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#204 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Mon, 21 Sep 2009 06:58:12 +0000

"Primero te ignoran, luego se rien de ti, luego te atacan y, finalmente, ganas." Alfred Adler

Hemos de seguir adelante con todos nuestros sueños que aún no se han realizado, pero si no lo hacemos el mundo-pocilga será todavía peor... viva el feminismo, ecologismo, antiracismo, la democracia directa, la democracia lingüística y el pacifismo!!!

» autor: --16414--

#203 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

dnnd — Sat, 19 Sep 2009 23:02:09 +0000

#81, dices que "En cualquier caso, de entre las lenguas construidas más conocidas (interlingua, ido y esperanto) el esperanto es la más neutra de todas, el interlingua es un latin modificado y el ido es un esperanto latinizado."

Eso es parcial. A cualquier idista que conozcas que le digas eso te dirá que estás obviando la clave del ido y su ventaja sobre el esperanto: que fue diseñado después partiendo de él para quitarle varias dificultades y obtener así una lengua más fácil.

Por ejemplo, tiene menos consonantes y vocales raras y se puede escribir con las letras de un teclado inglés.

Igual que los esperantistas tienen que sufrir muchas tonterías de algunos no esperantistas que solo ven la utilidad del inglés y pasan de los valores, los idistas tienen que padecer el desprecio del mundo del esperanto aun cuando ambos parecen defender valores similares.

Tengo esperanza en que con el futuro eso cambie y todas las lenguas que defienden esos valores tengan mejor relación entre ellas. Os paso, ya que estoy, un gráfico de tendencias:

www.google.com/trends?q=esperanto,+ido+-"ha+ido"+-"han+

De todas formas, no creo que el ido esté creciendo tanto, pero si sirve para tener una idea general. El ido si crece mientras que el esperanto creo que sigue siendo el que más produce. Una gráfica un poco menos imprecisa pero que creo que tampoco refleja la realidad:

www.google.com/trends?q=the+ido,+the+esperanto&ctab=0&geo=all&

No creo que sea igual de buscado el ido que el esperanto aún y la gráfica pega unos botes horribles que no le dan mucha confiabilidad. Pero ayuda a hacerse una idea de que el ido está aquí y es una realidad.

Finalmente deciros que los últimos años, el ido que se parece más a un estándar abierto al haberse consensuado por muchísima gente desde el principio, incluida la participación del padre del esperanto, aunque se fuese, creo que está creciendo a más velocidad que otros idiomas del estilo.

Es interesante observar que el wikidiccionario del ido, el wikivortaro, ocupa una posición muy sorprendente entre los demás siendo su número de hablantes tan reducido, incluso comparándolo con el esperanto. Fuente Partaka, lista de correo de ido.

1. Francés: 1.477.455
2. Inglés: 1.397.781
3. Turco: 263.905
4. Lituano: 245.129
5. Vietnamita: 228.346
6. Ruso: 222.992
7. Chino: 165.030
8. IDO: 156.506
9. Polaco: 137.232
10. Griego: 136.942

Mientras que en la wikipedia la cantidad es mucho menor:

21. Volapuk: 118.781
22. Esperanto: 117.693
70. Ido: 17.606
114. Interlingua: 4.864
145. Novial: 2.555
171. Interlingue: 1.353
177. Lojban: 1.006

saluti kordiala.

» autor: dnnd

#202 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

EmilioCid3 — Sat, 19 Sep 2009 20:42:46 +0000

Como brasileño, quiero dar mi contribución al debate. En Brasil, hay mucho tiempo se intenta enseñar inglés, pero sin éxito.

Yo hablo 6 lenguas. La lengua que más estudié, fue el alemán. Por muchos años fui profesor de alemán y llegué a vivir en Alemania. Pero a pesar de eso, tras el portugués, la lengua que más uso es el esperanto. A través de la lengua internacional hice más contactos en el exterior, del que a través del inglés, francés, español, o alemán.

Muchos estudian inglés, pero en la verdad sólo 6% de la población mundial habla inglés, pero como los hablantes del inglés poseen más del 50% de los recursos del planeta, esa lengua es la más divulgada en el mundo.

La lengua inglesa es una "commoditie". La Inglaterra obtienen más logros con la lengua inglesa, del que con la explotación del petróleo del Mar del Norte.

Mientras un estudiante de ingeniería gasta precioso tiempo estudiando inglés, un estudiante estadunidense usa ese tiempo para estudiar más ingeniería. En congresos internacionales las preleciones son en inglés, y 85% de los ponentes son hablantes nativos de inglés. Científicos competentes solamente asisten las preleciones, pues no tienen fluéncia para hablar en inglés.

No soy contra la lengua inglesa. Yo estudié y hablo inglés, para comunicarme con hablantes nativos de esta lengua. Pero soy contra la imposición de una lengua nacional de un país como lengua internacional y las injusticias que eso acarrea.

En el mundo todo se usa el inglés en la comunicación internacional y el combustible fósil en los transportes. ES algo incontestável, pero no es el mejor para nuestra civilización.

Si nos conformáramos con esa situación, en el futuro tendremos que aprender chino, pues la China viene avanzando económicamente.

El esperanto tiene una propuesta de comunicación internacional neutra, y justa para todos los pueblos, independientemente de donde nacieron.

Emilio Cid
San Paulo - Brasil

» autor: EmilioCid3

#201 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

vallef — Fri, 18 Sep 2009 23:20:08 +0000

Quero lembrar que o Esperanto não é só uma língua para a cultura da paz, para a amizade internacional, a democracia linguística, a educação, a cultura e a ciência, mas é também uma língua para uma nova economia global. No Brasil criamos a ONGD (Organização Não-Governamental de Desenvolvimento)Intraespo - Organização Mundial para o Desenvolvimento da Economia Esperantista. Essa economia no entorno do Esperanto existe ainda somente em pequena escala, mas tem tudo para fazer uma grande revolução nos mais diversos segmentos da economia global, como o turismo, o comércio exterior, a indústria do audiovisual, os eventos e muito mais. Para nós, da Intraespo, a indústria do ensino do Esperanto é o segmento básico da economia esperantista, e a lei que acaba de ser aprovada no Senado brasileiro com certeza será muito útil para que o Brasil se torne líder na formação de professores profissionais de Esperanto e na edição de livros didáticos e paradidáticos para o seu ensino. Hoje, quem mais lucra com a relativa hegenomia do inglês são os Estados Unidos e a Inglaterra, com sua poderosa indústria do ensino do inglês. Com o Esperanto, países como o Brasil, poderão lucrar também com a comunicação internacional, produzindo material audiovisual, livros e outros materiais em Esperanto, em igualdade de condições em relação a todos os outros países, pois o Esperanto a todos pertece.
Como escreveu o iniciador do Esperanto, Lazaro Luiz Zamenhof, no ensaio intitulado "Essência e Futuro da Idéia de uma Língua Internacional", a difusão ampla do Esperanto irá provocar a maior revolução que o mundo poderá vivenciar.
Com certeza países emergentes como o Brasil só tem a ganhar - economicamente falando - com uma maior difusão do Esperanto.
Fabrício Valle - Presidente da Intraespo

» autor: vallef

#200 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

talenno — Fri, 18 Sep 2009 22:24:41 +0000

ducent, ducent, ducent!!!

» autor: talenno

#199 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--49-- — Fri, 18 Sep 2009 19:38:39 +0000

Un OWNED en toda regla a la enseñanza del español en Brasil.

» autor: --49--

#198 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

wfox — Fri, 18 Sep 2009 18:26:32 +0000

Yo la duda que tengo es si el Esperanto es ese idioma internacional que buscamos. ¿Tal vez sea mejor Ido o Interlingua?

» autor: wfox

#197 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 17:48:10 +0000

#196 Yo he dicho: - Idioma más justo para usar internacionalmente: Esperanto.

Porqué me discutes algo que acabo de defender. ¿Alguien en esta página sabe leer?

» autor: Catland

#196 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

llorencs — Fri, 18 Sep 2009 16:48:27 +0000

#194 El inglés esta impuesto, por sus caracteristicas, así que es lógico que se quiera usar una lengua que no corresponda a ninguna cultura, y por eso se proponen el esperanto o interlingua, pero el esperanto es la que tiene más posibilidades.

Así que la decisión de Brasil me parece acertada, así no se depende "culturalmente" de una lengua, antiguamente la lengua fuerte, la de la comunicación era el francés, ahora el inglés, en un fúturo puede cambiar, ¿eso es bueno? No.

Si tienes una lengua para comunicación internacional independiente de un país o cultura no se va a ver afectado por cambios socio-económicos o de otra índole.

» autor: llorencs

#195 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--18460-- — Fri, 18 Sep 2009 14:34:06 +0000

#18 www.ipernity.com/doc/35419/3612057

» autor: --18460--

#194 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 13:45:17 +0000

#191 Deja de poner en mi boca palabras que yo no he dicho de una puta vez. Cosas que yo he dicho:

- Idioma más justo para usar internacionalmente: Esperanto.
- Idioma más sencillo de aprender: Esperanto.
- Que el inglés es el idioma más hablado porque la potencia económica más importante lo ha hecho así.

¿Entiendes esas frases? Evidentemente no, porque ahora vienes con que considero a la cultura inglesa superior a las demás (dime UN sitio donde yo haya dicho eso). Lo que estoy diciendo es que el más hablado HOY es el inglés, y que la gente para adaptarse a eso (independientemente de que lo consideren correcto o no) tienen que estudiarlo, PUNTO Y PELOTA.

#193 EVIDENTEMENTE. Si eres panadero, no necesitas hablar inglés, tampoco esperanto. Si eres dueño de una multinacional la cosa cambia.

#192 Lo he dicho como 2 trillones de veces pero no te enteras. NO-TE-ENTERAS, aprender inglés NO es justo, pero el mundo actualmente es así y es el idioma que se tiene que usar si quieres aspirar a trabajar internacionalmente.

Un idioma extendido no es lo mismo que un idioma hablado, el Chino se habla únicamente en China (hablando de cifras relevantes) el inglés y el español sí se hablan en muchas zonas. El motivo por el que se usa el inglés y no el español es porque las economías importantes son inglesas y no españolas. ¿Es correcto que se elija un idioma internacional por su importancia económica sin tener en cuenta otros aspectos? No. ¿Es el inglés el idioma que se usa en temas económicos? Sí, ¿que idioma tenemos que aprender si queremos dedicarnos a ello? El inglés.

Ahora vuelve a decirme que considero a la cultura inglesa superior, venga. Tienes unas ideas TAN cerradas que flipo.

» autor: Catland

#193 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 13:36:13 +0000

#190 ¿DEBES?... eso no te lo crees ni tu. Mi vecina la panadera sólo habla catalán y castellano. Mi vecino fontanero sólo habla catalán y castellano. Mi otro vecino, un rumando albañil, sólo habla rumano, castellano y ahora chapurrea el catalán... Tu vives de mitos, tio!!!!

» autor: --16414--

#192 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 13:34:55 +0000

#189 El idioma más extendido en el planeta es el chino mandarín y luego el castellano. El idioma más chapurreado es el inglés.

Pero imaginemos que el inglés es el más extendido y mejor hablado del mundo y el que tiene más videojuegos y más películas (curiosamente EEUU es el país más rico del mundo, no sé si ves la relación aquí...) ... vale, imaginemos que ahora mucha gente empieza a hablar inglés muy muy muy muy bien... ok, ok.... ¿y?, ¿es eso justo para el resto de 6.099 lenguas/culturas del mundo?, ¿es justo que un inglés no tenga que pasar 6 o 8 años estudiando otra lengua mientras que tu, español, sí?

» autor: --16414--

#191 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 13:32:34 +0000

#188 El inglés es la lengua de ciertas naciones, hablar SU lengua no es equitativo puesto a que mientras tu estas 10 años estudiándolo ellos están estudiando física, electrónica, finanzas... Y además... si en lugar de estudiar 10 años de inglés estudiases piano, hoy en día serías pianista profesional.

¿Aprenden los ingleses catalán?, ¿aprenden los ingleses italiano?, ¿aprenden los ingleses quechua?, ¿aprenden los ingleses corso?, ¿aprenden los ingleses guaraní?... la respuesta es NO.

Según tu hay lenguas/culturas más importantes que otras.
Nosotros, los hablantes del Esperanto, difundimos que todas las culturas y lenguas del mundo merecen el mismo respeto, todas.

Queremos la democracia lingüística en el mundo entero. Que cada pueblo hable su lengua pero que para las relaciones internacionales la nación más poderosa (económica o militarmente hablando) no imponga su lengua/cultura.

» autor: --16414--

#190 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 13:28:38 +0000

#188 Mucho estudiar idiomas pero el español no lo entiendes mucho que digamos. No he dicho que haya que OBLIGAR a la gente a estudiar inglés, lo que estoy diciendo es que si quieres ser competente DEBES estudiar inglés, porque es el idioma más usado. Pero tu a lo tuyo, jamás pensé que podría haber alguien con la mente tan sumamente cerrada en este mundo.

» autor: Catland

#189 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 13:26:43 +0000

#187 ¿Ahora te comportas como un niño de 3 años? Dime dónde dice la Unesco que el inglés no es el idioma más extendido del planeta, a ver. O mejor, déjalo, hablar contigo ya se me está haciendo muy insoportable. Ale, que te diviertas.

» autor: Catland

#188 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 13:24:49 +0000

#185 Pues claro que niego que HAY que aprender inglés... faltaría más... yo aprendo lo que me da la gana a mi.

» autor: --16414--

#187 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 13:22:39 +0000

#183 LUZERYN dice que los datos de UNESCO y de la comunidad lingüística no son reales, sólo es real su opinión.

» autor: --16414--

#186 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--18460-- — Fri, 18 Sep 2009 12:29:22 +0000

#185
La discursión no da más de si, el inglés es bueno para hacer currículum, y malo para la comunicación internacional.

El esperanto es una propuesta para intentar solucionar lo segundo.

El esperanto a día de hoy no aporta casi nada en un curriculum, a no ser que se trate de una empresa creativa donde la capacidad de aprender se valore por encima de la comodidad en "lo establecido".

Si tienes una temporada activa, creativa y dinámica, y si quieres, prueba a aprender esperanto. Seguro que te aporta muchas cosas positivas. De hecho te dará una buena base para luego aprender más rápido otras lenguas (siendo prudentes, ya que aprender una lengua cultural, y de verdad es realmente difícil, y en proporción muy poca gente lo consigue)

» autor: --18460--

#185 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 12:21:35 +0000

#184 Por lo menos reconoces que hay que aprender inglés, algo que moka niega.

» autor: Catland

#184 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--12038-- — Fri, 18 Sep 2009 12:09:50 +0000

#181 te equivocas, la mayoría de las personas NO pueden comunicarse internacionalmente porque la lengua impuesta para ello es difícil y cuesta mucho tiempo y dinero aprenderla.

Justamente, por ser en 2009 un problema la comunicación internacional (por culpa de ser inglés el idioma elegido), es más necesario aprender Esperanto: Para darle en las narices a quienes dicen que no lo habla nadie.

Por eso tendrás que aprender inglés si es necesario laboralmente, y esperanto para cambiar esa injusticia. Sobretodo porque por más que nos empeñemos el inglés no lo podremos hablar JAMÁS (por ser difícil y caro).

