar todos los dias pero nadie sabia nada. Ah bueno, ahora que hay un papel donde se dice algo de segi ya son pruebas suficientes para meter a la carcel a la gente de 50 en 50.

Y como dicen por arriba: En francia, a pesar de detenciones que haya podido haber, batasuna y segi son organizaciones legales.

-Oiga, de que se me acusa?
-No mire usted, es que hace un par de años, los jueces votamos y decidimos (asi fue) que segi, haika y demas organizaciones son parte del entramado de eta y por lo tanto usted pertenece a la misma, ademas hemos encontrado unos papeles de un etarra donde habla de segi algo, asi que no hay dudas

» autor: duke_nukem

#87 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

dreierfahrer — Tue, 24 Nov 2009 12:30:39 +0000

#30 #31 pero a esos no les detienen por 'hacer carteles, pegar pegatinas etcetera', no?

No entendeis que no te tiene pq gustar algo para pensar que el hecho de que detengan gente por eso aparente ser una burrada como un piano....

» autor: dreierfahrer

#86 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

figus_black — Tue, 24 Nov 2009 12:28:28 +0000

#81 Hombre no los van a detener uno por uno, que si no se enteran y luego uno se va a la Patagonia donde nadie le encuentre.
No se, cuando se detienen 30 mafiosos de una red de narcotraficantes nadie está tan suspicaz. Por que será...

» autor: figus_black

#85 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Jack-Bauer — Tue, 24 Nov 2009 12:22:58 +0000

¿Por qué siempre que se detienen a gente de Batasuna, EH, Segui, Gestoras, etc... siempre sale la gente diciendo que es por motivos políticos? A mi lo de "motivos políticos" me suena a excusa barata y tal.

» autor: Jack-Bauer

#84 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

sarriAsimov — Tue, 24 Nov 2009 12:22:18 +0000

#73 ¿Y a mi que me dices? Yo solo resalto el desconocimiento que hay sobre el tema y con las perlas que se estan vertiendo aquí creo que queda claro.

Y por cierto hablando de perlas la primera la tuya:
Porque el sistema de derecho puede funcionar con errores y chapuzas (y también aciertos) de algunos, pero en principio las sospechas han de recaer sobre el imputado, no sobre la Justicia,

No se si sabras que un principio del Derecho es que en un principio una persona es inocente a priori y la fiscalía es la que debe probar la culpabilidad.

Claro igual solo en este tema son culpables

» autor: sarriAsimov

#83 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--87006-- — Tue, 24 Nov 2009 12:22:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#82 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 12:19:52 +0000

#81

Les acusan de ser parte de la "dirección de Segi". Si hubieran hecho esa labor en Hendaia o Baiona ahora mismo estarían trabajando o en sus casas tranquilamente. Pero han tenido la mala suerte de realizar esa actividad en un lugar donde los juces y la policia española tiene total autonomía.

» autor: --88--

#81 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

duke_nukem — Tue, 24 Nov 2009 12:07:55 +0000

#28: Gente concreta, asi, 34 personas de golpe? ya...

» autor: duke_nukem

#80 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

debeauvoir — Tue, 24 Nov 2009 11:58:37 +0000

No te canses, #74, #72 ha dejado claro que todos le parecen pro-etarras, PNV y PSOE incluidos, Berria no va a ser menos.

» autor: debeauvoir

#79 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

duke_nukem — Tue, 24 Nov 2009 11:53:57 +0000

#30: Oye, pues hace poco asumieron actos y amenazas de muerte y todavia no he visto el partido ilegalizado. las noticias las tienes por ahi.

» autor: duke_nukem

#78 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--161238-- — Tue, 24 Nov 2009 11:53:33 +0000

#74 Tampoco son del PSOE todos los que leen elpais. Y no he dicho que sea un panfleto o que no sea plural, simplemente, y algo que evitas responderme, es que pertenece a la ideología de la izquierda "tradicional". Se puede ser objetivo teniendo una ideología, de hecho en periodismo te enseñarán a ser objetivo "a pesar de tu ideología", ni siquiera he dicho que sea un mal periódico.

Si crees que Berria es el único periódico del mundo que no responde a los intereses a un grupo de poder, piénsatelo.

» autor: --161238--

#77 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--160258-- — Tue, 24 Nov 2009 11:52:26 +0000

«de haber sabido que iban a censurarnos así, nos habriamos ido a Valencia y nos habríamos echado a Ultrafascistas. Así por lo menos nos habrían respetado el derecho de libre asociación y podríamos desfilar por las calles». Dijo en declaraciones exclusivas a Meneame.net uno de los detenidos.

ETA es una herramienta útil para el gobierno.

» autor: --160258--

#76 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

duke_nukem — Tue, 24 Nov 2009 11:51:47 +0000

#73: Oye, que pasa con los piratas del alakrana? No sabian que hacer para soltarlos sin que se notara mucho, poniendoles una condenita de 6 años y mandandolos a su pais para que la cumplan de manera dudosa.. Doble bara de medir? No son acaso terroristas esos piratas?

