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#148 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Ousdog — Wed, 11 Nov 2009 09:17:15 +0000

#147 Ups

» autor: Ousdog

#147 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Tue, 10 Nov 2009 19:04:11 +0000

#145 WTF? Y ese link? Ah vale que no era al mío.

» autor: llorencs

#146 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Ousdog — Tue, 10 Nov 2009 14:44:38 +0000

#94 En serio que pots triar lliurement de veure una pel.licula en catala? Perque jo mai he pogut.

En serio que puedes escojer libremente de ver una pelicula en catalan? Porque yo nunca he podido.

Un habitant de la tercera ciutat en nombre d'habitants de Catalunya

» autor: Ousdog

#145 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Ousdog — Tue, 10 Nov 2009 13:00:27 +0000

#33 Pero no te confundas, Cataluña, el Pais Vasco y Galicia siguen siendo España. Mientras eso suceda, hay que garantizar que un ciudadano español pueda usar su lengua en cualquier parte del territorio.

?Y como piensas garantizar que un ciudadano espanyol de Catalunya pueda usar su lengua, el catalan, en cualquier parte del territorio?

No hace falta que respondas, se que solo piensas que es el castellano, de ciudadanos espanyoles castellanoparlantes, lo que se debe usar.

» autor: Ousdog

#144 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Peka — Tue, 10 Nov 2009 12:56:58 +0000

Bueno, ya se han quitado la careta.

» autor: Peka

#143 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

DexterMorgan — Tue, 10 Nov 2009 12:44:04 +0000

Que lastima lo de UPyD. Piden cosas realmente interesantes, como suprimir la colaboracion expresa con la ICAR, y luego se meten en el brete de los idiomas.

» autor: DexterMorgan

#142 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--159601-- — Tue, 10 Nov 2009 12:36:21 +0000

Porque votan negativo? no quieren aun que se les vea el plumero?

» autor: --159601--

#141 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Burke — Tue, 10 Nov 2009 01:19:34 +0000

#68 Señor usuario farella, no se da cuenta usted que aquí como en muchos otros temas el único que se le nota a kilómetros la rabia que desprende es usted? Con sus comentarios lanzados para atacar más que para defenderse o argumentar. Míreselo, háganos ese flaco favor.

» autor: Burke

#140 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--155556-- — Tue, 10 Nov 2009 00:12:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --155556--

#139 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 21:26:21 +0000

#138 se te ha demostrado que la inmersión no es mala, y las notas de castellano no son tan distintas al resto de España, e incluso se puede ver que superan la media española, eso no lo puedes justificar ni diciendo que la comunidad es más rica, blablabla.

O sea que usted sigue creyendo que ha habido una prueba objetiva que mide la competencia lingüística en castellano. Y le da igual lo que yo diga. Y da igual que incluso quien lo dio a entender ahora ya no lo mantiene. Lo suyo es la pertinacia. Bien, quizás quiera creer usted a la Generalitat (y en caso de que no lo haga, lo siento, pero mi tenacidad no es tan grande como la suya).

A Catalunya tots els instruments s’han administrat en
llengua catalana, que és la llengua d’aprenentatge de
l’alumnat, la qual cosa cal tenir present atès que la com-
prensió lectora és una de les competències avaluades
per l’estudi PISA i tota la prova té una càrrega lingüística
transversal important.
www20.gencat.cat/docs/Educacio/Documents/ARXIUS/quaderns9.pdf pág.8

Y respecto a lo que dices del modelo finlandés, el modelo actual en Cataluña y Baleares se ha mostrado el modelo más eficaz dado el tipo de cultura y comportamiento que tenemos en España, y estoy convencido que es el mejor modelo que asegura los derechos de los catalanohablantes y castellanohablantes.

Volver y volver a lo mismo. No sé si es el modelo más eficaz si se pone como objetivo fundamental de la educación es una sociedad de bilingües activos. Y no lo sé porque ninguno de los sociolingüistas que conozco (salvo los españoles) apuestan por la inmersión forzosa. Incluso Cummins o Baker, a los que se apela desde posiciones proinmersión, consideran que la voluntariedad (Baker) o la motivación (Cummins) son rasgos imprescindibles para que los programas de inmersión tengan éxito.

Lo que parece claro es que es menos eficaz que muchos otros si el objetivo fundamental de la educación es formar a los ciudadanos de manera óptima para que ellos den lo mejor de sí.

Con respecto a los derechos, ya que quiere retomar el tema, yo creo que los derechos individuales quien mejor los determina es el individuo al que se le niegan o se le conceden. Y en este mismo hilo se ha posteado una encuesta en la que la sociedad catalana (los individuos de Cataluña) parece que optarían, de tener derecho a ello, por modelos educativos bien distintos al de la inmersión. Pero claro, quizás los ciudadanos no saben lo que es bueno para ellos. O sea que mejor que se callen.

» autor: perplejosinguia

#138 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Mon, 09 Nov 2009 20:48:03 +0000

#135 Si lo votaba positivo, quizás era porque estaba de acuerdo con él, ¿no? Yo puedo ser más respetuoso que farella, y no considerar correctos sus métodos, algunas veces, pero sí que coincido con él respecto a este tema.

Y bueno #133 se te ha demostrado que la inmersión no es mala, y las notas de castellano no son tan distintas al resto de España, e incluso se puede ver que superan la media española, eso no lo puedes justificar ni diciendo que la comunidad es más rica, blablabla.

Y respecto a lo que dices del modelo finlandés, el modelo actual en Cataluña y Baleares se ha mostrado el modelo más eficaz dado el tipo de cultura y comportamiento que tenemos en España, y estoy convencido que es el mejor modelo que asegura los derechos de los catalanohablantes y castellanohablantes.

» autor: llorencs

#137 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

saó — Mon, 09 Nov 2009 20:03:56 +0000

#121 Pues yo pensaba que hablábamos de la utilización de la lengua como arma política arrojadiza. ¿Coacción de la libertad individual o manipulación fácil de los sentimientos? La cultura está muy desprestigiada.

Por cierto, no creo que Italia sea un buen ejemplo de centralismo, al tiempo.

» autor: saó

#136 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--151124-- — Mon, 09 Nov 2009 19:46:02 +0000

#134 Europa va más o menos hacia adelante mientras en España nos peleamos por tonterías y dejamos a nuestros políticos robar, a nuestros ricos especular, y a nuestros hijos de puta hacer de las suyas.

» autor: --151124--

#135 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--151124-- — Mon, 09 Nov 2009 19:40:04 +0000

#132 Lo que me molesta, más que los votos, es que los comentarios en los que se me insultaba o llamaba mentiroso, o se recurría al triste "argumento" de corregir me las faltas de ortografía fueran valorados positiva mente, cuando son eso, falacias e insultos. Y tú eras uno de los que votaba a farella cada vez que me llamaba mentiroso. Y sí, prefiero el inglés que el catalán, el inglés con un poco de esfuerzo lo puedo traducir y estar seguro de que lo he entendido,además de que es un idioma que me interesa dominar. El catalán lo medio entiendo pero no lo he estudiado, puedo estar entendiendo cualquier cosa, además de que es un idioma que no me interesa para nada. Y si bien que vosotros queréis una enseñanza bilingüe de castellano y euskera, yo la prefiero de castellano e inglés, y no he tenido la opción, a pesar de que me parece mucho más útil y razonable.

Recuerda el pasado. Vive el presente. Construye un futuro mejor.

» autor: --151124--

#134 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 19:33:20 +0000

#111 Otra puntualización. Una no condena no es un apoyo total. Si el Parlamento apoyase totalmente el sistema de inmersión catalán, los representantes del Parlamento deberían sacar los colores a todos los países que rehúsan aplicarlo. Que, por cierto, son todos los de Europa que tienen lenguas regionales y minoritarias. Menos España. Curioso.

» autor: perplejosinguia

#133 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 19:26:09 +0000

#108 ¿Tienes el desglose de los resultados de Catalunya en función de la renta per cápita y la lengua materna?