» autor: --12038--

#183 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 12:04:01 +0000

#182 ¿Pero qué dices? ¿Cual es el idioma internacional? ¿El gallego? ¿Qué idioma se suele utilizar más cuando dos personas de distintos países hablan entre sí? El inglés. ¿Qué pinta aquí que haya 6100 idiomas en el planeta? Vete a Youtube, o a cualquier web del estilo, ¿qué idioma se usa más? En los videojuegos, ¿cual es el idioma que primero se traduce? El ignorante eres tú, que defiendes algo que no es real.

» autor: Catland

#182 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 11:59:59 +0000

#181 ...ostias que fuerte... este tio está como una cabra... y además le debe de poner cachondo ser así...

Hay 6100 idiomas en el planeta
en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_number_of_native_speakers

Atlas interactivo de la UNESCO de las lenguas en peligro de extinción
www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=ES&pg=00206

¡¡ Pero claro... Luzeryn CREE y DEFIENDE FIRMEMENTE que todo el mundo habla inglés como idioma internacional !!
¡¡¡viva la ignorancia!!!

» autor: --16414--

#181 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 11:52:55 +0000

#180 Contesta a la pregunta. Año 2009 la mayoría de personas usan el inglés como idioma internacional, ¿cual es entonces el idioma que se debe aprender para comunicarte con ellos? ¿El esperanto? No, el inglés. NO estoy diciendo que sea lo correcto, ni que el esperanto no deba usarse, estoy diciendo que hoy en día el idioma que debes aprender es el inglés. El que no tienes argumentos eres tu para rebatir eso, solo dices "hay que aprender esperanto" como si el inglés hoy en día no se usara en ninguna parte.

Sigue montándote pajas mentales si así te crees superior a mi, la verdad es que me la suda.

Por cierto no me he reído de nadie y lo de los negativos lo dices porque al haberla enviado tú creo que no me puedes votar negativo, sino me habías frito a ellos hace rato.

» autor: Catland

#180 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 11:45:16 +0000

#178 creo que has entendido mal a bienpensante. Él defiende las lenguas con muchos y pocos hablantes porque él está a favor del Esperanto.

#177 Dale vueltas al tema, habla con un tono satírico... si así te crees mejor... Mira Luzeryn, no tienes nada que aportar. Y cuando alguien va y aporta un argumento tu te ríes, le votas negativo, te haces la víctima y luego hablas en tono colega "tu a lo tuyo campeón..." ... la gente como tu da pena.

» autor: --16414--

#179 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 11:44:35 +0000

#178 Creo que no ha dicho eso, creo que dice que gracias a eso dejarían de desaparecer dichas lenguas, cosa que me parece otra meada fuera del tiesto, si estados unidos invadiera España (existiendo el esperanto como idioma internacional) en España se forzaría a hablar inglés, no tiene que ver una cosa con la otra.

» autor: Catland

#178 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

llorencs — Fri, 18 Sep 2009 11:41:31 +0000

#169 ¿Por qué deben desaparecer las lenguas minoritarias? Con esperanto te puedes comunicar con todo dios, incluso teniendo una lengua minoritaria.

» autor: llorencs

#177 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 11:38:08 +0000

#176 Tu a lo tuyo campeón. Odio el esperanto y adoro el inglés, no?

¿Y si el otro solo sabe inglés o inglés + su lengua materna, vas y aprendes esperanto para que no te entienda?

» autor: Catland

#176 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 11:36:09 +0000

#171 sí, siempre ha habido este tipo de personas cerradas (Close Mind en la lengua de Secspir y Mensfermitaj en la de Zamenhoff)... personas como Giordano Bruno, Nicolaw Copernik, Galileo Galilei... la gente que ha querido mejorar la mentalidad de su época ha sufrido el repudio de quienes ven rotas sus estructuras mentales y sus prejuicios.

No obstante, hay que seguir hacia adelante... la gente de ciencia y de razón no debemos temer los prejuicios y la desidia de la gente que no reflexiona para mejorar el mundo. Y el mundo no es españa o europa, el mundo es el mundo.

#175 Aprender inglés NO es fundamental. Fundamental es comunciarse.

» autor: --16414--

#175 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 11:32:37 +0000

#174 ¿Tengo que recordarte quién empezó a acusar de algo a quién? Yo llevo diciendo lo mismo desde el principio: aprender inglés hoy en día es fundamental. Sois vosotros los que me acusáis de tropecientas atrocidades. Además de llamarme inculto, "inferior" y analfabeto no pero poco os queda.

» autor: Catland

#174 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 11:26:52 +0000

#173 a ver... bienpensante solo te argumenta las cosas Luzeryn, en realidad el que ha empezado a exagerar, satirizar, ridiculizar y hablar sin fundamento eres tu, reconócelo tio... de todas formas... yo ya hace unos posts que me estoy partiendo el culo de risa contigo las cosas como sean.

» autor: --16414--

#173 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 11:21:52 +0000

#171 Wow, ¿tan inhumano soy? Deberían sacrificarme. Próximo lema esperantista: aprende esperanto o muere como el cerdo insensible que eres.

Creo que no eres capaz de diferenciar entre ser un simpatizante con una causa, a mover cielo y mar para lograr esos objetivos. Por ejemplo, yo simpatizo con Greenpeace y sin embargo no me he ido con ellos. También apoyo a las ONG y no estoy en África ayudando. ¿Tan difícil es de entender? Bastante tengo con mi trabajo con un sueldo de mierda para que encima después de él no pueda relajarme haciendo lo que me apetece y no tener que estar todos los días defendiendo alguna causa.

Otra cosa, no empecemos con la demagogia barata anda. Enseñar a alguien con síndrome de down para que pueda valerse por sí mismo no es ninguna estupidez, lo mismo con los médicos en África, aunque parezca que no están logrando muchas cosas están realizando una gran labor, obviamente África es muy grande como para cambiar la situación en 3 días. El tema del esperanto es algo completamente distinto a eso. Si vas a seguir por ese camino doy por finalizada la conversación.

» autor: Catland

#172 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 11:04:53 +0000

#170 esto empieza a ser cómico...

» autor: --16414--

#171 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--12038-- — Fri, 18 Sep 2009 11:04:28 +0000

Y te repito que con ese pensamiento NUNCA se podría cambiar NADA. Ni se habría abolido la esclavitud, ni se hubiera conseguido el euro, ni GNU/Linux sería lo que hoy es, etc.
Siempre ha tenido que haber personas que gastaran parte de su tiempo en defender esas cosas que luego salieron bien.

Diciendo que no es útil estás ninguneando el esfuerzo de todos los que lo aprendemos, es como si a los padres de una persona con síndrome de down le dijeras que están perdiendo el tiempo intentándole enseñarle cosas para mejorar su vida laboral, o si a médicos voluntarios para ayudar en África en sus vacaciones les dijeras que no es útil porque allí van a seguir muriendo de hambre y los que ayuden van a tener 5 hijos multiplicando los pobres en la próxima generación.

No tienes sensibilidad para algo como el idioma que es tan importante como la desaparición de culturas (lenguas minoritarias y occidentalización) o la creación de odios basados en el idioma (mira los nacionalismos españoles).

» autor: --12038--

#170 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 10:33:38 +0000

Que algo sea más fácil de hacer no significa que sea más necesario, solo que es más fácil. De todas formas se os ha metido entre ceja y ceja que estoy en contra del esperanto cuando he dicho ya 80 veces que no, solo digo que hoy por hoy no es útil. Ahora moka vendrá corriendo a decirme que soy un ignorante que apoya el inglés y bla bla bla.

» autor: Catland

#169 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--12038-- — Fri, 18 Sep 2009 10:29:49 +0000

No es que no existan problemas con que la moneda sea el dolar estadounidense, es distinto, para el problema de la moneda internacional no hay por ahora una solución mejor, con el euro se intenta que no haya una sino dos, ahora Rusia y China pretenden que haya otra internacional ¿ficticia?
No hay una solución mejor comprobada en el caso de la moneda, se usa una u otra, una ficticia no tendría base que la sustente (si acaso sería como el ECU usado en Europa antes del euro. Pero eso es muy complicado, porque distintas economía necesitan distintos tipos de interés, con lo cual una moneda no sirve para todos, unos están en crisis, otros saliendo, ¿qué tipo aplicar? sea cual sea irá bien a unos y mal a otros.

Pero el Esperanto es una solución clara a un problema mundial: La comunicación, la desaparición de idiomas minoritarios y la injusticia de que el dinero implique saber idiomas para subir laboralmente.

Hay un problema y una solución clara, más barata y fácil de implementar que los millones gastados en formar en inglés (una década en los colegios) para que al final nadie sepa ni hablarlo, es la realidad, el inglés es la utopía, el esperanto es la solución, pero para adoptarla hay que aprobarlo en organismos internacionales.

El maltrato de animales (como los toros) tampoco es tan fácil, hay toda una industria montada sobre eso, muchos puestos de trabajo, etc. que seguro que se puede solucionar, pero no es tan fácil como cambiar inglés por esperanto, los mismos profesores de inglés pueden enseñar el esperanto (al ser ya bilingües español-inglés les sería más fácil todavía aprender esperanto).

» autor: --12038--

#168 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 10:18:45 +0000

#166 Dios mío eres lo más pesado del mundo. DÓNDE he dicho yo que prefiera el inglés al esperanto como idioma internacional, a ver. He dicho que es algo que me causa indiferencia, pero dentro de tu cuadriculada cabeza donde solo existe el blanco y el negro y no existe el gris eso significa que odio el esperanto y adoro el inglés.

» autor: Catland

#167 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 10:16:21 +0000

#165 No es una prioridad no significa "no quiero que se establezca ese idioma". Si tuviera que quejarme al gobierno por cada cosa que me pareciera injusta íbamos apañados entonces. Yo veo muchísimo más necesario una moneda única (que de eso no os quejáis, pero el dólar es la moneda internacional y parece que da igual) a cambiar el idioma internacional por otro. No es egoísmo, es establecer prioridades. Los egoístas una vez más sois vosotros que pretendéis que todo el mundo tiene que estar de acuerdo con vuestras ideas y apoyarlas.

» autor: Catland

#166 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 10:02:30 +0000

#162 Una lengua interancional ES NECESARIA... ahora bien... algunos elegimos el Esperanto como solución democrática al no pertenecer a un país/cultura concreto, y otros eligen la lengua del imperio reinante en dicho momento histórico.

Luzeryn, se te ve el plumero... empiezas a dar negativos y a insultar porque ya no tienes argumentos...

Mira, nosotros no obligamos a que uses el Esperanto o Debian GNU/Linux o la Energía Solar... nosotros sólo *defendemos las buenas soluciones ante los problemas actuales que tu te empeñas en ignorar pero que existen.

» autor: --16414--

#165 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--12038-- — Fri, 18 Sep 2009 10:02:08 +0000

#161 tus palabras: "El inglés es un idioma que me gusta y que entiendo, con lo que no es una prioridad para mi establecer otro idioma de carácter internacional." demuestran el egoísmo.

La mayoría de los que defienden el Esperanto saben inglés muy bien, pero no piensan en ellos, sino en la justicia, en los pobres, en los que se les da mal el idioma, etc.

Para demostrártelo, te diré que hay muchísimos esperantistas cuyo idioma materno es el inglés. Fíjate si sabrán hablarlo bien. Pero comprenden que no es justo imponer su lengua materna a los demás para entenderse (en vez de hacer el otro un gran esfuerzo y ellos ninguno, ven más justo que ambos hagan el mismo y mínimo esfuerzo por entenderse).

Muchos de habla hispana piensan como tú porque su lengua (el castellano o español) sirve para hablar con 400 millones de habitantes, son igualmente egoístas por no pensar en todas aquellas personas hablantes de lenguas minoritarias.

Terminar diciendo que lo que dije en #157 es incompleto, creo que debería enseñarse Esperanto en toda España para que los que tienen como lengua materna el catalán, el euskera(vasco), el gallego, etc. pudieran ir por toda España (su país) y entenderse con los demás. Sin imponer nadie nada en el propio país.

» autor: --12038--

#164 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

drnth — Fri, 18 Sep 2009 09:32:10 +0000

#163 No lo digo por ti. Tampoco creo que aprender inglés sea una pérdida de tiempo. Yo creo que quien dice eso se refiere a que para dominar el inglés (y cualquier lengua no regular) es necesario estudiar durante muchos años (normalmente no menos de 4) y vivir durante un tiempo en otro país para practicarlo, mientras que con una lengua regular (el esperanto por ejemplo) el tiempo de aprendizaje se reduce significativamente y viviendo en una ciudad o cerca es relativamente sencillo encontrar otros hablantes experimentados con los que practicar. En este contexto (que no es real sino ideal) se podría decir que el esperanto supone un ahorro de tiempo y que el inglés es una "pérdida de tiempo", teniendo una herramienta tan buena y fácil de aprender.

» autor: drnth

#163 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 09:16:49 +0000

#162 Espero que eso no lo digas por mí, he defendido varias veces la sencillez del esperanto y sus ventajas respecto al inglés. Lo que critico es que ciertos individuos aquí presentes consideren una pérdida de tiempo aprender inglés (cuando, como tú mismo has dicho, hay que hacerlo hasta que el esperanto se establezca) y me tachan de mentiroso y de decir falacias

» autor: Catland

#162 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

drnth — Fri, 18 Sep 2009 09:07:56 +0000

#161 Yo creo que hoy en día poca gente hay que no sea consciente de la importancia del inglés, porque es lo que nos ha impuesto la historia reciente. Pero eso no quiere decir que tengamos que estar contentos con ello. Mucha gente se dedica a despreciar el esperanto, como si no hubiera un problema. Yo creo que hay un problema muy importante porque el inglés está donde está no por motivos lingüísticos sino por motivos políticos, y esto favorece claramente a los hablantes nativos. Estoy hablando de igualdad de oportunidades, creo que es muy importante. Lo ideal es que una lengua internacional como el esperanto ocupe el lugar que ahora ocupa el inglés. Quizá no tendríamos un mundo perfecto pero seguro que en muchos aspectos sería mejor. Hasta entonces, pues a aprender inglés. Yo no lo hablo muy bien aunque creo que estoy por encima de la media en España.

Y hasta entonces también a intentar abrir un poco los ojos a la gente. Muchas veces sólo se encuentra menosprecio, incluso sin saber de qué se trata, opinando sobre la gramática o sobre supuestas cualidades de las lenguas planificadas que las hacen totalmente inútiles (no habrán oido hablar del alemán, del euskera o del hebreo). Lo que más me cabrea es que el menosprecio vaya acompañado de ese desinterés tan irritante cuando ante afirmaciones totalmente erróneas intento explicar, razonar, indicar dónde está su error, aportar documentos, referencias, etc. La respuesta siempre es la tozudez, como diciendo "no me vas a convencer".

» autor: drnth

#161 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Fri, 18 Sep 2009 08:12:58 +0000

#154 Te doy el premio al usuario con la mente más espesa de menéame. No pienso contestarte más porque es como hablarle a una puta pared. Cuando tengas hijos y quieras que sepan un idioma que les sea útil enséñales el esperanto, porque que el inglés sea el idioma más hablado del mundo es una mentira y una falacia.

#156 ¿El gobierno va a venir a preguntarme si yo hablo esperanto? Me da que sois vosotros los que queréis imponer un idioma, ya que consideráis imbéciles (o como prefieras llamarlo) a los que no piensan como vosotros. Bonita dictadura saldría con líderes como vosotros.

#157 Por fin. El mejor comentario que va desde que empezó el tema. Lo que pasa es que no voy a presionar a los políticos por ese tema, porque ahora mismo veo temas mucho más importantes (maltrato a animales, situación laboral penosa en España, etc). Cada uno ha de defender sus propios intereses. El inglés es un idioma que me gusta y que entiendo, con lo que no es una prioridad para mi establecer otro idioma de carácter internacional. Los que debéis presionar a los políticos sois vosotros, no yo.