» autor: duke_nukem

#75 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

duke_nukem — Tue, 24 Nov 2009 11:50:25 +0000

Nafarroa

En Nafarroa, la operación se ha desarrollado en Iruñea, Barañain y Burlata. Según ha informado el movimiento pro amnistía, en Burlata ha sido arrestada Itsaso Torregrosa, en Barañain Garbiñe Urra, Jon Ziriza y Raúl Iriarte, y en Iruñea Amaia Elkano y Oihana Fernández. El donostiarra Mikel Eskiroz también ha sido detenido en la capital navarra.

Araba

En Araba, los arrestos se han producido en la capital. Según el organismo antirrepresivo, los detenidos son los hermanos Aitor y Jon Liguerzana, Ion Anda, Bittor Gonzalez, Jagoba Apaolaza, Zumai Olalde, Néstor Silva, Unai Ruiz Pou y Goizane Pinedo.

Gipuzkoa

En Gipuzkoa, la redada afecta a varias localidades. En Villabona ha sido apresado Mikel Ayestaran, en Andoain Euken Villasante, en Legorreta la vecina de Gros Garazi Rodriguez, en Donostia Maialen Eldua, Oier Ibarguren, Ihar Egaña y Aitziber Arrieta; en Tolosa Haritz López, en Amezketa Irati Mujika y en Zaldibia Xumai Matxain. El elorrioarra Ibai Esteibarlanda ha sido arrestado en Donostia, según Interior.

Bizkaia

En Bizkaia ha sido arrestada Zuriñe Gojenola en Lekeitio, y en Bilbo el joven iruindarra Oier Zuñiga. En Iurreta han detenido a Eñaut Aiartzaguena y en Zamudio a Haritz Petralanda. Por su parte, Idoya Iragorri, Mikel Totorika y Nahaia Aguado han sido capturados en Sestao y Karlos Renedo en el barrio bilbaino de Otxarkoaga. Interior indica que también ha sido detenido Joseba Dalmau (Galdakao).

Otros cuatro intentos de arresto y un centenar registros

No sabia que habia tantos etarras por las calles y nadie sabia nada de ellos. Esto es ridiculo

» autor: duke_nukem

#74 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 11:44:11 +0000

#72 Pues claro que te lo voy a negar. Berria es el periódico que leen todo tipo de euskaldunes (vascoparlantes) afines a Batasuna, sí, pero también a Aralar, EA, EB, y PNV.

Yo diría que es el periódico más objetivo que conozco; si te parece que hace propaganda proetarra, insisto en que de EITB también deberías pensar lo mismo. Y sino busca, busca...

» autor: --88--

#73 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Igualtat — Tue, 24 Nov 2009 11:36:51 +0000

#69 A las detenciones de unos presuntos colaboradores con banda armada, se responde con la puesta en cuestión del sistema de derecho.

Eso es lo inadmisible.

Porque el sistema de derecho puede funcionar con errores y chapuzas (y también aciertos) de algunos, pero en principio las sospechas han de recaer sobre el imputado, no sobre la Justicia,

Y en este hilo hemos visto intentos de manipulación y como se cuestiona a la Justicia, y en cambio total fe en lo que dicen quienes defienden a los detenidos.

Comentarios como #2 #3 #4 #8 etc... claramente demagógicos posicionándose en contra de las detenciones sin saber si son culpables o no... y diciendo cosas que no saben, como:

"Según la noticia de El País, lo único que tienen los jueces es un supuesto documento de ETA donde muestran su intención de influir en plataformas abertzales como Segi (es decir, ni nombres concretos, ni instrucciones concretas ni nada)."

Cuando la noticia de El País no dice que sea un sólo documento, dice que no es un "supuesto documento de ETA" sino una "probada documentación de ETA" (puesto que fue encautada a un Etarra), ni por supuesto no dice que no haya nombres ni instrucciones, cosa que es inventada y no están en el artículo.

» autor: Igualtat

#72 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--161238-- — Tue, 24 Nov 2009 11:34:34 +0000

#71 Ok, demuéstrame que elpais es afín al PSOE o que elmundo es afín PP. Sinceramente me vas a decir que Berria no es afín a la izquierda abertzale "tradicional", y que en la noticia que te he enlazado no está ejerciendo de portavoz de la misma?

Empezemos por ahí, luego sigamos entre el vínculo entre la izquierda abertzale tradicional y ETA.

P.D. EITB es ahora del PSOE y antes era del PNV, por si las moscas. Otro día hablamos de quién de ellos ha sido proetarra y cuándo. (Pista: los dos y varias veces).

» autor: --161238--

#71 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 11:25:24 +0000

#68 El mismo artículo de Berria que has puesto con intención de demostrar su relación con el entorno de la izquierda abertzale podría ser la crónica que he escuchado esta mañana yo en la radio en EITB (han hablado exactamente de lo mismo usando los mismos términos).

¿También EITB es un grupo proetarra?

(yo ya estoy preparado para cualquier respuesta...)

» autor: --88--

#70 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikipol — Tue, 24 Nov 2009 11:20:42 +0000

#8 ¿"Oferta de paz"?

La propaganda alrededor de la pseudopropuesta de Batasuna es cansina. Llega a límites estratosféricos.

» autor: ikipol

#69 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

sarriAsimov — Tue, 24 Nov 2009 11:17:32 +0000

#8 Muchos ánimos, es muy mal trago. Espero que esto acabe cuanto antes para los detenidos y para todos los demás.