No, ¿los tiene usted? Porque sería interesante comparar el nivel de renta de la colectividad castellanohablante en Cataluña con el nivel de renta de la colectividad castellanohablante en, por ejemplo, Castilla León. Y luego comparar los resultados educativos de los hijos de una y otra comunidad.

Lógicamente PISA no da datos de la competencia lingüística en la lengua que no han elegido

Ah, ¿pero no era usted el que decía que PISA daba datos de la competencia lingüistica en castellano de los alumnos de Cataluña?
Lógicamente, las cosas cambian.

Quiero esos datos.

Búsquelos, y si lo considera oportuno, los comparte con nosotros.

¿Obligamos a todos los españoles a aprender catalán a nivel de funcionario?¿Eso es lo que quieres?

No. Porque parece que se está olvidando usted que son los municipios los que determinan en Finlandia una estructura funcionarial monolingüe o bilingüe, dependiendo de los porcentajes de población. Bien, esa definición, en España, corresponde a las Comunidades Autónomas. En Baleares, Cataluña y Valencia los porcentajes apuntan a que hay un bilingüismo social catalán-castellano. En Aragón, La Rioja o Murcia, no. Pero si seguimos con su ejemplo, en las comunidades bilingües se podría intentar imitar el sistema finés. Porque si un finohablante puede alcanzar un nivel funcionarial de sueco con 3 ó 4 horas a la semana, esas mismas horas deberían permitir a un castellanohablante alcanzar un nivel similar de catalán (en realidad, debería ser superior, habida cuenta de la distancia tan grande entre finés y sueco y la tan exigua entre catalán y castellano).

» autor: perplejosinguia

#132 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Mon, 09 Nov 2009 19:24:29 +0000

#128 Te he explicado mil veces, que el voto es algo libre, y no te debería molestar, tanto el positivo como el negativo.

Bueno, y por la referencia de troll, yo aún no llego a este nivel , solo soy un pobre infante de troll, pero mis padres me educan muy bien para que cuando sea mayor sea un Troll de nivel 20, y pueda aplastar las cabezas de los humanos y luego comerme sus cerebros.

To add on, you don't understant our positions, the many times that we've discussed you've seen things that don't exist. We don't isolate ourselves, as you pretend to make believe, and we don't bite anybody with other ideas, you're completely wrong.

So you prefer that I talk you English?

Bé, millor així?

Melhor assim? Eu posso falar portugues, também.

» autor: llorencs

#131 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--155556-- — Mon, 09 Nov 2009 19:13:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --155556--

#130 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--61261-- — Mon, 09 Nov 2009 19:12:02 +0000

#128 Vaya me has llamado troll...
Demasiadas confianzas, te equivocaste forastera, como mucho llámame trall

» autor: --61261--

#129 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--155556-- — Mon, 09 Nov 2009 19:11:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --155556--

#128 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--151124-- — Mon, 09 Nov 2009 19:06:42 +0000

#125 Pues lee antes de hablar. Para empezar, si supusieses bien, contestar a mis argumentos en su lengua sólo les dejaría como los Trolls que son. Pero lo que en realidad pasa es que en otra noticia el grupito de farella, urdin, llorens y demás trolls se dedicaron a votarme negativo e insultarme sistemáticamente post tras post. Miento, con llorens la cosa fué más o menos una conversación, pero el problema fué que se dedicaba a votar a su amiguito farella cada vez que me insultaba. Así que ahora veo que cada noticia aparece la horda a censurar las opiniones de los demás. Pues lo dicho, mientras en todo el mundo estamos cada vez más cerca unos de otros ellos se aíslan en su cubil y muerden a todo el que intente mostrarles un nuevo punto de vista.

EDIT: #127 Ya tienes explicado por que me pongo de mal ostia. Y no me molesta que defendais vuestra lengua, pero sí vuestro comportamiento. Creo que en la otra conversación que tuvimos ya dejé claras mis ideas, solo que estabais demasiado ocupados insultando como para leerlas. Y por favor, no te dirijas a mí en catalán, a no ser que no sepas castellano o inglés.

» autor: --151124--

#127 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Mon, 09 Nov 2009 19:01:54 +0000

#124 Uep, hola, per què hi ha gent que et posa de mala llet? M'ho hauries d'explicar, si us plau.

Et molesta que optem per una llengua o una altra segons la nostra conveniència? Bé, cadascú és lliure d'elegir-les i si et posen nerviós aquestes llibertats a l'hora de comunicar-se, no et queda més remei que tragar amb elles, o ignorar-nos, també. Vostè com nosaltres ets lliure d'elegir el que et surti dels daixonses

» autor: llorencs

#126 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--143869-- — Mon, 09 Nov 2009 19:01:25 +0000

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» autor: --143869--

#125 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--155556-- — Mon, 09 Nov 2009 18:52:13 +0000

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» autor: --155556--

#124 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--151124-- — Mon, 09 Nov 2009 18:47:00 +0000

#120 Lo poco que sé de japonés es hablado, pero si lo que dice el traductor del google es remotamente parecido a lo que has querido expresar a mí no me parece ninguna broma... De hecho ciertas personas de por aquí me ponen de muy mala ostia.

» autor: --151124--

#123 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Mon, 09 Nov 2009 18:44:58 +0000

#120 LOL, あなたは日本語を話しますか

#121 Mira, el mallorquí per sort és predominant als pobles d'interior, però es mantèn també gràcies al sistema educatiu actual.

Com t'he dit jo soc d'algún poble d'aquelles zones, com a adivinança però. Pero alerta, també hi ha bastant de castellanoparlant, sobretot a la costa, diga'm que el meu poble té zona costanera i "interior", a la zona costanera és molt castellanoparlant, i si no fos per la immersió lingüística gairebé ningú dels habitants joves d'aquella zona hauria après i podria ser capaç de comunicar-se també en mallorquí.

» autor: llorencs

#122 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--158876-- — Mon, 09 Nov 2009 18:41:24 +0000

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» autor: --158876--

#121 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--143869-- — Mon, 09 Nov 2009 18:41:15 +0000

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» autor: --143869--

#120 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--155556-- — Mon, 09 Nov 2009 18:40:01 +0000

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» autor: --155556--

#119 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Mon, 09 Nov 2009 18:39:38 +0000

#115 Sabrás que su política es la misma que ahora se lleva en Galicia, Valencia? Que es una persecución sistemática y encubierta de las lenguas autonómicas, y el inicio de ello es la creación de la división de los hablantes de la lengua, es decir, generar cierto anticatalanismo(política "sa llengo baleá") haciendo que se gener aversión a lo que suene catalán, con lo que se puede hacer que la gente se distancie de la lengua de las Islas.

Eliminar la immersió politica que defensa aquest personatge ferà que els castellanoparlants no aprenguin la llengua catalana, causant així que la lliure elecció desaparegui.

Per la meva part obviament, com a habitant de la perifèria no votaré en la vida aquest personatge, i espero que no guanyi.

Per cert, estic d'acord amb que lingüisticament no es pot discutir la unitat de la llengua, per cert, per aquell tipo, per jo és:

"La llengo baleà"

Joc: D'on és aquest xerrar balear?

» autor: llorencs

#118 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

saó — Mon, 09 Nov 2009 18:37:38 +0000

#115 a nivell científic no es pot discutir l'unitat de la llengua

En el País Valenciano se empezó así en la transición y ahora van por el capítulo 'El valenciano procede del mozárabe'. Y no te pondré las cifras de valenciano-parlantes por no llorar.

Ojo con lo que deseas

» autor: saó

#117 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--143869-- — Mon, 09 Nov 2009 18:35:48 +0000

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» autor: --143869--

#116 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--151124-- — Mon, 09 Nov 2009 18:31:03 +0000

Seguid escribiendo en vuestro idioma, demostráis mucha capacidad de diálogo. Yo por mi parte no los hago ni leer. ¿Por qué no os vais a la cueva de los trolls? Ahí podréis hablar vuestro propio dialecto, el de insultar y molestar.