» autor: Catland

#160 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Kastel — Fri, 18 Sep 2009 08:08:35 +0000

Uff, me ha costado ponerme al día de todo lo escrito aquí.
Bien, empezaré por levantar la mano. Yo también hablo Esperanto con fluided. Además conozco a muchos que lo hacen. Es cierto que debido a que seguimos la máxima aquella de "Dios los cría y ellos se juntan", je, je. Me gustan los idiomas en general, pero no sin vergüenza reconozco que soy un patán. Llevo muchísimo tiempo con el inglés, y aunque leo todos los días en este idioma sin mayor problema, me cuesta mucho entenderlo al oirlo y también redacto y lo hablo muy mal. Supongo que un par de años en algún país anglófono terminaría con mi problema. Me he asomado también al italiano, al portugués, al alemán, al Ido y al Lojban. Y ahora estoy estudiando latín.
Se han dicho muchas cosas aquí a favor y en contra del Esperanto en particular y de las lenguas artificiales en general. No merece la pena que conteste a aquellos que sin haber abierto una gramática esperantista se atreven a opinar sobre ella. Es dificil amar lo que se desconoce. Creo que hay prejuicios. Yo también los tengo con respecto del inglés y reconozco que el tenerlos me aleja de la credibilidad y de la objetividad. El inglés es el idioma internacional de hecho. No me gusta pero es lo que hay. Países como USA o UK se gastan fortunas todos los años para que nos creamos que su idioma es necesario. Y por lo que veo el marketing ha calado. A mi hijo le sugiero que intente aprenderlo (además del E-o). Me apasiona el E-o por muchas cosas: neutralidad, regularidad, lógica, internacionalidad. Pero sobre todo por su facilidad de aprendizaje. ¿Cómo si no un torpe linguístico como yo podría hablarlo con fluided y pensar en él? Se ha citado aquí el periodo de un año para aprenderlo. Me parece ajustado. Cabría si acaso aclarar que se necesita ese lapso de tiempo para dominarlo por completo, como la lengua materna. Pero hay otras cifras...
Tolstoy tras dos horas de haber comenzado a aprender E-o aseguraba entender textos en esta lengua. Varios alumnos autodidactas han necesitado sólo 30 días para escribir y hablar en E-o con bastante corrección. Digamos que la media está en unos 3 meses. La verdad es que la gramática se aprende en una hora. Lo demás es ya incorporar vocabulario y ejercitarse en las pocas normas. Pero incluso en esto el E-o tiene ventaja. ¿Conoceis alguna lengua en que sea posible inventarse palabras y que los demás las puedan entender sin haberlas estudiado antes? Yo sí: el E-o. No tiene mucho sentido inventarse una lengua difícil habiendo en el mundo más de 6000 que ya lo son. Imaginaos que en el utópico caso de que los gobiernos del mundo se pusieran de acuerdo en seguir los pasos de Brasil, en menos de un año todo el mundo dispondríamos de una seguna lengua auxiliar para entendernos con total normalidad con la gente de otras comunidades lingüísticas. Semejante panorama me da fuerzas para seguir apoyando la idea.
Y en cuanto a su utilidad, pues debo decir que a mi particularmente me ha resultado muy útil. Me he ahorrado dinero viajando y hasta he ganado algo dando clases. Me pagaron también una traducción de un juego comercial. Pero principalmente me ha servido para hacer buenos amigos. Con el nivel de inglés que tenemos la mayoría es complicado charlar más allá de "¿dónde está la calle tal", "¿cuánto cuesta esto?", "he reservado una habitación" o "me duele aquí, doctor". Lo he comprobado en innumerables reuniones internacionales. Las charlas se van apagando hasta que sólo los nativos continuan con su monólogo. Alguien dijo que el inglés sirve para sobrevivir, no para vivir. Por otra parte creo si sólo hubiera una persona en el mundo que hablara E-o y que yo tuviera mucho interés en comunicarme profundamente con ella, lo aprendería teniendo en cuenta que para ello debería gastar sólo unas pocas horas de mi vida. Es cuestión de enfoques y prioridades. La buena noticia es que no hay sólo un esperantista en el mundo: ¡los hay a cientos de miles! Y muchos muy interesantes.
Termino ya desaprobando el Ido o Lojban. El primero porque es una variante complicada del E-o. ¿De qué sirve que un hablante de una lengua romance pueda entenderlo sin estudiarlo si un anglófono, germanófono o ruso no entiende ni papa? Y respecto del segundo porque no somos máquinas. Puede ser el paradigma de la lógica pero es extremadamente difícil de aprender y de ponerlo a funcionar. El latín o el alemán es un juego de niños en comparación con ese proyecto.
Hace poco me enteré que Maichel Jackson incluyó el E-o en uno de sus videoclips. Lástima que no lo aprendiera y lo promocionara. Ahora lo hablaríamos todos. Somos así. Nos movemos por modas. Ahora se lleva el aprender inglés. Beeh! Beeh!

» autor: Kastel

#159 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 07:53:45 +0000

#157 y #158 chicos... estamos mucho más preparados y formados que estos conspiranoicos, es evidente. De verdad, me siento como si ahora Richard Hawkins hablase de física con el Luisma de la serie Aída.

No hay más ciego que quien no quiere ver.

» autor: --16414--

#158 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

drnth — Fri, 18 Sep 2009 07:31:28 +0000

#152 Si un pueblo tiene una lengua, no la va a cambiar por el esperanto

Una de las muchas falacias que circulan por ahí, fruto del deporte nacional de este país (hablar sin saber del tema). El esperanto fue pensado como lengua auxiliar, no para sustituir a otras lenguas. De hecho entre los esperantistas hay un apoyo mayoritario a las tesis de la UNESCO en cuanto a política lingüística (unesdoc.unesco.org/images/0017/001799/179967s.pdf) y educación plurilingüe, que "incluye a la lengua materna, la nacional y un idioma de uso internacional".

En un mensaje he leído que quien apoya el esperanto no puede apoyar la existencia de lenguas regionales. Nada más lejos de la realidad. Quien apoya el esperanto está a favor de la diversidad de lenguas y que cada pueblo conserve su lengua sin que existan imposiciones por motivos políticos o económicos. El esperanto al ser neutral y de aprendizaje rápido ayuda a la comunicación internacional sin renunciar a la lengua materna y nacional.

» autor: drnth

#157 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--12038-- — Fri, 18 Sep 2009 07:27:44 +0000

Luzeryn te propongo algo: No aprendas esperanto
Sabes que el Esperanto es mejor que el inglés en todos los sentidos menos en uno, la utilidad actual.

Pues simplemente escribe a los partidos políticos diciéndoles que sólo votarás a aquellos que defiendan en la UE el Esperanto como idioma común y oficial en todos los países.

Que sea el Esperanto el idioma a aprender por todos los europeos (además de que cada uno aprenda el suyo propio).

Si alguna vez votan en la UE el Esperanto como idioma común, entonces ya será útil y lo aprenderás, mientras aprende sólo inglés (y chino si quieres).

Pero para que el esperanto tenga éxito, el mínimo trabajo necesario es presionar a los políticos para que lo aprueben en lugares con varias lenguas maternas.

Eso hace extensible la presión a partidos políticos en países con varias lenguas, vota sólo a partidos que enseñen Esperanto a regiones con varias lenguas (Cataluña, País Vasco, Valencia, Galicia, Islas Baleares, Cantabria, ...) y que la obligación de todos sea aprender su lengua materna y el Esperanto, que a nadie se le imponga la materna de nadie.

Si ni siquiera presionas políticamente, entonces ya no es que seas pragmático, es que te gusta gastar miles de euros por hijo para que aprenda idiomas, y te gustan las discriminaciones laborales por saber o no idiomas (que es lo mismo que por tener o no dinero).

» autor: --12038--

#156 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--12038-- — Fri, 18 Sep 2009 07:15:02 +0000

#138 eso es lo que ocurre, que tú no estás dispuesto a ayudar NADA para que el mundo sea mejor.

#140 Es que nadie dice que no aprendas inglés por pragmatismo, lo único que se dice es que aprender esperanto es tan fácil (en verano con tus hijos a modo de juego podría ser), que te cuesta menos aprenderlo que simplemente mantener el nivel de inglés.

El inglés es usado para discriminar a los pobres que no tienen dinero para mandar a sus hijos fuera ni pagar años de cursos en academias. Así nunca podrán llegar arriba, sólo los niños educados en colegios bilingües o que hagan la carrera en otros países pueden competir a niveles laborales altos.

» autor: --12038--

#155 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 06:56:59 +0000

#152 El actual noruego o el actual hebreo son lenguas inventadas.

Hablando se entiende la gente. Cuando entiendas a un pakistaní, a un iraní o a un noruego... les verás más cercanos... luego el Esperanto sí ayudará a evitar odios, xenofobias, racismos y guerras entre pueblos.

» autor: --16414--

#154 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Fri, 18 Sep 2009 06:55:49 +0000

#134 o sea.. primero de todo que ni te enteras y vuelves a afirmar mentiras y falacias... y segundo, dices que no está bien obligar ha nada pero dices "la gente DEBE aprender el inglés" remarcando el 'debe' en mayúsculas.

Mira, Luzeryn, no te enteras y estás contaminando un debate muy serio de la misma manera que hacen los conspiranoicos gritando que nunca llegamos a la luna, o los neonazis colando que el holocausto jamás existió.

» autor: --16414--

#153 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--134348-- — Fri, 18 Sep 2009 05:18:46 +0000

hace tiempo me interese por el esperanto, estuve leyendo la grámatica y algo de vocabulario.
TODA la grámatica entraba en una carilla de un folio, y el vocabulario no era demasiado extenso
En donde lei todo eso ponia que se podia hablar fluido estudiandolo 15 dias, y creo que es cierto. Aquella misma noche estuve leyendo sin dificultad páginas de la wikipedia en esperanto
Eso si, no lo volví a tocar

Supongo que será todo de voluntad politica. El idioma es facilisimo, no debia ser impedimento para nadie

» autor: --134348--

#152 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

MetalAgm — Fri, 18 Sep 2009 03:05:35 +0000

Vaya, y luego algunos muchos se quejan con la mentira de que el euskera batua es una lengua inventada. Pocos ascos le ponen a esta lengua que verdaderamente SI es inventada y no el euskera batua que es una REUNIFICACION de dialectos. En euskera batua no hay ninguna palabra inventada, no ocurre lo mismo con el esperanto...

#119 El esperanto no ayudara a impedir el odio entre los pueblos y a la democracia linguista. Si un pueblo tiene una lengua, no la va a cambiar por el esperanto, sino si que habria odio y poca democracia, como ocurre ahora mismo en España por ejemplo, donde el castellano se quiere imponer como lengua unica para todos sin importar el resto de lenguas minoritarias a las que hay que proteger. En Belgica ocurre algo parecido con el frances y el neerlandes, donde el frances se queria imponer sobre los pueblos neerlandeses. Conclusion: El hombre poderoso e impositor es el culpable del odio entre pueblos. La democracia linguista se conseguira cuando nadie se queje por tener que aprender una lengua que quiera o del lugar en el que vive, como si ocurre ahora mismo en españa, donde todo el mundo se queja de las lenguas que no son el castellano.

» autor: MetalAgm

#151 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Fajro — Thu, 17 Sep 2009 23:28:24 +0000

#150 Siempre fue una utopía: "Utopía f.Proyecto, idea o sistema irrealizable en el momento en que se concibe o se plantea" Es difícil, no imposible.

"me gustaría verlo hecho realidad" Entonces deberías aprenderlo y difundirlo.

» autor: Fajro

#150 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 23:12:32 +0000

#149 Y es por esto por lo que lo veo una utopía, como objetivo a mi me gustaría verlo hecho realidad, pero no me creo que la gente que ni sabe hablar inglés se ponga a estudiar esperanto (en países extranjeros sí porque suelen hablar varios idiomas, pero en España lo veo complicadísimo).

De todas formas apoyo la decisión de Brasil, es un primer paso muy importante.

PD: Como ya dije antes, creo que antes tendremos moneda única mundial que el uso del esperanto como idioma internacional.

» autor: Catland

#149 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Fajro — Thu, 17 Sep 2009 23:06:01 +0000

#148 El problema es que para lograr apoyo político el idioma necesita más hablantes. En brasil se a logrado esta ley porque hay relativamente muchos esperantohablantes.

A la mayoría de los políticos no les importa que tal útil sea algo o cuánto bien pueda hacer a la sociedad, lo que les interesa son solo los votos lamentablemente.

» autor: Fajro

#148 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 23:00:16 +0000

#147 Sigues sin enterarte. Las ventajas como idioma del esperanto respecto al inglés (y el resto de idiomas) son obvias. Eso NO lo estoy discutiendo en ningún momento.

Ahora bien, tenemos que mejorar nuestro currículum con un idioma que siempre viene bien. Cual será mejor, ¿el más extendido del mundo, o uno que está como quien dice "empezando" y no se usa de manera oficial en casi ninguna parte? La respuesta es obvia (por favor leed este párrafo 8 veces, porque lo he puesto ya 20 veces y seguís erre que erre).

Lo que yo haría en Brasil sería, si quiere apostar realmente por el esperanto, que todos los documentos relacionados con el estado estuvieran en 2 idiomas, el portugués y el esperanto (como en Cataluña, donde creo que la mayoría de documentos vienen en catalán y castellano). Dándole cierta importancia al uso de ese idioma. De otro modo seguirá siendo "inútil" ya que no es útil ni te lo encontrarás en casi ninguna parte.

» autor: Catland

#147 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Fajro — Thu, 17 Sep 2009 22:51:35 +0000

#145 "...el problema es que a no todo el mundo se le dan bien los idiomas..."
Entonces que mejor que aprender el más fácil?

"...ni tiene tiempo de estudiarlos correctamente..."
El esperanto se aprende en mucho menos tiempo que el inglés.

"...y puestos a elegir uno, todos elegimos el inglés."
Porque es la única opción que dan en muchas escuelas y la que más exige el mercado laboral. En mi escuela el único idioma que enseñaban además del castellano era el inglés.

» autor: Fajro

#146 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--18460-- — Thu, 17 Sep 2009 22:46:29 +0000

#143 joder, pero no eres un idiota por eso y lo sabes. No entres en ese juego y ya está.

Para mi el esperanto es una herramienta estupenda, me encanta, pero sólo es mi opinión.

» autor: --18460--

#145 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 22:43:34 +0000

#144 Y también Chino porque será la próxima potencia económica, el problema es que a no todo el mundo se le dan bien los idiomas ni tiene tiempo de estudiarlos correctamente y puestos a elegir uno, todos elegimos el inglés.

» autor: Catland

#144 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Fajro — Thu, 17 Sep 2009 22:41:54 +0000

#134 Ups, quise poner #110.

Hay que aprender inglés porque nos conviene en la actualidad y también aprender esperanto para ya no necesitar el inglés en el futuro.

» autor: Fajro

#143 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 22:40:05 +0000

#141 Pero es que aquí dicen que soy idiota por aprender el inglés en vez del esperanto En ningún momento he apoyado el inglés como uso del idioma internacional. Lo estudio porque ya se usa. Yo me adapto al mundo que me rodea, punto.

» autor: Catland

#142 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--18460-- — Thu, 17 Sep 2009 22:37:55 +0000

#140 tienes razón, y no creo que se lo tomen como un ataque en general, no hay que exagerar. Pasa parecido que en las discursiones linux-windows, nos sale el pensamiento futbolero, y eso no ayuda nada, pero sale!