No tengo tiempo para escribir más pero esta discursión representa el poco conocimiento de la situación en Euskal Herria; el mejor ejemplo: Berria proetarra (¿?)

» autor: sarriAsimov

#68 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--161238-- — Tue, 24 Nov 2009 11:08:47 +0000

#65
cuando hablan de izquierda abertzale hablan también de la "tradicional" ¿son también proetarras?

Efectivamente y creo que lo hacen por el interés común de que exista sólo esa izquierda abertzale y son proetarras en la medida que han publicitado a ETA, y ahí si que te puedes pasar horas hablando.

Sigo creyendo que no has leido el Berria en tu vida, y el GARA, no es un periódico de mi gusto,

Me remito al artículo que te he enlazado antes (prueba que por lo menos lo he leído una vez) y creo que estás un poco confundido, Berria es la versión en vasco de Gara.

Pero es la voz de ese mundo, que por cierto es heterogeneo y donde el apoyo a ETA es cada vez más minoritario.

De acuerdo contigo, pero una cosa no quita la otra y si bien es un mundo heterogéneo y mucho mas complejo de lo que interesa ver, sigue cumpliendo directrices de partido, como cualquier otro partido. Y cada vez se ve más claro que es ETA político la que marca esa directriz, véase la incapacidad de Otegi para encauzar la ideología al margen de ETA.

» autor: --161238--

#67 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--127237-- — Tue, 24 Nov 2009 11:00:17 +0000

Es curioso, hablais mucho de detenidos que luego salen libres. No debería decir eso algo en favor de la justicia a la que tanto desdeñais. Pues sí, todos los días se detiene a gente a la que luego se libera. Bien porque se compruebe que son inocentes, bien porque no se pueda demostrar que son culpables. No veo que haya un problema ahi.

#3, tu lo has dicho, conoces a muchas personas en Segi que no son terroristas. Supongo que no todos están en prisión verdad?
Sin embargo por poner un ejemplo, a este mozalbete, antiguo responsable en Jarrai le incautaron unas armillas de nada

www.abc.es/20091019/nacional-terrorismo/detenido-francia-aitor-elizara

» autor: --127237--

#66 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 10:59:36 +0000

#61 Ya se que no te sirve de nada, pero confirmo lo dicho por Ikatza en relación al detenido no-detenido. Los medios de comunicación españoles lo han dado como detenido, cuando en diferentes páginas web euskaldunes admiten que está en su puesto de trabajo.

» autor: --88--

#65 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

miliki28 — Tue, 24 Nov 2009 10:57:11 +0000

#62 Te recomiendo que pongas izquierda abertzale en el google y verás que prensa como El País, El Diario Vasco, El Diario de Sevilla,etc.. cuando hablan de izquierda abertzale hablan también de la "tradicional" ¿son también proetarras?
Sigo creyendo que no has leido el Berria en tu vida, y el GARA, no es un periódico de mi gusto, pero es la voz de ese mundo, que por cierto es heterogeneo y donde el apoyo a ETA es cada vez más minoritario.

» autor: miliki28

#64 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Baja — Tue, 24 Nov 2009 10:53:05 +0000

#15 es una putada. Supongo que estaréis todo el día en la calle pidiendo a los responsables que dejen de joder. Si pasara aquí en mi casa yo usaría todos mis medios disponibles para que los culpables de esa situación dejaran de tener ese poder.

» autor: Baja

#63 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--149551-- — Tue, 24 Nov 2009 10:47:42 +0000

Como siempre no hay ningún indicio que haga a estos nobles patriotas vascos sospechosos de ningún tipo de delito.

Según informa Vasco Press, en los registros se han intervenido 6.000 euros que estaban repartidos en varios sobres, varios ejemplares de los boletines Zutabe publicaos por ETA, sustancias para la fabricación de cócteles molotov y material de propaganda de ETA.

www.eitb.com/noticias/politica/detalle/297573/al-menos-36-detenidos-ma

Los boletines publicados por ETA y el material de propaganda de ETA es SPAM que habian recibido y los cocteles molotov los querian porque en Euskadi hace mucho frio en invierno. Estos opresores...

Por cierto #5... como que no hablan de ETA?

#8 Oferta de paz?
En primer lugar el Estado no tiene que responder a ninguna oferta de paz porque no está en guerra, sencillamente mete en la cárcel a los que están fuera de la ley, incluidos asesinos varios como los etarras y sus cómplices.
En segundo lugar, asi es como tus conocidos envian ofertas de paz?

www.abc.es/hemeroteca/historico-29-07-2009/abc/Nacional/octavo-atentad

» autor: --149551--

#62 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--161238-- — Tue, 24 Nov 2009 10:46:21 +0000

#55, #57, #58 Uff, ya ves cómo da juego la frase fácil, el berria de hoy:

www.berria.info/albisteak/37553/Ezker_abertzaleak_begi_onez_ikusten_du

¿Esto o es o no ejercer cómo representante de la izquierda abertzale "tradicional" negando a su vez la existencia de otras izquierdas abertzales?

Seguro que vosotros decís a boca llena que elpais está vinculado al PSOE, elmundo al PP y el ABC a la iglesia. ¿Tanto os cuesta encontrar la relación entre Berria y la izquierda abertzale "tradicional"?