» autor: --151124--

#115 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--143869-- — Mon, 09 Nov 2009 18:30:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --143869--

#114 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Mon, 09 Nov 2009 18:28:31 +0000

#107 mmm, Que vols dir amb aquest comentari, i respecte al batle de Calvià? Por em dones amb aquest comentari, com saps que algo que ni en Matas ni en Canyelles van lluitar en contra, ho farà el batle de Calvià?

Bueno, ahora cambiaré a castellano, como catalanoparlante que soy y educado en el sistema educativo de Baleares, puedo afirmar que sé tanto castellano como catalán, por lo tanto me da la opción de elegir que lengua hablo, así que demuestra que es buen sistema.

Cierto es que el hijo no decide cuando cena, pero no tiene que ver con la educación recibida en la escuela, el niño debe ser capaz de aprender las lenguas que se hablan en la comunidad, para luego decidir que lengua utiliza, y eso se hace con la inmersión, los modelos adoptados en Baleares y Cataluña.

#112 Val, per déu espero no haver de sufrir un troll del nivell del batle de Calvià a les Illes, i estàs d'acord amb el model que propugna aquest senyor?

» autor: llorencs

#113 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--151124-- — Mon, 09 Nov 2009 18:27:59 +0000

#108 Si comienzas tú una oración contestando a alguien debe ir forzosamente con mayúscula. Por cierto, sigue corrigiendo mis comentarios, y votándolos negativo, no haces mas que darme la razón, y de paso aprendo gratis.

PD: Apenas veo la tele, y nunca he visto Gran Hermano, pero gracias por usar un argumento como ese, nuevamente me das la razón. Acompáñalo con un voto negativo venga. O de algunos de tus amigos trolls.

» autor: --151124--

#112 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--143869-- — Mon, 09 Nov 2009 18:25:19 +0000

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» autor: --143869--

#111 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

saó — Mon, 09 Nov 2009 18:23:02 +0000

#106 Una puntualización. El Parlamento Europeo, hace poco, ya discutió sobre esto y el veredicto fue claro: apoyo total al sistema de inmersión catalán. Se rechazó introducir el texto sobre garantizar el derecho de los padres a elegir y se sustituyó por otro que decía que es esencial proteger los idiomas. El texto final fue votado incluso por algunos políticos del PP.

Y es normal, toda esta polémica es pura y triste manipulación política interna sin ningún interés real en el mundo. Pero en España funciona muy bien y algunos partidos se nutren de ello.

» autor: saó

#110 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 18:21:09 +0000

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» autor: --34422--

#109 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--138914-- — Mon, 09 Nov 2009 18:19:51 +0000

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» autor: --138914--

#108 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 18:19:06 +0000

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» autor: --34422--

#107 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--143869-- — Mon, 09 Nov 2009 18:18:13 +0000

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» autor: --143869--

#106 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 18:14:07 +0000

#102 "a system based on education essentially in the language is supposed to be available to those who request it but not compulsory for all children."

"if parents choose to do so."

Y ahora dígame cómo de estas frases se puede deducir que la Carta permite una inmersión forzosa. Quizás su interpretación de la modalidad (ya sabe, lo posible, lo imposible, lo contingente y lo necesario) no sea la misma que la mía.

» autor: perplejosinguia

#105 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 18:05:40 +0000

#102 Siga leyendo ¿"if parents choose to do so" le parece que quiere decir "incluso aunque los padres no lo decidan así"?

» autor: perplejosinguia

#104 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--151124-- — Mon, 09 Nov 2009 17:59:53 +0000

#87 ¡Llegó el troll corrector ortográfico! Con gente como tú ne me extraña que las quieran borrar. Venga, aún lleváis pocos votos negativos en mi comentario. Quiero más votos. Así me dais la razón.
Además, me corriges pero sigues comenzando las oraciones con minúscula. Venga, dale al botoncito, veo que alimenta tu ego, ¡DALE! no te cortes, no me importa, con tanto troll suelto por aquí me importa bien poco el karma.

» autor: --151124--

#103 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 17:57:59 +0000

#93 Si ya no quiere hablar de derechos es su problema. Hablemos de hechos, y permítame hacer alguna que otra pequeña trampa tan de su gusto.

La inmersión obligatoria en lengua minoritaria no funciona: Los datos educativos de Cataluña no se corresponden con los que cabría esperar por su nivel de renta, además de condenar a la mayor parte de la población (la que tiene el castellano como lengua materna) a un nivel de fracaso varias veces superior al que cabría esperar si fuesen educados en su lengua materna.

La opción lingüística funciona. Finlandia es el país con mejores resultados en el informe PISA. En Finlandia los niños finohablantes estudian en finés y los suecohablantes en sueco.

Dígame en qué parte del informe del Comité de Expertos recomiendan "una política activa de inmersión" que suponga la inmersión forzosa para todos los alumnos. Cuando lo encuentre.

» autor: perplejosinguia

#102 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 17:53:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#101 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 17:49:23 +0000

#90 Claro, cuando se dice que son los padres los que han de elegir, cuando se dice que la inmersión no ha de ser obligatoria para todos los alumnos, usted entiende que lo que dicen es que no ha de ser sólo optativa. Bien.

Lo de Valencia y Cataluña. Por supuesto. El comite de expertos está supervisando la aplicación en España de la CELROM, que establece que las autoridades educativas han de permitir un sistema de inmersión lingüística para los que así lo requieran en los territorios en los que se hablan lenguas regionales. En Cataluña se cumple con lo firmado por España, pues cualquier padre interesado en que su hijo se eduque en la lengua regional lo puede conseguir. En Valencia, no. Pero es que ese mismo Comité de expertos, además de alabar el sistema catalán, alaba el vasco, el escocés, el galés, etc. Sistemas que, como sabemos, son tremendamente atentatorios contra los derechos lingüísticos por proponer algo tan malévolo como que los alumnos se eduquen en su lengua materna.

» autor: perplejosinguia

#100 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

saó — Mon, 09 Nov 2009 17:48:15 +0000

El caso #98 es que has demostrado que puedes elegir. Deberías confiar más en un sistema que te permite hacerlo. No pienses sólo en lo que te gusta o te disgusta a ti individualmente, piensa en el conjunto de la sociedad en la que vives: Podéis elegir, la educación pública vuestra funciona.

» autor: saó

#99 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 17:48:00 +0000

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» autor: --34422--

#98 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--143869-- — Mon, 09 Nov 2009 17:42:05 +0000

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» autor: --143869--

#97 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 17:39:13 +0000

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» autor: --34422--

#96 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--143869-- — Mon, 09 Nov 2009 17:37:30 +0000

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» autor: --143869--

#95 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 17:34:02 +0000

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» autor: --34422--

#94 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--143869-- — Mon, 09 Nov 2009 17:30:17 +0000

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#93 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 17:24:42 +0000

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#92 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--77343-- — Mon, 09 Nov 2009 17:24:34 +0000

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#91 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 17:19:06 +0000

¿Trampas? O sea que el que hace trampas soy yo cuando digo que las pruebas realizadas por los escolares para el informe Pisa del 2006 fueron enteramente en catalán, y no usted, cuando daba a entender que con ese informe se podía comparar la competencia lingüística en castellano entre las distintas Comunidades Autónomas. ¿Puede decirme cuál de los dos dice la verdad?

No le concedo a usted la capacidad para decirme qué ha de ser mi luz y mi guía.

Con respecto a ese post. Deberíamos entonces propugnar una territorialización de la enseñanza en Cataluña, pues espero que acepte que hay muchas zonas en las que el porcentaje de catalanohablantes es superior incluso al de la Franja, zonas que deberían tener un modelo de inmersión en castellano si hiciésemos caso a su sagacísimo comentario.

» autor: perplejosinguia

#90 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 17:18:45 +0000

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#89 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--143869-- — Mon, 09 Nov 2009 17:10:59 +0000

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#88 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 17:09:25 +0000

#86 Claro www.coe.int/t/dg4/education/minlang/Report/EvaluationReports/SpainECRM

Es el informe oficial del comité de expertos.

Página 140. Párrafo H.