Más allá de las discursiones futboleras, no creo que nadie se ofenda. Se trata de llegar a entenderse!

» autor: --18460--

#141 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--18460-- — Thu, 17 Sep 2009 22:35:47 +0000

#138 En cierto sentido, intuitivamente, también pienso que es una utopía cambiar el mundo a golpe de reformas revolucionarias. De hecho me da casi medio que los políticos metan mano al esperanto, porque pueden convertirlo enseguida en un arma afilada y tendenciosa, asociada a no se qué partido: cualidades que ahora no tiene. Pero así son los humanos...

Como el SL y otras propuestas, no podemos saber a qué llegarán, es más una apuesta. "Sigamos por aquí a ver qué pasa". Tu opinión si no te convence de partida, y sin probarlo, es respetable por supuesto. El esperanto es algo que se prueba, y si no quieres qué problema hay?

Yo no entiendo cómo se puede seguir alimentado el poderío artificial e injusto del inglés como lengua imperial, pero eso no quita que si lo tengo que usar, lo uso! La realidad manda. No me quiero perder algunas cosas, estén en el idioma que estén.

» autor: --18460--

#140 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Gazza — Thu, 17 Sep 2009 22:30:02 +0000

Esperantistas, que haya gente que no vea útil este idioma no es un ataque personal contra vosotros, ni os odian ni nada de eso, simplemente opinan de forma diferente y, por qué no decirlo, más práctica (entendiendo esto como que, puestos a aprender un idioma, es más práctico aprender inglés, que es el estándar "de facto" internacionalmente que el esperanto o el koreano).

» autor: Gazza

#139 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--18460-- — Thu, 17 Sep 2009 22:28:05 +0000

#120 Creo que aprender idiomas es bueno en general, ya sea chino, inglés, hindi, etc. Por el control que ejerce el mundo anglosajón sobre el resto del mundo, se ha hecho importante aprenderlo. Creo que estarás de acuerdo con esto.

Yo estoy aprendiendo Chino, pero soy conciente de que tardaré varias décadas en hablarlo medianamente bien, siendo optimista (se que hay gente que aprende rapidísimo lenguas, pero ni es mi caso, ni es el caso general). Siempre me gusta pensar con cierto humor, que mientras me recorro el camino hasta llegar a "saber chino", puedo usar el esperanto para tener un montón de amigos chinos, de hecho ya tengo unos cuantos :). Quiero aprender chino porque me atrae la lengua, pero si la quisiera usar para relacionarme con chinos mal iría!. Y peor si uso el inglés ¿has escuchado la pronunciación del complicado inglés a un Chino?.

Pruebalo, si no te gusta, o lo ves inútil, tendrás todo el derecho a criticarlo desde la experiencia.

» autor: --18460--

#138 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 22:17:37 +0000

#137 Pufffffff... madre de dios. Ahora es por mi culpa que el esperanto no se use, manda huevos. Yo aprenderé esperanto el día que sea útil usarlo. El día que los gobiernos obliguen a ofrecer la información en esperanto (aunque sea como alternativa) lo usaré.

El pretender que toda Europa aprenda un idioma que no se usa, para que así las cosas cambien es una utopía de pies a cabeza.

» autor: Catland

#137 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--12038-- — Thu, 17 Sep 2009 22:13:36 +0000

#124 Lo que hay que entender es:
¿Hay que aprender inglés? Sí, para poder subir en tu trabajo (directivo multinacional, oposiciones europeas, ...)

¿Te importa mientras aprender Esperanto en 6 mesesitos o como mucho 1 año? Ese aprendizaje sería tu granito de arena para cambiar la injusticia lingüística en Europa, ¿por qué hay que aprender la lengua del país menos europeista? Por imposición económica. Pon tu parte para cambiarlo.

Igual que intentas comprar productos de empresas que no exploten a trabajadores, o das dinero a ONG para paliar los problemas de África, etc.

Yo tengo una tía monja misionera de centroamérica desde hace 30 años, allí seguirán igual o parecido, pero seguro que mi tía está orgullosa de su vida, y yo de ella.

Haz algo para que tus hijos estén orgullosos de ti.

Otro punto de vista: ¿Con tu pensamiento hay al menos una oportunidad entre un millón que el idioma franco del futuro no sea impuesto económica o militarmente? Porque con el nuestro sí existe esa posibilidad (aunque a lo mejor no lleguemos a verla por culpa de gente como tú).

» autor: --12038--

#136 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

azenbugranto — Thu, 17 Sep 2009 22:12:57 +0000

#18 ¡Preseeeeente!

Muchas veces, por muchas personas, de muchos países (el más exótico, Tayikistán), en mi propia casa o en cualquier sitio (este verano, en Polonia), hace poco (el lunes, con un alemán y una rusa, pareja que se han conocido hablando esperanto), en internet es mi segunda lengua.

¿Más?

» autor: azenbugranto

#135 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 22:11:48 +0000

#129 Me ha encantado eso: "Seamos realistas, la imposición del inglés como lengua internacional ha sido un fracaso, pero sigue adelante porque se mantiene a base de gastar dinero ¿y a dónde va ese dinero?. Si, si hacia donde se habla inglés de verdad..."

Has resumido en un par de frases lo que he dicho en cientos de miles de millones de comentarios en meneame.

» autor: --16414--

#134 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 22:11:01 +0000

#128 Y yo lo que creo es que después de 20 comentarios no te has enterado de una mierda de lo que estoy diciendo cuando los demás sí. Qué parte de que defiendo el esperanto no entiendes, a ver. Qué parte de que es más justo usar ese idioma no has entendido. ¿Te lo voy a tener que volver a decir? Seguramente sí, porque después de 20 comentarios por mi parte vuelves a criticarme lo que yo no he dicho.

DEFIENDO el uso del esperanto como idioma internacional, pero HOY en día ese idioma es el inglés, con lo que la gente DEBE aprender el inglés, y no un idioma que HOY no sirve de nada.

Ahora vuelve a criticarme que sin conocer el esperanto lo critico, venga. Mucha cultura pero nos cuesta coger las cosas, eh.

#133 Mi comentario se resume en "no usemos algo mejor, porque el otro no se va a enterar de nada porque seguramente no hablará esperanto".

A #99 le has votado negativo tú, no yo.

» autor: Catland

#133 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Fajro — Thu, 17 Sep 2009 22:09:26 +0000

#112 Le doy negativo a los comentarios que me parece que no aportan nada o desinforman o son puro prejuicio o son lloriqueo inútil.

No voto por venganza como parece que tu lo haces ¿qué tenía de malo el comentario #99 para que le votes negativo?

Luzeryn, varios de tus comentarios se resumen en: "no usemos algo mejor porque todavía no es muy usado" es una estúpida profecía autocumplida.

» autor: Fajro

#132 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--18460-- — Thu, 17 Sep 2009 21:54:58 +0000

#130 jeje, hombre es que el chiste es viejo. A mi me pasa a veces ese error sin querer: "aquí esperanTo el autobús"

» autor: --18460--

#131 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--18460-- — Thu, 17 Sep 2009 21:53:31 +0000

#104 con toda seguridad mi propuesta no te importará mucho. Hay razón en lo que dices, aprender el inglés aquí y ahora es importante, en nuestro país. Si viviéramos en otras zonas asiáticas, por ejemplo, el inglés nos serviría de poco. Es metira que se habla en todas partes. Se habla mucho allá donde hay mucho interés comercial, más allá casi nadie lo habla. Pero como bien dices, nosotros somos españoles y el inglés es importante ahora, ya que estamos sometidos económicamente y políticamente al mundo anglosajón.

Te pediría que si alguna vez tienes curiosidad, prueba a aprender esperanto. No te resultará mucho esfuerzo. Cuando pronto hables con otros esperantistas, si ves que no tiene sentido, que no funciona, déjalo, o critícalo desde ese conocimiento.

Sólo es una propuesta,yo no soy nadie para decirte a ti lo que tienes que hacer, es sólo una invitación. Espero que la tomes así.

» autor: --18460--

#130 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--145340-- — Thu, 17 Sep 2009 21:47:53 +0000

#21 Que poco humor tiene la gente...

» autor: --145340--

#129 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--18460-- — Thu, 17 Sep 2009 21:39:33 +0000

Para mi el esperanto es como el software libre de las lenguas. Cualquiera que comprenda los beneficios de la difusión del software libre, puede llegar a entender la importancia de usar una lengua auxiliar sin que esta resulte un monopólio económico, político para un sólo país, empresa, etc... Además de ser abierta, no pertenecer a ninguna institución privada, con la vocación de la compartición, relativamente fácil de avanzar hasta un dominio medio, etc...

Por otra parte, se nota quien critica sin saber nada del tema , siempre pasa (igual que se hace con el SL). Yo mismo hace poco tiempo no sabía nada de ello. Conocer esperantujo (el país del esperanto que está en todas partes y en ninguna), ha sido una de las mejores cosas que he hecho en mi vida.

Seamos realistas, la imposición del inglés como lengua internacional ha sido un fracaso, pero sigue adelante porque se mantiene a base de gastar dinero ¿y a dónde va ese dinero?. Si, si hacia donde se habla inglés de verdad...

» autor: --18460--

#128 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 20:50:55 +0000

#126 pero no hay mucho que rascar porque no atiende a la razón, sino a su creencia de que lo fácil es que todos hablen inglés y lo difícil es que todo el mundo hable esperanto... yo creo que no habla él, hablan sus prejuicios, sobre todo porque ni siquiera sabe la lengua ni ha participado durante cierto tiempo en congresos o festivales o viajes con el Esperanto.

En fin, que ya a Platón sabía que hay mucha gente que prefiere vivir en la caverna observando las sombras proyectadas y creyendo que eso es el mundo, y ya sabemos qué le pasa al que sale fuera de la caverna y luego intenta liberar al resto de esclavos de dentro...

» autor: --16414--

#127 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--53801-- — Thu, 17 Sep 2009 20:43:23 +0000

Parolu Esperanton!
(#18, mi ankaux parolas Esperanton... )

» autor: --53801--

#126 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 20:42:31 +0000

#124 Tranquilo, lo dejaste perfectamente claro en #104 y aunque creo que te respondí de forma clara en #107 estoy de acuerdo en que no hay ya mucho más que rascar.
Un saludo

» autor: Ferk

#125 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

franbas — Thu, 17 Sep 2009 20:41:54 +0000

Una duda, que tras leer la noticia no me ha quedado muy claro, esto implica que todos los niños brasileños van a estudiar esperanto?
No se vosotros, pero yo esto lo veo el despegue definitivo del idioma. En cuanto se prenda la mecha, se va a estudiar en todo el mundo.
La verdad es que el Esperanto es un idioma muy facil de aprender, ya que aunque el ingles es mas facil que el castellano por ejemplo, no es lo suficientemente facil de aprender. El Esperanto es mucho mas facil, ademas es igual o mas preciso que el ingles.

» autor: franbas

#124 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 20:37:35 +0000

#121 Voy a dejarlo porque no entiendes lo que quiero decir, veo inútil seguir con esto.

#122 Por supuesto que no. Te digo lo mismo que a moka, no estáis entendiendo lo que quiero decir, así que por mi parte lo dejo aquí.

» autor: Catland

#123 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 20:34:26 +0000

#122 "españolitos tontos" puse mal la cita ..y bueno, puedes sustituirlo como hiciste en #115, la analogía para tí debe ser la misma si la hiciste tú mismo en #109

» autor: Ferk

#122 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 20:29:10 +0000

#118 "pero vamos es otro defensor del esperanto. De todas formas tienes razón, no fuiste tú quien lo dijo."

Me da un poco la sensación de que lo dices como si nos metieses a todos en el mismo saco de "españoles tontitos" que aprenden esperanto y que te diera igual quien lo dijese
No es poner palabras en tu boca, sino que te lo pregunto: ¿es así? ¿somos "españoles tontitos"?

» autor: Ferk

#121 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 20:25:43 +0000

#120 es que en 3 meses... hablaba ya el mismo Esperanto que estudiando inglés o francés o polaco (hablo también estos tres idiomas nacionales) en 2 años. Abre los ojos tio... que ya te hemos argumentado mucho. No es tan difícil de entenderlo, ¿he?

Los hablantes de Esperanto, casi siempre, hablamos varios idiomas (a parte del nuestro que nuestros padres/madres nos han enseñado). Así que en lo relativo al estudio de idiomas... sabemos de qué hablamos

» autor: --16414--

#120 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 20:24:57 +0000

#119 El caso es que consideras una pérdida de tiempo el aprender inglés y aprender esperanto no.

» autor: Catland

#119 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 20:22:24 +0000

#118 yo NO soy defensor del Esperanto (haz una lengua mejor y me pasaré a esa). Yo soy un defensor de la democracia lingüística, de acabar con al xenofobia, con el odio entre pueblos, con la incomunicación internacional, con el analfabetismo, con la dificultad de viajar y conocer otras culturas de verdad, y contra el Fascismo. El Esperanto es un instrumento de comunicación que ayuda a solucionar estos males.

Igual que yo NO soy defensor de Debian explícitamente, sino que soy un programador que usa Debian.

» autor: --16414--

#118 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 20:17:18 +0000

#116 Perdón, confusión de usuario, quien lo dijo fue moka, pero vamos es otro defensor del esperanto. De todas formas tienes razón, no fuiste tú quien lo dijo.

» autor: Catland

#117 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

NeSilento — Thu, 17 Sep 2009 20:16:33 +0000

#106 Uno de los principales problemas que tiene y tuvo siempre la difusión del esperanto es precisamente que a la gente le da igual ser inexacto a la hora de explicar de qué se trata y eso incluye a la palabra universal que siempre ha sido malinterpretada en este asunto. Su intención siempre ha sido y será ser internacional y su autor le dio al lexico la "universalidad" que le permietieron sus conocimientos. Si has leído tanto sobre el esperanto, sabrás que Zamenhof estaba dispuesto a dejar que otros terminaran su trabajo entre otras cosas porque quería que sus conocimientos, que no eran pocos, no fueran un problema en ese aspecto.

» autor: NeSilento

#116 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 20:15:21 +0000

#115 ¿¿?? ¿¿Eso cambia algo??
Creo que son otras personas quienes desprecian conocimiento ajeno.
Aprender no es una pérdida de tiempo.

» autor: Ferk

#115 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 20:13:50 +0000

#114 Sustituye tonto por pérdida de tiempo, me es igual.

» autor: Catland

#114 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 20:12:03 +0000

#109 ¿¿¿eh??? Dejemos a un lado la demagogia y no pongamos palabras en la boca de los demás, por favor... yo nunca he dicho eso. NUNCA alguien puede ser tonto por aprender...

» autor: Ferk

#113 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Tonyo — Thu, 17 Sep 2009 20:10:44 +0000

www.esperanto.net
Para irse informando, que no viene mal leer primero para comentar después

» autor: Tonyo

#112 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 20:09:56 +0000

#108 Si no digo que no lo vaya a aprender en un futuro, simplemente debatía sobre su utilidad real. No tengo nada contra el esperanto (por mucho que vosotros penséis que sí) solo comento que la situación del mundo actual lo que pide es saber inglés.

Joder #110 Cómo te gusta freír a negativos a todo el que no piense como tú.