¿Me negaréis que la izquierda abertzale "tradicional" es proetarra?

#57 Si me vas a decir que Berria y Gara no están relacionados, apaga y vámonos.

» autor: --161238--

#61 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Igualtat — Tue, 24 Nov 2009 10:44:27 +0000

#50 Disculpa, no sé euskera y no entiendo nada de lo que dice en tu enlace.

¿Me quieres decir si hay pone el nombre del no-detenido? y si lo pone ¿me quieres decir por qué tú no lo querías-podías decir?

» autor: Igualtat

#60 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--89667-- — Tue, 24 Nov 2009 10:39:34 +0000

#1 Que irónico que alguien con nick "Amante de la libertad" esté feliz y orgulloso de que se arreste a alguien por sus implicaciones políticas, hay que ver.

» autor: --89667--

#59 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--152249-- — Tue, 24 Nov 2009 10:38:57 +0000

Bendita democracia. Y benditos demócratas los de menéame,concrétamente.

En fin,en una semana los soltarán s y se acabó el circo mediático del PSOE,y van... ¿Cuantas veces ya?

Seguid intentando evangelizar Euskadi por la fuerza que os va a salir el tiro por la culata,no me cabe la menor duda.

PD: ánimo para los detenidos.

» autor: --152249--

#58 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 10:38:31 +0000

#56 Muchas gracias por prestarte voluntario a ser la imagen perfecta del español "que no sabe lo que pasa aquí" "Berria... ¿eso no es un periódico en vascuence o algo? Tiene toda la pinta de ser proetarra".

» autor: ikatza

#57 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

miliki28 — Tue, 24 Nov 2009 10:38:31 +0000

#56 ¿No estarás confundiendo la propaganda de dentro de tu cabeza el Berria con el Gara? Y eso que si el Gara fuera proetarra ya estaría cerrado hace tiempo.

» autor: miliki28

#56 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--161238-- — Tue, 24 Nov 2009 10:34:27 +0000

#52 He oído muchas veces lo de "vosotros no estaís sabéis lo que pasa aquí", pero yo creo que muchas veces los árboles no os dejan ver el bosque.

Berria es proetarra, y no lo digo como algo delictivo (para evitar esa interpretación lo he cambiado antes). Lo digo porque pertenece a una comunidad (o entorno) que acoge y representa a la izquierda abertzale "tradicional", que es la que siempre ha tolerado y defendido a ETA.

» autor: --161238--

#55 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

miliki28 — Tue, 24 Nov 2009 10:33:41 +0000

#51 ¿Tu has leído el periódico Berria alguna vez?

» autor: miliki28

#54 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 10:33:41 +0000

Comentario duplicado.

» autor: ikatza

#53 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 10:30:39 +0000

#51 Pero de ahí a negar el vínculo Berria - Segi - Askatu - ETA Nada hombre, parece que le has cogido gusto a eso de recibir negativos.

» autor: ikatza

#52 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

miliki28 — Tue, 24 Nov 2009 10:29:05 +0000

#49 ¿Berria proetarra? Joder, cuánta desinformación...

» autor: miliki28

#51 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--161238-- — Tue, 24 Nov 2009 10:28:45 +0000

#49 ¿te casquemos? ¿eres el líder de una banda?

Me parece bien que estés en un foro español y sientas la necesidad de compensar la desinformación que hay sobre el tema. Pero de ahí a negar el vínculo Berria - Segi - Askatu - Eta hay un salto de voluntad o de negación.

» autor: --161238--

#50 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 10:23:30 +0000

#48 twitter.com/iptx Yes, you have just been OWNED. Un consejo, nunca lo apuestes todo en una discusión donde la otra parte parece que sabe de lo que habla

#49 Berria es un periódico proetarra... y hasta aquí podemos leer sin que te casquemos un negativo. Lo de "lista proetarra de una asociación proetarra en un diario proetarra" te ha quedado, vamos, chapeau.

» autor: ikatza

#49 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--161238-- — Tue, 24 Nov 2009 10:16:39 +0000

#47 Berria es un periódico "del entorno" informando a través de una asociación "del entorno" sobre la detención de miembros (acusados de etarras) de una asociación "del entorno". Yo lo que veo es una reacción "del entorno" y la constatación del vículo que les une.

De ahí a "acudir a los familiares", "contrastar la información", "lograr información" y "los medios vascos sí, los medios españoles no" hay un salto que sólo se puede dar con mucha voluntad.

Los medios españoles tienen la nota de prensa de la policia y berriak tiene la nota de prensa "del entorno".

EDIT, he cambiado los "proetarra" por "del entorno",

@Ikatza, tal vez me puedas argumentar ese negativo.

» autor: --161238--

#48 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Igualtat — Tue, 24 Nov 2009 10:15:46 +0000

#43 Perdona, el nombre lo has sacado de Twitter según dices en #20
No sé por qué, si está en toda la prensa, no puedes decir el nombre ni por qué sí se puede colgar el nombre en Twitter y aquí no.

Hasta te lo puedes inventar, total, uno se lía se lía...

Creo que quedas bastante en evidencia...

#45 claro, los españoles es que son tan malos....