También es interesante éste:
"In any event, as for other Part III languages, the Committee of Experts recalls that Spain opted for the highest level of commitment with regard to pre-school, primary and secondary education, i.e. to make available education in the relevant regional or minority languages at all levels. The Committee of Experts understands these undertakings to mean that education in Galician shall be made available in the territories where Galician is used. The Charter does not demand compulsory education in Galician for all pupils, only that it shall be made available so that all pupils will receive education in Galician if parents choose to do so."

Página 120. Párrafo 1035.

» autor: perplejosinguia

#87 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 17:04:14 +0000

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» autor: --34422--

#86 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

saó — Mon, 09 Nov 2009 16:55:29 +0000

#83 Podrías poner un enlace a tus declaraciones. Yo sí lo pongo:

www.libertaddigital.com/sociedad/el-consejo-de-europa-felicita-a-catal

La única crítica a Cataluña es que se deben esmerar en el ámbito judicial. En cambio para Valencia:

Los responsables del escrito se mostraron críticos por la falta de información recibida sobre la situación de las lenguas cooficiales en Baleares, Navarra y Valencia, y "deplora" que las autoridades españolas no hayan podido recabar información sobre lenguas como el valenciano, que no cuenta con un "modelo de enseñanza desarrollado".

Como para felicitarnos.

» autor: saó

#85 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--151124-- — Mon, 09 Nov 2009 16:45:47 +0000

Joder que plaga... siempre los mismos trolls en estas noticias... la última vez que me metí en una discusión de éstas estuve 4 días sin poder votar... Madurad un poco... ¿Queréis que respeten vuestras queridas lenguas? Pues dejad de usarlas para insultar, ofender y molestar a los que defienden lo contrario. Su (nuestra) opinión es tan válida como la vuestra, el hecho de que la censuréis todo lo que podéis y más no es un buen argumento para que os den lo que pedís.

» autor: --151124--

#84 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 16:13:17 +0000

#82 Sí claro, todas las pruebas en catalán, también la de castellano, no te jode, no?
A ver, muy despacito: N-O H-A-Y P-R-U-E-B-A-S D-E C-A-S-T-E-L-L-A-N-O. ¿Lo entiende así? Todas las pruebas evaluadas en el Informe se realizaron en una lengua. En Cataluña, todos los alumnos tuvieron que realizarlas en catalán.

Y que pasa si hay gente que no recibiendo enseñanza en gallego han aprendido el gallego? Y cuanta gente hay viceversa? Porque yo conozco muchísima más gente que no conoce la lengua autonómica de la que la conoce, siempre hablando de inmigrantes o gente que no ha sido educada en la lengua.

Que estamos hablando de derechos y no de hechos. Y si la gente que no estudió gallego puede expresarse en gallego, entonces no es cierto que el no estudiar en gallego atente contra el derecho a expresarse en gallego.

Esa gente la ha aprendido, porque ha tenido interés en aprenderla, cosa que sale digamos de la norma. Con la inmersión lingüística te aseguras del derecho a elegir la lengua con la que te quieres comunicar, cosa que viceversa no ocurre, y el aprendizaje de la lengua lo dejas a futuros y dependiendo del interés de la persona a aprenderlo.

Pero si una persona no tiene interés en expresarse en catalán o en gallego, ¿en qué sentido se puede decir que se le ha limitado su derecho por no haber sido educado en esa lengua?

Edito: ¿Se puede saber a qué viene el negativo en el mensaje 81?

» autor: perplejosinguia

#83 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 16:04:28 +0000

#75 ¿Ah, sí? ¿El mismo Consejo de Europa que escribió esto?
In most of the autonomous communities, education in the co-official language ¡s based on a structured bilingual model. However, this does not correspond to the undertakings chosen by Spain, which imply an offei also of models of education given essentially in the regional or minority languages. The development of a "full-immersion" model on top of the bilingual model is the objective towards which all the autonomous communities concerned should aim with a view to gradually fulfilling the undertakings entered into. Furthermore, a system based on education essentially in the language is supposed to be available to those who request it but not compulsory for all children.

» autor: perplejosinguia

#82 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Mon, 09 Nov 2009 16:02:59 +0000

#81 WTF? Sí claro, todas las pruebas en catalán, también la de castellano, no te jode, no?

Y que pasa si hay gente que no recibiendo enseñanza en gallego han aprendido el gallego? Y cuanta gente hay viceversa? Porque yo conozco muchísima más gente que no conoce la lengua autonómica de la que la conoce, siempre hablando de inmigrantes o gente que no ha sido educada en la lengua.

Esa gente la ha aprendido, porque ha tenido interés en aprenderla, cosa que sale digamos de la norma. Con la inmersión lingüística te aseguras del derecho a elegir la lengua con la que te quieres comunicar, cosa que viceversa no ocurre, y el aprendizaje de la lengua lo dejas a futuros y dependiendo del interés de la persona a aprenderlo.

» autor: llorencs

#81 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 15:52:40 +0000

El de las personas que reciben enseñanza (NO SUS PADRES) a elegir una vez adultos en qué lengua desean expresarse.

El conocer a tanta gente que no recibiendo enseñanza en gallego y que, una vez adultos, se expresan perfectamente en esa lengua me parece muestra evidente de que no se conculca derecho alguno. Curioso que pase por alto la referencia a las políticas de todos los países de nuestro entorno.

Mientes. Léete los resultados de las pruebas de comprensión lectora del informe PISA. Te avanzo resultados:

"El informe Pisa de 2007 da una media de comprensión lectora de 477 puntos en la OCDE. En España, para el castellano es de 461. Los niños catalanes tienen una calificación superior (477), al igual que gallegos (479) y vascos (487). Los andaluces, monolingües, 445 puntos."

Lo siento, pero ya me dirá de dónde saca sus datos. Porque yo no conozco ningún informe Pisa del 2007. El Informe Pisa se realiza una vez cada tres años. El último informe publicado es de 2006. En ese estudio no se comprueba por ningún sitio el grado de competencia en castellano de los alumnos catalanes porque todas las pruebas las tuvieron que realizar en catalán (no así alumnos gallegos y vascos, que pudieron elegir). Ciertamente los resultados en esa prueba de los escolares andaluces fueron desastrosos. Pero La Rioja no es menos monolingüe que Andalucía, y fue la Comunidad con mejores resultados.

» autor: perplejosinguia

#80 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

saó — Mon, 09 Nov 2009 12:23:31 +0000

#79 Lee las noticias que enlazas para defender tus posturas. Es la misma en ambos casos
Y no va de lo que estamos hablando.

Por cierto que la fuente de la primera es fresqui

» autor: saó

#79 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Igualtat — Mon, 09 Nov 2009 12:14:06 +0000

#78 Y varias veces:

2005 :
www.nocturnabsas.com.ar/forum/discusiones-generales/82566-ce-elogia-mo

2007:
www.elmundo.es/papel/2007/09/27/catalunya/2214334.html

» autor: Igualtat

#78 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

saó — Mon, 09 Nov 2009 12:05:25 +0000

#77 ¿Que felicitan el sistema valenciano? Eso te lo has sacado de la manga. Ni entregamos la documentación necesaria para que hagan los informes, ni cumplimos con las políticas que nosotros mismos decidimos... Pues no nos han reñido veces, tantas como informes hacen. Anda, visita hemerotecas.

» autor: saó

#77 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Igualtat — Mon, 09 Nov 2009 11:57:15 +0000

#75 La comunidad europea a felicitado al sistema catalán...y al Valenciano (que dices que es tan malo), gallego y vasco, siendo cada uno de ellos totalmente diferente del otro...

www.farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pRef=3125_4_166731__Galicia-Co

...es esto que hacen los políticos (sin hacer ningún estudio de ninguna clase) de felicitarse unos a otros para tener medallas que mostrar

Y veamos lo que dicen los técnicos:

Según la UNESCO lo que hay que proteger es el derecho a ser educado en la lengua materna del niño:

"Es indiscutible que el mejor medio para enseñar a un niño es su lengua materna.

- Psicológicamente, su lengua materna es un sistema de signos coherentes que en la mente del niño funcionan automáticamente para comprender y expresarse.

