Menéame: comentarios [771946]

#28 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Araxes — Thu, 24 Sep 2009 19:45:59 +0000

#27 No hablo (aunque es buen tema) de desigualdad así que no sé qué me reprochas. Y pregunta en ¿tu? Facultad, la de Gasteiz o cualquier otra, si no es cierto que bajo Carlos V se le solicitó la exención de impuestos, ciertos años porque no había con qué pagarlos. Casi, hambruna en varias comarcas. Enseñándole unos capazos vacíos.

Y de paso, que te enseñen a no bailar de siglo en siglo, que Mendizábal fue mucho después. Y más tarde, la industrialización (parcial, en unas cuantas comarcas, meramente, que luego aumentaron).

Y durante los anteriores años de la colonización de América, la riqueza estaba en el sur peninsular, claro, si me apuras desde la capital de entonces, Valladolid, para abajo, cómo si no, y sólo en ciudades, que Castilla casi la habían despoblado y los de la Corona de Aragón tenían casi vedado participar y los de la corona navarra, perdidos estábamos. De las más anteriores guerras de banderizos, la única buena noticia vino cuando se acabaron. Con todas las excepciones que se quieran, pero una golondrina no hace ni pareja ni primavera. En fin, buenas noches, que me voy a cenar.

» autor: Araxes

#27 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Andair — Thu, 24 Sep 2009 19:22:47 +0000

"más pobres que casi nadie en la Península" anda, pásate por la Faculta en Vitoria y luego me cuentas lo que fue el esplendor foral, el fin de las guerras de banderizos, etc. Es más, la industrialización y desamortización de Madoz, Mendizabal, etc. provocó una situación de desigualdad que hasta entonces los vascos y navarros no habían conocido.

» autor: Andair

#26 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Araxes — Thu, 24 Sep 2009 19:15:38 +0000

#25. Si te tengo que descubrir que siempre las zonas montañosas (de cualquier país y continente) suelen ser las más pobres ... Contempla el interior de Francia y de Alemania y Suiza y Austria y Portugal y Holanda y ... mira, hasta Andorra. Etc.

Y del resto, es que no te niego nada, pero es que dices un esquema, una simplificación. Y más bien vascongado que no navarro o de Iparralde, y rural que no urbano. Pero da igual, el primogénito del baserri (en el campo, ¿y los de ciudad?) y el resto por ahí, monjas y curas infinitos, y a emigrar los pobres que ni baserri (grande ni pequeño) ni dónde caerse muertos. Estereotipos, no, por favor. Yo soy tan vasco como el que más pero no tengo vergüenza ninguna en reconocer que hasta unos 200 años, éramos, con todas las excepciones que se quieran, más pobres que casi nadie en la Península. Pero tuvimos ventajas: ningún analfabeto, somos trabajadores (por haber sido pobres, o no tener más remedio) y más bien solidarios, mira. De todo lo anterior, orgulloso que estoy de mis antepasados, en lo poco que me toca, si me explico.

» autor: Araxes

#25 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Andair — Thu, 24 Sep 2009 17:28:30 +0000

#24 bueno, te citaría varios ensayos, entre ellos uno del nada sospechoso de vasquismo Gorriarán. En Vasconia existía un principio que evitaba la partición del mayorazgo, que era para el/la primogénito/a. No existió "tanta emigración" ni muchísimo menos, lo que ocurría era lo siguiente:

-el/la primogénito/a: se quedaba con el mayorazgo, tenía voto en las Hermandad o Juntas Generales, etc.

-el/la segundo/a: lo enviaban la Universidad de Oñati o Salamanca y terminaba de secretario de la Corona de Castilla

-el/la tercero/a: se ordenaba sacerdote y si la familia era adinerada ocupaba un buen cargo en el arzobispado correspondiente o dirigía un convento

-el/la cuarto/a: estos eran los "pobres", se alistaban en el ejército, pero al ser hidalgos cobraban, de manera que al cabo de los años hacían una bonita fortuna y solían ocupar importantes cargos en la marina

Los apellidos vascos de sudamérica son de los centenares de misioneros y soldados que se enviaron a la conquista y conversión. Y que el monopolio lo tenía Sevilla, ja! el monopolio del Cacao y el Café lo teníamos en San Sebastián.

¿Las zonas montañosas suelen ser las más pobres? será según tú, porque aquí (en especial en vizcaya) baserri = gran hacienda = mucho dinero, y lo dice uno de Goizueta, casualidad no la zona más rica.