» autor: Igualtat

#47 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 10:10:32 +0000

#46 ...que es precisamente lo que he dicho.

» autor: ikatza

#46 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--161238-- — Tue, 24 Nov 2009 10:05:51 +0000

#45 No te tires el moco que esta lista es un comunicado de la asociación Amnistiaren Aldeko Mugimendua, vinculada también a SEGI. www.askatu.org/

» autor: --161238--

#45 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 10:03:04 +0000

#44 No. Lo que pasa es que cuando los medios (vascos o no) acuden a los familiares de los supuestos detenidos y a la organización en la que militaban para contrastar la información, suelen lograr una información bastante acertada sobre lo que ha pasado. Y que cuando otros medios (españoles o no) se bastan solo con la nota de prensa (o filtraciones) de la policia, solo sacan una información incompleta y muchas veces erronea.

Los medios vascos ya tienen una lista completa de detenidos. Los medios españoles no. Es así, lo siento mucho.

» autor: ikatza

#44 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Igualtat — Tue, 24 Nov 2009 10:00:32 +0000

#40 Asombroso...cuando "lo hacemos los vascos" está bien, y eso justo después y en el mismo hilo, de todo lo que has dicho...

:0

» autor: Igualtat

#43 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 09:59:27 +0000

#41 Repito que no voy a decir el nombre de la persona a la que me refiero.

En la noticia de El País, en la de El Mundo, en la de 20 Minutos, y en todos los diarios españoles la persona a la que me refiero, con nombres y apellidos, consta como detenida, no como "no se ha podido detener". Esta persona no aparece en la lista de #40 y por lo que han dicho sus compañeros en twitter, ha acudido a trabajar con normalidad.

¿Te lo tengo que repetir por tercera vez para que seas tu el que vea tu propio error?

» autor: ikatza

#42 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--161238-- — Tue, 24 Nov 2009 09:57:36 +0000

#40 Serán los que no han ido a fichar esta mañana.

» autor: --161238--

#41 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Igualtat — Tue, 24 Nov 2009 09:55:30 +0000

#36 A lo que apuntas es a mucho más que unas filtraciones chapuceras (de otros casos, además) en las que podemos estar de acuerdo.

Pones en cuestión la operación en sí, como si fuese algo de cara a la galería y de detención sin motivos, de inocentes, y no que esté bien o mal llevada.

Te doy la explicación de #20 y te hago ver que el propio diario decía en la información que "al menos 3" de los encausados no han sido detenidos, y tú no eres capaz de reconocer tu error.

» autor: Igualtat

#40 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 09:50:53 +0000

Una vez más, los medios vascos por delante de los españoles. La lista completa de los detenidos:

www.berria.info/albisteak/37571/Atxilotu_eta_miaketa_zerrenda.htm

» autor: ikatza

#39 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 09:48:22 +0000

#38 Que los propios responsables policiales conviertan las detenciones en un circo mediático (además, ejecutado de una manera chapucera) sí me parece un problema grave.

» autor: ikatza

#38 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

francisco — Tue, 24 Nov 2009 09:45:33 +0000

#36, que alguien la ha cagado con una nota de prensa o una filtración...

Pero llevar el problema del periodismo (ver ejemplo en meneame.net/story/periodista-digital-cojea) a la altura de un problema institucional....

» autor: francisco

#37 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

LaRameraEscarlata — Tue, 24 Nov 2009 09:45:03 +0000

#28 Es evidente que en Euskadi hay gente relacionada con ETA, así que no tiene sentido que constantemente se ponga en cuestión todas las detenciones salvo cuando les pillan con la pistola en la mano...

Es evidente que si ETA es un magma de dimensiones bíblicas de todo tipo de asociaciones, colectivos, agrupaciones y medios de distinta clase, ideología y lugar, mucha de la gente que se detiene sea de ETA (la que se han inventado, no la real).

Y cuando muchas detenciones (en los casos que yo conozco personalmente, abrumadora mayoría) no son más que para hacer el paripé en las portadas del día siguiente, es lógico que se dude.

Y todavía más cuando te están diciendo que conocen a las personas que se están deteniendo (#8).

» autor: LaRameraEscarlata

#36 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 09:37:54 +0000

#34 Se te puede antojar lo que te dá la gana. El dato que he dado es rigurasamente cierto y la interpretación que le he dado está bastante fundada:

meneame.net/story/metedura-pata-tve-podria-haber-echado-traste-operaci
meneame.net/story/rtve-informa-operacion-policial-antes-suceda-eu

A primera hora de la mañana, todos los periódicos han puclicado (y de hecho, aún no han rectificado) que X, con nombre y apellidos, ha sido detenido en Y, la localidad donde vive. En realidad, X ha acudido como cada día a su lugar de trabajo, ha visto sorprendido como los medios decían que ya había sido detenido, y lo ha dado a conocer. No está huido, está en su puesto de trabajo flipandolo.

¿Y esto, que se te antoja?

» autor: ikatza

#35 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

LaRameraEscarlata — Tue, 24 Nov 2009 09:31:56 +0000

#30 Aunque no te lo creas, me pongo en la piel de mucha gente. Mucha gente se cree que apoyo a Batasuna, y nada más lejos de la realidad. Pese a que soy independentista y de izquierdas, aborrezco la mayoría de políticas de Batasuna.