- Sociológicamente, es el medio de identificación entre los miembros de la comunidad a la que pertenece.

- Pedagógicamente, aprende más rápido que mediante el uso de un medio lingüístico que no le es familiar."

( UNESCO - 53 p. 11) "

Y ahora a por el troll #76 :

- Ni Ciutadans ni UPyD, lo siento, soy una persona con ideas propias y sentido crítico, cosa que os falta a algunos que sólo hacéis que repetir consignas de partidos y argumentos calcados de unos a otros.

Va bien pensar por uno mismo.

» autor: Igualtat

#76 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 11:46:36 +0000

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» autor: --34422--

#75 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

saó — Mon, 09 Nov 2009 11:42:21 +0000

#72 Supongo que sabrás que las encuestas de opinión son sólo eso. Sirven de orientación para posibles campañas futuras, para conocer la comprensión y aceptación de alguna política concreta, etc.

Pero no pretenderás que las estrategias de educación se basen únicamente en los resultados de las encuestas, comprenderás que los profesionales y los técnicos también tienen algo que decir. Te recuerdo que el sistema de inmersión lingüística catalán es muy bueno, felicitado y apoyado por el Parlamento Europeo, el Consejo de Europa, etc. Ya me gustaría uno así para Valencia.

» autor: saó

#74 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Igualtat — Mon, 09 Nov 2009 11:38:10 +0000

#73 Tus subterfugios cuando pierdes la razón son patéticos, pero dejan bien a las claras el dogmatismo enfermizo del nacionalismo.

"# Te he repetido mil veces que ni soy ni voto a Ciutadans. "
meneame.net/story/comienza-destaparse-trama-subvenciones-oasis-catalan

"# a- Ni soy de, ni voto a Ciutadans, guapita. (y te lo repetiré las veces que haga falta) "
meneame.net/story/sarda-critica-costra-catalaneta-tv3#c-37

"...ni pertenezco, ni siquiera soy votante de Ciutadans. Pero eso te da igual a ti, quien se atreva a levantar la mínima voz contra el nacionalismo ya es "Siutadans". Una actitud bastante sectaria. "
meneame.net/story/como-ha-sido-posible-caso-palau-3#c-15

"# Que cansino eres, te he dicho mil veces que ni soy ni voto a Ciutadans"
meneame.net/story/montilla-mas-evitan-enfrentarse-corrupcion-pp-cs-pid

"...Y, ni pertenezco, ni he pertenecido, ni siquiera voto a Ciutadans. "
meneame.net/story/presenta-barcelona-impulso-ciudadano#c-27

» autor: Igualtat

#73 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 11:23:50 +0000

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» autor: --34422--

#72 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Igualtat — Mon, 09 Nov 2009 11:04:05 +0000

#71 La inmensa majoría de catalanes sí queremos eso, los que no lo quieren son nuestros políticos que son unas élites que poco tienen que ver con el pueblo que los elije y mucho entre ellos (ya lo sabes, son 100 familias que dominan el cotarro):

Encuesta realizada en Cataluña (CIS):

En la enseñanza obligatoria (hasta los 16 años). Según su opinión, ¿cómo cree Ud. que debería ser la enseñanza básica en Cataluña?

Todo en castellano…………………………………………….....0.8%
La mayor parte en castellano y algo en catalán..................4.0%
La mitad en castellano y la mitad en catalán....................50.2%
La mayor parte en catalán y algo en castellano..................33.2%
Todo en catalán……………………………………………….....9.3%
N.S…………………………………………………………………...1.5%
N.C…………………………………………………………………...1.0%

» autor: Igualtat

#71 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 10:57:18 +0000

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#70 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--138914-- — Mon, 09 Nov 2009 10:56:41 +0000

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#69 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Igualtat — Mon, 09 Nov 2009 10:54:38 +0000

#68 Te calificas sólo.

Yo defenderé siempre el catalán en la educación (pero con ello, por supuesto, no la exclusión del castellano) a pesar de gente como tú.

Yo quiero lo mejor para las personas.

Y si yo dijese algo en el que hubiese el más mínimo rastro de "xenofobia" me lo haces saber. Pero mientras, tu auto-odio no es nada bueno...

» autor: Igualtat

#68 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 10:35:20 +0000

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» autor: --34422--

#67 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Igualtat — Mon, 09 Nov 2009 10:27:06 +0000

#64 Ah, y el negativo es por el comentario insultante y falto de respeto...

...que también es paradójico que quien demuestra poca educación en la argumentación vaya dando lecciones de cómo se ha de llevar a cabo la educación de toda una sociedad...

» autor: Igualtat

#66 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Nies — Mon, 09 Nov 2009 10:16:49 +0000

#64 Siguiendo tu argumentacion con sus consabidas falacias, saber chino mandarin, nos hara a todos mas libres

» autor: Nies

#65 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Igualtat — Mon, 09 Nov 2009 10:15:52 +0000

#64 Aunque la educación fuese la mitad en castellano se garantizaría igual. El hecho de hablar catalán no se garantiza porque las matemáticas sean en catalán, sino por la voluntad del niño de hablarlo y practicar.

Eso lo puede hacer sin ni siquiera estudiarlo, y te puedo decir de un montón de casos, de gente que nunca estudió catalán, y lo habla perfectamente. Y casos de niños que han estudiado en la inmersión, y no hablan ni una palabra (porque no quieren, por supuesto).

Pero la realidad del porqué de la inmersión se evidencia con el caso de las "3 horas" de castellano. La oposición frontal y radical de todo el establishment a ese aumento de una ridícula hora de castellano cuando está comprobado el déficit (no sólo en Catalunya) de los niños en comprensión lectora y expresión.

Y si se puede comparar puntuaciones de territorios con diferente nivel de riqueza, supongo que tendrás una explicación de porqué los niños catalanoparlantes (educados en su lengua) sacan mejores puntuaciones que los castellanoparlantes (educados en lengua ajena)....

...pero claro, para ti lo importante el que esto es Catalunya y aquí todo sólo en "català" y no sacar el máximo provecho de las aptitudes de los niños...

» autor: Igualtat

#64 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 09:29:09 +0000

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» autor: --34422--

#63 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Igualtat — Mon, 09 Nov 2009 09:27:04 +0000

#61 No se pueden comparar medias de territorios con un PIB muy bajo con las de otros con un PIB muy alto.

Y teniendo en cuenta esto resulta que Catalunya da notas anormalmente bajas:

www.europapress.es/catalunya/noticia-catalunya-tiene-deficits-educativ

Y lo de la vehiculación de la educación en una u otra lengua va mucho más allá de eso que dices (por el hecho de dar matemáticas en catalán ni se aprende más ni menos el catalán).

En Francia la escuela es en francés a pesar de que es el idioma que más dominan los niños.

» autor: Igualtat

#62 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Nies — Mon, 09 Nov 2009 09:16:03 +0000

#54 Muy bien,vamos mejorando,ahora saltas con escolarizacion a partir de edad adulta.

» autor: Nies

#61 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 08:43:48 +0000

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» autor: --34422--

#60 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Mon, 09 Nov 2009 08:36:03 +0000

#50 Dígame exactamente qué derechos se vulneran cuando se puede optar. Porque me llama la atención que países con una tradición mucho más respetuosa que la del nuestro con los derechos del individuo se hayan decantado completamente por la vehicularización en el idioma del niño.

Luego pasa usted a argumentar ya no en el terreno de los derechos, sino en el terreno de los resultados didácticos. Bien, no sé si hay alguna prueba objetiva y transautonómica de competencia lingüística. Lo que sé es que en las últimas realizadas el nivel de castellano escrito en los escolares catalanes era muy inferior al que cabría suponer en una de las comunidades más prósperas de España. Además, el fracaso escolar entre la población castellanohablante era muy superior al que se daba entre la población catalanohablante. Bien, usted quizás pueda considerar que el objetivo de una sociedad formada por individuos bilingües es suficientemente valioso como para desdeñar estas consecuencias no deseadas. Entienda que para muchas personas, quizás el objetivo primero de la educación sea el de capacitar a todos los alumnos para que puedan sacar lo mejor de sí mismos. Y que para muchos ese objetivo sólo se puede conseguir si son educados en el idioma en el que mejor entienden el mundo. Aunque no coincida con la "lengua propia".