» autor: Catland

#111 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

starcarr — Thu, 17 Sep 2009 20:08:34 +0000

Un idioma internacional es el FUTURO, el futuro empieza hoy, por tanto, los que nos interesamos en el mismo solo seremos los pioneros de algo que sucederá, y hacerlo voluntariamente es mucho mejor a aceptar el inglés. El inglés es mas bien un 'idioma comercial', por ello siempre encontrará barreras de cierto tipo... Hoy es Brasil, mañana, no sé, esperemos...

PD: Obviamente hoy en día somos pocos, pero pues sí alguien espera que suceda de un día pa otro, ese sí estaría MFT... Antes de que suceda tienen que darse ciertas condiciones objetivas y ciertas subjetivas, las objetivas están a punto (en especial gracias al internet) pero para las subjetivas falta un poco de evolución en la sociedad...

Suerte a todos!

» autor: starcarr

#110 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Fajro — Thu, 17 Sep 2009 20:06:01 +0000

#99 La interlingua es relativamente fácil de entender, pero es muy difícil de aprender a escribirlo y hablarlo. El esperanto es mucho más sencillo.

» autor: Fajro

#109 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 20:05:44 +0000

#107 Pues entonces no digas que los españolitos son tontos por aprender inglés en vez de esperanto...

Y el japonés es bastante más útil que el esperanto.

» autor: Catland

#108 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

NeSilento — Thu, 17 Sep 2009 20:02:20 +0000

#104 di las cosas como son: utilidad subjetiva que le ven los que quieren someterse a cierto tipo de reglas que no son, ni mucho menos, imposibles de cambiar

Y aunque a tí no te lo parezca, sí, el mundo y la realidad es como cada uno quiere que sea. Pero esto es una reflexión mucho más profunda de lo que estoy dispuesto a desarrollar aquí

Venga... tonto... si sabes que te va a gustar...

» autor: NeSilento

#107 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 19:59:29 +0000

#104
¿Saber inglés es más útil? Si ¿Es justo para todos? No ¿Te dás cuenta que estamos diciendo lo mismo? Me parece que no.

Lo digo por enesima vez... el mundo es como es y lo acepto. Se inglés y se que es lo más util para encontrar trabajo, aunque haya injusticias al respecto. Pero también se esperanto y se que es prácticamente la única solución a largo plazo frente a un oscuro futuro dominado por una superpotencia con ventajas socioeconómicas bestiales.

Yo lo entiendo, lo acepto, me adapto. Pero además doy mi granito de arena y lucho por defenderme.
Y bueno.. ya te dije antes que el esperanto tiene (además de ese sentido moral de lucha por la igualdad), una utilidad práctica y una comunidad en la que comunicarte, otra cosa es que a tú no quieras usar el esperanto con ese fín, pero ese fín también existe. Es como decir que aprender japonés no es útil... para tí a lo mejor no si no lo quieres usar, pero para quien lo quiera usar es útil.

» autor: Ferk

#106 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

qwerty22 — Thu, 17 Sep 2009 19:57:21 +0000

#101 No solo he leido el articulo de la wikipedia sobre el esperanto, y te repito que hablar un idioma no implica conocer su historia o en este caso la filosofia por la que fue creado.

no me parece nada universal, supuestamente pretende ser un amalgama de los idiomas mas comunes

Respecto a esas dos frases. No se exactamente que es lo que le ves de malo a la palabra universal, pero creo haber entendido bien que el creador del esperanto intento que fuese lo mas comprensible por la gente, incluso sin haberlo estudiado, a eso me refiero con universal, en cuanto a la segunda puede que fuese mas correcto haber especificado "su lexico (raices de las palablas) pretende ser un amalgama de los idiomas mas comunes", cosa que es cierta, pero tampoco esperaba que nadie me acusase de ignorante sin mas, si lo hubiese sabido hubiese especificado mas como he hecho en el comentario #98.

» autor: qwerty22

#105 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 19:52:45 +0000

#103 No adelantemos acontecimientos. Además ya te digo, si mañana el esperanto pasara a ser el idioma más útil del mundo, lo aprendería gustosamente, pero la situación actual (para bien o para mal) no es esa.

» autor: Catland

#104 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 19:50:31 +0000

...

#101, #100, #87 ¿Sería más justo para todos? Sí. ¿Si aprendo esperanto me va a ser útil? No. ¿Porqué? Porque yo no decido las reglas del mercado, yo tengo que adaptarme a él. Por mucho que yo estudie esperanto el inglés se va a seguir utilizando mundialmente, lo que me lleva otra vez a la utilidad nula del idioma.

Lo digo por enésima vez, la utilidad futura del esperanto podría darse, hoy en día, no la tiene. Si a vosotros os gusta defenderlo me parece perfecto, pero es que el mundo no es como vosotros queráis, es como es.

Es lo mismo que Linux y Windows. Linux es gratis y con menos fallos que Windows. Ahora, ¿cual es más útil de cara al usuario y el que te van a pedir saber usar? Salvo que seas un fanboy del software libre la respuesta es obvia.

» autor: Catland

#103 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

chemalp — Thu, 17 Sep 2009 19:46:44 +0000

#87 Luzeryn en parte llevas razon pero ten en cuenta que a la superpotencia única mundial le queda poco, y dentro de poco habrá de nuevo varias potencias más o menos igualadas, que por otro lado es lo que esperan los brasileños.
Por eso al final el uso del inglés como lengua franca internacional decaerá, y entonces volveremos a la misma situación que dio origen a que se crease el esperanto.
O sea, que tienen vista estos brasileños...

» autor: chemalp

#102 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

xose_andabao — Thu, 17 Sep 2009 19:41:26 +0000

Tengo 58 años y aprendí a leer libros en esperanto en un curso de tres meses hace ya 26 años, en compañia de mi hija que tenia 8 años. Ella lo aprendió perfectamente a leer y a escribir. Es muy, muy fácil ya que sus 16 reglas gramaticales fundamentales lo hacen muy sencillo. He tenido contactos por correo con gente de todo el mundo, Rusia, la antigua Yugoslavia, China, Venezuela, Inglatera etc.
Mi lengua materna es el gallego que hablo y escribo muy dignamente pese a que muchos tambien lo consideran inutil, pero para mi es la lengua del corazón la que escuché, aprendí y usé desde la cuna, y ningún Atila disfrazado de Feijoo me la va a quitar. Tambien hablo y escribo castellano si bien esta lengua me fue impuesta o si o si. He estudiado inglés y alemán y reconozco que saber esperanto me ha ayudado en el manejo del estudio de otros idiomas.
Si ponemos por delante todo desde su presunta utilidad ¿que utilidad tiene ver las estrellas? ¿soñar? bien `pues yo con el esperanto sueño tambien con un mundo en el que todos nos entendamos en una lengua "neutral" o sea en esperanto.

» autor: xose_andabao

#101 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

NeSilento — Thu, 17 Sep 2009 19:40:58 +0000

#76 ¿He negado yo la realidad del inglés hoy en día? No interpretes mis palabras a tu gusto, lee lo que pone. Creo que está bastante claro lo que digo.

En cualquier caso como veo que no te ha quedado claro lo que quiero decir piensa en esto: ¿Tenemos que dejar que nos impongan siempre todo? ¿no tienes capacidad de decisión? Puede que tú no tengas capacidad de decisión, yo sí. Y por si lo dudas, a mí realmente no me preocupa mucho si el Esperanto llega a sustituir al inglés. Hablo los dos idiomas.

#81 Si has leído el parrafo anterior, ya sabes qué hablo esperanto por lo tanto un artículo de la wikipedia que por lo visto es todo lo que nos puedes contar tú, no me impresiona lo más mínimo (entre otras cosas porque yo participo en la wikipedia en Esperanto). Sí, tengo la certeza de que he leído mucho más (infinitamente más) que tú sobre el esperanto y sé que he respondido adecuadamente a tu mensaje anterior ya que lo que dices demuestra, que si bien te has leído ese artículo de la wikipedia, no lo has entendido. Date cuenta lo que has escrito, repito una vez más tus palabras: no me parece nada universal, supuestamente pretende ser un amalgama de los idiomas mas comunes

No me voy a repetir, ni voy a calificar como se merecen esas dos frases pero solo con eso ya se ve lo bien que has cogido la idea...

» autor: NeSilento

#100 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 19:34:48 +0000

#87 #89 Creo que lo que #85 quería es denunciar esa situación precisamente, por injusta. Aunque sea una situación real no por serlo es algo deseable.

Un español, aunque tenga un nivel de inglés medianamente aceptable, siempre va a tener desventajas buscando trabajo por Europa frente a una persona de cualificación similar pero que venga de inglaterra y su inglés sea nativo.

» autor: Ferk

#99 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

cubano — Thu, 17 Sep 2009 19:34:31 +0000

#92 Bueno, a eso le enseñarían en la escuela, se supone. A lo que me refiero es que, digamos, sale de la escuela sabiendo portugués y algo de esperanto. Puede comunicarse en portugués y esperar ser entendido (hasta cierto punto) por alguien que sepa gallego o español, y viceversa. Sin embargo, el esperanto prácticamente sólo lo podría usar, ya fuera para comunicarse (bidireccional) o hacerse entender (unidireccional) con alguien que supiera esperanto. Puede que me equivoque, vaya, y el esperanto sea legible de primeras para alguien que sepa inglés o alemán, pero yo veo un texto en esperanto y como si leyera polaco.

Pero con interlingua, además de poder comunicarse (emitir y recibir información) con otra persona que sepa interlingua, puede confiar en (por lo menos escrita) que le entenderá cualquier persona que sepa una lengua romance (dicen que para un angloparlante o un germanoparlante también resulta fácil, pero ya ahí no entro).

Yo suelo visitar la wikipedia en interlingua (ia.wikipedia.org) con frecuencia y no tengo problemas en entender sus artículos, mientras que en esperanto (eo.wikipedia.org) no hay manera.

No quiero decir que el esperanto sea una mala lengua artificial, vaya, sino que, puestos a usar una lengua artificial, mejor una que pueda ser entendida por gente que no la conozca, así cumplirá mejor su cometido.

» autor: cubano

#98 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

qwerty22 — Thu, 17 Sep 2009 19:33:31 +0000

#88 El esperanto es un idioma que se creo con una filosofia dominante: que fuese facil de aprender, para ello se tomaron dos medidas,

una: gramatica, simplificar al maximo la formacion de frases, palabras derivadas y que la propia palabra indicase su función en la frase con su constriccion.

dos: lexico, se escogieron las raices intentando que fuesen lo mas universales posibles para que sonasen familiares a la mayoria de gente posible y fuesen faciles de recordar.

Yo he intentado expresar que esa segunda medida es el principal talon de aquiles del esperanto, ya que no se llevo a cabo con la suficiente imparcialidad y rigurosidad, a veces de manera arbitraria. Un ejemplo la letra arbitraria que se asigno a la formacion del plural. Ademas no se tuvo en cuenta muchos idiomas como los asiaticos al nivel que deberian y eso perjudica a las posibilidades de que se decidan a aprenderlo.

Y por decir esto se me ha acusado de ignorancia, puede que no sepa hablar esperanto, pero he leido bastante de su historia, y por otro lado hablar esperanto no significa conocer sus origenes, al igual que ser español no implica que sepas de historia de España.

» autor: qwerty22

#97 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

SHION — Thu, 17 Sep 2009 19:31:06 +0000

Una lengua de nadie y de toda la humanidad que no se usa como escusa para sentirse diferente sino para lo que es una lengua, la comunicación, lo apoyo. De todos modos en unos años aparecería algún grupo que la ha "tuneado" y la usarán como escusa para conseguir beneficios y/o imponerla de forma fascista o sino es que estas en contra de ella.

» autor: SHION

#96 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 19:30:12 +0000

#87 ¿totalmente alejado de la realidad?... ¿es sarcasmo? </modo Sheldon> Yo he vivido y trabajado en Inglaterra. Sé de lo que hablo. Si buscan un currela que domine inglés, el que sale beneficiado es el nativo. No seas tonto y defiende tu lengua... el castellano no es menos importante o útil que el inglés.

Debemos defender la comunicación en el planeta tierra. Imponer el inglés no es defender la comunicación humana, es defender la cultura (actualmente) norteamericana, porque son el país más poderoso económica y militarmente hablando.

» autor: --16414--

#95 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

carutsu — Thu, 17 Sep 2009 19:28:30 +0000

Nos llevan siglos al resto de latinoamérica.
Hicieron las reformas necesarias a Petrobras, a diferencia de México que, como siempre, se quedó en ojalá; usan Software libre y ahora enseñan una lengua neutral y fácil. Cielos, me voy a Brasil.
(Sí, hablo esperanto. Jes, mi parolas esperanton ;))

» autor: carutsu

#94 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

aughan — Thu, 17 Sep 2009 19:23:49 +0000

Y por que no mejor el elfico?

» autor: aughan

#93 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--143689-- — Thu, 17 Sep 2009 19:21:00 +0000

¿Y el catalán? ¿Es que nadie va a pensar en el catalán?

» autor: --143689--

#92 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 19:15:33 +0000

#91 ¿y escribir interlingua?

» autor: ombresaco

#91 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

cubano — Thu, 17 Sep 2009 19:14:33 +0000

Francamente, encontraría más útil que enseñasen algo como la Interlingua. Básicamente porque ambas son lenguas artificiales y entender un texto en interlingua para alguien que conozca una lengua romance es fácil (aunque no tenga conocimientos de interlingua), mientras que entender un texto en esperanto sin tener ni idea de esperanto es... bastante difícil.

» autor: cubano

#90 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

gahm — Thu, 17 Sep 2009 19:13:35 +0000

Siempre he sido partidario de que se ponga una lengua internacional artificial, pero soy más partidario, de todas formas, del lojban. En cualquier manera, un aplauso a los brasileños.

» autor: gahm

#89 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 19:13:11 +0000

#70 moka, si no es mucho preguntar (perdón por el offtopic), ¿cómo se gana uno la vida con el esperanto? (Entiendo que vives de ello, no que te sacas 4 duros de vez en cuando)

» autor: ombresaco

#88 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 19:11:41 +0000

#81
En mi opinión el tema del origen de las raices es lo de menos, hay que aprender las raices igualmente. Para un asiático la verdadera pesadilla de las lenguas occidentales es la gramática.
La gramática del esperanto toma alguna que otra cosa del japones (aunque tampoco demasiado, pero aun así es más sencilla que cualquier otra lengua occidental). De todas formas incluso en Asía están muy influenciados por el vocabulario occidental y están llenos de palabras occidentales re-adaptadas. Y ya que hay que aprender raices pues que al menos se parezca al de alguna lengua de algún lugar, así de paso aprendes algo de otras lenguas y te será más facil luego.

En cualquier caso, de entre las lenguas construidas más conocidas (interlingua, ido y esperanto) el esperanto es la más neutra de todas, el interlingua es un latin modificado y el ido es un esperanto latinizado.
El esperanto no tiene reparos en deformar las raices con similitudes con otras lenguas para hacerlas más cortas y más adaptables con el sistema de sufijos.

» autor: Ferk

#87 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 19:04:12 +0000

#85 Tío es que vives totalmente alejado de la realidad. Si te presentas al puesto sin saber inglés pero le dices: "¡eh, yo hablo esperanto, un idioma creado para ser utilizado internacionalmente!" ¿qué crees que pasaría? ¿Te cogería a ti antes que al nativo inglés? No, y por eso el esperanto no tiene utilidad mientras que el inglés sí. Eso es lo que nosotros decimos.

» autor: Catland

#86 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 19:01:38 +0000

#83 Para hablar de informática tienes que saber de informática, para hablar de un idioma no necesitas nada, todos hablamos un idioma. Y personalmente no critico el esperanto en la forma en la que ha sido creado (para ello obviamente necesitaría conocimientos sobre él) lo critico como un idioma más y sus usos.