» autor: Andair

#24 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Araxes — Thu, 24 Sep 2009 16:06:04 +0000

#21, #22. Que sí, pero no. Simplificando, la riqueza de "las Indias" se la quedó la monarquía, y de ahí a los Países Bajos y etc. Llegaba vía Sevilla, en monopolio. Pero el País Vasco, paupérrimo/pobrísimo, y por eso hubo tanta emigración, y tanto apellido vasco hay en Sudamérica. Más tarde, comenzaron a notarse los benéficos efectos de la RC de Caracas, y otras; y en cuanto a estudios e ilustración, la RS Bascongada, y demás. Pero, más tarde. Si es que hubo emigración, y no solo política (por el franquismo y antes, las guerras carlistas) hasta bien entrado el XX. Téngase en cuenta que las zonas más montañosas suelen ser más pobres...

» autor: Araxes

#23 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

--153825-- — Thu, 24 Sep 2009 13:25:31 +0000

En el pasado, especialmente en los momentos de mayor confrontación con España, Francia siempre estuvo realmente interesada en manejar de manera provechosa los territorios vascos, e imagino que también los catalanes, en favor de sus intereses. No es ninguna novedad.

¿Es cierto? Sí, es cierto, felicidades a quiénes hayais descubierto que hay vida más allá de los Pirineos.

#2 Lo que quería hacer Francia con la Euskual Herria de entonces era algo parecido a lo que hizo con los polacos, así que no sé porque te extraña tanto.

Napoleón no invadía países por pura afición. Napoleón los invadía por algo y ese algo era extender el modelo revolucionario francés contra el absolutismo (sí, ya se que es poco coherente Napoleón luchando contra el absolutismo). Eso implicaba dotar a los países ocupados también de consitución y convertirlos en satélites pro-franceses.

» autor: --153825--

#22 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

--152729-- — Thu, 24 Sep 2009 12:53:03 +0000

#20 pues las importaciones pagaban aranceles en Burgos, no en el puerto. Los pobres eran y son los de siempre, y los ricos, pues también.

» autor: --152729--

#21 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Andair — Thu, 24 Sep 2009 12:16:28 +0000

¿Qué era pobre? todo lo contrario, de el siglo XVI-XIX es la época del esplendor foral (vease "De túbal a aitor. Historia de Vasconia"), la Real Compañía de Caracas, la Real Sociedad Bascongada, etc. Y se dice paupérrimo.

» autor: Andair

#20 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Araxes — Thu, 24 Sep 2009 12:13:57 +0000

A #18. De ninguna manera. Durante la conquista de América y durante siglos después, hasta bien entrado el XIX, el País Vasco era pobrísimo. Ni paraíso fiscal, ni zona franca, ni importaciones ni negocios: pobreza y emigración a América, precisamente.

» autor: Araxes

#19 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

martingerz — Thu, 24 Sep 2009 11:58:25 +0000

#14 cuadra perfectamente, a mi en el instituto ya me enseñaron que una de las estrategias de Napoleón para proteger Francia de sus enemigos era la creación de Estados tapón, de hecho historicamente está recogido lo siguiente:

Una de las mayores victorias de Napoleón, con Austerlitz terminó la Guerra de la Tercera Coalición. Dos días más tarde, con sus territorios invadidos y sus ejércitos destruidos, Austria firmó la paz mediante el Tratado de Presburgo. Además de las concesiones territoriales, los austriacos fueron obligados a pagar una indemnización de guerra de 40 millones de francos. Los restos del ejército ruso se retiraron al este, mientras que las fuerzas de Napoleón acamparon en el sur de Alemania. Habiendo tomado gran parte de Alemania,** Napoleón abolió el Sacro Imperio Romano y estableció la Confederación del Rin como estado tapón entre Francia y Prusia.

www.napoleonbonaparte.es/index.php/batallas-napoleon/47-batalla-auster

es.wikipedia.org/wiki/Confederación_del_Rin

» autor: martingerz

#18 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

--152729-- — Thu, 24 Sep 2009 11:47:16 +0000

De hecho, los fueros convertían Euskalerria en algo parecido a un paraíso fiscal. Huelga decir que durante la conquista de América fue zona franca para las importaciones y los negocios.

» autor: --152729--

#17 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

martingerz — Thu, 24 Sep 2009 11:37:13 +0000

nota histórica: uno de los mayores estudiosos del euskera en el siglo XIX era sobrino de Napoleón, se llamaba Louis Lucien Bonaparte: es.wikipedia.org/wiki/Louis_Lucien_Bonaparte

Por ejemplo escribió "Cartes des Sept Provincies Basques montrat la délimitation actuelle de l'Euskara et sa division en dialectes, sous-dialectes et varietés" (en 1866).

Para que luego hablen de inventos sabinianos o batasunos

» autor: martingerz

#16 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

light — Thu, 24 Sep 2009 11:34:32 +0000

Sí, también planteó invadir conjuntamente Portugal entre Francia y España. Como para fiarse de los planteamientos del tipo ese.