» autor: perplejosinguia

#59 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Burke — Mon, 09 Nov 2009 01:04:36 +0000

A algunos se os empalma seguro al hablar del catalán

» autor: Burke

#58 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Mon, 09 Nov 2009 01:01:50 +0000

#56 No se margina lengua alguna, se da la posibilidad de que tu decidas que lengua hablar, y para ello debes conocer la lengua.

Y por supuesto que hay castellanoparlantes que apreden el catalán, pero son gente de fuera, como tú dices, inmigrantes y deciden aprender la lengua catalana, por las razones que sean, y también creo que todos conocemos casos de inmigrantes que se niegan a aprender el catalán, aunque ya lleven más de diez años viviendo aquí.

» autor: llorencs

#57 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 00:39:23 +0000

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» autor: --34422--

#56 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

charnego — Mon, 09 Nov 2009 00:37:15 +0000

#54 Conozco un montón de inmigrantes que de adultos han decidido hablar catalán (sin haberse educado en esa lengua) y lo hablan.
Marginar una lengua de un país en la escuela no es "dar libertad" es decirle a los niños que la hablan que no están en su tierra, minusvalorarlos y marginarlos.

#54 Mira las cifras de conocimiento del catalán en la Franja(donde no hay inmersión) y me lo explicas. ¿m eestás diciendo que el modelo que tendríamos que adoptar sería el de la Franja? (dados sus resultados)

La ingeniería social es mejor dejarla para la ciencia ficción, en la realidad es mejor considerar a la sociedad como personas.

» autor: charnego

#55 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Mon, 09 Nov 2009 00:27:22 +0000

#54 Eso es falso, los padres deben elegir que es lo que deben saber los niños una vez adultos, así ellos ya han elegido lo que es mejor para ellos.

A ver, que no lo entiendes, la libertad de elección consiste en decidir si vas a saber o no una lengua, eso es la libertad de elección. No decidir si la vas a hablar o no, ¿dónde crees que estamos en Bélgica? Esto es España!

» autor: llorencs

#54 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Mon, 09 Nov 2009 00:20:35 +0000

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» autor: --34422--

#53 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

charnego — Mon, 09 Nov 2009 00:18:34 +0000

#50 El que segrega a los niños en función de la lengua es la misma Generalitat que considera la lengua materna de unos como la "lengua propia" y en la que se ha de dar la enseñanza, y la de los otros como "lengua de imposición" (aunque precisamente ahora es la discriminada) y que ha de ser poco a poco eliminada del uso cotidiano....

#52 Es que hay quien cree que los niños iban a elegir muy diferente de sus padres (a no ser claro por manipulación del sistema o del profesorado)

» autor: charnego

#52 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Nies — Mon, 09 Nov 2009 00:15:14 +0000

#50 "dejar a los padres que elijan" .... demencial.Como todo el mundo sabe,los niños de cinco años pueden decidir por ellos mismos.

» autor: Nies

#51 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--90514-- — Sun, 08 Nov 2009 23:28:13 +0000

#7 Es grato ver que aun queda un partido que no se ha olvidado del verdadero espíritu republicano y se pasa por el forro la corrección política.

Jajajajjajajaaj... jajaa... je. Durante la II república se desarrolló el estatuto de Estella que supuso un gran avance en el autogobierno de Euskadi. ¿Seguro que UPyD defiende "el verdadero espíritu republicano"? ¿No nos engañas?

» autor: --90514--

#50 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Sun, 08 Nov 2009 22:22:55 +0000

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» autor: --34422--

#49 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Sun, 08 Nov 2009 22:17:08 +0000

#48 ¿Y mientras haya un solo juez, o militar, o profesor o delegado del gobierno, o funcionario de correos que no sea capaz de atender a los contribuyentes en una de las cooficiales, entonces toda política lingüística, por restrictiva de derechos individuales que sea, estará legitimada?

En mi opinión lo que hay que asegurar es que la Administración ofrezca sus servicios en las lenguas cooficiales para aquellos que así lo pidan. Que dudo que sean los más.

» autor: perplejosinguia

#48 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Sun, 08 Nov 2009 22:09:16 +0000

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» autor: --34422--

#47 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

perplejosinguia — Sun, 08 Nov 2009 22:05:51 +0000

Todas las lenguas deberán ser reconocidas en pie de igualdad en los territorios en que sean oficiales, sin que el uso de una u otra pueda ser motivo de discriminación en ningún ámbito, incluidos el educativo y el cultural. Los hablantes de las lenguas son los individuos, por lo que no deberá poder establecerse, entre las lenguas cooficiales, diferencias entre lenguas “propias” y meramente “oficiales”. En particular, ninguna lengua que sea oficial en un territorio podrá ser considerada por los poderes públicos una lengua extranjera o extraña. Las políticas llamadas de “normalización lingüística” deberán respetar el derecho de los ciudadanos a elegir la lengua en la que desean expresarse, tanto en el ámbito público como en el privado. Ninguna medida de protección o fomento de una lengua podrá conllevar merma de derechos de los hablantes de otra.

Programa electoral para las europeas del 2008. No sé qué tiene de malo.

» autor: perplejosinguia

#46 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

saó — Sun, 08 Nov 2009 20:48:00 +0000

#41 Dices:
¿Que problema hay en ello?, yo te lo dire, tus prejuicios a la hora de presuponer cosas en los demas. Te recomendaria menos fervor nacionalista y mas realismo. Siempre que sea posible.

Lee atento a #43: Ni es catalán, ni es nacionalista y mucho menos independentista. ¿Qué hacemos ahora? ¿Quién debería revisar sus prejuicios?

El simple hecho de defender la lengua propia de una tierra provoca reacciones de este calibre. Para reflexionar.

» autor: saó

#45 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Sun, 08 Nov 2009 20:30:09 +0000

#44 Por ejemplo a mi me pasó que fui a correos a recoger un correo, y oh sorpresa todos los funcionarios me contestaron en un perfecto castellano mientrás yo me dirigí a ellos en catalán.

Un compañero mio trabaja en el ayuntamiento, y oh sorpresa, se atiende también en castellano.

Pero, no entienden que es cosa nuestra, la realidad no es lo que digo arriba, sino que el castellano está perseguido, esa es la realidad, y que los castellanoparlantes tienen problemas para dirigirse a la administración en castellano.

» autor: llorencs

#44 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Sun, 08 Nov 2009 20:27:02 +0000

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#43 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Sun, 08 Nov 2009 20:19:16 +0000

#41 Aquí te equivocas al considerarme nacionalista, yo de nacionalismo tengo nada. Solo defiendo el derecho al uso de las lenguas autonómicas, que nada tiene que ver con el nacionalismo, yo no tengo nada de catalanidad, ni españolismo, yo sí que soy lo que es un antinacionalista, sería hipocrita por mi parte ser nacionalista y defedender la abolición del estado y todo lo conlleva.

Eso, te sigo diciendo que es lo que está haciendo ahora, lo que pide UPyD es todo lo contrario, el castellano no está en peligro de desuso, mientrás que las minoritarias siempre lo están.

No me añades nacionalismo en algo que no lo soy, pero el que ha hecho uso de las referencias más nacionalistas típicas no he sido yo.

Cosas que defiendo:

- Abolición del estado y de las naciones.
- Ser o sentirse español, catalán, o lo que sea lo considero una soplapollez, y un comportamiento y sentimiento completamente irracional que antenta a la inteligencia de la gente.
- El derecho a todo el mundo a usar la lengua propia y a respetarse mutuamente, y a no discriminaciones por la lengua que utilizas.

Ah y para acabar, no soy ni catalán, soy nacido en Mallorca, así que menos me vienen sus luchas por temas nacionalistas, y si te fijas solo y únicamente defiendo una cosa:

- El derecho a usar la lengua propia del territorio, eso.