Sin embargo están en su legítimo derecho de representar a su electorado. Como lo está la Falange. Y si cometen alguna acción ilegal (excluyendo la Ley de Partidos), me parecería de justicia que los condenaran por ello.

Me pongo en la piel de mucha gente. Lo que no sé si la gente se pone en la piel de los que vivimos en Euskadi/Navarra.

» autor: LaRameraEscarlata

#34 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Igualtat — Tue, 24 Nov 2009 09:29:47 +0000

#20 Supongo ikatza que ahora pedirás disculpas por injuriar a unos medios de comunicación y hasta a los servicios de seguridad, cuando en realidad el problema está en que no te has leído bien la noticia y en que siempre pones la duda en la Justicia y no dudas de la parte acusada (generalmente por terrorismo).

Te recuerdo que al menos 3 personas no han sido detenidas lo que explica #20 y tú, (y los votos de bastantes personas a tu comentario) antes de releérte el artículo, ya estás acusando a la ligera, de prevaricación a la Justicia.
Acusación que se me antoja muy grave.

» autor: Igualtat

#33 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--158819-- — Tue, 24 Nov 2009 09:25:56 +0000

#32 No hay problema. Yo también estoy leyendo auténticas burradas. Y aquí tienes la prueba de lo que pienso acerca de ellas: meneame.net/notame/estroncio/296928

» autor: --158819--

#32 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

LaRameraEscarlata — Tue, 24 Nov 2009 09:22:19 +0000

#19 Tienes razón, te pido disculpas.

Pero entiende que estoy leyendo auténticas barbaridades de gente que vive a cientos de kilómetros de aquí, que jamás han estado aquí, que no tienen ni la más mínima idea de qué ocurren en Euskadi y Navarra, y que encima parece que nos están enseñando cómo son las cosas aquí.

» autor: LaRameraEscarlata

#31 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--159598-- — Tue, 24 Nov 2009 09:19:22 +0000

#3 Pues yo he conocido algunas otras personas (con las cuales no tengo relación ninguna) que militan en Democracia Nacional y España 2000 y tampoco son terroristas. Simplemente se dedican a pegar carteles, pegatinas, banderas, hacer manifestaciones y hablar de sus cosas.

#6 Exactamente. El problema no es si son ellos quienes pegan los tiros y queman las sedes de los demás partidos o si son otros. El problema es qué dice en esos carteles, qué mensaje lanzan y el tipo de violencia que esconden.

#7 ¿Quieres decir que "España para los españoles" "Alto a la inmigración" "Cadena perpetua para los terroristas" y "España Unida" son carteles fascistas que promueven el odio y la violencia?

Vaya, parece que cuando hablamos de los demás sí que nos parece todo muy malo y muy fascista pero cuando somos nosotros resulta que hablamos de los adalides de las libertades y de la paz. Hay que joderse.

#8 Hipócrita. La oferta de paz es la que la sociedad entera le lleva haciendo a ETA desde hace 30 años y que ellos se niegan sistemáticamente a escuchar una y otra y otra vez. Aparte de que: meneame.net/story/eta-impone-via-violenta-debate-interno-batasuna esta otra noticia que tanta prisa os disteis en intentar tumbar no habla precisamente de ninguna "oferta de paz". Batasuna y acólitos no tienen ningún poder de interlocución, lo perdieron definitiva e irrevocablemente cuando volaron la T4 de Barajas. ¿Cómo va el Gobierno español a negociar absolutamente nada con unas gentes que no tienen el más mínimo poder sobre la banda terrorista, porque en muchas ocasiones son miembros de la propia banda? Eso suponiendo que el resto de españoles veamos con buenos ojos que nuestro gobierno vuelva a negociar con una banda terrorista, claro. Muchos que defendimos en un primer momento aquella negociación salimos escaldados y no volveremos a repetir nuestro error de apoyar semejante aberración e insulto al pueblo español.

#13 Repetiré lo que ya dije en otro comentario:
- ¿Qué cosa podría hacer ETA para dañar a PPSOE que no haya hecho nunca antes?
- Dejar las armas.
- ¿Por qué no lo hace?
- Porque esto significaría su desaparición.

Fin de la cuestión.

» autor: --159598--

#30 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--158819-- — Tue, 24 Nov 2009 09:18:41 +0000

#3 Yo conozco a varias personas que han estado en Falange y no son terroristas: se dedican a hacer pancartas, pegar carteles y hablar de sus asuntos.

Ahora, qué fácil es pedir sangre cuando no se tiene ni la más mínima idea de lo que se habla.

(Por cierto, yo suelo llamar "escoria" a unas personas con quienes coincides en llamar "Estado Español" a España... ¿Simple casualidad?)

Lo que he puesto ahí arriba no coincide con mi pensamiento. Tan sólo intento ofrecerte un cambio de perspectiva que a lo mejor te hace ver las cosas de otra manera. Yo intento ponerme en tu piel. Tú podrías intentar ponerte en la de otros. A veces pica, pero a la larga no es tan malo.