» autor: light

#15 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Andair — Thu, 24 Sep 2009 11:20:23 +0000

#14 al parecer los informes los escribió a petición de Napoleón

» autor: Andair

#14 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

francisco — Thu, 24 Sep 2009 11:19:16 +0000

#11, entonces el que quería un pais vasco independiente era Dominique Joseph Garat y no Napoleón.

¡Errónea! ¡Errónea! (que noo, es coña.... )

No pongo en duda que estuviera rondando por la mesa si alguien del gobierno lo promovía, pero no cuadra con el napoleonico estilo de gobierno

» autor: francisco

#13 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Andair — Thu, 24 Sep 2009 11:16:42 +0000

#10 sin duda alguna, no tendría nada que ver con que su ministro de interior fuera uno de los personajes de la ilustración vasca más importante, escribiera tres sendos ensayos sobre el tema y el fuerismo estuviera en su momento álgido...lo que quería era una españa más débil...viva el yoismo y el ombliguismo!

» autor: Andair

#12 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

miliki28 — Thu, 24 Sep 2009 11:16:10 +0000

#10 Ese estado hubiese incluido el actual País Vasco Francés.

» autor: miliki28

#11 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

--61261-- — Thu, 24 Sep 2009 11:12:09 +0000

#7 Cierto. Y es que Dominique Joseph Garat, diputado en los Estados Generales de la France, ministro de Justicia en 1792 y de Interior en 1793, era vasco, de Lapurdi

en.wikipedia.org/wiki/Dominique_Joseph_Garat

» autor: --61261--

#10 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

keren — Thu, 24 Sep 2009 11:10:49 +0000

Lo que quería era una España más débil, y para eso nada mejor que quitarle un buen trozo.

» autor: keren

#9 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Andair — Thu, 24 Sep 2009 11:09:24 +0000

#8 perfectamente documentado:

lapurdum.revues.org/index309.html

www.euskomedia.org/aunamendi/98761/60195?idi=eu#60195

www.hiru.com/historia/historia_13050.html/extra_bazenekien_02.html

» autor: Andair

#8 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

zierz — Thu, 24 Sep 2009 11:06:21 +0000

¿esto es humor no? un imperio dando independencias...no se hay algo que me cuadra

» autor: zierz

#7 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Andair — Thu, 24 Sep 2009 11:06:03 +0000

La propuesta fue de los hermanos Garat, Diputados de los Estados de Labort y la Baja Navarra, se dice además que Dominique, Ministro de Justicia de Francia y Navarra, comunicó a Louis XVI su sentencia de muerte, conservándose aun hoy en día las gafas con las que se leyó dicha sentencia, pues prohibió que nadie nunca más las tocara. Un familiar de ellos lo hizo, el famoso cura de Ustaritz, cuando Dominique volvió a la casa el sacerdote había fallecido y escrito « Les lunettes de la sentence ».

» autor: Andair

#6 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

miliki28 — Thu, 24 Sep 2009 11:04:00 +0000

#5 Para cambiar el antiguo orden de estados dirigidos por reyes legitimados por Dios, la ilustración francesa fabricó una nuevo pensamiento para legitimar los nuevos estados. Ahí surgió el concepto moderno de nación. Trajo como consecuencia el fin del antiguo régimen y una ola de "nacionalismo" que formó nuevos estados por toda Europa. Ese pensamiento es el que perdura y el que justifica hoy día todos los estados, sin excepción.
El gobierno napoleónico vió una oportunidad de aplicar las ideas ilustradas para la creación de un nuevo estado al servicio de Francia.

» autor: miliki28

#5 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

francisco — Thu, 24 Sep 2009 10:55:35 +0000

#3, el estado-nación pero el centralista francés que viene de allí.

Digo yo que si fuera dando independencias, habría empezado por corcega, que era su pueblo...

» autor: francisco

#4 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Andair — Thu, 24 Sep 2009 10:54:23 +0000

Para más información es.wikipedia.org/wiki/Proyectos_políticos_sobre_Euskal_Herria#Nueva_F que para algo uno participó en su redacción ^^

» autor: Andair

#3 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

miliki28 — Thu, 24 Sep 2009 10:53:36 +0000

Napoleón fue el que inculcó el concepto del estado-nación moderno en Europa...

» autor: miliki28

#2 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

francisco — Thu, 24 Sep 2009 10:51:47 +0000

Como no fuera para colocar a otro hermano de rey de todos los vascos y vascas no me cuadra que un tío que se dedica a invadir países a tutiplen le de por dar la independencia concretamente al país vasco....

Mucho más probable que fuera una provincia del imperio con los cachos de uno y otro lado, pero no veo yo a Napoleón creando países, mucho menos neutrales.

» autor: francisco

#1 Napoleón planteó crear una Euskadi neutral, como Suiza en Europa

Fuller — Thu, 24 Sep 2009 10:46:53 +0000

Schpweiz Vasco

» autor: Fuller