#84 Ten por seguro que antes de que el esperanto sea utilizado económicamente existirá una moneda única mundial.

» autor: Catland

#85 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 19:00:08 +0000

#84 Sip. Si una empresa busca un trabajador cualquiera pero que en su perfil aparezca que domine el inglés... ¡¡¡siempre contratarán a un nativo antes que a un españolito!!!! Pero la gente no se da cuenta y va a cursos, paga por "aprender" inglés, pierde el tiempo durante años... y cuando le planteas una solución lingüística justa y lógica, van y arremeten contra ti pues no piensan por ellos mismos, sino sus prejuicios les dominan.

La esperanta lingvo estas belega kaj utilega por babili kun aliaj homoj el cxiuj landoj!

» autor: --16414--

#84 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--4659-- — Thu, 17 Sep 2009 18:56:11 +0000

no se si lo habia dicho ya alguien, pero que el ingles sea lengua de comercio y negociacion internacional, confiere una ventaja en dichos terminos a los nativos de esa lengua importante. Con el esperanto esto no pasaria, pues no seria la lengua nativa de ninguna de las partes.

» autor: --4659--

#83 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 18:55:50 +0000

#79 Hola, no sé quién te ha votado negativo pero bueno, para algo está ese botón naranja en menéame, ¿no?

¿Has discutido alguna vez sobre algo con alguien que no tiene ni la más remota idea de eso?... yo que sé, sobre el software libre, sobre el LHC y la física moderna... Pues con esto pasa lo mismo, hay gente que jamás ha conocido el esperanto ni ha participado en actividades de esta comunidad lingüística pero intenta hacer creer al resto de gente que lo sabe todo.
Y esto jode, la verdad. Y por eso, supongo, te votaron negativo.

» autor: --16414--

#82 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 18:55:49 +0000

#80 Numero de hablantes de inglés en el mundo? Número de hablantes de esperanto? Creo que es bastante obvio cual está más cerca de ser hablado por todo el mundo.

Igual de difícil es que los españoles hablen inglés que el que hablen esperanto. Los españoles no quieren aprender idiomas sin más, por muy fáciles que sean.

» autor: Catland

#81 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

qwerty22 — Thu, 17 Sep 2009 18:54:15 +0000

A #60 y #65, perdonad pero he leido bastante sobre el esperanto, puede que mas que vosotros, a lo mejor los que deberiais leer algo mas sobre este idioma sois vosotros, no vayais de listillos cuando no teneis ni idea.

Wikipedia:

"El vocabulario se extrajo de muchos idiomas. Algunas palabras nuevas tienen su origen en idiomas no indoeuropeos, como el japonés, por ser consideradas internacionales. Sin embargo, la gran mayoría del vocabulario del esperanto procede del latín, las lenguas romances (principalmente el italiano, el español y el francés), el alemán y el inglés."

"La mayor parte de su vocabulario está formado por raíces de lenguas modernas de origen indoeuropeo y también del latín y el griego clásicos."

"Se puede inferir el significado de muchas palabras por su similitud con otros idiomas (Mucho más detallado en el libro "Etimologia vortaro de Esperanto", (Diccionario etimológico de esperanto, de Ebbe Vilborg)"

Y sabeis porque tiene tantas raices latinas y griegas?? Si supieseis algo sobre el esperanto sabriais que la mayoria de las palabras se escogieron para que sonaran familiares en varios o muchos idiomas por ejemplo mesa se dice: tablo porque se parece a table del ingles, y aunque no se parece a mesa del español es facilmente asimilable a tabla que es similar a mesa.

No se escogieron raices al azar sino que se escogieron las que se habían extendido mas desde su idioma original el latín, griego, indoeuropeo y sonaban mas familiares a la mayor parte de la gente, es cierto que mucha de la filosofia del esperanto es que no tiene excepciones y que por la terminación de la palabra se pueda deducir su funcion en la oracion, pero eso no tiene nada que ver con el vocabulario, las raices de las palabras no se las invento desde cero como otros idiomas artificiales sino que junto los idiomas mas hablados e intento que las raices fuesen lo mas comunes en un gran numero de idiomas para que la gente pudiese aprenderlo mas facilmente e incluso leerlo y entender parte de lo que dice aun sin saber nada del idioma, vamos que lo que yo decia, es una mezcla de idiomas para luego sacar factor comun.

Asi que moka, lee tu un poco que si, te confirmo que es gratis.

» autor: qwerty22

#80 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 18:52:34 +0000

#76 La verdaderamente difícil es que los españoles hablen inglés... y la verdadera utopía es que todo el mundo hable inglés.

» autor: --16414--

#79 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--139155-- — Thu, 17 Sep 2009 18:51:12 +0000

La verdad, nunca pensé que en al hablar del esperanto alguien me pudiera votar negativo, pero parece que sí. ¿Es un asunto de opinión? ¿Se puede estar "a favor" o "en contra" del esperanto? Cada uno da su opinión y ya está. Yo no critico a quien quiere aprender o incluso hacer del esperanto su forma de ganarse la vida. Pero que no me critiquen a mí si digo que yo no aprenderé nunca esperanto y digo las razones. Para mí el aprendizaje de un idioma va ligado a una cultura. Y aunque México y España son dos países diferentes, hay gente que estudia español porque le gusta la comida mexicana, o el pasodoble, o Dalí, o Frida Kahlo o 4.40. Otros estudian español porque les gusta desde el punto de vista filológico, o porque se han liado con una argentina y quieren poder susurrarle palabras obscenas en la cama. Eso es lo que yo conozco, y lo que me a mí me ha impulsado a ponerme a estudiar alemán, francés y japonés.

Y para terminar, quiero declarar todo mi respeto y admiración por las personas que deciden aprender esperanto, pero yo no lo aprenderé nunca.

» autor: --139155--

#78 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 18:50:07 +0000

#77
La utilidad actual, inmediata y real ya te la estaba diciendo, aunque no sea la utilidad que tú buscas, pero es real.

La otra cara de la moneda es que además en potencia tiene cualidades que lo hacen relativamente apto para usarlo como lengua franca. El latín además de ser mucho más complejo de aprender y no ser imparcial, no tiene la diversidad de hablantes (y la cantidad, como ya dijo #30) que tiene el esperanto. En potencia es una lengua franca más apta que el inglés, aunque el inglés sea el estandar de facto, pero es un estandar defectuoso.

» autor: Ferk

#77 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 18:44:06 +0000

#75 Pues eso, me estás diciendo que el esperanto tiene una utilidad que no es real, te sirve para hablar con gente que conoce ese idioma, lo mismo que te sirven los otros tropecientos mil idiomas del planeta. Si estudias latín también vas a poder hablar en latín con algunas personas, pero el idioma como tal no es útil.

» autor: Catland

#76 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 18:41:58 +0000

#71 ¿Te parece poco objetivo la realidad mundial en la que el inglés es hablado (mínimo conocido) por todos y el esperanto lo hablan una cantidad muy muy limitada de personas?

El inglés no es el idioma universal porque se haya decidido así, es porque se "ha impuesto" por la sencilla razón de que la potencia económica más importante del mundo habla inglés. Como con el esperanto eso no va a pasar, me parece una utopía que algún día se llegue a hablar mundialmente.

#72 No soy un entendido de idiomas como tu, era solo una idea.

#73 Lo del alma me parecía una chorrada desde el primer momento, que el esperanto sea una lengua creada a mi me es indiferente. Aún así, decir que tiene alma porque la gente que lo habla es culta pues... no le veo mucha relación. Cuando hablan de alma se refieren a cosas como el inglés de Shakespeare o Cervantes con el español, aunque ya he dicho que si tuviera que aprenderlo sería algo que no me importaría en absoluto.

Leéte de nuevo el comentario, no he dicho que el esperanto sea una estupidez, he dicho que el que tú me digas a mí que cree uno que a mi me guste es una estupidez, porque el problema del esperanto no es cómo está creado.

Define muchos. ¿Llegáis siquiera al 0.1% del total? ¿Todas tus operaciones económicas las realizas en esperanto? ¿No, verdad? Nada más que decir.

El fallo lo tienes tú, ¿dónde ves en mi comentario que haya dicho que intentáis obligarnos a usar ese idioma? Vuélvete a leer mi comentario.

Yo lo llamaría utilidad. El idioma más importante del mundo es el inglés y es el que más gente quiere aprender, es lógico que sea el que está en todos los colegios. El otro es el francés porque es un país vecino, si estuviéramos al lado de Japón pues la cosa sería distinta.

» autor: Catland

#75 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 18:29:36 +0000

#70
"
La gente con la que hablas esperanto es porque seguramente has querido conocer gente así. Profesionalmente nunca te encontrarás en esa situación. Si en vez de esperanto hubieras elegido estudiar japonés también podrías hablar con japoneses que no te entenderían en otro idioma.
"

Pues claro, uno de los motivos de aprender esperanto fue para conocer gente así, ¿tiene algo de malo? Yo desde luego no me arrepiento, y además es un idioma más que puedo añadir al curriculum, me lo quieran tener en cuenta o no. Como mínimo ya tengo algo que quizás despierte la curiosidad de algunos.

He intentado aprender japonés y creeme que es muchísimo más complicado, aunque la gramática en principio sea simple.

» autor: Ferk

#74 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Fajro — Thu, 17 Sep 2009 18:27:24 +0000

#73 Yo quería aprender alemán en la escuela

» autor: Fajro

#73 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 18:21:58 +0000

#70 Pues no es una meada fuera de testo. Era la contestación al que decía que el Esperanto no tiene alma, en realidad tiene más alma que una lengua nacional... ya que una lengua nacional tiene una visión del mundo. El Esperanto adquiere las visiones del mundo de sus hablantes, y sus hablantes no son de una región del mundo... son de muchas (Ukrania, Bielorusia, España, Mozambique, Vietman...)... por eso le tuve que explicar eso, ¿entiendes ya?

Si lo de crear una lengua nueva te parece una estupidez, debes odiar el PHP, el Java, el Python, el Morse, el código musical americano, el sistema de coordenadas astronómicas, las reglas de las señales de tráfico, etc, etc.. ¿no?

Meeeec! otro fallo... Yo gano dinero, profesionalmente, con el Esperanto. Y como yo, somos muchos.

Meeec! otro fallo... nosotros no obligamos a nadie a que lo aprendan. Léete la noticia... es un proyecto de ley para introducir el Esperanto en la enseñanza media como idioma optativo (igual que el español, francés o inglés).

Sin embargo... ¿cómo llamarías tu a tener inglés (y sólo inglés de las 6.000 lenguas del mundo) en los colegios, en los institutos y en las universidades?... ¿eso no es obligar?... ¡¡¡meeeeec!!!

» autor: --16414--

#72 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 18:19:41 +0000

#66 Creo que tiene más que ver con la fonología.
El japonés creo que es más antiguo que el inglés y sin embargo puedo transcribirlo con relativa facilidad, dentro de lo que conozco. Incluso hay variantes del japones (el dialecto de Hokkaidou, Osaka, etc) que incluso siendo diferente dialecto la fonología como tal más o menos se mantiene (lo que cambia son las palabras, regionalismos, variantes de "desu", etc).

» autor: Ferk

#71 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

NeSilento — Thu, 17 Sep 2009 18:19:07 +0000

#64 Recurres al descrédito facilón y sin argumentos objetivos que siguen sin ser razones para no aprender esperanto. No me parece mal que la gente no sienta interés hacia algo (siempre insisto en que lo que me molesta es que se hable sin saber) como quizá sea tu caso pero te equivocas en un par de cosas.

Es cierto que la gente no tiene interés en tener un idioma común. A la gente en general la intercompresión y los idiomas no le importan lo más mínimo. Pero eso no significa que no sea necesario tener un idioma para entendernos y de hecho ahí está hoy en día el inglés. ¿Es la situación actual de inglés utópica? Igual que está ahí el inglés, puede estar el Esperanto que fue creado para ese uso específico y que aquel que se molesta en investigar, se da cuenta que es más apto que el inglés para ese uso. Si "podemos" decidir usar el inglés, también podemos decidir usar el Esperanto.

Con respecto a la utilidad del Esperanto. No es que nosotros nos empeñemos verla. Las cosas son utiles si les das utilidad y si no, no. Mucha, muchísima gente ha tirado cantidades inaceptables de dinero en el inglés para no usarlo o usarlo una o dos veces... para pagar en un hotel. Yo he viajado muchísimo con el esperanto y lo aprendí gratis. Que esfuerzo tan "inútil" ¿no?

» autor: NeSilento

#70 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 18:12:04 +0000

#67 Un inglés no aprende idiomas porque 2 de las naciones más importantes del mundo (USA y UK) hablan inglés, por eso no se plantea aprender otro. Obviamente el que hable esperanto forzosamente hablará 1 más como mínimo, ya que nadie tendrá el esperanto como única lengua (lengua materna). Por eso digo que me parece una meada fuera del tiesto.

Lo de crear yo una nueva lengua es una estupidez, vuélvete a leer el comentario y verás que defiendo el idioma. No he dicho que sea malo, he dicho que no es útil en este momento. La lengua universal es el inglés, que no os gusta me parece perfecto, pero la realidad es esa y además veo muy difícil que eso llegue a cambiar algún día (salvo que haya alguna guerra mundial o lo que sea).

#68 La gente con la que hablas esperanto es porque seguramente has querido conocer gente así. Profesionalmente nunca te encontrarás en esa situación. Si en vez de esperanto hubieras elegido estudiar japonés también podrías hablar con japoneses que no te entenderían en otro idioma.

#69 Ya he dicho que defiendo el esperanto como idioma, lo que también debéis aceptar vosotros es que haya personas que no quieran aprenderlo debido a su casi nula utilidad (de momento, en un futuro quien sabe).

» autor: Catland

#69 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 18:00:18 +0000

#64 Hace falta una lengua común cuando conoces a una persona que habla otra lengua, ¿estas de acuerdo? Para comunciarte con dicha persona puedes (1) no comunicarte, (2) usar las manos para intentar explicarle cosas, (3) usar la telepatía (si sabes!!!) y (4) usar un idioma que los dos aceptéis hablar como canal comunicativo.

Tu aceptas que este canal usar la lengua de Inglaterra. Yo lo respeto Muy bien. Tu aprendes inglés de entre 5 a 10 años.

Nosotros aceptamos que el canal sea usar el Esperanto por ser apátrida (ni de él ni mío) y muy fácil. Nosotros aprendemos Esperanto en 1 año como máximo.

» autor: --16414--

#68 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 17:59:22 +0000

#64
El esperanto puede que de momento no se pueda usar como idioma universal en el sentido de poder hablar con el 100% de la población mundial, pero sí que puedes enconcrarte a gente de paises y culturas muy variadas, y con lo facil que es de aprender merece la pena. Te abre las puertas a conocer una parte de internet en esperanto y explorar la filosofía de los esperantistas que persigue la igualdad y rechaza el imperialismo de un país sobre otro.

Ahora que internet está facilitando tantísimo las comunicaciones internacionales el esperanto está teniendo un empujón considerable, los que antes estaban tan dispersos ahora pueden finalmente reunirse. La sala de charla esperanto de jabber.org es una de las pocas salas jabber que siempre tiene a gente activa chateando.

Con los amigos con quienes hablo esperanto no podría hablar de ninguna otra forma.. no saben español y algunos de ellos ni siquiera saben inglés (aunque te pueda parecer mentira).