» autor: --158819--

#29 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Igualtat — Tue, 24 Nov 2009 09:17:04 +0000

#17 Tu lectura me parece muy sesgada:

La base de la investigación está en documentación (no sé de dónde sacas de que sea "un documento") incautada a un terrorista activo que se encargaba de reforzar la militancia de base de ETA.

(¿de dónde sacas que en esa documentación no hay nombres?)

Dicho terrorista, ordenó reforzar la presencia de sus bases en plataformas y organizaciones legales lejos de la kale borroka para evitar detenciones.

"La intención de este terrorista, cercano al ex-jefe del aparato militar de la banda, Garikoitz Azpiazu Rubina, alias Txeroki, era la de infiltrar a sus jóvenes en organizaciones, instituciones o plataformas legales de la órbita de la izquierda abertzale."

Y además "la operación continúa abierta"

#20 "Las fuerzas policiales han acudido a los domicilios de al menos tres personas más que no se encontraban allí, por lo que no han podido detenerlos."

» autor: Igualtat

#28 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

francisco — Tue, 24 Nov 2009 09:06:33 +0000

#20, no han metido a todo Segi en la cárcel, han detenido a gente concreta, se supone que con acusaciones concretas.

Es evidente que en Euskadi hay gente relacionada con ETA, así que no tiene sentido que constantemente se ponga en cuestión todas las detenciones salvo cuando les pillan con la pistola en la mano...

Hay muchos casos de miembros de Batasuna, Segi u otras organizaciones que han pasado o han convivido en ambas organizaciones, así que no tiene mucho sentido negarlo en todos los casos.

» autor: francisco

#27 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--138914-- — Tue, 24 Nov 2009 09:05:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#26 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

francisco — Tue, 24 Nov 2009 09:02:26 +0000

#14, creo que has ido siete pueblos más allá de lo admisible en una discusión...

» autor: francisco

#25 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

payola — Tue, 24 Nov 2009 09:00:20 +0000

#22, Ikatza te lo explica muy clarito en #15:

en 30 años, más de 30.000 vascos han sido detenidos relacionados con el conflicto (...) en una población de apenas 2 millones.

No hace falta vivir por, para y en ese ambiente para preguntarte quien será el detenido de tu ciudad cuando al levantarte escuchas una noticia como esa. Pero claro, es muy fácil opinar desde fuera, ¿no?

» autor: payola

#24 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--161238-- — Tue, 24 Nov 2009 08:56:17 +0000

#17 Tu que sabes mucho del tema, ¿Puedes decir sinceramente que no hay vínculo entre ETA y Segi?

» autor: --161238--

#23 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

mialma — Tue, 24 Nov 2009 08:55:20 +0000

Lo curioso es que entran por la puerta pricipal del juzgado, con rueda de prensa y toda la parafernalia y en muchos casos, salen por la puerta de atras absueltos... pero claro no tiene nada que ver con politica ...

» autor: mialma

#22 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Ventilador — Tue, 24 Nov 2009 08:39:03 +0000

Se pasa todo el dia defendiendo a los de la gasolina, mete gritos de guerra en euskera y usa los argumentos de la secta. Ademas parece que hasta lo ha dicho con orgullo. ¿Por que me iba a sorprender que a un conocido suyo lo detengan? Lo que me sorprende es que haya gente a la que le sorprenda. Si vive por, para y en ese ambiente, seran muchos los conocidos que habran detenido.

Si yo voy a un bar a por drogas, pero no soy camello, es una alta posibilidad que conozca a muchos futuros detenidos. Yo cambiaria de bar y dejaria las drogas.

» autor: Ventilador

#21 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--126888-- — Tue, 24 Nov 2009 08:31:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --126888--

#20 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 08:29:39 +0000

Me acabo de enterar por Twitter que uno de los supuestos detenidos está en su puesto de trabajo sorprendido por ver su nombre en todos los periódicos. Una vez más, un espectaculo mediático que no son capaces de coordinar bien.

» autor: ikatza

#19 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--158819-- — Tue, 24 Nov 2009 08:26:13 +0000

#18 A mí me parecen de lo más triste tus suposiciones y descalificaciones gratuitas como respuesta a un comentario en el que intento dar mi opinión de forma mesurada y en el que no he pretendido dar lecciones de nada a nadie. Si te relajas un poco, a lo mejor podemos debatir de forma civilizada. Si pretendes convertir este hilo en una extensión del conflicto, conmigo no tienes nada que hablar.

» autor: --158819--

#18 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

LaRameraEscarlata — Tue, 24 Nov 2009 08:22:00 +0000

#10 #15 Yo también tengo conocidos detenidos, la última hace menos de un mes. 5 días de incomunicación, traslado a Madrid, malnutrición, frío y sin duchas, y soltarle sin cargos. Aquí no ha pasado nada, circulen...

#6 No creo que hayas visto un cartel de Segi en toda tu vida, y encima te permites el lujo de ir dando lecciones a los demás como si fueras un experto. Me parece de lo más triste.

» autor: LaRameraEscarlata

#17 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 08:21:32 +0000

#16 Según la noticia de El País, lo único que tienen los jueces es un supuesto documento de ETA donde muestran su intención de influir en plataformas abertzales como Segi (es decir, ni nombres concretos, ni instrucciones concretas ni nada). Y a partir de aquí han interpretado lo que les ha venido en gana. Por interpretaciones de las supuestas intenciones de ETA es por lo que se han cerrado periódicos en este país.