» autor: llorencs

#42 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

eliatron — Sun, 08 Nov 2009 20:06:38 +0000

El bilingüismo (bien entendido) es CULTURA y hay que preservarlo.

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#41 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--54763-- — Sun, 08 Nov 2009 20:05:31 +0000

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#40 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--34422-- — Sun, 08 Nov 2009 19:59:36 +0000

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#39 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Sun, 08 Nov 2009 19:50:18 +0000

#38 De todas formas jamás nos pondremos de acuerdo, yo veo cierta tendencia a imposición, y el no nacionalismo de muchos me hace gracia.

Luego, analizemos, decir que la lengua de todos es el español: es un comportamiento nacionalista, al igual que afirmar que podría hacer la siguiente afirmación, pero jamás me la verás hacer:

- El catalán es la lengua de todos los catalanes.

Ahora que tal esa frase?

¿Qué exijes para las instituciones? Yo ya te dije que las instituciones sobretodo las catalanas y mallorquinas que son las que conozco más respetan el derecho a hablar castellano, es más, tanto lo respetan que ni te contestan en catalán cuando lo haces, por ejemplo correos de donde vivo, o el ayuntamiento donde ninguno de los trabajadores hablan catalán.

Y como te demostré, con hechos no es la lengua de todos los españoles, no lo es por el simple hecho que muchos la hayamos aprendido.

Porque entonces supongamos que yo haya aprendido a hablar además euskera y gallego, eso se convierte también en mis lenguas? Simplemente son unas lenguas más de las que yo tengo conocimiento y que me permiten ampliar mis horizontes y la visión del mundo, además de poderme comunicarme con la lengua nativa de muchos de los habitantes de las regiones de Euskadi y Galicia.

El simple conocimiento de una lengua no hace que se convierta en una lengua propia, o el conocer una lengua no la hace la lengua de todos.

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#38 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--54763-- — Sun, 08 Nov 2009 19:04:55 +0000

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#37 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Sun, 08 Nov 2009 18:58:40 +0000

#36 Yo he visto más dificultades respecto a alguien que habla una lengua co-oficial que viceversa, por ejemplo en justicia,...

No, no es la lengua de todos los españoles, el castellano no es mi lengua, la conozco pero no es mi lengua, mi lengua materna(y esa es mi lengua) es el catalán. Al igual que por ejemplo un compañero mio de clase su lengua es el inglés, por mucho que conozca catalán y castellano y sea de España, no es su lengua.

A mi las lenguas no me sirven para dividirlas tampoco, como a la mayoría, pero la diferencia es que unos defienden el derecho a usarla, mientrás otros se basan en prejuicios como la utilidad de una lengua, para impedir que algunos usen algunas lenguas.

La utilidad de la lengua normalmente se reduce a tu entorno cercano, y para ello casí cualquier lengua es útil. Si tienes que moverte e irte a otro sitio, aprendes la lengua del lugar.

Como te dije al principio, el que más sufre las desigualdades no es el ciudadano que habla castellano, no español, que por cierto con la frase: Hablo de español con toda la intencion. Es la lengua de TODOS los españoles. te has delatado como nacionalista españolista, ya que no indirectamente ya no consideras que las otras lenguas tengan el mismo rango, también son lenguas españolas.

» autor: llorencs

#36 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--54763-- — Sun, 08 Nov 2009 18:46:01 +0000

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#35 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Sun, 08 Nov 2009 18:32:10 +0000

#34 Y acaso no se hace ahora? Lo que pretende UPyD es todo lo contrario. Negar la realidad plurilingüe del estado es el primer paso para que el resto de hablantes de las lenguas pierdan derechos.

No conozco el español, a que te refieres? Al castellano, catalán, euskera, gallego, bable, asturianu que español?

Bien, entonces que haces usando el castellano? Ya deberías empezar a defender el uso del inglés como lengua culta, y el castellano como lengua de andar por casa y para paletos.

» autor: llorencs

#34 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--54763-- — Sun, 08 Nov 2009 17:55:32 +0000

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#33 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Sun, 08 Nov 2009 17:39:45 +0000

#32 No solo para relaciones internacionales, para dirigirte al gobierno en inglés, que para algo es oficial, para escribir un documento oficial aquí en España en inglés, que es la única oficial.

El castellano, como dijo #28 que se hable en casa, tampoco hace falta enseñarlo en la escuela, ¿qué es eso de enseñar en la escuela una lengua innecesaria que ni es oficial?

» autor: llorencs

#32 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--54763-- — Sun, 08 Nov 2009 17:31:38 +0000

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#31 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Sun, 08 Nov 2009 17:24:22 +0000

#28 Vale, el inglés como lengua oficial, y el castellano para hablar en casita, ¿vale?

» autor: llorencs

#30 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

acastro — Sun, 08 Nov 2009 17:17:03 +0000

Mientras Zapatero esté donde está y Rajoy esté donde está, partidos como UPyD y muchos otros más, serán mejor opción que el bipartidismo maravilloso que nos ha mandado donde estamos ahora.

» autor: acastro

#29 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Immas — Sun, 08 Nov 2009 17:00:17 +0000

#28 Reflexionales made in meneame, la lengua no es cultura.
¿Sabes que cuando se pierde la palabra se pierde lo que significa y que no siempre todas las palabras existen en todos los idiomas?

¿Eres monolingüe, verdad?

» autor: Immas

#28 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

rafaLin — Sun, 08 Nov 2009 16:17:59 +0000

Es un principio, aunque eso debería hacerse en toda Europa, una lengua oficial única para todo lo público y luego en casa que cada uno hable lo que quiera. La lengua no es cultura, no es más que una herramienta para transmitir la cultura... cuanta más gente utilice la misma herramienta, más fácil será que nos comuniquemos entre todos.

» autor: rafaLin

#27 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

llorencs — Sun, 08 Nov 2009 16:15:59 +0000

Bueno, y luego no se parece a Falange jajajaja ni son nacionalistas, no.

Bienvenidos a la verdadera cara de UPyD, Luchamos por una homogénea España, donde no hay más que una lengua grande.

#21 Cuando hablamos de "lengua" muchas veces nos referimos a los hablantes de esa lengua, sobretodo cuando se habla de derechos, simplemente es una economía de lenguaje. Ya que los derechos de los hablantes se consiguen aplicando política lingüística, y la política lingüística se consigue sobre las lenguas.

» autor: llorencs

#26 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

mbf — Sun, 08 Nov 2009 15:10:53 +0000

Blanco y en botella......mas claro imposible.

» autor: mbf

#25 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

saó — Sun, 08 Nov 2009 15:03:18 +0000

#21 Sólo era una metáfora, creo que lícita. Me refiero a que una lengua debe enfocarse por ella misma, por sus propios méritos lingüísticos, incluso sociológicos, pero nunca por la utilización política que se pueda hacer de ella como arma arrojadiza.

» autor: saó

#24 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--148641-- — Sun, 08 Nov 2009 14:56:34 +0000

#17 Si y que tiene que ver con Rosa Diez? Por cierto siempre ha habido extrema derecha en toda España y Partidos regionalistas de derecha integrados en la CEDA. Y los partidos de Izquierda Española siempre han sido como dice #7. Solo después del franquismo se han puesto a defender posiciones nacionalistas.

» autor: --148641--

#23 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--142404-- — Sun, 08 Nov 2009 14:52:14 +0000

Hay un partido no nacionalista, digo nacionalista, perdón lo que quería decir es antinacionalista, que dice que no hay que defender ninguna lengua y a la vez saca un Manifiesto por una lengua común.

Es rarísisisísimo

» autor: --142404--

#22 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--158284-- — Sun, 08 Nov 2009 14:48:32 +0000

Me da por imaginar lo que haría toda esta gente en caso de situación minoritaria del castellano. ¿Mantendrían su discurso?. ¿Qué harían con su actitud antinacionalista si tuvieran a un Napoleón a las puertas de su ciudad? Se tragarían las cosas que dicen ahora o serían los colaboracionistas vendidos al invasor, digo ~~perdón~~ los "afrancesados". Bueno espero que al menos no sean tan cínicos de pensar que lo que es bueno para unos no ha de serlo para otros, porque entonces serían unos verdaderos sinvergüenzas.