» autor: Ferk

#67 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 17:58:27 +0000

#64 No es una meada fuera de tiesto: ya sé que es obvio que los hablantes de Esperanto hbalan 2 lenguas... pero en otras comunidades lingüísticas no pasa... ¿hablan todos los ingleses 2 idiomas al menos?, ¿y hablan todos los rusos 2 idiomas al menos? La respuesta es NO. La comunidad de hablantes del Esperanto está compuesta por gente culturalmente más rica que otras.

También el pacifismo es una utopía, pues en el mundo hay muchas guerras. ¿Debemos de dejar de luchar por la paz?

Afirmando que te parece una contradicción defender el esperanto y el catalán es que no has entendido qué es el Esperanto. Nosotros defendemos esta lengua (si quieres tu, haz una mejor...y nos pasaremos a la tuya!!!) porque es un puente democrático para que ninguna nación se imponga su lengua, así defendemos a las 6.000 lenguas del mundo.

» autor: --16414--

#66 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 17:56:36 +0000

#32 Lo de no entender el inglés hablado es porque el esperanto no se usa con la misma frecuencia ni de años que el inglés. El inglés casi nadie lo pronuncia perfectamente, el esperanto sí. Por eso entiendes uno y el otro no.

» autor: Catland

#65 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

NeSilento — Thu, 17 Sep 2009 17:48:27 +0000

#39 Es posible que haya gente que decida no aprender Esperanto porque cree que no tiene cultura. Pero lo cree por culpa de gente como tú que no hace más repetir la misma cantinela convencida de que lo que dice es cierto, sin pararse a pensar si sabe realmente lo que dice. Tú, no lo sabes.

#55
no me parece nada universal, supuestamente pretende ser un amalgama de los idiomas mas comunes

¿Eing? Has querido aparentar que sabes pero... te hemos pillado. No, no pretende ser una amalgama de nada. Pretende ser un idioma para uso en el ambito de las relaciones internacionales. El verdadero nombre del Esperanto es Lengua Internacional no lengua universal con lo que tampoco pretende que te parezca "universal" ni a ti ni a alguien más. En fin que por mucho que hableis no decís algo acertado o verdadero.

Y a toda la gente que dice: "es que lo habla muy poca gente" si en lugar de decir eso lo aprendieran lo hablarían millones de personas. Si no quereis apreder algo decidlo claro, no pongais excusas flojas.

» autor: NeSilento

#64 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catland — Thu, 17 Sep 2009 17:41:19 +0000

Puf... viendo los comentarios totalmente fuera de la realidad de este entrada me da miedo comentar pero bueno, ahí voy (adios a mi karma meh):

Lo primero decir que #44 me parece una meada fuera del tiesto, es obvio que la mayoría de los que hablen esperanto hablarán mínimo 2 idiomas, el materno y seguramente el inglés (puestos a estudiar un segundo idioma eliges uno que sea útil).

El esperanto como idea me parece fantástico, el problema es que es una utopía. Si la gente quisiera un idioma universal todos se pondrían a aprender inglés, y no es que no se haga porque sea difícil, es por vagancia más que nada.

Otra meada del tiesto para mí son los comentarios donde decís que el esperanto tiene cultura. Tener puede tenerla, pero es totalmente irrelevante. Es como comparar el "mercado de juegos" de Linux al de PC o consolas, no representa nada. Y cualquiera que sea objetivo lo verá.

Otra cosa que me sorprende es que haya tanta gente a favor del esperanto, espero que entonces no seáis defensores a muerte del catalán/gallego/loquesea porque me parecería una contradicción.

Resumiendo, que la idea me parece buena pero estudiarlo hoy en día me parece algo absurdo porque su utilidad es más bien nula (por mucho que os guste usarlo a vosotros con vuestros amigos).

» autor: Catland

#63 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

asterite — Thu, 17 Sep 2009 17:41:19 +0000

#18 yo lo hablo y conozco a varias otras personas que lo hablan. De hecho el que me mandó esta nota lo habla.

» autor: asterite

#62 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 17:12:05 +0000

Además... también el castellano, vasco, gallego o catalán son lenguajes planificados donde unos expertos lingüístas deciden nuevas palabras, nuevas reglas o frases hechas, deciden cuando una palabra no es propia sino un barbarismo, etc... (las últimas en castellano son miembra, transfobia, usb...)

Por ejemplo, en catalán ahora la A tiene el acento así "à" pero en 1920 era "á". Los idiomas son planificados y no por eso no tienen alma.

» autor: --16414--

#61 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 17:08:30 +0000

#52
Himno en.wikipedia.org/wiki/La_Espero
Simbología/escudos/banderas en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_symbols
Festividad en.wikipedia.org/wiki/Zamenhof_Day
Musica en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_music
Películas en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_film
Literatura en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_literature
Historia en.wikipedia.org/wiki/History_of_Esperanto en.wikipedia.org/wiki/Esperanto

De todas formas, creo que no hay que confundir un lenguaje con un pais, son cosas muy distintas... no es lo mismo la historia de España que la Mexico, Argentina o Chile, aunque en todos esos sitios hablen español. Lo mismo que puedes aprender cultura japonesa o hasta hacer un viaje allí sin necesariemente tener que aprender japonés.

» autor: Ferk

#60 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 17:00:15 +0000

#55 te confundes... el esperanto no es una mezcla de todos los idiomas, para nada... no has leído ni 10 minutos sobre esta lengua.

Lee, es gratis

» autor: --16414--

#59 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

philoglot — Thu, 17 Sep 2009 16:58:45 +0000

#52 La misma base geográficamente neutral que constituye la principal ventaja argumentable en favor del esperanto (y algunas otras lenguas planificadas auxiliares) para la comunicación internacional también provoca, evidentemente, un estado permanente de diáspora de su comunidad de hablantes (pero sin gran núcleo original, a diferencia de lenguas étnicas cuyos hablantes, por circunstancias históricas, se hallan repartidos por el mundo sin un estado propio), con lo que los hablantes de esperanto —diseminados por todo el mundo, muchos unidos en pequeños grupos locales— no pueden desarrollar de forma amplia una cultura comparable a la de las grandes lenguas étnicas, al faltar una gran comunidad de base local en la que esta se desarrolle profundamente mediante el contacto personal cotidiano, pero la comunidad esperantófona existe y cuenta con una serie de elementos culturales bastante desarrollados a pesar de las dificultades evidentes: tiene toda una literatura propia (además de la traducida), algunas de cuyas obras incluso se han traducido a otras lenguas o han supuesto la nominación de su autor al premio Nobel de literatura o su estudio en tesis de literatura comparada, tiene también una cultura y producción musical propia, elementos de identificación con la comunidad y bromas internas sobre la base de estos... Hay ámbitos tradicionalmente poco desarrollados por la dispersión habitual de los hablantes, como el cine o el teatro (aunque algo también hay). De todas formas, ámbitos como el cine no creo que se puedan considerar necesarios para la definición de una cultura, dado que la mayoría de las culturas no lo tiene y casi ninguna hasta hace bien poco lo ha tenido.:)

» autor: philoglot

#58 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

drnth — Thu, 17 Sep 2009 16:50:23 +0000

#55 Lo que dices es trivial. Da igual que sea una j (fonéticamente una i) o una s. Lo importante es que siempre es una j, SIEMPRE. Ahi esta la facilidad.

Universal y fácil a la vez a veces es difícil. Lo más fácil para mi es que sea igual que el castellano, pero es lo menos universal porque a un japonés le costaría mucho aprenderlo. Para que sea universal en teoría debería ser igual de distante para todas las culturas, igual de "dificil" para un japonés y para mi. Y a la vez debería ser fácil, por eso es regular.

En la práctica el esperanto a veces no es igual de sencillo para un japones y para mi, pero una lengua así sería utópica. Lo fundamental es que a un japonés le cuesta menos aprender esperanto que otra lengua europea (inglés incluido).

» autor: drnth

#57 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 16:46:45 +0000

#55 Hace los plurales igual que el griego, en quechua el plural se hace añadiendo -kuna, en italiano cambiando la -o o la -a singular por -i o por -e, respectivamente, en chino no hay plural, en alemán no me acuerdo ahora mismo, pero no es con una -s... ¿seguimos con la mitad de la población mundial?

» autor: ombresaco

#56 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 16:44:27 +0000

#52 Te contestes punto por punto:
Gastronomía -> No hay gatronomía esperantista
Historia -> Por supuesto que sí, no te la voy a contar ahora
Geografía -> pues no mucho, la verdad
Literatura -> Hay bastante literatura original (sobre todo poesía), novela menos, y novela larga contada con los dedos.
Música -> muchísima, de todos los estilos (coral, rock, punk, heavy, hiphop, pachanguera), y casi siempre grabada de forma bastante poco profesional
Arte -> No sé a qué te refieres, si es a cuadros pintados por esperantistas, pues sí que los hay, pero yo no lo llmaría arte en esperanto (quizá si inluiría postales en esperanto de principios del s. XX, pero no sé.
Cine -> Hay 3 o 4 películas rodadas en esperanto, y el esperanto se utiliza como efecto sonoro en varias, quizá no sea suficiente
Teatro -> Aquí muestro mi ignorancia y espero que alguien me complete.

Y con lo de aprender por la cultura, quizá los angloparlantes sí lo hagan, ya que se pueden permitir el lujo de no aprender un segundo idioma "por obligación"

» autor: ombresaco

#55 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

qwerty22 — Thu, 17 Sep 2009 16:32:26 +0000

Wow, en brasil van a estudiar el idioma del futuro, bueno, el futuro tal y como se veia en los años 50, pero el futuro eso si.

De todos modos el esperanto no me parece nada universal, supuestamente pretende ser un amalgama de los idiomas mas comunes para que la mayoria pudiese entenderlo sin mucho estudiar, pero luego te encuentras cosas como que los plurales se hacen añadiendo una j, cuando la mitad de la poblacion mundial actual los hace colocando una s.

» autor: qwerty22

#54 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

luisjoseprofe — Thu, 17 Sep 2009 16:31:07 +0000

Yo también levanto la mano.
El 20% de mi correo electrónico lo mando y lo recibo en esperanto, el inglés no llega ni al 5%
Es cuestión de meterse en el mundillo esperantista. Si no te interesas y no buscas información no vas a tener ni idea. No te van a hablar del esperanto en Telecinco. Como decía antes alguien, pregúntale a un fontanero qué es el Python
#38 Muy ocurrente

» autor: luisjoseprofe

#53 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

drnth — Thu, 17 Sep 2009 16:29:26 +0000

#47 Enlazo con wikipedia porque resume lo que es pasporta servo, y además a quien le interese puede buscar más información siguiendo los enlaces. En cambio el sitio de pasporta servo está en esperanto, es nuevo y aun no ha sido traducido a muchas lenguas (entre ellas el español).

Quizá la pagina de TEJO (organización juvenil de esperantistas de todo el mundo) ofrezca un resumen mucho mejor que la wikipedia: www.tejo.org/ps/ps_lingv/ps_es.htm

Además, no es cierto que los esperantistas sean anacionalistas. Muchos sí, otros muchos no. Aunque lo que más abunda es un interés común por tener contactos culturales internacionales (incluido ligoteo, que lo hay y bastante).

» autor: drnth

#52 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--139155-- — Thu, 17 Sep 2009 16:25:08 +0000

Cuando hablo de cultura no hablo de diferencias de opinión entre sus filólogos y estudiosos. Hablo de falta de gastronomía, historia, geografía, literatura, música, arte, cine, teatro... en ese idioma. Cuando alguien se pone a aprender alemán, no está normalmente interesado solo en un conjunto de reglas gramaticales o un idioma "práctico"(aunque te pueda gustar el idioma en sí), sino también en Goethe, Schiller, la cerveza, Kant, Viena, Berlín, Munich, el pueblo germano, Hilde Domin, el pan de cereales, die Toten Hosen, Rammstein, Mozart, Beethoven, etc... Y lo mismo con todos los idiomas. No estoy en contra del esperanto(¿por qué habría de estarlo?), pero entiendo que no tenga aceptación porque sé por qué la gente se pone a estudiar un idioma extranjero(ya que soy profesor), y la razón casi nunca es el sentido práctico. La gente quiere saber que detrás de ese idioma hay algo, una cultura, una historia que pueden aprender también.

Hasta el inglés, que sería el único idioma que se aprende "por obligación", tiene una cultura inmensa de literatura, arte y música.

» autor: --139155--

#51 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 16:15:12 +0000

#50 creo que no me quieres contestar a mí

» autor: ombresaco

#50 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 16:13:01 +0000

#48 Es un mito que nos imponen... corre, estudia inglés... ¡¡¡que todo el mundo lo habla!!! y el mismo mito circula por toda Europa... un continente con más de 115 lenguas.

» autor: --16414--

#49 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 16:12:45 +0000

#47 con lo del anacionalismo, hay de todo, yo conozco a esperantistas muy nacionalistas.

» autor: ombresaco

#48 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 16:11:39 +0000

#39 si eso fuera verdad, habria gente que estudiaría flamenco, quechua, vasco, hindi, coreano, pero lamentablemente (para la mayoría de la gente) se aprende una lengua por imposición (o realmente crees que a todos los españoles les apasiona la cultura inglesa -el enemígo histórico de España-?)

» autor: ombresaco

#47 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 16:11:29 +0000

#46 ¿por qué enlazas a la página de la wikipedia y no a la suya propia pasportaservo.org ? Pasporta Servo existe mucho antes que Hospitality Club, BeWelcome, Couchsurfing... los esperantistas son pioneros enmuchas cosas, y la gente lo desconoce.

Sobre todo porque son anacionalistas es decir, se meten las naciones por el culo

» autor: --16414--

#46 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

drnth — Thu, 17 Sep 2009 16:09:40 +0000

También quiero añadir a mi comentario en #41, que aprender esperanto te puede abrir las puertas a muchas culturas, no solo a una. Viajando mediante Pasporta Servo (es.wikipedia.org/wiki/Pasporta_Servo) puedes conocer a gente de muchos países, vivir con ellos, que te enseñen su ciudad, que te cuenten sus costumbres, etc. El ambiente esperantista es a priori muy hospitalario, por lo que cuando usas este servicio no vas a un hotel, vas a casa de alguien que te abre sus puertas.

» autor: drnth

#45 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 16:09:12 +0000

#42 lo sé, pero en porcentaje de población, para que esto tenga éxito, y no se quede en una declaración de intenciones, como la ofocialización (toma palabro) del gaélico en la unión europea: Firmamos papelitos, y todo sigue igual.

» autor: ombresaco

#44 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 16:07:00 +0000

#39 No es cierto. Cuando hablas inglés expresas una manera de ver el mundo. Cuando hablas quechua expresas otra manera diferente de entender el mundo. Pero cuando hablas Esperanto adquieres los puntos de vista de los hablantes con los que conversas puesto a que cada uno ya tiene una lengua materna propia, con lo cual hablar sobre filosofía, ciencia, arte, porno, música... en Esperanto es más enriquecedor que sólo en una lengua nacional.

Te aseguro que t-o-d-o-s los hablantes de Esperanto conocen 2 lenguas como mínimo, y sin embargo no todos los ingleses conocen 2 lenguas como mínimo.
De verdad, la comunidad de hablantes en esperanto es muy rica culturalmente y eso se nota al hablar.

Por no decir que en Esperanto existe literatura propia y literatura traducida de grandes obras, exactamente igual que lo que ocurre en la literatura polaca, la literatura castellana,la literatura rusa o la literatura persa.