¿Pero aún queda alguien que sinceramente se cree que este tipo de operaciones se hacen sin motivación política?

» autor: ikatza

#16 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Igualtat — Tue, 24 Nov 2009 08:18:06 +0000

#3 Que haya muchísima gente de Segi que no "sean terroristas" no significa que la cúpula de Segi no esté relacionada con ETA.

Para eso están los jueces.

» autor: Igualtat

#15 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 08:06:24 +0000

#14 Resulta que en 30 años, más de 30.000 vascos han sido detenidos relacionados con el conflicto. Esto, en una población de apenas 2 millones, es una burrada. Hay poca gente que no tenga ningún familiar, amigo o conocido detenido. Y comprenderás que nos cabreamos cuando esto ocurre, más cuando se hace con evidentes motivos políticos.

» autor: ikatza

#14 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--126888-- — Tue, 24 Nov 2009 07:59:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --126888--

#13 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

lameiro — Tue, 24 Nov 2009 07:52:22 +0000

Al PPSOE no le interesa la paz, sin ETA no hay excusas.

» autor: lameiro

#12 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 07:48:37 +0000

#10 Resulta que tengo la suerte de conocer a mucha gente de distintas ideas y visiones del mundo. Conozco a gente como el tipo que he mencionado (un independentista comprometido y trabajador), y de vez en cuando también me topo con algún que otro memo intolerante.

#11 Idem. Y me gustará ver de que "atentados" les van a acusar, porque normalmente estas cosas no suelen ser por nada concreto, más bien sobre interpretaciones que hace el juez sobre las supuestas intenciones de la organización.

» autor: ikatza

#11 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--126888-- — Tue, 24 Nov 2009 07:46:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --126888--

#10 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

Ventilador — Tue, 24 Nov 2009 07:44:13 +0000

#8 ¿Acaso nos tendria que sorprender que hubiera un conocido tuyo?

"Dime con quien andas y te dire quien eres"

» autor: Ventilador

#9 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 07:43:49 +0000

Por cierto, para quien no lo sepa, en Francia Segi es legal (al igual que Batasuna) y allí siguen haciendo actos públicos sin ningún problema.

» autor: --88--

#8 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

ikatza — Tue, 24 Nov 2009 07:34:16 +0000

Entre los detenidos, al menos un conocido mío ¿Esta es la respuesta del Estado a la oferta de paz? Eutsi goiari gazteak!

» autor: ikatza

#7 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 07:30:15 +0000

#6 ¿Quieres decir que como "Euskal Presoak Euskal Herrira", "Non dago Jon?", "Independientzia eta Sozialismoa" sirven de apoyo a una organización armada poner esas pancartas es delito y se les puede acusar de pertenencia o colaboración?

» autor: --88--

#6 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--158819-- — Tue, 24 Nov 2009 06:56:30 +0000

#3 El problema viene cuando las "pancartas", los "carteles" y los "asuntos", sirven de apoyo a una organización dedicada a la extorsión, el secuestro y el asesinato, y eso pasa con mucha frecuencia. Supongo que si esta redada se basa en la documentación incautada a un terrorista, el juez habrá apreciado indicios de delito para ordenar la operación.

» autor: --158819--

#5 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 06:49:17 +0000

#3

Me ha parecido curioso que en la noticia de EITB, dirigida ahora por los socialistas, no se hace ninguna mención a ETA cuando se habla de SEGI (al contrario del resto de la prensa):

www.eitb.com/noticias/politica/detalle/297573/al-menos-36-detenidos-ma

Supongo que como saben que el público objetivo es vasco conoce un poco más de cerca la realidad...

» autor: --88--

#4 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--88-- — Tue, 24 Nov 2009 06:45:18 +0000

Se anunció en GARA hace una semana:

Alertan de una operación policial en los próximos días en Euskal Herria

www.gara.net/azkenak/11/167399/es/Alertan-una-operacion-policial-proxi

» autor: --88--

#3 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

LaRameraEscarlata — Tue, 24 Nov 2009 06:34:01 +0000

#1 Yo conozco a varias personas que han estado en Segi y no son terroristas: se dedican a hacer pancartas, pegar carteles y hablar de sus asuntos.

Ahora, qué fácil es pedir sangre cuando no se tiene ni la más mínima idea de lo que se habla.

(Por cierto, yo suelo llamar "escoria" a unas personas con quienes coincides en llamar "Vascongadas" al País Vasco o Euskadi... ¿Simple casualidad?)

» autor: LaRameraEscarlata

#2 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

dreierfahrer — Tue, 24 Nov 2009 06:29:45 +0000

La intención de este terrorista, cercano al ex jefe del aparato militar de la banda, Garikoitz Azpiazu Rubina, alias Txeroki, era la de infiltrar a sus jóvenes en organizaciones, instituciones o plataformas legales de la órbita de la izquierda abertzale.

Pero no habiamos quedado en que ya eran de ETA? entonces para que necesitan infiltrar a nadie?

» autor: dreierfahrer

#1 Varios detenidos en País Vasco y Navarra en una operación contra Segi

--126888-- — Tue, 24 Nov 2009 04:19:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --126888--