» autor: --158284--

#21 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--88321-- — Sun, 08 Nov 2009 14:46:00 +0000

#16 Las lenguas no tienen derechos porque no son seres pensantes. Las personas que usan esas lenguas son las que tienen derechos.

Que manía de darles derechos a todo!

» autor: --88321--

#20 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Brill — Sun, 08 Nov 2009 14:39:51 +0000

#4, ¿Y te parece que los defensores del nacionalismo español les dejarían "seguir su curso y ya está" si no estuvieran protegidas? Al contrario, las intentarían arrinconar para uniformizar España y quitarles sus feudos políticos a los nacionalistas.

Y antes de que nadie me llame paranoico, en los libros de Historia constan los intentos de franco por hacer desaparecer catalán y vasco, y en las hemerotecas recientes (y en el buscador de Menéame, añado), las trapacerías del PP en Galicia respecto al gallego.

» autor: Brill

#19 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

hussein — Sun, 08 Nov 2009 14:36:43 +0000

Para esto si que se tiene que modificar la constitución. Pero para otras cosas es intocable. Curiosa forma de pensar.

» autor: hussein

#18 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Fuller — Sun, 08 Nov 2009 14:34:49 +0000

#15 Así amplían el target. Para apoyar a la iglesia ya tienen al PP. Son el mismo perro, pero con collares parecidos: Uno de perlas falsas y el otro de mierda chapada en oro.

» autor: Fuller

#17 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

andresrguez — Sun, 08 Nov 2009 14:33:11 +0000

#15 ¿Te acuerdas del nacionalcatolicismo y de una, grande y libre de un señor de Ferrol durante 40 años?

» autor: andresrguez

#16 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

saó — Sun, 08 Nov 2009 14:27:52 +0000

#10 Sí claro, aún se pueden encontrar políticos nacionalistas españoles más recalcitrantes.

Personalmente creo que el discurso debe ir en otro sentido, totalmente opuesto al texto que has citado, darle una orientación científica. Debe separarse ya por vía urgente la lengua de la política, debe acabar esta manipulación política de las lenguas que hacen autores como el de tu comentario. Porque acabaremos todos muy incultos y pragmáticos a este paso.

Las lenguas tienen sus derechos lingüísticos por méritos propios y un lugar en el pensamiento y la cultura indiscutible.

» autor: saó

#15 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--148641-- — Sun, 08 Nov 2009 14:22:56 +0000

#12 ¿LO dices de forma irónica? Lo que dicen es eliminar la cooperación con la iglesia católica.

» autor: --148641--

#14 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Vindius — Sun, 08 Nov 2009 14:21:54 +0000

Si es que... no se les puede dejar solos.

» autor: Vindius

#13 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

geometra — Sun, 08 Nov 2009 14:20:55 +0000

¿Por qué UPyD no presenta su proyecto de "Constitución" y terminamos antes?

» autor: geometra

#12 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

andresrguez — Sun, 08 Nov 2009 14:18:31 +0000

Como siempre, UPyD en defensa del nacionalcatolicismo y la de idea de una, grande y libre.

» autor: andresrguez

#11 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--88321-- — Sun, 08 Nov 2009 14:01:08 +0000

#1 O conmigo, o contra mi, no?

» autor: --88321--

#10 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--324-- — Sun, 08 Nov 2009 13:52:40 +0000

Los nacionalismos españoles actúan en un paraje contaminado por la creencia, refrendada diariamente por instituciones, pensadores, políticos y periódicos, de que las lenguas son patrimonio de la Humanidad, y un patrimonio amenazado a cuya preservación es lícito dedicar multitud de recursos. Como es lógico nadie ha aclarado todavía en qué sentido las lenguas son un patrimonio. Lo serían, sin duda, si se cumplieran las premisas del idealismo romántico y a cada lengua le correspondiera una forma de pensar y, en consecuencia, surgiera de ellas una cosmovisión particular. Pero nada, ni tampoco las modernas neurociencias asociadas a la investigación lingüística, han podido demostrar esas relaciones. Así pues la única justificación de la consideración patrimonial de las lenguas está en la diversidad de las combinaciones y reglas fonéticas y gramaticales que distinguen a una lengua de otra. Un rasgo bastante llamativo, que emparenta también con otro falso prestigio: el de la diversidad tout court. El mecanismo de la diversidad lingüística encanta, sobre todo, a los lingüistas. Y se comprende. Como a los virólogos les hechiza la diversidad de los virus. Pero qué duda cabe que el precio a pagar por el abigarrado mecanismo es sumamente alto en uno y otro caso.

A la hora de la diseminación del conocimiento y de la igualdad pocos obstáculos tan formidables y obstinados habrá encontrado la aventura humana como la proliferación de lenguas. Una herencia, desgraciada e inservible, de la larga niebla de la Humanidad. Y de la que hoy viven algunos como vive el mutilado de sus muñones.

www.arcadiespada.es/2009/10/26/desdichado-patrimonio-de-la-humanidad/

» autor: --324--

#9 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

smateos — Sun, 08 Nov 2009 13:48:56 +0000

#4: "sencillamente dejar que sigan su curso y ya está"

I don't understand you, could you please explain it to me in English?

» autor: smateos

#8 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Alexxx — Sun, 08 Nov 2009 13:47:04 +0000

Bueno, es una ponencia que se debatirá en el congreso, una cosa es lo que entre y otra lo que salga, esto último es lo que tendrá que ser noticia, más que nada porque definirá al partido...

» autor: Alexxx

#7 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Fingolfin — Sun, 08 Nov 2009 13:45:31 +0000

Al estilo de la constitución de la II República (en la que el español era, por supuestísimo, la lengua de la República y el estado se reservaba el derecho a crear escuelas de enseñanza exclusivamente en español en caso de que al gobierno regional le diera la ventolera nacionalista). Es grato ver que aun queda un partido que no se ha olvidado del verdadero espíritu republicano y se pasa por el forro la corrección política.

» autor: Fingolfin

#6 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

auremartin — Sun, 08 Nov 2009 13:43:35 +0000

No me parece bien que se trate de eliminar el plurilingüismo. Habría que modificas antes la Constituciones para otras cuestiones de mayor calado.

» autor: auremartin

#5 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

trigonauta — Sun, 08 Nov 2009 13:43:05 +0000

Es gracioso. Ahora parece que pueden ser una alternativa al PP, compañía para repartir los votos de centro derecha. ¿Acabaremos viendo a alguien del PP pidiendo una reforma de la ley electoral? Bueno, no creo que lleguemos a tanto...

» autor: trigonauta

#4 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

Graphen — Sun, 08 Nov 2009 13:42:27 +0000

#1 Todo depende de cómo se haga. Quitar algo de la constitución no quiere decir dejar de hacerlo. Yo, personalmente, considero que las lenguas no hay que defenderlas, sencillamente dejar que sigan su curso y ya está. En la entradilla también pone que quiere incluir "la lengua como causa de discriminación", y eso es una forma de defensa de la lengua, defendiendo a las personas que la hablan.
Me crié en Mallorca y me gusta mucho el catalán, pero creo que muchas veces se llega a unos límites ridículos.

» autor: Graphen

#3 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

eboke — Sun, 08 Nov 2009 13:41:37 +0000

Luego dicen que son de izquierdas.

#2, otra fuente: www.europapress.es/nacional/noticia-upyd-pide-eliminar-constitucion-de

#4, al revés también hay límites ridículos, como el Manifiesto por la lengua común.

» autor: eboke

#2 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--138914-- — Sun, 08 Nov 2009 13:40:45 +0000

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» autor: --138914--

#1 UPyD pide eliminar de la Constitución la defensa del plurilingüismo

--10689-- — Sun, 08 Nov 2009 13:33:58 +0000

Pero no somos nacionalistas españoles, eh eh eh?

» autor: --10689--