Así que, que no tiene alma... es un argumento totalmente falso además de erróneo, ya que tampoco una bicicleta tiene "alma" pero ¿verdad que es útil? Cada invento tiene un objetivo.

» autor: --16414--

#43 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 16:06:40 +0000

#39 sí que existe una cierta cultura, en ese mundo (casi) todos saben qué es UK, TEJO, UEA, podrías mirar las peleas entre la civito y la UEA, raumismo/manifiesto de varsovia, sus propios mitos, mártires y herejes.

Es una cultura de la misma forma que podríamos hablar de la cultura heavy, o punk. Pero en este caso, podemos considerarlo bastante inclusivista en comparación con otras "culturas", ya que no te exige tener enemigos.

» autor: ombresaco

#42 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Wilder — Thu, 17 Sep 2009 16:05:28 +0000

#8 Brasil es uno de los paises donde más esperantistas existen.

» autor: Wilder

#41 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

drnth — Thu, 17 Sep 2009 15:58:05 +0000

#39 No es del todo cierto. Zamenhof insistió mucho durante su vida en el concepto de "interna ideo", la idea interna del esperanto, que al fin y al cabo resume sus objetivos y los de los primeros entusiastas de la lengua (pacifismo e internacionalismo). Así que el esperanto tiene alma y mucha. Con el paso del tiempo los motivos para aprender esperanto se han ido diversificando, y a pesar de que los objetivos del esperanto siguen vigentes la cantidad de personas que lo aprenden por otros motivos es significativa. Con el desarrollo de congresos y literatura propia, unido a la idea de internacionalismo presente desde hace 120 años ha generado una cultura propia, aunque también muy variopinta.

» autor: drnth

#40 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--139155-- — Thu, 17 Sep 2009 15:41:31 +0000

Al que me ha votado negativo, ¿he insultado a alguien?

» autor: --139155--

#39 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--139155-- — Thu, 17 Sep 2009 15:39:40 +0000

A mí el esperanto no me acaba de convencer. El interés de estudiar una lengua nueva viene para aprender también la cultura que va unida a ella. Pero el esperanto no tiene cultura asociada. No es más que un conjunto de reglas gramaticales sin alma.

» autor: --139155--

#38 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 15:29:04 +0000

El Esperanto es el GNU de las lenguas.

» autor: --16414--

#37 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 15:27:24 +0000

#29 tampoco se ha consolidado la paz, la igualdad racial, la libertad sexual, el feminismo, la sanidad publica universal... y siguen habiendo latigazos, asesinatos, guerras, racismo... con lo cual según tu teoría deberíamos abandonar las luchas, ¿no?

» autor: --16414--

#36 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

joseguez — Thu, 17 Sep 2009 15:09:10 +0000

#18 Yo tengo amigos con los que hablo en esperanto..., así que cuenta con mi mano.

» autor: joseguez

#35 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

NeSilento — Thu, 17 Sep 2009 15:03:14 +0000

#22 Cuando eches un vistazo serio a la gramática del esperanto y la compares con la del inglés, intenta afirmar eso otra vez sin desacreditarte más de lo que ya desacredita hablar sin saber de lo que se habla.

Una vez más: sí, el inglés es la lengua internacional hoy en día (¿eso significa que tenemos que conformarnos?) para los negocios y algún otro ambito (aparte de los lugares donde es la lengua materna de la mayoría). Pero la realidad es que si sales de esos ambitos (cosa extremadamente fácil) y viajas y te mueves más allá de donde se mueve el turismo de masas (y con frecuencia no hace falta ni salir de eso), ves que el inglés no lo habla ni el tato.

» autor: NeSilento

#34 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

drnth — Thu, 17 Sep 2009 14:29:54 +0000

#22 ¿Puedes aportar argumentos?

» autor: drnth

#33 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

drnth — Thu, 17 Sep 2009 14:29:12 +0000

#18 Yo.

Ahora me toca a mi preguntar. Si vas por la calle y te cruzas con dos personas hablando en esperanto, ¿sabrías que es esperanto lo que hablan? ¿Estás seguro de que no tienes que levantar la mano?

La ignorancia es atrevida.

» autor: drnth

#32 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 14:26:06 +0000

#29 Precisamente, el esperanto se habla por gente de todo el mundo (es un hecho que los hablantes de esperanto están dispersos por el globo), mientras que el koreano no.

Lo que quiero decir es que está pensado para que se hable por gente de diferente procedencia, por lo que sería raro ver a gente hablandolo por la calle (la gente del mismo sitio normalmente no necesita lenguas francas).

Es un hecho que se usa menos que el inglés y otras lenguas de paises con mayor número de habitantes, eso no es ningún misterio. Pero también es un hecho que existen multitud de asociaciones, congregaciones, comunidades, salas de charla, libros, videos, bandas de música y contenido variado en esperanto. Es también un hecho que es una lengua mucho más sencilla de hablar (llevo muchos años estudiando inglés y aun me cuesta ver películas sin subtitular, en cambio los videos en esperanto los entiendía perfectamente en apenas menos de un año).

Es un hecho que la sociedad esperantista existe, es facil de comprobar con los links que ya te han dado y cuestionarlo en un hilo de comentarios en una noticia esperantista tiende a rozar el trolleo.

» autor: Ferk

#31 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

drnth — Thu, 17 Sep 2009 14:23:06 +0000

#29 Extraña manera de medir la eficiencia. ¿No será que estás midiendo su popularidad? Con razonamientos como el tuyo lo eficiente es impopular, lo ineficiente (el inglés) se populariza.

» autor: drnth

#30 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

philoglot — Thu, 17 Sep 2009 14:12:29 +0000

#25 Lo de "lengua muerta" es un absurdo derivado de una alegoría biológica aplicada a una realidad diferente como son las lenguas, pero, en cualquier caso, lo cierto es que el esperanto se habla hoy mucho más que el latín (cuantitativamente y en diversidad de usos), por mucho que se esté avanzando en métodos de enseñanza adecuados del latín basados en hablarlo y que haya encuentros internacionales de gente hablando latín; te lo dice uno que anda metido en ambos mundillos y que en el del latín echa en falta cosas que sí están en el del esperanto. El griego —antiguo, con el moderno es otra cosa, evidentemente— casi no lo habla nadie hoy, por desgracia. Como dato de uso poco conocido del esperanto: van ya por la cuarta generación de personas que lo tienen como una de sus primeras lenguas ("lengua materna"), "hablantes nativos".

» autor: philoglot

#29 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Kaphax — Thu, 17 Sep 2009 14:11:45 +0000

#28 El esperanto se supone que es universal, deberia hablarse en todo el mundo, el coreano solo es oficial en corea.

es.wikipedia.org/wiki/Esperanto

es.wikipedia.org/wiki/Idioma_coreano

Compara el numero de hablantes.
Esperanto: 100.000-2.000.000 (Segun la wikipedia el estudio ha sido realizado por un esperantista, asi que no creo que las cifras esten mermadas a proposito)
Coreano: 80 a 86 millones

Bien, en el mejor de los casos y contando que la poblacion mundial sea de 6000 millones (un numero bajito, creo que andamos ya mas cerca de los 7000) el esparento lo habla un 0.033% de la poblacion mundial, no me parece que sea muy eficiente como idioma universal.

» autor: Kaphax

#28 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Ferk — Thu, 17 Sep 2009 13:59:14 +0000

#25 Yo no he escuchado a nadie hablar koreano por la calle. ¿Será que, según tu razonamiento, el koreano es también una lengua muerta que se habla menos que el latín y griego clásicos?

El esperanto se habla entre esperantistas de todo el mundo, normalmente dos españoles no lo van a ir hablando por la calle, el esperanto no está pensado para eso. Pero sí se habla en las situaciones que lo propicien, en reuniones esperantistas de gente de todo el mundo, en contenido online, gente que viaja por el mundo hospedandose en casas de esperantistas afines a Pasporta Servo, etc. Hay más gente que lo habla de lo que pensais.

» autor: Ferk

#27 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Kaphax — Thu, 17 Sep 2009 13:50:22 +0000

#24 Mejor no metas el racismo en discusiones lingüisticas, creo que a lo que se refiere es que tu vas a un pais extranjero y intentas comunicarte en esperanto no vas a encontrar a nadie que te entienda, sin embargo si lo intentas en ingles encontraras a alguien que te entienda facilmente, incluso en paises donde la lengua ofical no sea el ingles.

» autor: Kaphax

#26 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Fajro — Thu, 17 Sep 2009 13:47:56 +0000

¿Hay alguna traducción de esta noticia?

» autor: Fajro

#25 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Kaphax — Thu, 17 Sep 2009 13:44:39 +0000

#19 #20 Me refiero a hablandolo en la calle, es decir, usando el idioma esperanto de verdad, lo cierto es que se habla mas laitin y griego clasicos (lenguas muertas) que el esperanto.

» autor: Kaphax

#24 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 13:17:35 +0000

#22 lee la página de la wikipedia, por ejemplo, allí te darás cuenta de que lo habla mucha gente.

El inglés es un idioma nacional, tiene otro objetivo. No puedes comparar un idioma nacional que pertenece a una cultura concreta con uno, por ejemplo, creado como el morse, el TCP/IP o la lengua de sordomundos. Cada idioma tiene un objetivo y una finalidad.

Lo del alemán era otro ejemplo por esto mismo ya que confundes un idioma nacional (que pertenece a un/unos territorios concretos) de uno internacional como el Esperanto, Toki Pona, Ido, Volapuk, etc.

No sé porqué dices que "le da mil vueltas"... ¿para ti hay idiomas más importantes que otros?, ¿y razas más puras que otras?

» autor: --16414--

#23 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 13:15:59 +0000

#22 Si para ti el Imperialismo del siglo XX (colonialismo, imposición lingüística y cultural, invasiones y esclavitud) es algo de orgullo, tienes un gran problema. Afortunadamente en la UNESCO la gente es contraria a ti y están por defender los 6.000 idiomas que hay en el planeta, por eso se han posicionado oficialmente tres veces ya a favor del Esperanto.

» autor: --16414--

#22 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--141578-- — Thu, 17 Sep 2009 12:59:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --141578--

#21 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--145340-- — Thu, 17 Sep 2009 12:36:45 +0000

Si quieren que la aprenda, que sigan esperanto.

» autor: --145340--

#20 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 12:25:08 +0000

#18 Yo a cientos, sólo hay que ir a algún festivalillo de los que se hacen en verano. Busca fotos por flickr o picasa, por ejemplo... www.ipernity.com/doc/25645/5526551/in/group/46913

Y si escribes 'esperanto' en youtube? y en google? tómate la pastilla roja y observa la verdad que te ha sido ocultada hahahahahahahaaa

» autor: --16414--

#19 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 12:24:46 +0000

#18 presente

PD: Hay muchísimo en youtube, radio vaticano, radio habana, radio polaca

» autor: ombresaco

#18 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Kaphax — Thu, 17 Sep 2009 12:23:05 +0000

Alguien ha oido a otra persona hablando esperanto?

Que levante la mano.

» autor: Kaphax

#17 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 12:21:20 +0000

#12 Es que las lenguas las habla la gente, no los sitios.

» autor: ombresaco

#16 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 12:20:35 +0000

#13 a eso es a lo que me refiero, que algo es algo, puede llegar a ser contraproducente, pero bueno, son opiniones.

» autor: ombresaco

#15 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 12:19:38 +0000

#12 Muy bueno. Yo siempre comento la comparación de que también un fontanero o un panadero pueden pensar que el Python o el C++ no existen, porque estas personas no lo ven en su día a día... pero cuando empiezas a estudiar informática te das cuenta de que existen y sirven para muchos fines... lo que pasa es que en las noticias de Telecinco no se habla de Python

» autor: --16414--

#14 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--138914-- — Thu, 17 Sep 2009 12:19:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#13 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 12:18:26 +0000

#11 pero algo es algo, ¿no? ahora se creará una comisión para estudiar eso, se invertirá dinero en promover un grupo de expertos en la materia, se consolidarán los títulos optativos que garanticen los conocimientos en esta lengua, etc..

Lo malo es no hacer nada, como hace Europa.

» autor: --16414--

#12 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

drnth — Thu, 17 Sep 2009 12:17:28 +0000

#1 Cuando a mi me preguntan dónde se habla suelo contestar: "en ninguna parte y en todas". Esta es lo que le otorga su universalidad, que no es de ningún sitio pero tiene su masa de hablantes, su "diáspora". Y hay más hablantes de lo que la gente normal piensa, lo que pasa es que hay que estar un poco metido en este mundillo para ser consciente de esto.

» autor: drnth

#11 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 12:17:14 +0000

#10 no hablo tanto de calidad, como de cantidad y de cualificación legal, como para que esa ley no se quede en agua de borrajas.

» autor: ombresaco

#10 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 12:15:15 +0000

#8 No hablemos de cómo son los profesores de inglés en España, Francia o Italia Que la gente estudia más de 6 años inglés y luego no es capaz de llevar una conversación con un nativo de Inglaterra.

Por lo menos algo se está moviendo, y el Esperanto no será respetado hasta que no genere dinero, en este mundo capitalista es así. Ya pueden organizarse conciertos, festivales, congresos, traducciones de libros, charlas, que google lo use, que la wikipedia albergue cientos de miles de artículos en esta lengua, que aparezcan páginas web sociales en esta lengua, etc, etc, etc... que la gente no valora las cosas que se hacen por voluntad y por humanismo. Esta revolución no será televisada

Un 10 por el Gobierno brasileño!

» autor: --16414--

#9 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--86633-- — Thu, 17 Sep 2009 12:11:09 +0000

#2 Te voto positivo </Voto baboso al verte salidorra off>

» autor: --86633--

#8 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 12:09:58 +0000

De todas formas, aunque la iniciativa me parece interesante, no sé si el movimiento esperantista en Brasil cuenta con personas suficientes* para que el proyecto tenga éxito. Y muchas veces, es mejor esperar para hacerlo bien, que esforzarse, fracasar y servir de contraejemplo.

*Capaces en el dominio de la lengua, en que acepten el trabajo, y que tengan algún estudio de pedagodía (no sé cómo es la ley brasileña al respecto)

» autor: ombresaco

#7 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

paisdetuertos — Thu, 17 Sep 2009 12:07:09 +0000

I love Brasil.

» autor: paisdetuertos

#6 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 12:05:42 +0000

#5 hecho ufff... un lapsus. Gracias.

» autor: --16414--

#5 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

ombresaco — Thu, 17 Sep 2009 12:04:26 +0000

#0 en vez de (Br), sería mejor (Pt), ¿no?
Edito: #6 ok

» autor: ombresaco

#4 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--16414-- — Thu, 17 Sep 2009 12:03:34 +0000

#3 El inglés es la lengua de Inglaterra. El alemán es la lengua de Alemania.
Lee un poco sobre los tipos de lenguas es.wikipedia.org/wiki/Lengua_auxiliar

El que inventó el Esperanto se llama Zamenhoff, y ya está muerto, Captain Obvious.
es.wikipedia.org/wiki/Lázaro_Zamenhof

Meneame en esperanto >>>> www.klaku.net

» autor: --16414--

#3 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--141578-- — Thu, 17 Sep 2009 12:00:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --141578--

#2 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

Catalana — Thu, 17 Sep 2009 11:59:23 +0000

que introduce la lengua...

ayyy, estos titulares provocadores

</mode salidorra off

» autor: Catalana

#1 Aprobado proyecto de ley que introduce la lengua Esperanto en la enseñanza media en Brasil (Pt)

--132401-- — Thu, 17 Sep 2009 11:59:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --132401--